- 1 名前：現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む mailto:sage [2017/08/11(金) 14:44:03.63 ID:BePOAppZ.net]
- 前スレ 現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む37
rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1501561433/
小学レベルとバカプロ固定、High level people、サイコパス お断り！High level people は自分達で勝手に立てたスレ28へどうぞ！sage進行推奨（＾＾；
旧スレが512KBオーバーで、新スレ立てる
このスレはガロア原論文を読むためおよび関連する話題を楽しむスレです
（最近は、スレ主の趣味で上記以外にも脱線しています。ネタにスレ主も理解できていないページのURLも貼ります。ガロア関連のアーカイブの役も期待して。）
- 237 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:01:59.23 ID:BjC0xyI+.net]
- 最初はd(S^k)が最大である確率は確かに1/100だろうけど
情報が増えてS^k以外を全部開けたら確率は0になっちゃわない？
- 238 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:03:30.98 ID:VnwS7U3w.net]
- >>218
以下参照
（100列ではなく6列の場合の説明 確率は5/6)
○ 代表元との不一致箇所
● 代表元との一致箇所
s1 ○●●●●●●●● ・・・
s2 ○○○○●●●●● ・・・
s3 ●●●●●●●●● ・・・
s4 ○○○●●●●●● ・・・
s5 ○○○○○●●●● ・・・
s6 ○○●●●●●●● ・・・
どの列も決定番号の右側に無限に●・・・が続く
決定番号が最大値(6)でない列（s5以外）を選んだ場合
(確率5/6)
→選んだ列(s5以外)の6番目の箱を開ける
（★ 代表元と一致するので予測成功）
s1 ○●●●●｜★｜●●● ・・・
s2 ○○○○●｜★｜●●● ・・・
s3 ●●●●●｜★｜●●● ・・・
s4 ○○○●●｜★｜●●● ・・・
__ －－－－－＋－＋－－－
s5 ○○○○○｜●｜●●● ・・・
__ －－－－－＋－＋－－－
s6 ○○●●●｜★｜●●● ・・・
決定番号が最大値(6)の列（s5）を選んだ場合
(確率1/6)
→s5の5番目（s5以外の列の決定番号の最大値）の箱を開ける
（☆ 代表元と不一致なので予測失敗）
s1 ○●●●｜●｜●●●● ・・・
s2 ○○○○｜●｜●●●● ・・・
s3 ●●●●｜●｜●●●● ・・・
s4 ○○○●｜●｜●●●● ・・・
__ －－－－＋－＋－－－－
s5 ○○○○｜☆｜●●●● ・・・
__ －－－－＋－＋－－－－
s6 ○○●●｜●｜●●●●・・・
- 239 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:07:41.12 ID:VnwS7U3w.net]
- >>219
開けるのは
・S_k以外の列の全箱
・S_kの番号Maxより先の全箱
Maxは
- 240 名前：S_k以外の列の決定番号の最大値
S_kの代表列をとるのに、
S_kの番号Maxより先の全箱の情報が必要
S_kの決定番号がMaxより大きい確率が1/100 [] - [ここ壊れてます]
- 241 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:10:14.27 ID:BjC0xyI+.net]
- >>220
1つ開けるごとにそこの決定番号が決まるので
あいや1つ開けてその決定番号が決まったらその時点でかな
あらかじめ選んでいた数列の決定番号がそれより大きくなる確率は0になりそうだけどな
- 242 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:11:07.10 ID:BjC0xyI+.net]
- >>222
>決定番号がそれより大きくなる
逆でした
小さくなる確率は0になっちゃうでしょ
- 243 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:14:55.93 ID:VnwS7U3w.net]
- >>222
＞1つ開けるごとにそこの決定番号が決まるので
1つ？「1列分」でしょ
＞あらかじめ選んでいた数列の決定番号が
＞それより大きくなる確率は0になりそうだけどな
根拠は？ないなら無意味だよ
- 244 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:17:28.51 ID:VnwS7U3w.net]
- >>223
＞あらかじめ選んでいた数列の決定番号が
＞それより小さくなる確率は0になっちゃうでしょ
根拠は？ないなら無意味だよ
- 245 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:19:40.55 ID:VnwS7U3w.net]
- >>222-223の主張は、100人がそれぞれ異なる列を選んだ場合、破たんする
どの人も自分が最大になる確率が１だというが、
実際にはその中の高々一人だけが最大値の列を選ぶ
- 246 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:24:06.48 ID:BjC0xyI+.net]
- 根拠も何もS^kの決定番号って自然数総てあり得るからですよ
それが特定の値（以下）になる確率は0じゃないかな
- 247 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:25:58.51 ID:BjC0xyI+.net]
- >>226
なんで選んだ100人が「自分が選んだ列が最大である確率は1」と主張しなくちゃ行けないの？
それはともかく
まだどれも開けてないときはどれも1/100でしょうね
- 248 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:28:19.49 ID:BjC0xyI+.net]
- 1個だけ開けたときそれが最大である確率は1と言わざるを得ないかなあ
確率というものの嫌らしいところね
- 249 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 16:29:18.02 ID:4R8Qz5Cf.net]
- 各類の代表元を(選択公理によって)これ！と決めたときにある特定の自然数になる
- 250 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:32:53.44 ID:BjC0xyI+.net]
- >>230
決めておいてその上でその数列が明らかになればその数値が分かる（情報を得る）ということでしょ？
その上でなんで
>>212
>.この仮定が正しい確率は99/100
って言うのか・・・
- 251 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:40:15.87 ID:RAsnrf+s.net]
- >>227
決定番号はその定義から自然数である。
自然数でありさえすれば（上限の有無とは無関係に）
>.この仮定が正しい確率は99/100
となる。
反論があればどうぞ。
- 252 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 16:46:25.52 ID:oMGTk7tv.net]
- >>223
＞あらかじめ選んでいた数列の決定番号が
＞それより小さくなる確率は0になっちゃうでしょ
このID:BjC0xyI+氏の主張こそ命題AをBと取り違えたことにより生じた誤解。
これでわかったろ。AとBを曖昧にしちゃダメってことが。
- 253 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:47:06.18 ID:RAsnrf+s.net]
- >>231
100個の箱がありそれぞれに一つずつ自然数を入れ蓋を閉じたとする。
どんな自然数でも構わない。
その状況で無作為に一つの箱を選んで中身が最大値である確率を答えて下さい。
- 254 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:47:17.40 ID:BjC0xyI+.net]
- ま
だいたいどの辺が「パラドックス」の元凶か分かったからもういいや
- 255 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:48:02.60 ID:BjC0xyI+.net]
- >>234
1/100ですよ
- 256 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:48:52.25 ID:BjC0xyI+.net]
- >>233
>命題AをB
って？
- 257 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:51:03.84 ID:BjC0xyI+.net]
- >>234
1個の箱に自然数を入れ
それが100より小さくなる確率は0です
- 258 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 16:51:23.94 ID:oMGTk7tv.net]
- >>237
> 命題A：任意のfixされたr∈R^Nで99/100が成り立つ
> 命題B：r∈R^Nを確率標本にとっても99/100が成り立つ
- 259 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 16:55:29.47 ID:BjC0xyI+.net]
- >>239
どっちも0でしょ
- 260 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 16:55:31.44 ID:4R8Qz5Cf.net]
- 時枝さんが記事の中で想定してるのは命題Aのほう
- 261 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:00:51.79 ID:BjC0xyI+.net]
- >>214
>しかし，選択公理や非可測集合を経由したからお手つき， と片付けるのは，面白くないように思う.
当然でしょうね
単に自然数を適当に100個入れただけで同じ状況になるし
選択公理や非可測集合は自然数を決めるために必要な味付けに過ぎないから実際には不要だし
- 262 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:01:38.73 ID:RAsnrf+s.net]
- >>236
おしい。全ての箱に 0 を入れた場合 1、箱 n に n を入れた場合 1/100、正解は 1/100以上
時枝問題では、決定番号最大の列が複数あったら確率 1、唯一の場合は確率 1-1/100 = 99/100
で勝てる。よって勝つ確率は 99/100 以上。
繰り返すが、決定番号に上限が無いことは関係無い。あなた自身、どんな自然数でも構わない（上限が無い）のに>>236を答えた。
- 263 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:03:32.27 ID:BjC0xyI+.net]
- この「パラドックス」は
「平面に3点選んで鋭角三角形になる確率」
というのにもちょっと似てる感
- 264 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:07:25.49 ID:BjC0xyI+.net]
- >>243
100個がどれもどんな自然数が入っているかという情報が無いので
最大であることは等確率ってだけだよ？
それを知っている
「全ての箱に 0 を入れた場合 1、箱 n に n を入れた場合 1/100」
というのはすでに等確率にならない情報を得ている人の考える確率は変わるってだけでしょう
情報の変化で確率が変わるのは常識と思っていたけど
- 265 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:08:58.10 ID:BjC0xyI+.net]
- >>243
>どんな自然数でも構わない（上限が無い）のに>>236を答えた
上限がないから0と言いました
上限があるならそりゃ確率は正でしょうね
- 266 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 17:09:18.07 ID:oMGTk7tv.net]
- >>240
r∈R^Nが与えられ、そこから100列を作る作り方も確定しているとする。
このとき各列に対応する100個の決定番号もまた確定する。
それらをd1, d2, ...., d100とおく。
ID:oMGTk7tv君はまず100面サイコロで100個のdから1つを選ぶ（dAとする）。
つぎに99面サイコロで他の99個から1つを選ぶ（dBとする）
問：dA＞dBとなる確率は0、は正しいか？
- 267 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:11:50.60 ID:BjC0xyI+.net]
- dAを知っていれば0知らなければ1/2
- 268 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 17:14:18.00 ID:oMGTk7tv.net]
- >>248
実際に数字を当てはめてみる。
d1＝1, d2＝2, ..., d100＝100だったとしよう
このときは？
- 269 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:21:30.56 ID:BjC0xyI+.net]
- >>249
100が最大という情報を与えられていると問題をすり替えましたね？
それでもdAもdBも知らない状況なら1/2
dAを知っていればこの場合は(100-dA)/99ですよ
- 270 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 17:27:56.38 ID:oMGTk7tv.net]
- >>250
> 100が最大という情報を与えられていると問題をすり替えましたね？
そういう意味ではありません。
d1, d2,...,d100が確定した自然数であることを強調しただけです。
あなたの言う確率0は、もし各dがＮ上の一様分布で決まる独立な自然数であるとしたら正しい。
しかし命題Aにおいて各dはすでに確定した自然数である。
d1, d2,..., d100の間の順序関係はすでに決まっている。
d_iはN上を自由に動く確率変数ではなく、有限集合{d1, d2,..., d100}のどれかである。
このとき、dA＞dBとなる確率が0、とはならない。
- 271 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:45:11.29 ID:RAsnrf+s.net]
- >>246
箱に入れる自然数が何でもよいのにあなたは1/100と答えた。（>>236）
あなたの自問自答（>>238）は無関係なので無視させて頂きます。（無関係でないと主張するなら根拠を示してもらえばいいです）
決定番号に上限が無いというあなたの主張に異論はありません。
しかし上限が無いからといって確率0にはなりません。他ならぬあなた自身が1/100と書いています。（>>236）
＞上限があるならそりゃ確率は正でしょうね
何の話ですか？誰も上限があるなどと書いてませんが？
- 272 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:53:11.77 ID:BjC0xyI+.net]
- >>251
ではどの値もあらかじめ分かっていないということですね？
それなら
dAを知らなければ1/2で知っていれば0です
- 273 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:55:17.47 ID:BjC0xyI+.net]
- >>252
>しかし上限が無いからといって確率0にはなりません
情報が得られていない蹴れば1/100で箱を開けたあとでは0です
どうも理解していないかしようとしていないようですね
まあ
自分としてはこの「パラドックス」の元凶が分かったのでホッとしました
- 274 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 17:58:32.88 ID:BjC0xyI+.net]
- >>253
情報として与えられているのは
d1～d100は自然数であるということのみですので
dAが何であれ
その値を知らなければ確率は1/2で知った時点で確率は0となります
- 275 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 18:01:06.14 ID:4R8Qz5Cf.net]
- 貴様はそもそも元の問題を見ていないのだから時枝パラドックスを語る立場にない
- 276 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:03:03.18 ID:BjC0xyI+.net]
- >>252
>（無関係でないと主張するなら根拠を示してもらえばいいです）
無視していただいて結構ですけど
これを書いたのは
この場合無数にある自然数のどれであるか分からないからこそ0であり
�
- 277 名前：烽ｵも上限が分かっていれば正になるので
私が0であるという主張をしているのは自然数が無数にあることが前提であるといいたかったからです [] - [ここ壊れてます]
- 278 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:03:57.30 ID:BjC0xyI+.net]
- >>256
上に（>>208-215）書かれていることがそれではないのですか？
- 279 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 18:05:12.43 ID:oMGTk7tv.net]
- >>253
> dAを知らなければ1/2で知っていれば0です
dAの自然数が何であるか見た後、99面サイコロで得られたdBについて
dA ＞ dBとなる確率が0、という主張ということでよろしいですか？
ではゲームをしましょうか。
私は有限集合{d1, d2,..., d100}を事前に選びます。
あなたは100面サイコロを振ってください。出目iを教えていただければdiをお伝えします。
次に99面サイコロを振ってください。出目Bを教えていただければ99個のラベルのうち、
B番目に大きいラベルj'で振られた決定番号dj'をお伝えすることにします。
あなたの理屈によると、diを知ったとたんにdj'がdiより小さくなる確率が0になる、ということでした。
果たしてそういうことが起こるか、やってみましょう。
diを知った後に選ぶdj'は必ずdiより大きくなるかどうかです。
問題は、私がズルをしていないことを信用してもらえるかどうかです（笑）
なんなら御自身一人でもやっていただけると思いますけどね。
{d1, d2, ..., d100}をあらかじめ定めておき、d1, d2, ..., d100の順序関係を知らないものとして、サイコロを振ればいいわけです。
- 280 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 18:07:04.12 ID:oMGTk7tv.net]
- >>259
> 次に99面サイコロを振ってください。出目Bを教えていただければ99個のラベルのうち、
> B番目に大きいラベルj'で振られた決定番号dj'をお伝えすることにします。
A,Bとi,jがごちゃごちゃになったので修正します。
> 次に99面サイコロを振ってください。出目jを教えていただければ残った99個のラベルのうち、
> j番目に大きいラベルj'で振られた決定番号dj'をお伝えすることにします。
- 281 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:13:28.01 ID:BjC0xyI+.net]
- >>259
あなたの間違いが分かったような気がします
確率が1であることと必ず起こるということを混同していますよ
- 282 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 18:19:21.52 ID:oMGTk7tv.net]
- >>261
頭をリセットして独立試行で頻度を求めればよいでしょう。
もちろん{d1, d2, ..., d100}は固定です。
diを選び、次にdj'を選ぶことを100回繰り返し、そこから確率を推定してみましょう。
- 283 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:28:51.05 ID:RAsnrf+s.net]
- >>254
決定番号に上限が無い：sup{di|1≦i≦100,i∈N} は存在しない と言ったのは、
∀d0∈N に対し、d0<di となるような出題が可能
という意味です。
しかし一度出題されたなら、sup{di|1≦i≦100,i∈N} は存在します。
どうもこの辺りを勘違いされてるようなので、元記事をもう少ししっかり読まれた方がよろしいかと
- 284 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 18:31:04.28 ID:oMGTk7tv.net]
- >>261
さて、私は準備万端です。とあるところに{d1,d2,...,d100}をメモしました。
タイムスタンプ付きのメモなのでズルはできません。
あなたもそれを探すようなズルはしないでください(笑)
では、>>263のコメントも読んでいただき、それでもわからなければいざゲームをスタートしましょう。
- 285 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:37:21.06 ID:RAsnrf+s.net]
- あとあなたは 上限があるなら とか 上限が無いなら
のように発言してますが、あるか無いかは元記事をあなた自身がよく読んで判断すべきです。
他人から与えられるものという姿勢はいかがなものかと。
- 286 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:38:44.07 ID:BjC0xyI+.net]
- >>262
2数でよいですよね
独立試行で頻度から確率を考える場合
d1の値によってd1>d2となる頻度から
d1よりも少ない数値の個数の情報を得ることになります
試行を一回繰り返すごとに情報がどんどん増えますので
全く情報の無い1回だけの状況とは異なりますよ
- 287 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:41:33.80 ID:RAsnrf+s.net]
- >>261
＞確率が1であることと必ず起こるということを混同していますよ
反例を挙げて下さい
- 288 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 18:42:46.84 ID:oMGTk7tv.net]
- >>266
> 全く情報の無い1回だけの状況とは異なりますよ
なので、各回の情報をリセットしましょう、とご提案したのですが。
もしご同意いただけないなら、各回で{d1, d2,...,d100}を新しく作り直すしかないですね。
これはr∈R^Nをfixするという前提に反しますので、あまりやりたくはなかったのですが。
- 289 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 18:47:50.
]
- [ここ壊れてます]
- 290 名前：26 ID:oMGTk7tv.net mailto: あるいはこうしましょうか。
あなたはdiを見た後に選ぶdj'について、確率1でdi＜dj'が得られと主張している。
diを選んだあと、100回99面サイコロを振ってください。
これで統計を取ってみる、というほうがよさそうですね。
特定のdiが嫌であれば、また別のiを選んだあと、同じ試行を繰り返しましょう。
いかがですか？ [] - [ここ壊れてます]
- 291 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:48:15.38 ID:BjC0xyI+.net]
- >>267
任意に選ばれた自然数nが1より大きな確率は1ですがn>1が必ず起こるというわけではありません
- 292 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 18:49:34.93 ID:oMGTk7tv.net]
- >>270
それ、どうような分布を考えてます？
- 293 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 18:50:18.59 ID:oMGTk7tv.net]
- >>271
"どのような"
失礼、横レスでした。無視してください。
- 294 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:51:15.68 ID:VnwS7U3w.net]
- >>228
＞なんで選んだ100人が「自分が選んだ列が最大である確率は1」と主張しなくちゃいけないの？
あなたの主張ではそうなりますよ あなた自分を否定するの？
- 295 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 18:57:59.54 ID:BjC0xyI+.net]
- >>269
>これで統計を取ってみる、というほうがよさそうですね。
確定したd1～d100で統計を取ることで得られるのはあくまで有限な範囲での話ですよ
たとえばd1～d100を総て偶数にしておいてそこから数値を任意に選んで奇数である確率は統計と取っていけば必ず0ですが
自然数d1～d100が総て偶数であるという情報が与えられていなければ何度試行を行っても常に1/2です
情報のあるなしが重要であって統計では確率を決めることができないということですね
- 296 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:00:00.50 ID:BjC0xyI+.net]
- >>273
ここは分かりました
>>229で私が書いたそのことね
- 297 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:00:33.87 ID:VnwS7U3w.net]
- >>227の主張によれば、自然数を無作為に１つづつ上げていった場合
ほぼ確実に単調増加することになるが、どの試行も同じ確率分布ならば
最大値が入れ替わる確率はｎ回目で１／ｎになるからだんだん小さくなる
- 298 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:02:24.16 ID:VnwS7U3w.net]
- >>275
>>229とは違いますよ
どの人も自分が選ぶ列以外の列の情報は知っていますから
- 299 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 19:07:32.25 ID:oMGTk7tv.net]
- >>274
> 確定したd1～d100で統計を取ることで得られるのはあくまで有限な範囲での話ですよ
命題Aの確率空間は有限の標本からなる、ということがお伝えしたいポイントなのです。
あなたによれば、{d1,d2,...,d100}が確定した状態であっても、最初に選んだdiを見たとたん、
次に選ぶdj'がdi＞dj'となる確率は0であると主張したのです。
そうではない、ということを実験で示そうというわけです。
- 300 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:08:12.45 ID:VnwS7U3w.net]
- >>276
＞どの試行も同じ確率分布ならば最大値が入れ替わる確率はｎ回目で１／ｎになる
要するに１回目からｎ回目まで同じ確率分布なら
どの試行で最大値が出るかは同じ確率１／ｎ
つまり、ｎ回目で最大値がでて更新する確率は１／ｎ
- 301 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 19:10:15.65 ID:oMGTk7tv.net]
- >>274
> 自然数d1～d100が総て偶数であるという情報が与えられていなければ何度試行を行っても常に1/2です
ここは問題ですね。
貴方の勝手な仮定が入っていますよ。
つまり、d1～d100はすべてNから一様に選ばれた数であり、偶数か奇数かは1/2だ、という仮定です。
本当にNから一様に選ばれる確率変数であればそれでよいのですが、いまはd1～d100は確定しているのです。
- 302 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:14:02.69 ID:BjC0xyI+.net]
- >>277
>どの人も自分が選ぶ列以外の列の情報は知っていますから
自分の選んだ列の決定番号が最大である確率は１とせざるを得ないのは
他の列の情報を持っているからです
他の列の情報によって自分の選んだ列の決定番号がそれより大きいとする確率を1とせざるを得ないというのが>>229に書いたことですので同じですよ
- 303 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:16:13.06 ID:BjC0xyI+.net]
- >>278
実験では確率はでないということですよ
なぜなら自然すは無数にあるからです
それがある確定したものに制限されているとしても
それがどのように制限されているかの情報が与えられていなければ
diを知った上ではdi>djとなる確率は0です
- 304 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:19:08.53 ID:BjC0xyI+.net]
- >>280
>貴方の勝手な仮定が入っていますよ。
>つまり、d1～d100はすべてNから一様に選ばれた数であり、偶数か奇数かは1/2だ、という仮定です。
その通りです
その上でも>>274は同じですよ
- 305 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 19:19:55.82 ID:oMGTk7tv.net]
- >>282
> なぜなら自然すは無数にあるからです
残念ですが、問題設定が違います。
>>280を読んでわからないとしたら、確率を求める立場が違うからでしょう。
貴方は勝手な仮定をおいて、推測で確率を述べ、情報が得られたらそれを改定していく。
>>282
> それがどのように制限されているかの情報が与えられていなければ
> diを知った上ではdi>djとなる確率は0です
これはまさに、貴方の立場を表しています。
つまり情報が与えられていなければＮ上の一様分布で与えられると仮定している。
時枝記事の確率は勝手な仮定をおいて確率を推定する、という問題ではないです。
- 306 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:24:29.22 ID:BjC0xyI+.net]
- >>284
>時枝記事の確率は勝手な仮定をおいて確率を推定する、という問題ではないです。
勝手な仮定も何も
>>219に書いたように
S^k以外を全部開けてDを確定したら
その時点で
D>d(S^k)となる確率は0でしょうね決して99/100のままではありません
- 307 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:26:20.97 ID:BjC0xyI+.net]
- 時枝さんの記事については「パラドックス」の本質に関係の無い設定がいろいろ入っていて幻惑的なようです
本質は何も情報が無い状態での確率と情報を得た時点での確率が異なるという点にあるでしょう
- 308 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:27:24.97 ID:BjC0xyI+.net]
- あとは自然数全体については素朴な確率の定義ができないということか
- 309 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 19:30:11.01 ID:oMGTk7tv.net]
- >>284について、もう少し補足しましょう。
>>259の問題を考える。
{d1,d2,...,d100}が確定しているとして、最初に選んだのがd33だとする。
このd33が100だろうが1000だろうが、{d1,d2,...,d100}を知らされていなければ、
次に選ぶdj'がd33＞dj'となる確率を求めることはできない。
もちろん貴方のように確率0を結論することもできない。
確率は(d1,d2,...,d100)がどのように選ばれたかに依存しますから。
これが私の立場であり、勝手な仮定を置いて推定する貴方とは違うわけです。
しかし(d1,d2,...,d100)がなんであれ、一度定まればそれは有限集合をなし、
最大値は必ず存在し、"唯一の最大値を選ばない"確率を下から押さえることができる。
時枝記事では勝手な仮定に基づいた推定ではなく論理で99/100を求めています。
- 310 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:30:44.17 ID:VnwS7U3w.net]
- >>286
＞情報を得た時点での確率
情報を得ても、確率分布関数が定義できないなら
あなたが考える方法では計算できない
- 311 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:34:28.45 ID:VnwS7U3w.net]
- >>229では、100個の自然数の集合から1個の自然数を除いた部分集合100個について
「除かれた自然数は最大値だ」と主張することになるが、実際にはその主張が真になる
のはたった1個の部分集合だけである
- 312 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 19:35:32.13 ID:oMGTk7tv.net]
- >>285
> >>284
> >時枝記事の確率は勝手な仮定をおいて確率を推定する、という問題ではないです。
> 勝手な仮定も何も
> >>219に書いたように
> S^k以外を全部開けてDを確定したら
> その時点で
> D>d(S^k)となる確率は0でしょうね決して99/100のままではありません
そう考えてしまうのはd(S_k)をN上一様分布の確率変数と扱っているからです。
d(S_k)を知らない貴方が勝手に設定した仮定です。
- 313 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 19:41:51.75 ID:oMGTk7tv.net]
- 貴方の立場は>>283のレスでよくわかりました。
>>288でも述べましたが、私が論じているのは勝手な仮定を置くのをヨシとする推定問題ではないということです。
『わからないものはすべて一様分布と仮定』するのが妥当かという論点もありますが、
それはともかく、勝手な仮定を暗に置かれて話を進められてしまったので混乱しました。
- 314 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:42:57.32 ID:RAsnrf+s.net]
- >>286
＞時枝さんの記事については「パラドックス」の本質に関係の無い設定がいろいろ入っていて幻惑的なようです
本質と無関係な設定を例示して下さい
- 315 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 19:48:42.78 ID:RAsnrf+s.net]
- ＞『わからないものはすべて一様分布と仮定』
そのような仮定を置いてはダメなのは
＞どんな実数を入れるかはまったく自由，例えばn番目の箱にe^πを入れてもよいし，
＞すべての箱にπを入れてもよい. もちろんでたらめだって構わない.
から容易に理解できると思いますよ？
- 316 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 20:46:49.85 ID:BjC0xyI+.net]
- >>288
>時枝記事では勝手な仮定に基づいた推定ではなく論理で99/100を求めています。
それが間違いでしょう
情報を得て99／100のままではありません
ここを0としていないのは時枝さんの記事の間違いと思われます
- 317 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 20:50:16.13 ID:KoTL4qNg.net]
- >>295
では、確率空間を書いて説明してみてください。
- 318 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 20:50:39.73 ID:BjC0xyI+.net]
- >>292
>>>288でも述べましたが、私が論じているのは勝手な仮定を置くのをヨシとする推定問題ではないということです。
そこは少し誤解しているようです
どんな分布や測度を考えているにせよ
情報が有るのと無いのとで確率は変化し試行を繰り返すことで確率は得られないという例です
この「パラドックス」では自然数全体に対してある種の確率を考えるというアクロバティックなことを旨く隠蔽していると言えるでしょうね
- 319 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 20:55:09.08 ID:BjC0xyI+.net]
- >>296
むしろなぜ同じ99/100とするのか不思議ですね
- 320 名前：現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む mailto:sage [2017/08/13(日) 20:56:30.37 ID:iUI9S5R1.net]
- >>295
ID:BjC0xyI+さん、どうも。スレ主です。
貴方は、力あるね～（＾＾
私が、１年半ほど前に、時枝記事を読んで、うんうん数日～数週間�
- 321 名前：ｩけて考えたことを、数時間ないし即座に見抜くんだね～（＾＾
今後、”統計理論の専門家さん”と呼ばせてもらうよ （IDは日替わりだから）
レベルが高い議論を邪魔して悪かったね（＾＾
議論は、しばらく（おそらく最後まで邪魔せずに）、見学させてもらう。私が応援しても、足手まといだからね（＾＾ [] - [ここ壊れてます]
- 322 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 21:06:26.24 ID:RAsnrf+s.net]
- ↑
ﾌｲﾀｗ
- 323 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2017/08/13(日) 21:06:47.20 ID:oMGTk7tv.net]
- >>295
> ここを0としていないのは時枝さんの記事の間違いと思われます
どういう確率空間で何を考えて確率0としているのか不明です。
確率空間を書いて説明してください。
- 324 名前：現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む mailto:sage [2017/08/13(日) 21:10:29.73 ID:iUI9S5R1.net]
- ID:RAsnrf+sさん、どうも。スレ主です。
時枝記事のコピペありがとう（＾＾
ほんとは良いやつなんだ～（＾＾
ピエロの腰巾着かと思っていたが・・、そうでもないんだね
- 325 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 21:14:24.22 ID:RAsnrf+s.net]
- >>299
＞レベルが高い議論を邪魔して悪かったね（＾＾
＞議論は、しばらく（おそらく最後まで邪魔せずに）、見学させてもらう。私が応援しても、足手まといだからね（＾＾
関係無い。ステップ５で証明すると言った自分の言葉を忘れたのか？
さっさとステップ５を示しなさい。いつまであるある詐欺する気かね？
- 326 名前：現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む mailto:sage [2017/08/13(日) 21:23:03.28 ID:iUI9S5R1.net]
- >>303
そう慌てるな（＾＾
ID:BjC0xyI+さんの議論は、非常に興味深いね
この話は、私のステップ６相当なんだけど、私が考えていた議論より、よほど深いし
私のステップ５の証明なんて、種明かししたら、当たり前すぎて、カスみたいなものですよ（＾＾
議論の邪魔にならないようにしていますよ。まあ、この議論が治まったら、そのときに。
（ID:BjC0xyI+さんのレベルの高さだと、ステップ５の証明も不要になってしまうかも・・。まあ、被っても、考えていることは、後で書きますよ（＾＾ ）
- 327 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 21:31:43.34 ID:RAsnrf+s.net]
- >>304
失せろ
お前はいらね
- 328 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 21:32:07.66 ID:6jWkaLwq.net]
- >>304
I will pay you back double ‼
- 329 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 22:00:53.19 ID:VnwS7U3w.net]
- >>189の「決定番号∞理論」暴露書き込みの後、
>>201からの「99/100は間違ってる」発言が連発
実に胡散臭いね
「決定番号∞理論」が無限公理と矛盾するという指摘が
権威主義の馬鹿に強烈なダメージをあたえたようだ
>>1が「ナントカの権威」とか呼ぶ人達が
>>1程度の生半可な知識しか語ってない
ところからして>>1自身のなりすましの可能性
も考える必要があるだろう
- 330 名前：現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む mailto:sage [2017/08/13(日) 22:01:34.91 ID:iUI9S5R1.net]
- >>305-306
つー、>>303
舌の根も乾かぬうちに・・・（＾＾
まあ、良い議論を期待していますよ（＾＾
- 331 名前：現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む mailto:sage [2017/08/13(日) 22:05:24.72 ID:iUI9S5R1.net]
- >>307
ピエロくん、どうも。スレ主です。
詮索ご苦労さん
ID:BjC0xyI+さんのレベルの高い議論が理解できないからと言って
つまらん、詮索をやめて、数学の議論に専念しなさいよ（＾＾
そうしいないと
レベルが違いすぎる気がする（＾＾
- 332 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 22:07:00.18 ID:VnwS7U3w.net]
- >>304
＞この話は、私のステップ６相当なんだけど
どの話？
あんたの「決定番号∞理論」は∞が終端で
しかもそれが確率１で出てくるんだから
99/100なんか全然出てこないでしょｗ
- 333 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 22:07:14.53 ID:4R8Qz5Cf.net]
- >>307
それは大いにありそう
- 334 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 22:08:56.05 ID:VnwS7U3w.net]
- >>304
＞ID:BjC0xyI+さんのレベルの高さだと、ステップ５の証明も不要になってしまうかも・・。
ヤツの「ウソ確率分布」に基づけば確率論は矛盾するね
だってどの列も他の列の決定番号より大きくなるとか矛盾でしょ
こんな単純な矛盾に気づけないとか知的障碍か？
- 335 名前：１３２人目の素数さん [2017/08/13(日) 22:10:45.17 ID:VnwS7U3w.net]
- >>309
ID:BjC0xyI+の「ウソ数学」のレベルの高さには呆れるね
>>1同様
- 336 名前：の自己愛性人格障害だな あれは []
- [ここ壊れてます]
- 337 名前：現代数学の系譜 古典ガロア理論を読む mailto:sage [2017/08/13(日) 22:13:15.07 ID:iUI9S5R1.net]
- >>310
ステップ５で、現代確率論から、反例は明確に出る。だから、ステップ６は証明ではなく、なぜ時枝が成り立たないかという議論の予定だ
まあ、おれのつまらんネタより、ID:BjC0xyI+さん、よほどレベル高いわ（＾＾
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