- 1 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/07(金) 07:10:42.29 ID:al+IslcK.net]
- 前スレが容量オーバーのようなので。
過去スレ
5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その２
uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
小学校の掛け算順序問題×8
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1418824521/
小学校の掛け算順序問題×9
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1426408344/
原則、sageていきましょう。
また、あくまでも主題は掛け算順序ということを忘れずに！
- 4 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/07(金) 16:36:38.96 ID:rOkYf8b3.net]
- >>1 乙！
>>2
オレの場合は、子供が気づいても、授業で触れても全く大丈夫だよ。
むしろ大歓迎。
ただ、では授業でやった「掛け算の意味」に素直に適合するのはどちらかとか、
多くのお友達がより分かりやすそうなのはどちらかとか子供に質問すれば、当然
普通の立式の方に軍配が上がるわけで、良い考えであったけど最後には必ず
こちらで立式するようにまとめるわけだ。
その子は理解できるだろうが、教師ではなく他のクラスのお友達が○つけをする
場合が多々あるからな。
- 5 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/07(金) 18:56:54.13 ID:wD1nB1Hf.net]
- >>4
軍配が上がるって何だよｗ
多数決でマルバツが決まるのかｗ
教師：「・・・だから 3×5 で求めます。」
教師：「・・・5×3 でも求められるね。」
教師：「だけど 3×5 にしてね。5×3 だとバツにするよ。」
生徒：「何で 5×3 をバツにするんですか？」＜当然の疑問
教師：「3×5 に軍配が上がるからです(ｷﾘｯ」
生徒：「？？？」
＞その子は理解できるだろうが、教師ではなく他のクラスのお友達が○つけをする
＞場合が多々あるからな。
そんなのは理由にならんよ。
つーか、まともに採点できないお友達とやらに、○つけさせちゃいかんだろｗ
- 6 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/07(金) 19:15:55.97 ID:rOkYf8b3.net]
- >>5
何で教師が決めるんだw
子供に聞くんだよ。それに根拠は>>4に書いただろw なぜこれ見よがしに無視するw
また、友達の回答にマルバツ付けるのは結構快感だから普通の子供はやりたいと思う。それが出来なくなるのは避けたいと考えるぞ普通は。反対するのは逆の式を書いた子供のみになるから普通は体勢に順応するよ。
- 7 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/07(金) 19:47:17.30 ID:nCbbP5hG.net]
- 次スレはよ
- 8 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/07(金) 22:09:58.33 ID:jgGAMqZs.net]
- で、前提を崩していいの？どうなの？
- 9 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/07(金) 22:54:41.24 ID:rOkYf8b3.net]
- 前提とは？
- 10 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/07(金) 23:17:10.96 ID:jgGAMqZs.net]
- 文章題本文で示されている状況のことだよ
- 11 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/08(土) 08:34:09.91 ID:aw6tBIHZ.net]
- >>6
3×5 と答えるまで子供に聞くんですね。
圧力をかけて思い通りに答えるようにされている状況。
で、結局 5×3 をバツにする理由は説明なしですか？
とにかく 3×5 のみがマルと刷り込んで、友達を利用して圧力をかけるのも抜かりないと。
同調圧力ってやつですね。
5×3 をバツにする理由はだれも説明できなさそうｗ
- 12 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/08(土) 09:04:06.94 ID:B2+DrNoI.net]
- 聞くのは１回のみで、強制はしていないよ。
また、×にする理由も書いているじゃないかｗ
なんで読み飛ばすんだろうなあ。
まあ、子供達からアンケート取ってから、教師が「順番を入れ替えても計算の答えは同じですが、
皆さんがしっかり１あたりといくつぶんの数がいくつかを読み取っているかをチェックしたいとも思い
ますので、必ず文章問題の（しき）の所には、「１あたり×いくつぶん」の順番で書いてくださいね」
というな。コレ言って、文句言った子供は見たときないぞ。
それから、そりゃ異論を大切にするってのは民主主義の基本だけど、殆どの子が賛成しているの
に、いつまでも少数の異論にこだわるのも逆に民主主義的じゃないよなあ…。
- 13 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/08(土) 09:55:23.26 ID:Rivmhzdk.net]
- まずは何でかけ算だと思いましたか？何で5×3だと思いましたか？
って話しだな
- 14 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/08(土) 10:20:01.10 ID:GF/QIuTq.net]
- それでも地球は回っている。
- 15 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/08(土) 13:36:34.62 ID:PBtzJAUL.net]
- >>11
言ってやりなよ。
>>1の問題はこうこうこういう理由でかけ算になるのであり、またこういう理由で5×3になるのである、って。
馬鹿な教師に一泡吹かせてやりなよ。
- 16 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/09(日) 16:14:28.64 ID:K7fAC9nk.net]
- 大した説明も出来ないのに○クレって言うなら横暴だな
- 17 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/09(日) 18:23:41.58 ID:py5VVgbI.net]
- >>12
こいつ頭がおかしいのか？
「１あたり×いくつぶん」だとしても 3×5 とも 5×3 とも書けるという話をしてるんだろう。
「文句言わない＝賛成している」でもないしな。
＞聞くのは１回のみで、強制はしていないよ。
納得しているかは無視してバツにする状況が目に浮かぶｗ
そもそも本当は「いくつぶん×１あたり」の順番でもいいというのは何時教えるんだ？
嘘を教えて放置するのが順序指導という教育法か？
- 18 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/09(日) 20:27:50.09 ID:a2kDbEPL.net]
- ＞「１あたり×いくつぶん」だとしても 3×5 とも 5×3 とも書けるという話をしてるんだろう。
問題文の前提を崩してまで5×3と書いていいのかって話もしてるんだけどな
崩さずとも書けるならいいが
いくつ分×1あたりはいずれはハッキリ教えても良かろうとは思う
- 19 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/10(月) 12:09:35.19 ID:S9qSs+7L.net]
- >問題文の前提を崩してまで
トランプ配りとかで考えても、問題の前提は崩れない。別に書かれた内容に相反することをやってるわけではない。
「コイン５枚を投げて少なくとも１枚が表になる確率は」という問題で
「１枚目が表で残りが裏の確率＋２枚目が表で残りが裏の確率＋…＋２～５枚目が表で１枚目が裏の確率＋全部が表の確率」とせずに
「１－全部が裏の確率」と考えたりするようなもの。
素直ではないかもしれないけどな。
- 20 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/10(月) 17:33:19.44 ID:deSTYGhv.net]
- >>19
そりゃ違うだろ
「5枚のうち少なくとも1枚が表」は「5枚のうち裏が4枚以下」などと読み替えられるので問題ない
「5皿ある。3個ずつ乗っている」をトランプ配りで5×3にしようとすると
「皿に乗せる前までわざわざ遡った」上で「皿に1個ずつを3回繰り返したとしたら」
という条件付きの式だな
その乗せ方をした可能性は否定しないが、5皿に2個ずつ乗せて後から1個追加（2×5＋1×5）かもしれないし
何かの装置を使って15個を1度に乗せた（15×1)可能性も否定できない
そんな式でも良ければご自由に。
まぁそんな不必要な回り道をして考えた式はシンプルに考えて書いた式よりも劣ることは言うまでもないな
- 21 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/10(月) 20:55:27.65 ID:yCZqIVQ+.net]
- >>17
おいおいｗ
せっかく「×にする根拠」を丁寧に書いたのに、それらをほとんど無視して、いきなり
「こいつ頭がおかしいのか？ 」だって。何だそりゃｗ
＞「文句言わない＝賛成している」でもないしな。
反論しているのはこの部分だけだが、こんなのはっきり言って主問題じゃないし、それ
に、そもそも子供が自分で言いたいコトがあるなら、しっかり発言したり、質問したりし
なきゃダメってのを教えるのが本当の教育だろうに。
＞納得しているかは無視してバツにする状況が目に浮かぶｗ
で、勝手な想像をして、それを元に批判か？いったいどんな凄い手口だこりゃ？ｗ
＞そもそも本当は「いくつぶん×１あたり」の順番でもいいというのは何時教えるんだ？
オレは最初から「どっちでも答えは一緒」って言っているよ。単に、根拠があってそれを
元に（しき）に書くときの順番を制限して見ると言っているだけでさ。
- 22 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/11(火) 04:43:25.94 ID:nEwYghft.net]
- ① ６/２（１+２）＝６/（２*３）＝１
② ６/２（１+２）＝６/２*３＝９
③ ６/２（１+２）＝６/２+４＝７
６/２（１+３）どれが正解？
１だよな
- 23 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/11(火) 08:27:35.60 ID:xTfzUOD9.net]
- 演算の優先順位を無視して式を変形すれば結果が変わって当然
1+2=3だからといって2*1+2=2*3とならないのと同じ
- 24 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/11(火) 09:17:29.65 ID:2kJj6kKE.net]
- >>22
wolframalpha.comに行って打ち込んでみたが
すでに試してる奴がいっぱいいたようだ、自動で候補に挙がってきたw
で、最後カッコの中1+3になってるんだが釣りか？
- 25 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/11(火) 10:45:09.71 ID:nEwYghft.net]
- >>24
６÷２（１+２）
省略された×の記号は÷に優先するっていう話
９が正解なんですか？ソコで打ち込んだら９って出た
６÷２×（１+２）で頭から計算なんかしないよな普通
展開して括弧はずして頭からもしないよな
じゃ
１.６×１０＾４÷０.８×１０＾２＝
２００と出た
- 26 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/11(火) 16:01:07.14 ID:vNWhBHZH.net]
- >>25 WolframAlphaで
１.６×９＾４÷０.８×９＾２
１.６×１１＾４÷０.８×１１＾２
等を入力してみるといい
1.6×(9^4/0.8)×9^2 等と解釈され、1062882(=2*9^6)を返してくる。
１.６×１０＾４÷０.８×１０＾２
の場合だけ、
(１.６×１０＾４）÷（０.８×１０＾２）
と特別な解釈がなされているというだけ。つまり、
○×10^△
という書式が特別扱いされていると言うだけ
- 27 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/11(火) 17:29:41.79 ID:6nwpbJJT.net]
- 何の話ししてんだか
- 28 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/12(水) 00:48:16.08 ID:nXsAutw9.net]
- >>26
まそんなサイトはさておき
学問的な正解は？
÷が出てきたら勝手に分数で考えるのはだめですか？
６÷２（１+２）×１０ は、１０ですよね１/１０と答えたらいけないんでしょうか
６×１０÷２（１+２）×１０ は、１００ですよね１と答えたらいけませんか
６×ａ÷２（１+２）×ａ は、すぐ６ａ/６ａにして１って答えそうになるけど ａ＾２
６×ａ÷ａ（１+２）×２ も、すぐ６ａ/６ａにして１って答えそうになるけど ４
ａ×６÷ａ（１+２）×２ も、 ↑
６÷１０×２（１+２）＝１８/５
６÷１０（１+２）×２＝２/５
６÷２（１+２）×１/１０＝１/１０
６÷２（１+２）÷１０＝１/１０
６÷２（１+２）÷１/１０＝１０
ですよね
あのサイトで入力したらむちゃくちゃだけど
ま何の話してんだかだけど、
÷が出てきたらすぐ分数使うへんな癖と
関数電卓つかうときちょっとハッとしただけ
（）って重要ですね
- 29 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/12(水) 07:02:02.21 ID:qmh16lQi.net]
- 類似スレがあるからそっちに行けよ
- 30 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/13(木) 09:11:30.82 ID:iaNk2G/w.net]
- またアホがつまんないイチャモンつけてるなｗ 比なんだが、自分でブーメラン作ってやがるｗ
ttps://twitter.com/genkuroki/status/631005997264285696
> 黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
> #掛算 続き。あと、「60%の割合」を「3:5」や「5:3」のような比を使って表わすことも*で*き*る*という話を
> 【比は割合を２つの数で表す方法です】と説明するのはやりすぎでとてもまずいと思います。「3時間:90km=x:120km」のようい比を使うこともあるからです。
> 実際ある算数の教科書に「10枚:70g=x:1400g」という用例がある。このタイプの比の使い方も算数レベルで使われています。
> そこで比は「割合」として使われているわけではない。比は割合を表すことにも使えるだけであり、比は割合だとは限らない。
比の説明を始めるときに「比は割合を２つの数で表す方法です」で何がまずいんだろうね。入門用説明だよ？
かけ算なら、足し算の繰り返しで始めるわけだが、それに限定されるわけではない。本命は倍概念だしね。
実際、こいつが自分でも教科書で確かめたように、比の使い方はもっと自由にできるよう、拡張されている。
お望み通りになってて、何がまずいんだろうな。最初から全部ではないからか？それって無理なんだけどな。
最初は比に使う値は同種のものを使う。なんでかと言えば、次のような例を考えれば分かるだろう。
「パンの生地は小麦粉と水を、重さで2：3で混ぜるとします。500gの生地を作りたいとき、小麦粉と水はいくら？」
小麦粉の重量が分かっているとき、水の重量を求めるなら簡単だ。問題を変えて、異種の量であっても問題ない。
ところが、全体が分かっているときは、ちょっとした工夫が必要になる。上記なら、まず2+3＝5と計算するわけね。
全体は5だと考えてみる。5に対して1となる量は、500÷5＝100gだ。小麦粉は100×2、水は100×3。
これって、ある種の正規化が背後にあるわけだな。全体が5を全体が1に変換すれば、2：3＝2/5：3/5だ。
異種の量では足せないから、これができない。だから、比の入門は最も簡単で応用が利く同種の量で行う。
しかし、それに限定はされないから、異種の量にも拡張していく。こんなことも考えない奴らは困るな。邪魔だ。
- 31 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/13(木) 09:17:46.39 ID:iaNk2G/w.net]
- >>2
> >大事なことなのでもう一度。教える側の工夫のためにアレイ図はあるんであって、生徒が出す答ではない。
> 生徒が自分で気付いてはいけないらしい。
気が付いてもいいと書いてあるよね。使ってもいいとも書いてある。
>>前スレ955
> そう並べてもいいんだよ。「：：：：：：」には6と2が明示的に見える。それとの比較だな。
> とはいえ、3×4的で、かつ2が見えるような並べ方にも使い道はある。例えば素因数分解。
お前らってさ、文脈ぶった切って都合よく歪めるの大好きだよねぇｗ
> おそらく授業以外で学ぶのもいけないのだろう。
勉強してねー、せめて宿題はちゃんとやってねー、と繰り返しお願いしてるんだけどね。
> 教えた通りに考えるのが当たり前で、その他の知識は持ってはダメというエゴがよく分かるな。
まさにな。そうしていいよ、としたことまで否定する性格では、子供には酷だろうな。
自分の思った通りになっていないといけない。それだけでも相当ワガママだ。
だけどね、思う通りになっていれば、歪曲してでもそうなってないと主張する。
何やってんだかねｗ
- 32 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/13(木) 09:25:48.72 ID:iaNk2G/w.net]
- >>5
> 教師：「・・・だから 3×5 で求めます。」
> 教師：「・・・5×3 でも求められるね。」
> 教師：「だけど 3×5 にしてね。5×3 だとバツにするよ。」
> 生徒：「何で 5×3 をバツにするんですか？」＜当然の疑問
> 教師：「3×5 に軍配が上がるからです(ｷﾘｯ」
> 生徒：「？？？」
教師、何人いるんだ？一人か？一人なら交換法則履修後なんだろうな。
前スレでも何度も言ってるよね。どこまで履修したときの話なんだよってさ。
それが明確に去れない限り、何をどう教えればいいかなんて出て来るわけがない。
> つーか、まともに採点できないお友達とやらに、○つけさせちゃいかんだろｗ
また無根拠にdisってるよねぇ。結局やりたいのはそれなわけだ。
賢い俺様がバカなお前らに教えてやろう。俺って偉いんだぜ！
アホかい。何も考えてないのは、お前なんだよ。つっても理解できんだろうがな。
何度も、手を変え品を変え説明しても、一歩も進まない。今までずっとそうだったねｗ
- 33 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/13(木) 09:34:19.10 ID:iaNk2G/w.net]
- >>11
これもだよねぇ。どうにかして捻じ曲げてでも、俺様完璧を貫きたいらしい。無駄だよｗ
> 3×5 と答えるまで子供に聞くんですね。圧力をかけて思い通りに答えるようにされている状況。
一番初めのかけ算の同数累加での導入の段階なら、3+3+3+3+3を3×5と書けるとしか説明してないからさ。
5×3でも正しくはあることは承知だ。むしろ、区別しない。分かってしまえば、そうなるし、そう教える。
交換法則が飲みこめた生徒に聞いてみな。3×5と5×3は違うものなの？→同じだよ！となる。
最初っからそれが分かるか、同じだと教えられるかという問題であるわけだ。無理なんだよ。
だから履修段階のどこで、どうなっているかを論じるのが大事なわけ。
ホント、あれこれごっちゃにして説明させたがるよね、意に染まないと見れば、誰彼かまわず掴まえてさ。
> で、結局 5×3 をバツにする理由は説明なしですか？
説明済みだよ。前スレでもね。何度そう言っても、相手が面倒臭くなるまで聞くわけだなｗ
> とにかく 3×5 のみがマルと刷り込んで、友達を利用して圧力をかけるのも抜かりないと。同調圧力ってやつですね。
5×3も同じと分かるまではそうさ。同調圧力なんか使わないけどね。どこで使ってるの？言ってみただけ？
> 5×3 をバツにする理由はだれも説明できなさそうｗ
説明済み。話を進めてほしければ、既出の説明に反論することだな。できなければ、ただのアホの世迷言だｗ
- 34 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/13(木) 09:41:28.38 ID:iaNk2G/w.net]
- >>17
> こいつ頭がおかしいのか？
出るよねぇ、論に反論できなくなると、これだｗ
> 「１あたり×いくつぶん」だとしても 3×5 とも 5×3 とも書けるという話をしてるんだろう。
どの履修段階の、何を習うときなのだ？そこ、全く答えようとしないよねｗ
> 「文句言わない＝賛成している」でもないしな。
まず、それでも正しいということを学ぶのさ。その後、他のやり方も学ぶ。確かめるとどれも正しい。
> ＞聞くのは１回のみで、強制はしていないよ。
> 納得しているかは無視してバツにする状況が目に浮かぶｗ
納得なんて、ずっと後にならないと出て来ないけどね。既に分かった視点での誤謬だ。分からない人からどう見えているかが見えなくなる。
さらに、妄想だよね。確認もしていないことを想像して、それで叩こうとする。どこの誰の話してるの？ｗ
> そもそも本当は「いくつぶん×１あたり」の順番でもいいというのは何時教えるんだ？
頃合いを見て随時、だな。指導要領上にはないんだよ。学校、教師ごとのノウハウだ。
> 嘘を教えて放置するのが順序指導という教育法か？
嘘を教えて放置というのは、具体的には何を指している？どうも無いようなんで、具体例などを頼む。
つっても、できないんだろうけどねｗ 曖昧なこと言って、相手に具体的な反論させるの、お前ら好きだよねぇｗ
- 35 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/14(金) 01:42:04.48 ID:otaVrKKR.net]
- >>33
>最初っからそれが分かるか、同じだと教えられるかという問題であるわけだ。無理なんだよ。
無理じゃないよ
- 36 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/14(金) 04:59:44.40 ID:4YvIcZ3j.net]
- >>34
横から失礼するが
お前、煽り専なのか？
- 37 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/14(金) 08:24:07.59 ID:IZVNYXwe.net]
- >>35
> >最初っからそれが分かるか、同じだと教えられるかという問題であるわけだ。無理なんだよ。
> 無理じゃないよ
へー、するとかけ算を教える最初の授業で、
教師「3+3+3+3+3を3×5と書けるんですよ」
生徒「5×3でもいいんですね！」
となるわけだな？それなら相当先まで予習が済んでいるだろう。そういう生徒はこの議論の対象外だよ。
もし予習していなくても気が付くという主張なら固定派はもちろん、自由派でもそこまでは言わない。
両派どちらも、3×5でも5×3でもいいと教えるべきではないとすらしているんだよ。すぐには分からないからね。
しかし、無理ではないと断言する以上、どこかにそういう小学2年生が大勢いるんだろうな。
事例紹介してくれ。本当にそうなっているなら、参考になるだろうからな。どのような教え方なのか。
断言しておいて、そんな気がする程度のことではないんだろう？是非頼むよ。
- 38 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/14(金) 13:38:29.61 ID:otaVrKKR.net]
- >>37
それは「図を使って丁寧に教えたり、考える時間を与えたりすれば多くの子が気付くだろう」ということ？
- 39 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/14(金) 17:06:13.11 ID:IZVNYXwe.net]
- >>38
> それは「図を使って丁寧に教えたり、考える時間を与えたりすれば多くの子が気付くだろう」ということ？
読んでからレスしてくれないかな。正反対のこと書かれても答えるべき内容はない。
しかも、聞いているのはこっちだ。無理ではないと主張するなら、具体的に言え、とな。
無理ではない、だけ言ってみても、なんにもならんよ。誰かが理屈つけてくれると思った？
- 40 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/14(金) 21:43:01.38 ID:otaVrKKR.net]
- >>39
じゃあ37は「丁寧に説明して考える時間を取れば分かるだなんてあり得ない。自由派もそこまでは言わない。」
という主張だったの？
- 41 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/14(金) 23:03:17.17 ID:ikPg5Efb.net]
- 説明要求の頑なな無視わろた
あくまでもかけ算を教える初期の話というだけでいずれはちゃんと教えるという事だと思うよ
- 42 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/15(土) 01:48:59.83 ID:0sT7QVmc.net]
- >>40
> じゃあ37は「丁寧に説明して考える時間を取れば分かるだなんてあり得ない。自由派もそこまでは言わない。」
> という主張だったの？
とことん日本語が読めない奴だなｗ >>37はな、>>35の
> >最初っからそれが分かるか、同じだと教えられるかという問題であるわけだ。無理なんだよ。
> 無理じゃないよ
に対して、無理だと再説明したものだよ。
> もし予習していなくても気が付くという主張なら固定派はもちろん、自由派でもそこまでは言わない。
いいかい？「予習していなくても」と書いてあるだろう？これをどうやって「「丁寧に説明して考える時間を取れば」と解釈した？
こういうのをね、日本語が通じていないというんだよ。日本語以前の問題かもしれないけどね。
あるいは、お前らのいつもの手段だよね。歪曲して言ってないことを捏造して叩く。そういうの好きだよねえｗ
- 43 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/15(土) 04:45:10.24 ID:nin5vWYC.net]
- >>41
九九の暗記と計算問題が先で、文章題やるのはけっこう後だった気がする
- 44 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/15(土) 05:43:38.42 ID:5tykvBMU.net]
- >>43
で、何でしょうか？
- 45 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/15(土) 15:07:51.75 ID:nin5vWYC.net]
- >>44
それはつまり
そもそも固定派は文章題を順不同で採点することに反対してるわけではない
ということ？
- 46 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/15(土) 15:23:09.20 ID:0sT7QVmc.net]
- 似非自由派やってると知性の低下を招くらしい。気を付けようね、つっても手遅れかｗ
- 47 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/15(土) 17:12:25.03 ID:PoyacPem.net]
- >>45
それはつまり
俺は他人の考えてる事なんて大体わかるんだぜ
ということ？
- 48 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/15(土) 23:39:10.07 ID:nin5vWYC.net]
- >>47
書いてあることなら大体ね
- 49 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/16(日) 00:50:46.40 ID:3WJ0jHKs.net]
- >>48
それはつまり
書いてない事は分かりませんが勝手に解釈はします
ってこと？
- 50 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/16(日) 19:00:54.11 ID:Zwpr5nfg.net]
- >>33
それは、前スレで暴れまわっていた、
５年生になっても６年生になっても
「基本に戻って、順序固定を再確認する」君は
間違っている。
順序固定は、交換法則を習ったら終わり
ということですね？賛成です。
順序固定が許されるのは、まだ掛け算の
累加を表す用途しか教えていない時期に限られる
と思います。
- 51 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/16(日) 19:16:45.12 ID:gjLuo2UP.net]
- >>50
> ５年生になっても６年生になっても 「基本に戻って、順序固定を再確認する」君は間違っている。
既出なんだけどな。間違っている場合と間違っていない場合がある。
> 順序固定は、交換法則を習ったら終わりということですね？賛成です。
何に賛成してるの？終わりなんて言ったことがないんだけどねぇ。スレ、少しは読んだら？
> 順序固定が許されるのは、まだ掛け算の累加を表す用途しか教えていない時期に限られる
> と思います。
全く思わないね。使って役に立つときは使え、既出だけどね。例までいろいろ出してある。
あのさ、問題をシンプルにし過ぎなんだよ。単純化、平易化はやり過ぎると害になるんだよ。
小学校6年間の算数のカリキュラム全部を意識した上で、個々の問題を考えたほうがいい。
もっとも、それができないから単純だが曖昧な原則論になるんだろうね。似非さんの限界だろうな。
- 52 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/16(日) 19:29:42.87 ID:Zwpr5nfg.net]
- 原則を設定せずに
個別の例を主観で判断するのは、
ものごとを論理的に考える習慣のない人に
共通の特徴です。
だから、文系に算数を教えさすなと。
教える前に、自分が解るようになってからだと。
繰り返し書いているんですがね。
分数の計算ができないまま大学を卒業したような人は、
そもそも非論理性のキレ味が違うから。
- 53 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/16(日) 20:16:14.42 ID:gjLuo2UP.net]
- >>52
> 原則を設定せずに個別の例を主観で判断するのは、
この時点でアウトだな。原則を設定してあるに決まっている。どの原則を何に使うかは、また別にある。
問題なのはね、原則しか言えない奴が具体化されたカリキュラムに不平を言うことなんだよ。
かけ算に順序あるの？ないの？に対して、「どの学年の何をどう教えているときの話だ？」と聞いても答えないよね。
> ものごとを論理的に考える習慣のない人に共通の特徴です。
そうだね、お前さんのことを的確に言い表せている。
> だから、文系に算数を教えさすなと。教える前に、自分が解るようになってからだと。
教えられるんだけどねぇ。小学校の算数だよ？保護者のほとんども理解できるものだよ？
文系で教えられないような算数は不要だよ。そんなオカシナ算数はね。
> 分数の計算ができないまま大学を卒業したような人は、そもそも非論理性のキレ味が違うから。
少数例なんだけどねぇ。仮にそういう奴がいるとして、教職に就けると思っているの？
その論法を使うなら、シリアルキラーが米国大統領になっているなんて暴論も成立してしまう。
無論、成立しない。それは分かるよね？教師に対する上記のdisりも成立しない。よく考えたほうがいい。
- 54 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/16(日) 20:18:48.54 ID:gjLuo2UP.net]
- ったくなあ。何かが愚かな行いだと論じるのはいい。その行いを繰り返す人を愚かと論じてもいい。
だが、誰かを愚かと天下りで決めておいてから、だからそいつの行いは愚かと論じるのは間違いだ。
論理を多少なりとも理解できていれば、そのような誤謬はおかさないものなんだけどなぁｗ
- 55 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/16(日) 21:20:31.13 ID:ngGv0c8R.net]
- まあ、原則は「どうすれば子供がより理解して算数に取り組むようになるか」ってこったろうな。
だからこそ、５・６年でも掛け算順序固定って話も出てくる。
- 56 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/17(月) 00:41:58.63 ID:oxXT4zen.net]
- 「難しいけど正しいこと」と「簡単だけど間違ってること」ならどっちを選ぶの？
- 57 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/17(月) 00:48:23.07 ID:x45xR24c.net]
- 前者を選ぶ
順序に意味がある場合は有り得ないってのは後者の例
- 58 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/17(月) 01:48:52.88 ID:oxXT4zen.net]
- じゃあ「より理解して取り組める」より「正しい」の方が大事なの？
- 59 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/17(月) 01:49:21.68 ID:KWXYazWf.net]
- なんでその２択になるんだ？ｗ
「学問的には違っているトコもあるが、おおむね方向性は正しく、子供にとってはより分かりやすいこと」を
選択するのが当然で、何の疑念もないな。
大体、小学校の全ての教科はそれやっているじゃないか。「難しいけど正しいこと」のみで教育を進めよと
言うなら、当然高校の微積で、εδ論法や超準解析等で進めなきゃ当然ダメってことになる。で、なんで
こっちは文句言わないの？ってこったな。
- 60 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/17(月) 08:50:12.08 ID:SABWDYe8.net]
- >>56,58
> 「難しいけど正しいこと」と「簡単だけど間違ってること」ならどっちを選ぶの？
選択肢が間違っているよね。これも論理学でよく戒められる初歩的な誤謬だ。
難易、正誤の組み合わせで考える場合、最低でも4つの選択肢を考える必要がある。
１）難しい かつ 正しい
２）難しい かつ 間違い
３）簡単 かつ 正しい
４）簡単 かつ 間違い
１は教える必要がなければ避ける。倍数は比における0の扱いなどの例があるね。
２は生徒が疑問に思わない限り、教える必要がない。疑問としてあまり出て来ないものでもあるね。
３は教える。実は１もカリキュラムにあるんだが、事前準備などでこの３になるようにしている。
４はよくある間違いを精選して、間違いであると教える。
> じゃあ「より理解して取り組める」より「正しい」の方が大事なの？
お前の上記の誤謬を自分で正してから、もう一度、聞くのが理にかなうかどうか考えたほうがいい。
つーか、似非自由派はこういうのが多いけどね。選択肢をわざと狭めて誤りが出るように質問する。
この問題に限らず、荒らしや叩くために叩きたい奴が多用する論法だ。古臭い手法だよｗ
- 61 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/17(月) 15:31:28.70 ID:oxXT4zen.net]
- 原則が設定されてるなら、個別の組み合わせでの判断を列挙する必要はないよ
- 62 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/17(月) 15:53:28.17 ID:SABWDYe8.net]
- >>61
> 原則が設定されてるなら、個別の組み合わせでの判断を列挙する必要はないよ
あのさ、原則ってのは個別のケースの上位に位置するものなんだよ。
かつ、ある個別事例に複数の原則があることも、普通にある。
原則だけで事足りるなら、指導要領さえあれば教科書が不要になってしまうだろう？
指導要領は教科書に対する原則なわけだからね。しかし教科書は必要だ。
教育を実施する点から最も重要なのは、
「原則に辿り着かせたいのだけど、原則自体をいきなり理解するのは困難」
ということだ。いろんな例で試さないと、原則が何を言ってるか分かんないわけね。
かけ算もそうだろう？2+2+2を2×3と書きますなんて、個別の最たるものから入門する。
小2でかけ算始めて、abなんてものに辿り着くのは、ようやく中学なわけだ。
お前さ、ずーっと1行居士だよね。1行で言えると思い込んでいる。1行で分かると思っているんだろうね。
残念ながらそうではない。教科書が大なり小なり分厚いのは理由あってのことだよ。分かんないだろうけどねｗ
- 63 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 00:36:09.10 ID:nRekJrBO.net]
- 原則が無いのではない
原則が毎回変わるのだ
- 64 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 07:46:11.44 ID:kD2SXjV9.net]
- >>63
> 原則が無いのではない 原則が毎回変わるのだ
例えばさ、まあ現実的によくあるんだが、
・もう子供じゃないんだから、そんなことしては駄目だ。
・まだ子供なんだから、そんなことしては駄目だ。
と同じ人間に対して言う。お決まりの返しは「どっちなんだよ！」なんだが、どっちと聞くのが間違いなんだな。
子供という定義、原則ないしは基準が揺らいでいるのではない。揺らいでいるのは言われてる当人であるわけ。
そこが分からないのは「まだ子供だから仕方ない」ってことになるんだけどね。よく考えて置くことですなｗ
- 65 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 09:26:34.39 ID:Whj7W8+O.net]
- 子供の言い訳だね。
場当たりであることに
変わりはないよ。
何を誤魔化そうとしているの？
- 66 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 09:52:41.91 ID:kD2SXjV9.net]
- >>65
> 子供の言い訳だね。場当たりであることに変わりはないよ。何を誤魔化そうとしているの？
やはり、そうとしか言えないわけだよね。言ってることには一言も反論どころか、言及できない。
かつ、質問になる。何かが誤魔化されていると思いたいが、自分では思いつかない。
で、事もあろうに当人に聞くわけだｗ 何やってんの？主張と反論を全て相手に任せきり？
では簡潔に答えよう。場当たりと思う側に問題があり、誤魔化した点は無い。では反論どうぞ。具体的にねｗ
- 67 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/18(火) 10:07:57.67 ID:laxfIdO1.net]
- 今の所2^(n-1)行居士と続いてるから次は8行居士だな
- 68 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 12:11:48.08 ID:nRekJrBO.net]
- >>64
個別の場合にどっちなのかはどうすれば分かるの？
- 69 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/18(火) 12:36:19.92 ID:laxfIdO1.net]
- 将棋の中原だったかがプロになって芹沢だったかに言われた一言
「一人前になってから言おうと思ってたんだけど居飛車やらないと一人前になれないよ」
を思い出した
- 70 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 14:46:43.57 ID:HOgj8jBY.net]
- >>64
・もう子供じゃないんだから、そんなことしては駄目だ。
・もう子供じゃないんだから、そんなことをして駄目な訳ではない。
・もう子供じゃないんだから、そんなことをしてもよい訳ではない。
・もう子供じゃないんだから、そういうことはしてもよい。
・まだ子供なんだから、そんなことしては駄目だ。
・まだ子供なんだから、そんなことをして駄目な訳ではない。
・まだ子供なんだから、そんなことをしてもよい訳ではない。
・まだ子供なんだから、そういうことはしてもよい。
仮に子供の定義がされていたら8通りだな。
・もう必ずしも子供といえる訳ではないから、そんなことしては駄目だ。
・もう必ずしも子供といえる訳ではないから、そんなことをして駄目な訳ではない。
・もう必ずしも子供といえる訳ではないから、そんなことをしてもよい訳ではない。
・もう必ずしも子供といえる訳ではないから、そういうことはしてもよい。
・まだ必ずしも大人といえる訳ではないから、そんなことしては駄目だ。
・まだ必ずしも大人といえる訳ではないから、そんなことをして駄目な訳ではない。
・まだ必ずしも大人といえる訳ではないから、そんなことをしてもよい訳ではない。
・まだ必ずしも大人といえる訳ではないから、そういうことはしてもよい。
まあ、子供や大人の定義をする必要はないと思うが、
子供と大人が互いに対義語であることを仮定すれば、定義しなかったら
更に上のように8通りの場合分けが生じ合計16通りだな。
だが、この程度の場合分けをするのに論理学なんて必要ないだろw
原則って指導要領のことだろw
- 71 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 15:18:36.19 ID:kD2SXjV9.net]
- >>68
> 個別の場合にどっちなのかはどうすれば分かるの？
見りゃ分かることもあれば、熟慮の上のこともある。完璧な判断もない。できないんじゃなくて、ないことに注意。
こんな当たり前のことを説明しなくてはいけないとはねぇ。誰かが正解を用意してくれている世界の住人は手がかかるｗ
- 72 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 15:21:10.11 ID:kD2SXjV9.net]
- >>70
> だが、この程度の場合分けをするのに論理学なんて必要ないだろw
説明の便宜のために喩えた話に固執してどうする。なんでこんな間抜け揃いだんだろうねｗ
> 原則って指導要領のことだろw
その話ができるんなら、やればいいんじゃないの？ できるんならね。
- 73 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 15:29:59.64 ID:HOgj8jBY.net]
- >>72
>説明の便宜のために喩えた話に固執してどうする。
>>60で
>これも論理学でよく戒められる初歩的な誤謬だ。
と書いたのだ。そのことから、>>64の内容を見ると必ずしも
説明の便宜のために喩えた話とはいい切れない。
時系列では、その主張は結果論に過ぎず一般論の形では通用しない。
- 74 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 15:44:42.51 ID:kD2SXjV9.net]
- >>73
>>60で> これも論理学でよく戒められる初歩的な誤謬だ。> と書いたのだ。
そうだね。選択肢設定の誤りについて、分かりやすく説明したものだ。それは分かる？
> そのことから、>>64の内容を見ると必ずしも説明の便宜のために喩えた話とはいい切れない。
言い切れないよね。で、実際、喩え話であって、喩え自体に反論しても無駄なわけ。分かる？
>>60と>>72は異なるレスに対して別箇にレスしたものだよ。同じに扱ってどうする？
まさに「もう子供じゃない かつ まだ子供だ」が矛盾するケースを地で行っているよね。
（↑これでもできるだけ善意に解して、なるべく無意味ではないようにしてあることに注意。しかし……）
> 時系列では、その主張は結果論に過ぎず一般論の形では通用しない。
ここまで来ると、ちょっと面倒みてあげられない。気の毒だとは思うけどね。身近にサポートしてくれる人、いないの？
- 75 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 15:47:50.30 ID:kD2SXjV9.net]
- いや、ちょっと可哀そうか。こうアドバイスおこう。
喩えが分かりにくい、変だと思うときは、喩えを捨ててしまうといい。喩えは説明のための便宜的なものでしかないからね。
- 76 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:02:15.75 ID:HOgj8jBY.net]
- >>74
>同じに扱ってどうする？
ここも必ずしも同じに扱ったとはいい切れず、
その主張は結果論に過ぎず、一般論としては通用しない。
掲示板の主張は、時系列で並べられる。
同じ人物が主張をしたときの考え方も時系列で並べられていく。
同じ人物の考え方が短期間で変わる可能性は比較的低い。
そのようなことから、その主張は結果論に過ぎない可能性が高い。
- 77 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:11:54.13 ID:kD2SXjV9.net]
- >>76
> >>74
> >同じに扱ってどうする？
> ここも必ずしも同じに扱ったとはいい切れず、その主張は結果論に過ぎず、一般論としては通用しない。
代名詞の多用、名詞の省略などで論旨不明になっているよ、くらいは教えておこうか。
> 掲示板の主張は、時系列で並べられる。
既に並んでるんだよｗ
> 同じ人物が主張をしたときの考え方も時系列で並べられていく。
そうだね。
> 同じ人物の考え方が短期間で変わる可能性は比較的低い。
ここは間違い。誰の何にレスしたかによるね。
> そのようなことから、その主張は結果論に過ぎない可能性が高い。
それで？何度も言ってあげてると思うんだが。主張したいことがあれば自分で具体的にやれ、とね。
誰もお前の肩代わりしないと思うよ？なにせ、お前の考えていることはお前にしか分からない。
今んとこ、「何かが不満らしいが、それ以上は不明」程度のことしか、お前の言からは読み取れない。
大事なことなのでもう一度。誰もお前の肩代わりはしない。分かるな？
- 78 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:20:56.76 ID:kD2SXjV9.net]
- >>76
> 同じ人物の考え方が短期間で変わる可能性は比較的低い。
ここ、別の面、言い方で再説明しておいたほうがいいかもな。既出の説明と同じようなことだが。
同じ人物の同じ話題から読み取れる考え方が変わっていると思えるとき、読み取った方が間違っている可能性が高い。
同じ人物の異なる話題から読み取れる考え方が相矛盾すると思えるときも、読み取った方が間違っている可能性が高い。
（上記二つは、同じである、無矛盾であると思えるときも、読み取る方が間違っていることがあるのは要注意かな）
相手と自分、どちらに間違い、矛盾があるかどうか、確かめたければ、具体的に反論するしかない。
この�
- 79 名前：Xレでよくある、「お前は間違ってると思うけど、どこが間違いか教えろ」と言うのは愚の骨頂だ。 []
- [ここ壊れてます]
- 80 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:24:33.67 ID:HOgj8jBY.net]
- >>77
>代名詞の多用、名詞の省略などで論旨不明になっているよ、くらいは教えておこうか。
国語の問題になるが、ちょっと読解力が足りないのではないか？
>ここは間違い。誰の何にレスしたかによるね。
細かくいえばそうなるな。
>大事なことなのでもう一度。誰もお前の肩代わりはしない。分かるな？
現実の問題は論理的思考だけでは解決しない。科学的思考も重要になって来る。
ちなみに、「誰もお前の肩代わりはしない。」という主張の真偽は分からない。
これから出て来るかも知れないし、出ることはあり得ないないかも知れない。
事前にそう決め付けることは出来ない。
- 81 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:31:53.49 ID:HOgj8jBY.net]
- >>78
>同じ人物の同じ話題から読み取れる考え方が変わっていると思えるとき、読み取った方が間違っている可能性が高い。
>同じ人物の異なる話題から読み取れる考え方が相矛盾すると思えるときも、読み取った方が間違っている可能性が高い。
>（上記二つは、同じである、無矛盾であると思えるときも、読み取る方が間違っていることがあるのは要注意かな）
科学的には、調査をしない限りどちらともいえない、と主張するのが正解だな。
こういうことは調査をして調べてないと分からない。
現実を相手にするのだから、このようなことも必ずしも論理的思考だけでは解決出来るとは限らないな。
- 82 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:36:30.77 ID:kD2SXjV9.net]
- >>79
> 国語の問題になるが、ちょっと読解力が足りないのではないか？
読解すべき内容がないんだよ。もう癖なのかもしれないが、占い師の話法になっている。
占うべき内容、どう占って欲しいかを相手に喋らせるってやつだな。
この話法の怖いところは、例えば見かけ上は会話が普通に成立してしまうことだ。
そのため、自らが話している内容が情報量ゼロになっても気が付いていない奴が出て来る。
> 細かくいえばそうなるな。
このスレの最近のレスでは、具体性が問題なんだよ。細かいと言い換えてもいいけどね。
> 現実の問題は論理的思考だけでは解決しない。科学的思考も重要になって来る。
ほらな、これだｗ 曖昧で何にどう適用するのか不明な原則論だ。
それでは話が進まないという話をしているわけなんだよ。
> ちなみに、「誰もお前の肩代わりはしない。」という主張の真偽は分からない。
アドバイスだからな。活かすかどうかは、お前次第だ。
> これから出て来るかも知れないし、出ることはあり得ないないかも知れない。
ほうらな、これだｗ 少しでも具体性を帯びそうになると、何も言えなくなる。
> 事前にそう決め付けることは出来ない。
いわゆる、超ウケるんですけど、ってやつだな。多少古臭い言い方になったようだがねｗ
何がウケたか分かる？上述の占い師の話法だよ。ただし、自分で勝手にハマっている。
自分の解釈で、言われたと思ったことを、言われた範囲だけで考えようとしてしまう。
選択肢に関する誤謬の例、喩えはもう出ているよね。お前も読んだはずだ。気を付けたほうがいい。
- 83 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:37:57.71 ID:kD2SXjV9.net]
- >>80
> 科学的には、調査をしない限りどちらともいえない、と主張するのが正解だな。
> こういうことは調査をして調べてないと分からない。
> 現実を相手にするのだから、このようなことも必ずしも論理的思考だけでは解決出来るとは限らないな。
これも>>81と同じでいいだろう。>>80へもアンカーがあると思っておいてくれ。
- 84 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:50:05.06 ID:HOgj8jBY.net]
- >>81
>読解すべき内容がないんだよ。もう癖なのかもしれないが、占い師の話法になっている。
>占うべき内容、どう占って欲しいかを相手に喋らせるってやつだな。
>この話法の怖いところは、例えば見かけ上は会話が普通に成立してしまうことだ。
>そのため、自らが話している内容が情報量ゼロになっても気が付いていない奴が出て来る。
文脈をたどって解釈することが出来ないのかな？
IDがあるのだし、ほぼ同一人物といっても過言ではない。
＞> これから出て来るかも知れないし、出ることはあり得ないないかも知れない。
＞ほうらな、これだｗ 少しでも具体性を帯びそうになると、何も言えなくなる。
論理的にも科学的にもそのような主張はいえる。人間は現実の世界で生きており、
教育問題は現実の世界の1つの話題であることが分からないのかい？
- 85 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:53:21.37 ID:HOgj8jBY.net]
- >>81
それにしても、このスレばかりで書き込んでいるような人だな。
かなり特徴的な書き方をしている。
- 86 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:54:08.05 ID:kD2SXjV9.net]
- >>83
> 文脈をたどって解釈することが出来ないのかな？
> IDがあるのだし、ほぼ同一人物といっても過言ではない。
うんうん、それで？
> 論理的にも科学的にもそのような主張はいえる。人間は現実の世界で生きており、
> 教育問題は現実の世界の1つの話題であることが分からないのかい？
うんうん、それで？
……あれ、これで終わり？ここから話を引き継いで欲しいの？無理だよって教えてあげてるよね？
- 87 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 16:58:26.59 ID:HOgj8jBY.net]
- >>85
>無理だよって教えてあげてるよね？
このような他人を巻き添えにして無理と判断してしまうような
主観的判断をしている時点で、相手にしても意味がない人であることは分かった。
- 88 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 17:09:17.96 ID:kD2SXjV9.net]
- >>86
> >無理だよって教えてあげてるよね？
> このような他人を巻き添えにして無理と判断してしまうような
これだからなぁ。自分が具体的なことを何も述べられない欠陥を他人に補ってもらおうとする。
しかも、反論したい当の相手にだ。あのさあ、そういうのはお前のガッコの先生にしか通じないよ。
> 主観的判断をしている時点で、相手にしても意味がない人であることは分かった。
相手にする以前で留まっているんだけどね。この場合、相手にするとは、一応は議論になるということ。
一方的にこちらから教えたり、導いてみたりしかしてないんだよ。具体的なことを言いなさいとかね。
それで相手から一人前と認めてもらおうとしているわけだよね。まあ、否定するんだろうけどさ。
とにかく何か話しかけて答が貰いたいなんて、半人前の依存状態だよ。まだ分かんないだろうけど。
しかし、ID:HOgj8jBY のような奴が多いな。かけ算とは無関係だが、教育がちょい間違ってるのかもしれない。
こいつや同類で気になるのは、答があるものばかり教えて来たという点だな。なので何でも答が既にあると思ってしまう。
ホントは答の無い、そもそも問題も自分で作らないといけないのが、世間にあることの大半なのにね。
せめてテストで、答無し、悪問を混ぜておいて、設問に誤りがあることを指摘させるとか、必要かもしれない。
- 89 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 17:16:08.37 ID:HOgj8jBY.net]
- >>87
>なので何でも答が既にあると思ってしまう。
話題はスレの趣旨から外れるが、或るデータからその原因を突き止める
数学である逆問題というのは分からんかい？ 教育で教えているのは順問題の類ばかりだよ。
- 90 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 18:04:20.77 ID:kD2SXjV9.net]
- >>88
> 数学である逆問題というのは分からんかい？ 教育で教えているのは順問題の類ばかりだよ。
ほらな、これだｗ 問題の存在すら未知ということなんだけど、分からないみたいだね。
- 91 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 22:00:42.76 ID:nRekJrBO.net]
- >>71
それじゃ判断する人の主観で結果が変わっちゃうじゃん
- 92 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/18(火) 23:17:44.16 ID:Whj7W8+O.net]
- 教育論は、なべて教育関係者の主観だよ。
その証拠に、エビデンスのある議論を見たことがない。
このスレや前スレでの固定派の主張も、
固定指導がいいんだ～子供にはそういう特性があるから～
ソースは俺の経験～に終始していて、
それを実証するデータを引用した例が皆無だ。
自由派は、固定指導が原理的におかしいと言っているが、
それへの反論は、原理原則を置くことが間違いで
個別のケースごとに判断しろというものだ。
では、個別の判断をどのように行うのか？
という質問に対しては、何らの説明が無い。
要するに、彼が言っているのは「俺が思いつきで決めんだ」
ということでしかない。これでは、
議論する余地も価値も一切ない。
なにをか言わんや。
- 93 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/19(水) 00:26:59.24 ID:0cmfhgN6.net]
- それは、固定派も明言していただろｗ キミの言い方は酷いけどな。
だが、キミがそう批判するなら、教育関係のデータを具体的にどのように取るのか
その手法を明示しないとダメだろうに。
現実にそのデータを取るのが事実上ほぼ不可能だからこそ、「教育関係者の主観」
が重視されると思っているよオレは。
違うというのなら、具体的手法をまずは示すべきだろうに。２ｃｈでよく見る極論とか
ではなく、現実に即して実行可能なモノでさ。
- 94 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/19(水) 01:55:20.90 ID:GoApIZc7.net]
- 採点基準が偉い人の主観で変わるなら、思考して書いた答はランダムで不正解になる
これでは思考停止して先生の言ったことだけやれと言ってるようなもの
- 95 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/19(水) 03:00:40.30 ID:XYuD0Su4.net]
- >>93
先生によって大目に見るかどうかの違いに過ぎず本来はバツだよ
問題文で与えられている状況無視して複雑な再解釈するのは勝手だが
考え方を伝えることができていない式書けば答案として減点は当然だからな
しかも森毅「数の現象学」によると説明があっても余計な回り道したら減点だと
「４×６とか６×４とかいった順序は、日本とヨーロッパでは違う。
日本は「４の６倍」式に４×６と書くが、ヨーロッパでは「６倍の４」式に６×４と書く。
これは左側通行か右
- 96 名前：側通行みたいなもので、言語習慣から来ている。
ただし、日本式の方が合理的というのが世界の相場だが、
一方ではヨーロッパ式の方がすでに流通しまっている。まあ、これはヤクソクには違いない。
～～～親の説明というのは、交換法則を説明しているのである。
もっとも、大学入試などだと、たとえば次のようにでも書かないと大減点されるのだが。
『１人に１個ずつ配ると６人に対しては６個必要になる。１人当たり４個にするためには、
それを４回繰り返さなければならない。∴6個／回×4回＝24個』
つまり、4個／人×6人＝24個という最初の問題の6人を6個／回に、
4個／人を4回に転換するところを書かないと、
それぞれに１割程度の減点を覚悟しなければならない。
そのうえに、わざわざ間接的にマワリミチをしたことで、１割ぐらい減点されるかもしれない。」 [] - [ここ壊れてます]
- 97 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/19(水) 03:30:41.77 ID:Ppz9hypX.net]
- >>93
>思考停止して先生の言ったことだけやれと言ってるようなもの
なんで、勝手に思考停止して、無理やりやらされている、なんて態度をとるのだろう
指示にしたがって求められている答え方でやれ
っていうのがそんなに苦痛か？
- 98 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/19(水) 06:06:27.43 ID:gFLZt7jl.net]
- >>89
>問題の存在すら未知ということなんだけど、分からないみたいだね。
あのな～、そもそも、問題は自分で作り出して考え、答えがあるかどうか、
もしあるならそれは一意に求まるか、問題自体が解決不能か、
問題が間違っているか、を判断し解いていくのが普通の姿勢なんだよ。
何いってんだよw こんなバカなこといってるから、文系に算数は教えるなという
人が出て来るんだよ。そもそもが、理系、文系と分ける考え方自体が間違いではあるけどな。
文系とされる学問に高度な数学が不要かというとそういう訳ではない。
それでは、スレの趣旨に沿った問いについて、どちらの求め方が正しいですか？
というと、現に3×5の立式で求める考え方の日本の教育とは逆の5×3の立式で求める
考え方の教育法も存在する。指導要領の内容も時と共に変わっている。
そういうことから、どちらでやっても結構ですが正しい結論だよ。
それなので、スレの趣旨に正解を出そうという姿勢がおかしい。
- 99 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/19(水) 06:12:22.01 ID:3BrYutgo.net]
- 可換代数なんだから別に順序なんかどうでもいいのに下らない議論を延々やってるな。
アホらしいわ。
- 100 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/19(水) 06:34:42.41 ID:XYuD0Su4.net]
- どうでもいいってのは計算する場合の話であって立式の話なら順序に意味はある
- 101 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/19(水) 06:42:11.94 ID:0cmfhgN6.net]
- >>97
小学校範囲の数で可換だと分かるのは、小学校卒業時だろｗ
- 102 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/19(水) 07:03:54.07 ID:30mr2eL0.net]
- >>90
> それじゃ判断する人の主観で結果が変わっちゃうじゃん
結果を同じにするため、生徒の揺らぎを吸収するよう教師が個々に対応するから、途中経過が変わるということだ。
読まず考えず、口空けて餌待ってるひな鳥は手がかかるねぇｗ
- 103 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/08/19(水) 07:12:25.65 ID:30mr2eL0.net]
- >>91
> 教育論は、なべて教育関係者の主観だよ。その証拠に、エビデンスのある議論を見たことがない。
学校のテストは客観性を持たせえないものか？採点結果は公開同然のものだぞ？抗議、反論も可能だ。
しかし、答の正否の判断がおかしい、恣意的だと言いたいんだろうね。このスレでも一部は説明してある。
それらへの反論がないんだがなぁ。んで、新たなおかしい採点とやらも出て来ない。同じソースの使いまわした。
> このスレや前スレでの固定派の主張も、固定指導がいいんだ～子供にはそういう特性があるから～ソースは俺の経験～
> に終始していて、それを実証するデータを引用した例が皆無だ。
仮にそうだとしよう。固定派の主張に対して反論したいなら、反論材料は自由派が揃えるものだろう？
大人の常識もソースたり得るが、直接の反論にはならなない。常識通りにできるまでのことだからな。
> 自由派は、固定指導が原理的におかしいと言っているが、それへの反論は、原理原則を置くことが間違いで個別のケースごとに判断しろというものだ。
自由派、全く具体性がないじゃんｗ
> では、個別の判断をどのように行うのか？という質問に対しては、何らの説明が無い。
小学生が教わっている通りだよ。曖昧な興味本�
- 104 名前：ﾊの外野、野次馬に対してまでサービスはしないけどね。
> 要するに、彼が言っているのは「俺が思いつきで決めんだ」 ということでしかない。
> これでは、議論する余地も価値も一切ない。なにをか言わんや。
ないよ。思い付きのケチ付けが議論になり得るわけないじゃん。 [] - [ここ壊れてます]
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