- 1 名前：login:Penguin [03/11/09 16:37 ID:C57uk1LJ]
-
政府や企業などでの採用やサポートが増え
サーバー市場などではかなり普及している現状ですが
今後さらにLinuxの普及を進めるためにはどうするべきでしょうか
建設的に考えていきましょう
過去スレッド
3 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1062863632/
2 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1060872999/
1 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031980089
- 72 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 01:51 ID:tEqqKyPm]
- >>64
とりあえず釣られてみる。
> ３ソフトが無い(特にWebとメーラーとユーティリティーの類以外)
その類以外ってなんだ？gimp?giam?mplayer?
Unixの場合、ユーティリティーの応用ですむ。
ソフトとやらは在っても飾りでしかない。
飾りにコりたいオカネもってんど〜ってならWindowsのほうがいいけど。
> ４わざわざ使う理由が無い。(デフォで付いてるOSでいいじゃん)
MicrosoftのためにＰＣ使いたくない。ＰＣ使いこなしたいからLinuxつかってる。悪いか。
- 73 名前：login:Penguin [03/11/27 01:54 ID:Ewxo99eR]
- >>70
コピペなんだけど
だがLinuxの豪華ディストリビューションで豪華デスクトップを立ち上げると、いきなり250MBとか消費
していて面食らう。これでは軽く動くわけがない。Win95時代の古いノートPCにVine2.1CRを入れたが
全く実用にならなかったのも当然だ。X11の根元的な設計問題(個々のWidgetがウィンドウ構造体を
持つ木構造)、フォント管理の非効率、GNOME/KDEの設計問題(豪華デスクトップを実現するための
個々の構成要素(パネルなど)の一つ一つがアプリとして実装されている)のそれぞれが影響して
しまっているのだろう。
- 74 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 02:01 ID:tEqqKyPm]
- >>73
だからLinux 2.6 つかってみろって・・・
違うから
- 75 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 02:04 ID:DH8qUeSl]
- >>72
まー。パソコンショップで売られているのを見れと。
> Unixの場合、ユーティリティーの応用ですむ。
ユーティリティーの応用ってのがいかんのだよ。
上で出た筆まめみたいなことをすると考える。
Linuxはとりあえずプリインストールされているとして、
「年賀状を作りたい」という欲求から、
このあと印刷するまでをどうするか説明してみ。
Windowsの場合は、店にいって店員に聞いて
付属のマニュアルにしたがえばそれなりにＯＫ。
Linuxの場合は・・・さて誰に聞く？店員？
マニュアルはどう見るの？コマンドって何？
英語わかんない。インターネットやり方知らない。
- 76 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 02:11 ID:JDnaxR8Q]
- おれ57だけど、75に同意。
問題はXでもカーネルでもない。
Morpheus: Good! Adaptation, improvisation,
but your weakness is not your technique.
- 77 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 02:24 ID:w6RBgoo7]
- >>74
割り込みが改善されてるだけでデスクトップ環境の設計はかわんねーだろ。
2.6、2.6ってうっせーよ。
- 78 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 04:56 ID:ompCqGUv]
- いろいろ応用してもWinの糞ソフトでも簡単にできる年賀状も作れんからな。
まつーい とかいう人ががむばって劇的に向上したが、NotePadとWordくらいの差が
まだあるからな。
いままではバイナリエディタとテキストエディタくらいの差があってどうやっても
絵入りの両面印刷住所入り とかできなかったからかなり進化したと思うが。
- 79 名前：login:Penguin [03/11/27 12:22 ID:Ewxo99eR]
- まあ、いろいろわかったよ。
ありがと。
で、postscriptとxのフォントの違いについては
どうなんでしょ？
- 80 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 12:36 ID:xTsIaUup]
- >>77
Windowsの設計なら最高っていうんですかあんたは。
それともMacか？
GNOMEが糞だといえるぐらい、すばらしい設計があんたの頭の中にあんだったら示せよ。
- 81 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 13:05 ID:NZjHf+ZM]
- winマンセーでも別に良いじゃん。
どーせ、Linuxに移行してもマナーの悪い利用者になるだろうから。
- 82 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 13:20 ID:w6RBgoo7]
- >>80
いいから黙ってろ
そういうレベルの話はしてない
何についての問題を話してるのか分かってないんなら口出すな。
大体なんで>>77から>>80に話が飛ぶんだ
- 83 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 13:26 ID:R7lwu8zH]
- デスクトップ環境の設計の話だろ？
- 84 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 18:14 ID:mZJGBJy6]
- Winodws=電子制御オートマチック車
Linux=キャブレーションマニュアル車
そんなイメージ。
- 85 名前：login:Penguin [03/11/27 18:22 ID:aI3RjD2u]
- >>84 そだね、そんな感じ。
車好きのエンスーでもなければ、普通の人は
快適ラクチンの電子制御オートマチック車の方を選ぶよね。
（って今時キャブレーションマニュアル車なんか売ってやいねぇし）
- 86 名前：login:Penguin [03/11/27 19:50 ID:Ewxo99eR]
- 最近、linux普及の動向が大きいから
ここらで一つ手でも貸してみようかと思ってるんだよね。
で、結局のところ
Xには問題ないわけ？
どこをどうすれば、問題解決なのかさっぱりわからない。
- 87 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 20:13 ID:mZJGBJy6]
- >>85
うん。
これでオートマチックの制御が雑でなかったら良いのですがね。
トレードオフな事が多くて鬱になります。
- 88 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 21:35 ID:g3X/09yD]
- >>84
俺も概ね同意だが、今のOSは乗用車程こなれた技術には成っていないきがする。
加えて書き足すなら
Winodws=電子制御オートマチック車で運転は簡単だが、月に一回の確率で
走行中に爆発する。 しかもエンジンルームは施錠されてオーナーは点検できない。
Linux=キャブレーションマニュアル車で慣れるまでは難しいが余程の扱いをしない
限り滅多な事では壊れない。 部品の一点一点まで規格化が進み点検整備がどこでも
受けられる。
そんなイメージ
- 89 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/27 21:49 ID:RK0l2Hj4]
- また始まったよ…。
- 90 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 00:08 ID:1QTFoNrM]
- なんと言うのか
「普及のため」じゃなく、「自分の欲求と使い勝手のため」に考えてる俺。
以前のLinuxWorldに載っていた問題点/改善点
1,Access互換のデータベースクライアント
2,Exchange互換の共有カレンダー
3,簡単にWindowsネットワークを利用する為の機能
4,大規模ネットワークに対応した管理ツール
5,まともな標準フォント
6,AutoCAD
7,Photoshop
8,Excelのマクロコンバータ
9,全ての侵入経路をチェック出来るウィルス対策ソフト
10,電子メール・データの完全な移行ツール
- 91 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 00:10 ID:1QTFoNrM]
- 理由を読むと、確かに理解できる。
簡単そうなのは
Windowsネットワークを設定するフロントエンドかな。
- 92 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 04:08 ID:webS5vLA]
- > 1,Access互換のデータベースクライアント
なぜAccess?
> 2,Exchange互換の共有カレンダー
なぜExchange?
> 3,簡単にWindowsネットワークを利用する為の機能
sambaがあるだろ。
フロントエンドもxSMBrowserじゃダメなのか?
> 4,大規模ネットワークに対応した管理ツール
UNIXはすでに大規模ネットワークで運用されてきたし、そういうところで動い
てるものがそのまま使えることがLinuxのメリットではないのか?
それともインターネットよりでかいネットワークを想定してる?
> 5,まともな標準フォント
東風代替フォントに期待……
> 6,AutoCAD
qcadに協力せえ。
> 7,Photoshop
gimpに協力せえ。
どっちかっつーとイラレの代替物のほうが問題かも。
> 8,Excelのマクロコンバータ
OOoに協力せえ。
> 9,全ての侵入経路をチェック出来るウィルス対策ソフト
これが何を意味するのか不明。snortとかか?
> 10,電子メール・データの完全な移行ツール
mbox形式ならコンバータあるだろ。
- 93 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 08:26 ID:uAXUAZio]
- 92が自分がアホで有ることを認めた模様です。
- 94 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 11:32 ID:8/FsGy6k]
- ポストWinny
- 95 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 12:20 ID:Dm//f7v0]
- 1,Access互換のデータベースクライアント
ODBC対応のクライアントのことかな・・？
2,Exchange互換の共有カレンダー
Exchange使ってるやつっているん？？
3,簡単にWindowsネットワークを利用する為の機能
4,大規模ネットワークに対応した管理ツール
−−−webmin使いましょう。
5,まともな標準フォント
パッケージ購入してください。まともな標準フォントにはライセンス料は払うべきかと。
6,AutoCAD
7,Photoshop
ソフトメーカーにたのめばいいのかな？
8,Excelのマクロコンバータ
セキュリティホールをLinux用にコンバートしろと申されるか・・
9,全ての侵入経路をチェック出来るウィルス対策ソフト
チェックしなくていいからiptablesで防いでください。
10,電子メール・データの完全な移行ツール
完全無欠のUnix形式を知らない人の台詞ですね。
- 96 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 16:28 ID:M3UPcJkI]
- >>95
こんなこと言っているから普及しないんだろうな。
Linuxの敷居を高くしているのはこいつら。
- 97 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 16:30 ID:0vPDUiMS]
- ネタにマジレスカコイイ
- 98 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 16:44 ID:u0qW9zb1]
- よし、BitTorrentでny厨引き受けるか。
- 99 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 17:20 ID:djpndjFx]
- 大量検挙されるだけだろ
- 100 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 19:41 ID:J0XZfuEY]
- Outlook互換のPIMソフトがほすぃ･･･
PDAのPIMってoutlook前提なのが多いんだもん･･･
- 101 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/28 23:01 ID:8/FsGy6k]
- ('A`)
- 102 名前：login:Penguin [03/11/29 00:22 ID:v5EqrsDU]
- まあまあ>突っ込んでる人
>なんと言うのか
>「普及のため」じゃなく、「自分の欲求と使い勝手のため」に考えてる俺。
こういう意見が必要なんだと思うよ。
もっと、どういう機能が足りないとか、そう意見知りたい。
こういう代替案があるだろって言うのもいいんだけど、
とりあえず、なぜその代替案が使われないのかを考えよう。
- 103 名前：login:Penguin [03/11/29 00:29 ID:v5EqrsDU]
- 誰か、xとpostscriptのフォントの相違に関して
教えてくれ。
しつこくてスマソ
最近思う事を書いてみる
Linuxを普及させるとうれしい事は
スタンダードとなる事で、
linuxで使える機器、ソフトウェアが
多くなる事である。
なんで、機器やソフトウェアが増えるかというと、
ビジネスになるから、金がとれるからである。
（競合他社に負けてしまうから・・・という意味も含む）
この前振りから、話はとぶけど
無料である事のメリットと
使いやすい事のメリットはどっちが大切だろうか？
両方大切？
- 104 名前：login:Penguin [03/11/29 00:33 ID:v5EqrsDU]
- 開発者に対価を支払わないシステムでは
対価を支払う程度の価値をもったソフトウェアは作られない
と思う。
逆に、開発者に対価を支払うシステムならば
競争原理からクオリティーが高まるのは当然だと思う。
音楽で考えてみればわかる。
今はＣＤが一律３０００円であるが（違うか・・・）
これが下手くそなミュージシャンは安く売り、
上手いミュージシャンは高く売るという
システムに変更しても、きっと何も変わらない。
むしろ、そういうシステムが妥当で
利益もたくさんでると思う。
逆に、音楽に著作権を認めないとすると、
はたしてクオリティーの高い音楽はでてくるのだろうか？
- 105 名前：login:Penguin [03/11/29 00:38 ID:v5EqrsDU]
- linuxもwindowsも道具としか見ていない
俺のような技術者からすれば
無料である事よりも
使いやすい事のほうが重要である。
だから、根本的な問題があるとすれば
今のGPLやらLGPLなどのオープンソースの流れであったり
ソフトウェアの著作権が守られていない
今の世界のシステムが問題な気もする。
無料である事と、使いやすい事は
おそらく両立しない。
オープンソースで活躍している技術者より
優秀な技術者は世界中に
たくさんではないにしろけっこういる。
それらの技術者はなんでオープンソースに参加しないのかといえば、
ビジネスで忙しいからだ。
- 106 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 00:39 ID:kZ6cTIMt]
- >Linuxを普及させるとうれしい事は
>スタンダードとなる事で、
>linuxで使える機器、ソフトウェアが
>多くなる事である。
だいだい同意。
- 107 名前：login:Penguin [03/11/29 00:44 ID:v5EqrsDU]
- 俺がlinuxに対して人的、技術的リソースを提供しているのは
>linuxで使える機器、ソフトウェアが
>多くなる事である。
である。
つまり、ソフトウェアを作る事によって得られる
対価というのはこの点である。
が、しかし
多くの優秀な技術者というのは
linuxにおけるソフトウェアよりもはるかに高度な
技術を駆使できる環境を持っている。
つまり、もっと崇高な仕事があるわけだ。
そして、その仕事で得られる対価はたいてい
>linuxで使える機器、ソフトウェアが
>多くなる事である。
この比ではない。
- 108 名前：login:Penguin [03/11/29 00:49 ID:v5EqrsDU]
- 無料である事と、使いやすい事は両立しないという事を認めてくれるならば、
次のステップの話をしよう。
無料である事を望むのであれば、
２流の無料で時間と技術を提供してくれるプログラマーに
名誉を与える事がlinux普及に対してもっとも有効である
機能的である事を望むのであれば、
１流の技術者に相応の対価を払う事が
もっとも有功だと思う。
そして、俺は後者を推奨する。
- 109 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 00:54 ID:T0xaKwiD]
- >>108
＞無料である事と、使いやすい事は両立しないという事を認めてくれるならば
それを前提として話をするには例外が多いねー。
- 110 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 00:56 ID:XSqb3aVN]
- www.zdnet.co.jp/enterprise/0311/27/epn05.html
- 111 名前：login:Penguin [03/11/29 00:59 ID:v5EqrsDU]
- >>109
例外？
例えば？
- 112 名前：login:Penguin [03/11/29 01:01 ID:v5EqrsDU]
- おもしろいリンクの提供ありがとう。
>Linuxサーバを利用する最大の懸念事項は、「社内の技術力不足」
いったい技術力とはなんだろう。
linuxをサーバーとして利用するために
特別に必要な技術とはいったいなんだろうか？
- 113 名前：login:Penguin [03/11/29 01:02 ID:v5EqrsDU]
- 誤解しないで欲しいのは
フリーウェアやオープンソース、ＧＰＬを批判しているわけではない
という事。
ソフトウェアは無料である事もある。
でも有料である事もある。
この認識は重要だと思う。
ただ、GPLが
GPLを含んだプログラムを
なぜGPLにしなくてはいけないのかは
あまり納得していない。
質問してくるか
- 114 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 01:09 ID:T0xaKwiD]
- >>111
ちょっとしたツール類とかは大概そうだと思う。
Win界でも
例えば？
donutとかvixとかproximitronとかffdshowとか
あと無料というかオープンソースである方が使いやすかったりメンテが早かったり、
ちょっとした改変が加えやすかったりするために使い勝手が上がったりとか。
無料である事と使いやすい事は両立出来るし、
有料である事と使いにくい事を両方達成しちゃってる事もままあるので
議論の前提としてはあんまり適さないんじゃないかと。
- 115 名前：login:Penguin [03/11/29 01:21 ID:v5EqrsDU]
- >あと無料というかオープンソースである方が使いやすかったりメンテが早かったり、
>ちょっとした改変が加えやすかったりするために使い勝手が上がったりとか。
俺の観点だと、いくらプログラムのコードが公開されているからといって
メンテできるとは思わないかな。
プログラマーなら他人のソースコードを読む事が
どれだけ大変だかわかると思う。
もちろん、どうしても読まなきゃいけないような状態なら読む。
例えば、仕事の引継ぎなど。
でも、目的次第では最初から作り直した方が早い事だってある。
windowsはソースコードが公開されていないから
バグを自分で治せないというけど、
windowsのソースコードを公開されても
その中で自分でバグフィクスできる人は
世界でも１００人いないと思う。
linuxよりはるかに複雑だよ。
というわけで、無料と利便性は両立しないと思うけど
どうかな？
- 116 名前：login:Penguin [03/11/29 01:26 ID:v5EqrsDU]
- >有料である事と使いにくい事を両方達成しちゃってる事もままあるので
きっと、それは絶対的な比較をしているんだろう。
相対的な比較をしてみよう。
使いにくい物は売れない。
使いやすいものは売れる。
もちろん、これだけでは語れないのだが、
普通はこれでいいと思う。
- 117 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 01:27 ID:kZ6cTIMt]
- >windowsはソースコードが公開されていないから
>バグを自分で治せないというけど、
そもそもパッチをつくって直す事も許されてないぞ？
それ以前の問題。
>linuxよりはるかに複雑だよ。
ハハハ…。
- 118 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 01:30 ID:T0xaKwiD]
- >>115
＞というわけで、無料と利便性は両立しないと思うけど
＞どうかな？
無理矢理こじつけようとしてる様にしか見えないな。
確かに糞なコードを読むのは苦痛だけどそれは慣れでなんとかなる部分だし、
実際にOSSではそれをやってきた。
末端ユーザだってCVSからソース持って来てパッチ当ててconf変えてビルドするぐらいの事出来る奴は結構いるし。
あと仕事の引継ぎみたいな個人的な領域に属する例を出さないでほしいな。
- 119 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 01:33 ID:T0xaKwiD]
- >>116
＞きっと、それは絶対的な比較をしているんだろう。
＞相対的な比較をしてみよう。
いや、別に相対的な比較でもかまわんけど。
- 120 名前：login:Penguin [03/11/29 01:33 ID:v5EqrsDU]
- >確かに糞なコードを読むのは苦痛だけどそれは慣れでなんとかなる部分だし、
読めるか読めないかじゃなくて
ソースコードを読むには莫大なコストがかかるという事。
>実際にOSSではそれをやってきた。
たいていは基盤部分を一人が作り
あとはちょっとした改良・・・・というパターンが多いと思う。
まあ、でもやってきた事は事実だろうね。
>末端ユーザだってCVSからソース持って来てパッチ当ててconf変えてビルドするぐらいの事出来る奴は結構いるし。
これはソースコードが公開されてる事とはなんも関係ないと思うけど。
>あと仕事の引継ぎみたいな個人的な領域に属する例を出さないでほしいな。
読もうと思えばできるけど、普通はしないという
例なんだけど・・・
- 121 名前：login:Penguin [03/11/29 01:34 ID:v5EqrsDU]
- >そもそもパッチをつくって直す事も許されてないぞ？
>それ以前の問題。
許されても、できない。
ただ、それが言いたいだけ。
- 122 名前：login:Penguin [03/11/29 01:36 ID:v5EqrsDU]
- >いや、別に相対的な比較でもかまわんけど。
使いにくい物は売れない→有料にしても使われない
使いやすいものは売れる→有料にしても使われる
有料である事と、使いにくい事と、使われる事は両立しない
- 123 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 01:38 ID:kZ6cTIMt]
- >許されても、できない。
できない、と断言できるという事はソースを見た事あるという事かな？
技術者たる物、推測じゃ断言する訳ないよね？
- 124 名前：login:Penguin [03/11/29 01:40 ID:v5EqrsDU]
- あのさ、ＵＦＯが存在しないって主張するには
ＵＦＯがいない事を証明しないと主張できないの？
そんなんじゃ議論にならんでしょｗ
技術者のコンセンサスだよ。
- 125 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 01:45 ID:T0xaKwiD]
- >>120
＞ソースコードを読むには莫大なコストがかかるという事。
で？
それはバグ放置による損失やら新規開発やらと比較してどちらが大きいですかね？
…一応聞くが、このコストってのは時間の事だよな。
＞>末端ユーザだってCVSからソース持って来てパッチ当ててconf変えてビルドするぐらいの事出来る奴は結構いるし。
＞これはソースコードが公開されてる事とはなんも関係ないと思うけど。
あるだろ
＞>あと仕事の引継ぎみたいな個人的な領域に属する例を出さないでほしいな。
＞読もうと思えばできるけど、普通はしないという
＞例なんだけど・・・
それはメンテして複数人で使うほどのプログラムじゃないだろ、もともと。
- 126 名前：login:Penguin [03/11/29 01:48 ID:v5EqrsDU]
- >それはバグ放置による損失やら新規開発やらと比較してどちらが大きいですかね？
比較対照がずれてるよねｗ
ソフトウェアに対して対価を払うって事。
オープンソースなら、プログラマーを雇って・・・
>…一応聞くが、このコストってのは時間の事だよな。
そうそう
>あるだろ
ソースコードが公開されてなくても
windows updateはできるっしょ？
そういう話じゃないの？
要点がつかめなかった、ごめん。
>それはメンテして複数人で使うほどのプログラムじゃないだろ、もともと。
こっちも意味がよくわからないんだけど。
メンテして吹く数人で使うほどのプログラムじゃないと、なんなの？
- 127 名前：login:Penguin [03/11/29 01:54 ID:v5EqrsDU]
- 話の流れがわからなくなったので
まとめると
「無料と利便性は両立するか？」
これが論点ね。
で、俺が言ってるのは
有料にしなけりゃ、使いやすくはならないって事ではなくて
有料であれば、無料より使いやすくなる。
無料でも、これくらいなら我慢して使えるからＯＫという話ではない。
つまり
無料（オプソ）を批判しているのではなく、
対価を支払うシステムというのは、ソフトウェアの利便性を高めると
主張している。
つまり、
利便性を追求するなら対価を支払うシステムが必要になる。
一方、無料を追求するなら、利便性を追及できない。
対価を得られないのに、ただ働きするプログラマーはいない。
利便性などどうでもいいソフトウェアの利便性は
問題視していないし、
フリーで公開する事は便利でいいと思う。
- 128 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 01:56 ID:T0xaKwiD]
- ああ、頭がウニになって来た…
>>ID:v5EqrsDU
頼むからレス番号指定してくれないかな？
- 129 名前：login:Penguin [03/11/29 01:59 ID:v5EqrsDU]
- 意見をまとめたので、勘弁してｗ
- 130 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:09 ID:T0xaKwiD]
- >>127
＞有料であれば、無料より使いやすくなる。
やりようによってはそうね。
ただ有料である故の問題というのもあって一概にはそうと言えん。
一概に言ってしまった場合には議論の前提として通用するほどの一般性は持ってないと思うわけで。
＞対価を支払うシステムというのは、ソフトウェアの利便性を高めると
＞主張している。
一因としては同意
＞無料を追求するなら、利便性を追及できない。
＞対価を得られないのに、ただ働きするプログラマーはいない。
いや、いる。いや、いないか。
日常使用する道具の改良ってのは働きの対価と言えなくもないし。
利便性の追求は出来るでしょ。
先に挙げたffdshowなんでその代表だと思うけど。
>>129
やってくれないと話の筋がわかりにくくなるからやってくれないか？
次からでいいけど
- 131 名前：login:Penguin [03/11/29 02:16 ID:v5EqrsDU]
- >>130
>ただ有料である故の問題というのもあって一概にはそうと言えん。
俺にはそこが理解できてないっぽい。
軽く説明してくれると嬉しいかも。
>>130
>日常使用する道具の改良ってのは働きの対価と言えなくもないし。
>利便性の追求は出来るでしょ。
確かに、必要にかられて自作したプログラムを公開している人は多い。
この時注目すべきは、プログラムの作成動機であり
そのプログラムが何に対して最適化されているかである。
つまり、他人のプログラム使用に対して最適化されているわけではない。
有料ソフトはユーザーの声を反映する。
なぜか？
売れるからだ。
売れる要因は使いやすいからだ。
- 132 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:20 ID:UPfdivMb]
- >>131
「ユーザの声を反映してくれて使いやすくなっていくから」
という理由でソフトウェアを選択する人よりも
「みんな使ってるから」という理由で
しぶしぶ選択している人の方が多いのでは。
さらに多いのが選択肢すら思い浮かばない人。
- 133 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:20 ID:QEtR5XsN]
- 売れるから反映されるんじゃなくて売る為により良く、反映するんじゃないのか。
と細かいトコにだけツッコミ入れてみる。
- 134 名前：login:Penguin [03/11/29 02:20 ID:v5EqrsDU]
- >日常使用する道具の改良ってのは働きの対価と言えなくもないし。
>利便性の追求は出来るでしょ。
続き
この観点で言えば、確かにオープンソースで利便性を追求する事は可能。
つまり、「一緒にいいソフトウェア作ろう！！」と
仲間を集めて作る事は面白いし、有益である。
でも、実際そんな事ができるのはまれである。
プログラミング技術には、往々にして実力差がある。
また、スタイルも違うのである。
プログラミングというのは共同制作に向かないのである。
プログラマー的視点からすれば、
あるものは買った方が安い。
無い物を作る事に意味がある。
という事。
- 135 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:23 ID:T0xaKwiD]
- >>131
＞軽く説明してくれると嬉しいかも。
大体の場合、ソースを囲う必要にせまられるわな。
＞有料ソフトはユーザーの声を反映する。
無料ソフトも反映してますが
- 136 名前：login:Penguin [03/11/29 02:24 ID:v5EqrsDU]
- >「ユーザの声を反映してくれて使いやすくなっていくから」
>という理由でソフトウェアを選択する人よりも
>「みんな使ってるから」という理由で
>しぶしぶ選択している人の方が多いのでは。
確かに、使いやすさという観点だけから判断できない事は認める。
プレステとセガサターンのシェアも使いやすさの観点だけからじゃ
判断できない。
でも、あえて聞こう。
みんながlinuxを使っている理由は何？
無料だからじゃないでしょ。
- 137 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:25 ID:HNeNiNxa]
- >>131
ちょっと待った！売れる要因は使いやすいというのは
疑問だな。商用の場合宣伝とか、内容以外の要素も多分に
絡んでくる。ソフトウェアに限った話でなくて、金が絡むと
そうなる。窓９５の時９の騒ぎとかそうでしょ。
- 138 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:25 ID:kZ6cTIMt]
- >>127
無料だと利用者が増え、それに伴い要望やバグ報告が増え、
利便性が増すという進化の方向は考えていないんだろうか。
例えばWindowsのタブブラウザなんて、ほとんどこの方向で進化してるのに。
>>134
>>134
Linuxだって代替になる物がないと思ってる人がいるから作られてるんじゃん。
もちろんプログラマの視点でも。
- 139 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:26 ID:T0xaKwiD]
- >>134
＞プログラミング技術には、往々にして実力差がある。
＞また、スタイルも違うのである。
役割分担をしよう。
統一したスタイルのガイドラインを作成しよう。
＞プログラミングというのは共同制作に向かないのである。
だが大規模なシステムとなると共同製作となるのが普通だな。
- 140 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:30 ID:XoyQa/hO]
- ＞プログラミングというのは共同制作に向かないのである。
それはつまりオープンソースの基本的な運営体制である
一人で作ってパッチをコミットしてもらうという形式が良いと言うことかな？
- 141 名前：login:Penguin [03/11/29 02:32 ID:v5EqrsDU]
- >>135
>大体の場合、ソースを囲う必要にせまられるわな。
これがなぜ問題？
>無料ソフトも反映してますが
どう反映するかが問題。
無料ソフトがユーザーの声を反映させると作成者にどんな
メリットがあるだろうか？
>>137
そのとおりだと思う。
一元的な理由ですべては語れない。
でも、使いやすさにフォーカスを当てるのは悪くないと思うんだが。
同じ値段の
使いにくいソフトを売るのと、使いやすいソフトを売るのは
どっちが難しいだろうか？
- 142 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:33 ID:XoyQa/hO]
- ｜無料ソフトがユーザーの声を反映させると作成者にどんな
｜メリットがあるだろうか？
just for fun
- 143 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:33 ID:T0xaKwiD]
- >>136
だからレス番号指定しろっつーの。
そっちの方がわかりやすいから。
…てめーみたいなのがプロジェクトに入ると混乱するだろうな。
＞みんながlinuxを使っている理由は何？
・無料だから
・ソースが閲覧可能だから
・比較的安全なOSだから
・開発環境がタダで整う上にプログラミングの本と相性がいいから。
・バグレポート送ったり環境が上がっていく様を直接見るのが楽しいから。
・なんとなく
- 144 名前：login:Penguin [03/11/29 02:37 ID:v5EqrsDU]
- >>138
>無料だと利用者が増え、それに伴い要望やバグ報告が増え、
>利便性が増すという進化の方向は考えていないんだろうか。
テスターと利用者のバグレポはどっちが便利かというと・・・
>Linuxだって代替になる物がないと思ってる人がいるから作られてるんじゃん。
代替はいくらでもあるでしょ。
>>139
>役割分担をしよう。
>統一したスタイルのガイドラインを作成しよう。
あるレベルを超えると、一人で作った方がはやい。
モジュール化して役割分担という意味なら納得。
>だが大規模なシステムとなると共同製作となるのが普通だな。
だから？
- 145 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:38 ID:T0xaKwiD]
- >>141
＞これがなぜ問題？
開発者の絶対数が減るよな。
…てか、ESRの三部作読んでないとかいうオチですかい？
＞無料ソフトがユーザーの声を反映させると作成者にどんな
＞メリットがあるだろうか？
小さな所では御大尽気分が味わえるとか。
また場合によっては自分が使用する時にも性能向上があったり、
ちょっとしたバグが直ったりもする。
他にもいろいろあるけどね。
企業の目にとまってスカウトされたりとか。
- 146 名前：login:Penguin [03/11/29 02:43 ID:v5EqrsDU]
- レス番は面倒なんで略
俺はつけなくてもわかるし。
>just for fun
優秀な人はビジネスで忙しい
>・無料だから
>・ソースが閲覧可能だから
>・比較的安全なOSだから
>・開発環境がタダで整う上にプログラミングの本と相性がいいから。
>・バグレポート送ったり環境が上がっていく様を直接見るのが楽しいから。
要するに機能はどうでもいいんだね。
そういう点では話が合わないのは当然。
ちなみに後ろ４つは理由にならんよｗ
ソースなんてみないじゃんｗ
>開発者の絶対数が減るよな。
開発者の数に比例しない
１００人のコーダーと一人のスタープログラマーの価値は等価である。
>>145
メリットはその程度。
その程度の対価しかもらえない人むけの選択肢であり、
フリーウェアのクオリティーは所詮その程度なんだよね。
- 147 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:44 ID:XoyQa/hO]
- 場当たり的な反駁するばかりで何を主張したいのかさっぱり分からん。
- 148 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:44 ID:T0xaKwiD]
- >>144
＞テスターと利用者のバグレポはどっちが便利かというと・・・
そりゃテスターだろうな。
でも一般利用者のバグレポでも選定すればいいだろ。
＞あるレベルを超えると、一人で作った方がはやい。
一人で見廻せないレベルになっても？
自分以外にも優秀なプログラマが複数人参加してても？
- 149 名前：login:Penguin [03/11/29 02:46 ID:v5EqrsDU]
- もう一度まとめよう
LINUXの利便性を高めるには対価を支払うシステムが必要
無料でやってくれる人は、
暇人か、仕事にたいした対価も払われない２流のプログラマー。
そんな人達が団子になって作ったシステムは当然使いにくい。
もっと使いやすいものを求めるには
優秀な技術者に開発を要請する必要がある。
彼らを100人動員すれば、２流プログラマー１００*１００人分の
成果を得る事ができる。
と思う。
- 150 名前：login:Penguin [03/11/29 02:49 ID:v5EqrsDU]
- >一人で見廻せないレベルになっても？
>自分以外にも優秀なプログラマが複数人参加してても？
そういう意味ではない。
コア部分を複数で作るというのは無駄という事。
コア部分が一人で管理不能になる事はない。
ソフトウェアを作るという事は
１機能
２アルゴリズム
３設計
４コーディング
１〜３が重要であり
４は誰でもいい（というわけでもないけど）
１〜３は一人でできる
- 151 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:51 ID:XoyQa/hO]
- ソフトウェアの質ではなくて、ユーザビリティの問題なら、
プログラマはあまり面白いと思わない部分だから、
金で人を雇ってやらせた方がいいかもね。
- 152 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:52 ID:XoyQa/hO]
- >>150
つまり、Linux Kernel の開発体制が良いと。
- 153 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:53 ID:T0xaKwiD]
- >>146
＞レス番は面倒なんで略
＞俺はつけなくてもわかるし。
他の人が分かりにくい。
＞ちなみに後ろ４つは理由にならんよｗ
＞ソースなんてみないじゃんｗ
いや、見るけど。
＞>開発者の絶対数が減るよな。
＞開発者の数に比例しない
＞１００人のコーダーと一人のスタープログラマーの価値は等価である。
場合によりけり
その比率は10000:1の時も100:1の時もあるし1:1の時さえあるだろ。
単純なバグに対してスタープログラマを投入するのではなく凡なプログラマを投入すれば
その分スタープログラマがこなす事の出来る仕事は増える。
＞フリーウェアのクオリティーは所詮その程度なんだよね。
この事が言いたいだけだった様にしか見えないんだよね。
まず結論ありきで話すすめてる様にしか
- 154 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:00 ID:T0xaKwiD]
- >>149
＞無料でやってくれる人は、
＞暇人か、仕事にたいした対価も払われない２流のプログラマー。
いや、現実はスタープログラマーなんかが大した対価も得られずにやってる事もかなりあるんだけども。
＞そんな人達が団子になって作ったシステムは当然使いにくい。
使いにくい部分があるのは確かだけどものによっては有料なシステムよりも出来がよかったりするし。
＞もっと使いやすいものを求めるには
＞優秀な技術者に開発を要請する必要がある。
すでにしてますが。
>>150
>>152でOK？
- 155 名前：login:Penguin [03/11/29 03:00 ID:v5EqrsDU]
- >この事が言いたいだけだった様にしか見えないんだよね。
>まず結論ありきで話すすめてる様にしか
そりゃ、主張を納得してもらうために
説明してるんだから。
で、じゃあ、その程度のクオリティーのソフトウェアの集合体である
LINUXが便利なものになるには、
どうすればいいか？
という話をすれば完結するでしょ？
- 156 名前：login:Penguin [03/11/29 03:07 ID:v5EqrsDU]
- >いや、現実はスタープログラマーなんかが大した対価も得られずにやってる事もかなりあるんだけども。
東大生は頭がいいと思っている人がいるけど、
東大に行って見ると、99%は平平凡凡である事がわかる。
で、東大生は東大の教授が偉人変人に見える。
でも、研究者になってみると
東大の教授の80&は平平凡凡である事がわかる。
>使いにくい部分があるのは確かだけどものによっては有料なシステムよりも出来がよかったりするし。
texは確かに便利だ。
でも、ソフトウェアとしてはクソだよね。
使いくい。でも、あれで我慢して使えるからな。
誰かちゃんとしたの作り直して欲しいというのは誰も願ってる。
金払ってくれるなら、俺がやるんだけどな。
>>150
>>152でOK？
ＯＫ
kernelはかなりレベル高いね。
それ以外がしょぼ過ぎるんだよね。
まあ、サーバーとして使ってりゃいんだけどさ。
- 157 名前：login:Penguin [03/11/29 03:11 ID:v5EqrsDU]
- んじゃ寝ます。
- 158 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:11 ID:XoyQa/hO]
- >>156
｜texは確かに便利だ。
｜でも、ソフトウェアとしてはクソだよね。
｜使いくい。でも、あれで我慢して使えるからな。
｜誰かちゃんとしたの作り直して欲しいというのは誰も願ってる。
｜金払ってくれるなら、俺がやるんだけどな。
Quark Express とか PageMaker 使えばいいんじゃなかったの？
- 159 名前：login:Penguin [03/11/29 03:14 ID:v5EqrsDU]
- 用途が論文なんで・・・
んじゃ寝ます
- 160 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:14 ID:UPfdivMb]
- (´ー`).｡ｏＯ(ひさしぶりだなぁ、Lﾀﾝと遊べたの。)
- 161 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:16 ID:T0xaKwiD]
- >>156
前半何言ってんの？
多分「お前の考えてるスタープログラマーなんて平平凡凡だ」
てな事なんだろうけど。
でもそれってお前の思い上りなんじゃねーの？
自信過剰から言ってるんなら無視するけどいいよね。
＞それ以外がしょぼ過ぎるんだよね。
GCCはー？
Apacheはー？
(双方Linuxとはちょい違うけれども)
あとこれから先は分からんよ。
- 162 名前：login:Penguin [03/11/29 03:23 ID:v5EqrsDU]
- どうしても脊髄反射レスをつけたくなる悪い癖が・・・
ＧＰＬの方にレスがありませんように。
>でもそれってお前の思い上りなんじゃねーの？
さあ？
妬み僻みはよくないね。
>GCCはー？
>Apacheはー？
コピペでよくある、
一般的な話をしているのに、特殊な・・・
ってやつどこにあるっけ？
- 163 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:26 ID:XoyQa/hO]
- >>161
Linux は開発やネットワークやってる人間にはすでに十分使いやすいと思う。
うちの会社も Solaris から 赤帽 ES 乗せた IA サーバに切り替え初めてるし（鯖屋です）。
そうなると 「使いやすい」というのはつまり、
Windows に慣れたエンドユーザが Windows を使っていたときと
同じことを同等以上に簡単にできるかどうかという意味になる。
PC 使うのがはじめての人なら、
赤帽9 のマシンで MozillaFirebird と Sylpheed でも使ってもらえば、
Windows で IE と OE を使ってもらうのと難しさには大差ないと思うし。
- 164 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:29 ID:T0xaKwiD]
- >>162
＞>でもそれってお前の思い上りなんじゃねーの？
＞さあ？
＞妬み僻みはよくないね。
俺もそう思ってお前にこのレスをしたんだよ。
＞一般的な話をしているのに、特殊な・・・
まぁLinux自体特殊だし
- 165 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 06:12 ID:DQZtrA8U]
- Linuxっておいしいんですか？
- 166 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 06:45 ID:u5bFWbwZ]
- だから
Winnyもどき作れ。
- 167 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 07:01 ID:iArD2yV1]
- スレタイを考慮して･･･。
元が商用のパッケージな物以外はインストーラがちょっと･･･。
メール・ブックマーク等を外部メディアに気軽に書き出せたり
ISPへの接続設定済みだったりするプレインストールマシンが出てこないと
普及は進まないでしょ。
その為には、どのようにすれば良いのかって事なんじゃないの？
商売に否定的な人が居るような気がするのは気のせいですか？
- 168 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 10:27 ID:8bqW4UPL]
- > 商売に否定的な人が居るような気がするのは気のせいですか？
俺は「Linux? サーバで使ってりゃいいよ(´σД`)むしろ普及するならそっちで」派なんだけど。
# むしろ >>166 みたいな頭の悪い子が来ないように、クライアントサイドじゃ普及して欲しくないぐらいだ。
OpenSource なモノを商売に使う事自体は一向に構わんと思ってる。
> 元が商用のパッケージな物以外はインストーラがちょっと･･･。
それでいいんでないかい？
商用じゃないディストリビューションなんて、作ってる方は自分が使い勝手がいいと思うものを
作ってるだけなんだから、万人に受けるものを作るとは限らんし。極端な話、
ユーザ「この機能がイイから取り入れてくれよ」
開発者「俺の趣味じゃないから却下(´ー`)y-~~」
ってのがありえるわけで(事実、OpenSource の世界ではいくつもそういう事例が…)。
そーいう万人受け、素人受けする部分のお仕事はディストリビュータさんに任せればいいんだと思う。
で、ちょこちょこと contribute してもらえばいいんですよん。
# いや、無論ディストリビュータに頼らなくても済めば一番いいんだろうけどさ、
# ドキュメントの翻訳みたいな仕事はソース書いてる連中からすれば面倒でツマラン作業だと思うよ。
- 169 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 11:07 ID:XoyQa/hO]
- >>167
例えばインストーラについて言えば。
apt rpm portage のようなパッケージ管理システムがあるので
コマンド一つで依存関係を解決しつつダウンロードからインストールまで終わるのに比べて
Windows は個々のインストーラがてんでばらばらにインストールするだけだよな。
GUI なので一々マウスでクリックしなきゃいけないし。
ガワをつけたいならつけたい人がやれば。どうして作業効率が落ちる方式にするのかわからないけれど。
とか思うわけですよ。
Linux OS も Windows もそれぞれ用途やユーザに合わせて最適化されている。
現時点での非ターゲットユーザに使ってもらうためにリソース消費するのを
無駄に思うユーザが多いとしても仕方がない。
- 170 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 11:20 ID:6bPjW3lt]
- >>169
それがユーザの立場で考えられるか
開発者の立場で考えられるかの違いですね。
ユーザはマウスでクリックしてインストールが終わるのが
楽だと実際に感じているのです。
これに対する反対意見はユーザの立場になって考えていないからです。
> Windows は個々のインストーラがてんでばらばらにインストールするだけだよな。
内部動作のことなどユーザには関係ありません。
ユーザが興味があるのはインストールが簡単に終わることだけです。
キーボードでいちいち入力しなきゃならないものはユーザには好まれません。
- 171 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 11:20 ID:kPU3sk8Q]
- 下らない質問で悪いけど。
日本人でくくった場合、Linux含め、OpenSourceな物にどれくらい貢献してるもんなの？
アメリカ人でくくった場合と比較した場合とか、その他諸外国と比較して。
最近、日本の国策として、OpenSourceだ！Linuxだ！って方向性があるけど、
国として見られた場合、大して貢献もしてないのにタダ乗りしてると思われるのは
格好悪いなぁと、少しだけ思いました。
- 172 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 11:29 ID:XoyQa/hO]
- >>170
サーバ機のユーザならリモートのマシンに対して
一々 GUI のインストーラ起動させたりしたくないわけで。
君のいうユーザは Windows ユーザに限定してるようだけど。
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