- 1 名前：login:Penguin [03/11/09 16:37 ID:C57uk1LJ]
-
政府や企業などでの採用やサポートが増え
サーバー市場などではかなり普及している現状ですが
今後さらにLinuxの普及を進めるためにはどうするべきでしょうか
建設的に考えていきましょう
過去スレッド
3 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1062863632/
2 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1060872999/
1 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031980089
- 386 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 22:49 ID:b4C91Yp1]
- >>384
Windowsの後追い的アプリはWindowsを使ってた香具師が欲しがるから作られるんだよ。
元々emacsで生活してるストールマンようなUnix系OS使いは欲しがらんし。
- 387 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 23:13 ID:k64JmIHh]
- >>386
日本人だといろいろ不便。今もxpdf,Acrobat ReaderのどちらでもPDFが印刷できなくて、Acrobat ReaderでPSに吐いてacrolpr.pl噛ませても駄目で結局GIMPで印刷した。
- 388 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 00:17 ID:F/WRC3M3]
- Windowsってさ、おそらくこのスレの目標である
一般ご家庭ユーザにとって値段的には十分安いんだよね。
- 389 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 00:20 ID:81Wsy8QG]
- 一般ご家庭ユーザはPCごと買うんだろうからWindowsの値段なんて知らんだろ。
- 390 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 02:18 ID:3SaC+4k9]
- だよなぁ、基本ソフト+officeで約10万かかるってこと知らない人多すぎ
- 391 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 03:27 ID:837vlsMs]
- >>389,390
不毛ですね。
- 392 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 03:49 ID:gRDylnl0]
- stableなのにこのバグバグっぷりじゃ普及なんて望むべくもない。
pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1042017230/
- 393 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 11:24 ID:VRc6Au8J]
- >>386
>Windowsの後追い的アプリはWindowsを使ってた香具師が欲しがるから作られるんだよ。
>元々emacsで生活してるストールマンようなUnix系OS使いは欲しがらんし。
そうかねぇ？俺はLinux使ってるけど、
・Office製品
・IE (そのものじゃなくて、IE コンポーネントを使うタブブラウザ)
・MediaPlayer
に関しては、Linux に移植されたら直ぐに乗り換えるなぁ。
性能とか機能がどうこうというよりも、結局のところ、
「世間のデファクトスタンダードに合わせる事の便利さ」ってのは、大きい。
しかし、だからといって Windows を導入すると、逆に
「この業界のデファクトスタンダード」である emacs, gcc を失う罠。
だから問題。それが問題。
cygwin なんてのも、俺らが抱えるこの問題に対して、
Windowsベースの側から解決する手段なわけで。
- 394 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 11:45 ID:QuZ4vot3]
- >>393
>「世間のデファクトスタンダードに合わせる事の便利さ」
で、MSのいいように操られるわけですか？
そんなのは嫌ですよね。
IEはいらない…
W3C完全準拠を目指すMozillaの方を応援しましょうよ。
MSOfficeも、いらない…
汎用性の高いXMLをそのまま使ったOpenOffice.orgの方が
将来的にもユーザーが享受するメリットは大きいですよ。
MediaPlayer
MPlayerとか、XMMSとかが既にありますよね。
これらがあれば、再生できないフォーマットはほとんど無いです。
でも、ライセンス的に完全にシロなプレーヤが必要というのはあるかも。
MPlayerなんて、どう考えても真っクロだし…
- 395 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 11:53 ID:X4GSiVDb]
- つーことで、日本人もしくはマイク類がOpenOffice.orgでコード書け。
- 396 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 12:24 ID:QuZ4vot3]
- MSOfficeの一番気に入らないところ。
それは、デファクトスタンダードを気取ってるところ。
(まあ、事実上そうなってますが…)
でもいくら何でもですよ。MSWordドキュメントの拡張子が
.doc
だなんて。
ムキーーーーーーーーッ！！！！！(おちつけ)
- 397 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 12:38 ID:VRc6Au8J]
- >>394
いや、だから、世間の店で普通にPCを買えば、そこには既にWindowsが入っていて、
IEがある、Officeがある、MediaPlayerがある。
そういう「世間の人」に向かって
・IEじゃなくてMozillaにしましょうよ
・OfficeじゃなくてOpenOffice.orgにしましょうよ
・MediaPlayerは無いけどMMSやMPlayerで同じことできますから
・だからWindowsじゃなくてLinux使いましょうよ
と主張する根拠が、
根本的なところでは「MSを懲らしめるためにLinuxを応援しよう」しか無いじゃない。
これじゃ世間の人は、見向きもしないんじゃないですか？って話。
俺個人の話なら、Linux を使うことには emacs, gcc, ...,
こういうUNIX文化の「豊富なソフトウェア環境」が使えるという
「Windowsなんか論外だといえるだけのメリット」があるからLinuxを使うんだけど、
もちろんこれは、世間の人にとっては何のメリットにもならないわけで。
- 398 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 12:41 ID:VRc6Au8J]
- あとね。理念ももちろん大切だけど、
世間には「現状」という難しい現実があって。
>MSOfficeも、いらない…
>汎用性の高いXMLをそのまま使ったOpenOffice.orgの方が
>将来的にもユーザーが享受するメリットは大きいですよ。
今現在、MSの定めるフォーマットに合わせる事こそが、最大の「汎用性」ですよ。
- 399 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:00 ID:QuZ4vot3]
- >>397
>MSを懲らしめるために
じゃなくて、自分たちの好きなようにソフトウェアを活用できる環境を構築することが
Linuxをはじめとするフリーソフトウェア運動の目標じゃないのかなあ。
その道を意図的に阻もうとしているのがMSと言うだけの話で。
長期的に見て、MS依存体質というものが
どのようなデメリットに繋がるのか…
一般のユーザーはそこまで考えていないかもしれませんね。
初心者本を見る限り、「PCの使い方」として紹介されているのがWindowsGUIの操作方法ですからね。
「パソコンとはそういうもの」というのが一般的な認識なのでしょう。
極論言っちゃうと、彼らにとってしてみれば「Windowsが入ってなければ『パソコン』じゃない」。
あまり消極的には考えたくないですが、この状況を覆すのは極めて困難ですよね…。
MSは、商売が巧すぎるよ。
- 400 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:12 ID:VRc6Au8J]
- >>399
うん。基本的な思想には同意。
ただ、どうすればMS依存の現状を打破できるかというと、それって結局、
「そういう思想に興味のない世間の人もLinuxを使う」ことが『必要十分条件』なわけで。
「そういう思想に興味のない人」にLinuxの良さを宣伝するときに
「そういう思想によって得られる将来的な恩恵」はもちろん使えないわけだから、
もっと即物的な・・・
「今、Linuxにして、今、すぐに得られる利益」を見せてやれないと、結局ダメなんじゃないかと。
そういう観点で考えると、
ホームユースなユーザに対する宣伝文句は、「Windowsと同程度の事ができます」しかないよね？
うーん・・・
問題提起はできても、代案がないなぁ。スマン・・・
- 401 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:15 ID:QuZ4vot3]
- でも、少なくとも現在の(GNU/)Linuxシステムには、
ある程度コンピュータに慣れた人間に対してはアピールできる魅力がたくさんあります。
敷居がGeeksから中級者まで下がってきた感じでしょうか。
まずはそういったユーザー層にフリーソフトウェアを積極的に使う事のメリットを理解して貰って、
上から下へ、徐々に認識を広めていく…というのはどうでしょう。
- 402 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:17 ID:QuZ4vot3]
- ま、かく言う私もかろうじて中級者と言うレベルの人間ですが。
- 403 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:17 ID:6ynxxt+X]
- フリーソフトウェアのメリット？
うんわかった。Windowsでフリーソフトを使うことにする。
- 404 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:19 ID:VRc6Au8J]
- あと、根本的な問題として、
>じゃなくて、自分たちの好きなようにソフトウェアを活用できる環境を構築することが
>Linuxをはじめとするフリーソフトウェア運動の目標じゃないのかなあ。
これを世間の人が本当に求めているのか？という疑問はあるけどね。
これが目指す方向ってのは、裏返せば、利用者側に対しても
「問題は自分で解決する（できるようになることを目指す）」ことを要求するわけで。
「自助努力なんかしたくない、こっちは金払ってるんだから、困ったら叫べば誰かが解決してくれる」
ことを要求するユーザというのは、世間には少なからずいると思うよ。やっぱり。
# ま、じゃあ叫べばMSは解決してくれるのか？というと大嘘だと思うが :p
- 405 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:21 ID:VRc6Au8J]
- >>401
うん、まあ最近ブロードバンドとか言って、
自宅鯖立ててみたり、CGIなんか書いてみたりする人も増えてると思うし。
少なくともそのレベルのユーザまでは、Linuxにする具体的な利益があるとは思う。
問題は、そこから先だｗ
- 406 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:22 ID:6ynxxt+X]
- MSは解決してくれる。Linuxで避けては通れない問題を、
Windowsでは避けることが出来る。
もちろんWindowsでも避けられない問題はある。
しかしLinuxよりは少ない。。
- 407 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:27 ID:6ynxxt+X]
- > 問題は、そこから先だｗ
OSのついてないPCを買ったりしてPCのOSを入れ替えたり追加させて、
店頭で変えるソフトを買わないでインターネットから探させて、
英語のマニュアルを読んだり、インターネットでインストール方法を探させて、
といった作業をこなしたら幸福な世界があるとユーザが認識してくれないかなぁと
なにもせずに待つ。
これじゃ問題が解決するわけが無い。
- 408 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:32 ID:QuZ4vot3]
- >>406
>MSは解決してくれる。
MSが顧客をないがしろにする殿様商売をやっているから、
特にサーバー分野でMS離れが進行しているわけです。
MSは何も解決してくれない。(何かしらの問題を解決したとしても、事の本質から外れている)
あと、Windowsの世界では何故かフリーソフトだのフリーウェアだのという
中途半端な言い回しが横行しているわけですが、
彼らの言うフリーは単にフェアフリーのフリーでしかなく、
フリーソフトウェアの目指す「フリー」とはかけ離れていることに注意していただきたいです。
でも、一般のユーザーにしてみれば、
バイナリさえ手に入れば、という認識なんだろうなあ。
- 409 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:35 ID:JKHiOU3j]
- Linuxは普段のPC作業で使いたいとは思わないけど、
とにかく奥が深く、勉強して楽しい
Redhatは、オフィシャルガイドとか勉強資料そろっているし、
とにかくどんどん知りたくなる というか、とにかく、勉強して楽しいね
Ｌｉｎｕxの世界は
- 410 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:45 ID:QuZ4vot3]
- >>404
>「自助努力なんかしたくない、こっちは金払ってるんだから、困ったら叫べば誰かが解決してくれる」
>ことを要求するユーザというのは、世間には少なからずいると思うよ。やっぱり。
># ま、じゃあ叫べばMSは解決してくれるのか？というと大嘘だと思うが :p
だからこそ、PCメーカーのサポートセンターの人々は胃薬の欠かせない生活を送っているわけですよね(w
Linux(及びフリーソフトウェア)自体は確かに無保証ですが、
それに保守とサポートを付けて売るためにディストリビュータという存在があるわけで。
結局Windowsを使おうとLinuxを使おうと、「間に立つ人間」が責任を負わされるんですよね。
この点、Linuxにとってはあまりマイナスにはなっていないかと。
- 411 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:02 ID:VRc6Au8J]
- 世間にとっては、デファクトスタンダートがあるというのが重要なのではないかと。
たとえばフォント。
「Linuxが普及している世界」では、たぶん2chのAA文化はありえない。
使ってるフォントがみんなバラバラだから。
# あれは、「普段使っている文字」で絵が見られることに面白さがあるのであって、
# AAを見るために、普段使う文字を変更するというのは本末転倒だと、俺は思う。
ということは、AA職人は、その点では、Linuxの普及を望んでいないはず。
世間のみんなが「Windowsのフォント」という共通の環境を使っていることが、彼等の作品の前提だから。
こういう例は、実は他にもいろいろあるのだと思う。
選べること、自由であること、が善であるというのが常に真だとは限らないよね。
- 412 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:21 ID:6n5MBvCd]
- らいとたん？
- 413 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:32 ID:QuZ4vot3]
- >>411
>選べること、自由であること、が善であるというのが常に真だとは限らないよね。
何を選んでも最低限の互換性を確保するために標準規格というものが存在するのであって、
その標準は民主的手段により、より多くの人の利益に繋がるよう定められるべきです。
それによって、選択の自由と一般性の両立が可能になる。
MSがまずかったのは、既にあった標準を無視して自社独自のものをユーザーに押しつけたこと。
みんながMSを標準に選んだのではなく、MSが標準の座を強引に占拠したわけで、この時点で民主的ではないし。
>ということは、AA職人は、その点では、Linuxの普及を望んでいないはず。
少なからずLinux等でもAAを楽しみたいという人がいるからこそモナーフォントのようなものがあるのでは。
- 414 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:46 ID:837vlsMs]
- > MSがまずかったのは、既にあった標準を無視して自社独自のものをユーザーに押しつけたこと。
具体的に何をしたの？
- 415 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:47 ID:QuZ4vot3]
- うお、言葉が足りない。
2chのAA文化がMS Pゴシックを元に発展したのは、既にWindows95が圧倒的シェアを誇り、
付属のIEがデフォルトでプロポーショナルフォントにMS Pゴシックを使うようになっていたため。
もともと日本でAAなるものが使われ始めた頃は、
2バイト文字であろうと等幅フォントで書かれていたはず。
結局2chのAA文化は、知らず知らずのうちにMS依存症にかかってしまった
数ある犠牲者のひとつなのではあるまいかと。
そもそも、もうMS Pゴシックを使う必要はないはずなんです。
最近のWindowsのではIEのフォントを設定し直さないと見られないらしいですし。
既に、
># あれは、「普段使っている文字」で絵が見られることに面白さがあるのであって、
このメリットは消えてしまっています。
一度MS Pゴシックがデファクトスタンダードになってしまったために、
みんなは仕方なくそれに追従せざるを得ない状況になっている、と考えることも出来ると思います。
- 416 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:47 ID:6n5MBvCd]
- まぁAAもIE5.5以上ではズレるしMacでもズレるし、
ズレ無しの環境を構築しようと思ったらmonafont使うかパッチ当てる事になるんだけどな。
MS Pゴシックを指定してもみんなが同じ環境になるわけじゃない。
AA関連の板で要求されているのはwindows環境ではなく、
正しくはIE5.01以下における12ポイントMS Pゴシックと等幅なフォントを表示出来る環境。
そしてLinuxはこれを満たす事が出来る。(現在では一部特殊文字が追い付いてないけど)
つーか、例が悪い。
# 一時期AA作ってた俺から言わせてもらうと、
# Linuxが普及しても2chAAをちゃんと表示出来る環境を作れるのなら全然問題じゃ無いと思うけどね。
- 417 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:51 ID:QuZ4vot3]
- >>414
Netscapeを潰すため、IEにW3C標準を無視した独自拡張をガンガン施して、
Windowsのシェアを武器にしてIEでしか見られないサイトを大増殖させてみたり、
一太郎などの他社製ソフトウェアがMSWordのファイルを読み込む機能を搭載したならば
次バージョンではファイルのフォーマットを変更して対応を難しくしたり…
などなど。
- 418 名前：login:Penguin [03/12/21 14:54 ID:AY00KBTM]
- >>384
ただ、MSは"Windows everywhere"でPCを家電化しようと考えていた。
ところが、PCは所詮コンピュータだから、
MSが考えているようにはならなかった。バグは直さなければならないし、
ハードウェアの拡張性のコントロールも完全にはできない。
したがって、きわめて中途半端なＯＳになってしまった。
そこでLinuxが出てきた。
Linuxはオープンソース系でもっともインストールされている
PC用のオペレーティングシステムであり、オープンソースで移植しやすく、
保守もしやすく、実際にバグフィックスも早い。
したがって、
・サーバＯＳ
・組み込み系
にはLinuxの方が適している。
ということでしょう。ＭＳが大風呂敷を広げて儲けることはできたが、
必ずしも成功しているとは言えないということですよ。
- 419 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:57 ID:VRc6Au8J]
- >>413
あんまり露骨に反MSという感情を議論に持ち込むべきじゃないと思うよ。
冷静にね。
民主的って、何？俺にはよくわからない。
>少なからずLinux等でもAAを楽しみたいという人がいるからこそモナーフォントのようなものがあるのでは。
俺が言っているのはそういう話ではなくて、
デスクトップPCにおけるLinuxのシェアが60%,MSが40%になったと仮定する。
もちろん、Linuxというのは様々なディストリの合計ということで。
そういう世界になったとき、AA職人は、どのフォントに合わせてAA作りゃいいのか？
どのフォント向けに作ったところで、今の「MS独占」の世界に比べて、
そのAAを楽しめる人間は激減することになる。
標準のない世界ってのは、不便だよ。
もちろん、「民主的手段により」日本語標準フォントを作ればいいって意見もある。
でも、そうなると今フォントで商売してる人達は生活の糧を失う。
そもそも民主的って何？
「規格」でどこまで定めるべきなのか、
規格で定まらない部分は、本当に百花繚乱な状況が望ましいのか？
それとも、誰かが事実上シェアを独占することでデファクトスタンダードが作られるのがいいのか？
「より多くの人の利益」というのは、どこにあるのか？
わりと難しい問題だと思うよ。
デファクトスタンダードのない世界というのは、「選択の自由を押し付ける」ということ。
PCマニアではない一般人にとっては、「MSが標準の座を占拠して押し付けている」現状の方が、
実用性の面で「より多くの人の利益」になっているのかもしれない。
俺は、その「より多くの人」に含まれていないというだけの話で。
- 420 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:06 ID:VRc6Au8J]
- と考えていて思ったんだけど、
「Linuxを普及させる」という方法では、上手くいかないと思ってきた。
本気でWindows独占状況に対抗しようとするなら、
特定のディストリに集中的に人的資源を注ぎ込んで、「Linuxの標準ディストリビューション」を策定。
つまり、Linuxとはカーネルのことです。なんていうアフォなことを唱えつづけるのはやめて、
「Linuxディストリビューション」として、
デスクトップＰＣに求められる基本的な仕事をこなせるだけのソフトウェア群をパッケージすること。
そういうソフトウェアパッケージのリストまで含めて「Linux」として「規格化」する。
各ディストリは、プラスアルファのソフトで独自性を出してもらう、と。
そういう方向で足並みをそろえないと、Windowsには勝てないよ。
- 421 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:08 ID:VRc6Au8J]
- 標準構成のインストールを選んだときに
emacs がインストールされないものは、Linux ではない。
Mozilla がインストールされないものは、Linux ではない。
OOo がインストールされないものは、Linux ではない。
もうね、こういう路線で基準を作らないと、無理。絶対普及しない。
- 422 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:09 ID:6n5MBvCd]
- んなあほな
- 423 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:15 ID:VRc6Au8J]
- >>422
Linux が普及したとする。
・・・で？
相手が OOo を持っていることを前提に仕事ができるか？
Linux ユーザ全体の中で、OOo がインストールされている人間の比率は？
Windows ユーザ中の Excel なら、これは高いよ。買ったら入ってるんだから。
そういう競争相手に勝たなきゃならんのが現実。
自由だ選択だと理想を語ってても絶対に勝てないと、俺は思うな・・・
- 424 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:22 ID:6n5MBvCd]
- >>423
＞相手が OOo を持っていることを前提に仕事ができるか？
相手がOOoを入手出来る事を前提になら出来そうですが。
つかそもそも仕事の場合は最初から提出するファイルの指定がされるもんでしょうが。
仮定として意味が無いよ。
- 425 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:23 ID:3khPrCZw]
- >>420
> そういう方向で足並みをそろえないと、Windowsには勝てないよ。
Windowsに勝てるほど足並を揃えて実際に勝っちゃったら、
それが新しいWindowsになるんじゃないの？
バカチョンで大抵の事が出来るけど、中で何がどう絡まってるのか良くわか
らん、みたいな。 (実際最近のLinuxもそういう傾向はあると思う)
俺は別に欲しくないよ。 今のWindowsはWindowsで便利な時も多いし。
Linuxが普及するには、Windowsに勝つ必要は必ずしも無いと思うんだけど、
それじゃ駄目？
- 426 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:23 ID:837vlsMs]
- >>417
>Netscapeを潰すため、IEにW3C標準を無視した独自拡張をガンガン施して、
>Windowsのシェアを武器にしてIEでしか見られないサイトを大増殖させてみたり
W3C無視はNetscapeも同様だったかと...
対ネスケ戦略は、OSへのバンドル化というマーケティングが一番の要因だったかと、
IEでしか見れないサイトの増殖は、MSが意図的に行ったとは思えないけど。
>一太郎などの他社製ソフトウェアがMSWordのファイルを読み込む機能を搭載したならば
>次バージョンではファイルのフォーマットを変更して対応を難しくしたり…
これは標準の話とは違いますよね？多分
対一太郎戦略は、WordとExcelのPCバンドル販売に尽きるかと。
Word&Excel vs 一太郎&Lotus123だったら前者のほうが競争力が有ったわけで。
ということで、独禁法スレスレのマーケティング戦略が最大の勝因かと。
>などなど。
実は功を奏した標準無視って、それ程無いんじゃないかって気もするけど。
よくわかなんいや。
- 427 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:59 ID:VRc6Au8J]
- >>424
だから、Linux を使うと、結局は個々の仕事ごとに、
データのやり取りの形式はどうする、どのソフトをインストールする、
という擦り合わせをしなきゃならんわけで、
仕事のたびに、そういう余計なコストが発生してしまうことになるかと。
それなら、互いに最初からWindowsを使ってる方がコストダウンになるでしょ。
という話。
>>425
普及させる＝シェアを奪う＝Windowsに勝つ、という事じゃないのか？
それ以外の「普及」って、何を想定しているのか想像できないが。
>バカチョンで大抵の事が出来るけど、中で何がどう絡まってるのか良くわか
>らん、みたいな。 (実際最近のLinuxもそういう傾向はあると思う)
それが「普及」ということだよ。
世間の人にとっては、中で何がどう絡まってるのかなんていうクダラナイ理屈よりも、
バカチョンで大抵の事が出来るっていうことが、まさに重要なんだから。
そういう方向を「新しいWindowsだ。そんなの欲しくない」と言うのは、
「Linuxはマニアのオモチャであり続ければ、それでいい。普及なんかしなくていい」
と言ってるのと同じだと思うが。
# いや、真面目な話、「マニアのオモチャである事の方が大切だ」というのも
# 大切な視点だと思う。「マニア」こそが、次の世代の実用品を作る原動力になるわけだからね。
- 428 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:59 ID:QuZ4vot3]
- >>419
>民主的って、何？俺にはよくわからない。
半端な表現してしまってごめんなさい。でも、他に言葉がないもので。
人は誰しも自由を求めるもの。しかし各々の自由は他社の自由の犠牲を前提とする。
そこで適当な妥協ラインでコンセンサスをとるのが、「民主的政治」と呼ばれるもの。
それは「民主的」を具現化しようとした結果生まれたシステムだけれど、真に「民主的」なものじゃない。
そもそも「民主的」って何？と聞かれたら私も分かりません。(ぉ
民主的という言葉自体は、全ての人々の利益を最も理に叶った手段によって実現するという意味であり、
その具体的なあり方を今現在、世界の人々が探し求めているのではないでしょうか。
ソフトウェアの世界も例外ではなく…
でも、理念だけが先行しているのが現状なのでしょう。
だから、なかなか形になって現れてこない。
>デファクトスタンダードのない世界というのは、「選択の自由を押し付ける」ということ。
>PCマニアではない一般人にとっては、「MSが標準の座を占拠して押し付けている」現状の方が、
>実用性の面で「より多くの人の利益」になっているのかもしれない。
>俺は、その「より多くの人」に含まれていないというだけの話で。
そう…なんですよ。それ。
PC買ってきて、電源入れて、すぐ使える。
ある機能を使いたいなら、「決まった操作」をすると「必ず現れる」ボタンをクリック。
分からないことがあったら、本を見れば「必ず」解決できる。
「パソコン」にそういった要素を望むユーザーが大半と言うのが現状ですよね…。
「使えるならそれでいい、使えることこそ重要」と言う意見は、全く正論なわけで。
最近のLinuxもそれに近い形になってきてますが、
一般に「パソコン=Windows」がまかり通るのであれば、そっちの方がわかりやすいですよね…。
誰でも面倒なのは嫌ですからね。
結局は、
Windowsを使いたければWindowsを使えばよいし、Linuxを使いたければLinuxを使えばよいと。
そういう、何の変哲もない結論になってしまう？
まさか、考えるだけ無駄？
- 429 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 16:16 ID:6n5MBvCd]
- >>427
＞だから、Linux を使うと、結局は個々の仕事ごとに、
＞データのやり取りの形式はどうする、どのソフトをインストールする、
＞という擦り合わせをしなきゃならんわけで、
奥さん、そりゃーOS関係無いよ。
それにそんな擦り合わせ数秒で済むだろ。
- 430 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 16:28 ID:6n5MBvCd]
- つーかそもそも>>423で現在の一般的なOOoの普及率と
OOoによるファイル提出が普通に考えられる環境下でのOOo普及率を
一緒にして考えてる事に無理があるんだよ。
OOoによるファイル提出が普通に考えられる環境下で
OOoをインストールしてないって事は考えにくいし、
もしそうだったとすれば馬鹿げた状況だよ。
- 431 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 16:49 ID:VRc6Au8J]
- おいおい。話を摩り替えるなって。
俺が >>420-421 で言ってるのは、
今のWindows + Excelという現状を打破して、
Linux + OOoが「普通に考えられる環境」を作るためには、
OOo を「Linuxの標準的バンドルソフト」として配付しなきゃ無理だと言ってるわけ。
それを、自由なんていう無責任な言葉のもとに「各自、好きなのをインストールしてください」じゃ、
実際に使うユーザは、不便極まりないだろ。
同じ働きをするソフトが沢山あったら、
仕事相手の要求に合わせて、そのたびにインストールするのか？
そのたびに、そのソフトの使い方を学習するのか？
もう一度言うよ。
「Linux 使いは、みんな OOo を使う」環境を積極的に作りにいかなきゃ、Windows には勝てない。
という事。
今みたいに、とりあえず好きなディストリを試してみてください。
追加のパッケージも色々あるので、お好みに合わせて自由にどうぞ。
では、「絶対に」ビジネスシーンでは役に立たない。
- 432 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 16:52 ID:RU2CrpOh]
- Ｗｉｎｄowsは、環境を構築するのが容易というものもあるね
DirectXとかJAvaとか。インストールするだけだし
- 433 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 16:53 ID:3khPrCZw]
- >>427
> 普及させる＝シェアを奪う＝Windowsに勝つ、という事じゃないのか？
> それ以外の「普及」って、何を想定しているのか想像できないが。
存在を知っていて、必要があれば、つまりLinux向きな事をやる時には使う事
が出来る人の比率。 その人のメインマシンはWindowsでもかまわない。
今はまだ、そんなの古マシン+PC-UNIXで十分、ってな事でも
フルスペックPC用意してMicrosoft なんちゃらかんちゃら for Windows
使って、っていう人が多いでしょ。
(サーバ用途の事だけを言ってるんじゃないよ。念のため。)
> それが「普及」ということだよ。
> 世間の人にとっては、中で何がどう絡まってるのかなんていうクダラナイ理屈よりも、
> バカチョンで大抵の事が出来るっていうことが、まさに重要なんだから。
そういうポジションを担うOSが必要である事は同意。
その役割はWindowsに任せていんじゃないのって事なんですが。
今のLinuxを427のいう意味で「普及」させようとした時には、
オープンソースというのは大きなメリットにはならないと思うし、
結局第2のWindowsが出来るだけだと思う。
とにかくGatesが嫌い、無料じゃなきゃ絶対ヤダ、
って人はまあいいのかもしれないけど。
- 434 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 16:55 ID:7viW8Eau]
- 犬糞開発者は近視眼的で自己中だから協力して標準を作るのは無理。
標準を作り出すのはユーザーだ。たとえば企業単位・自治体単位とかな。
- 435 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:06 ID:6n5MBvCd]
- >>431
＞おいおい。話を摩り替えるなって。
別にすり替えてませんが。
そっちこそアプリとOSと分けて考えていただけますか？
＞OOo を「Linuxの標準的バンドルソフト」として配付しなきゃ無理だと言ってるわけ。
つまり最近の状況でOKであると
＞それを、自由なんていう無責任な言葉のもとに「各自、好きなのをインストールしてください」じゃ、
＞実際に使うユーザは、不便極まりないだろ。
だからそれはOS関係無いっつーの
その社会においてスタンダードとして選ばれたアプリ使えばいいだけの話
- 436 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:06 ID:VRc6Au8J]
- >>428
うん。なんか貴方とはかなりの部分で考え方が共有できてる気がする。気がするだけだがｗ
今のLinuxの各ディストリってのは、「自称・初心者向け」な感じを受けるわけで。
今、メーカー品のPCを買ってWindowsを使ってるような素人さんを本気で取り込もうとしているなら、
もっと、マニアを完全に切り捨てる方向で徹底しないと、無理だと思う。
どのディストリにしても、自分でソフトいれたり環境整えたりする過程で、
結局はどこかの時点で、xterm & vi (まあ emacs でもいいけど) のお世話になる。それがダメ。
大半の Windows ユーザは、cmd.exe の存在すら知らないんだよ。
そういう OS のシェアを本気で奪おうとするなら、根本的に考え方を変えないと。
>>433
住み分け、だよね。それは、いいんじゃないかと。
一応 >>427 で、そういう考えもあるってのは同意してるので。
# 「マニア」という言葉を使ってしまったのは、狭すぎたかもしれないが。
- 437 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:12 ID:VRc6Au8J]
- >>435
>そっちこそアプリとOSと分けて考えていただけますか？
はっきり言いましょう。
「世間の人」はアプリとOSを分けて考えていないので、
アプリとOSを分けて考えなきゃいけないようなOSでは、
Windowsが担っている分野には斬り込めません。
諦めるしかない。
- 438 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:13 ID:6n5MBvCd]
- >>435
問題としているのは「世間の人」ではなくあなた
- 439 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:13 ID:6n5MBvCd]
- おっとリンカ間違い
>>435ではなく>>437
- 440 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:21 ID:VRc6Au8J]
- 「Windowsを使ってます」といえば「じゃあ当然Excel使えますよね」となる。
これが、Windowsのもたらした「便利な世界」
「Linuxを使ってます」といえば、どのディストリか？なんて事に関係なく、
「じゃあ当然OOo使えますよね」とならなきゃいけない。
そういう意味で、Linuxコミュニティ全体として、
パッケージングすべきソフト群に関する同意を策定できなければ、
「Linuxの」普及はありえない。
そういう同意が無いのなら、単に
「Debian普及のためには」「Vine普及のためには」という、各ディストリの問題になる。
だって、俺が仕事をするために重要なのは、Linuxの上で動くソフト群なのであって、
決して「Linuxカーネル」自体ではないのだから。
- 441 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:24 ID:7viW8Eau]
- お前らバカだね。
そういう「前提」の違いを叩き合ってたらどこにもまったく進まないよ。
それらは全く別の議論としてパラレルに伸ばしていけばいいんだよ。
- 442 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:25 ID:3khPrCZw]
- >>436
> 住み分け、だよね。それは、いいんじゃないかと。
勝手にどうぞ、って事ですね(笑)。
およびじゃないようですが、ちょっとだけ。
> そういう OS のシェアを本気で奪おうとするなら、根本的に考え方を変えないと。
「奪おうとするなら」という仮定を受け入れれば、その通り。
で、奪ってほしいのですか？ Windowsの不満な点って何？
会社ではPC2台並べて、LinuxとWin2kなんだけど、使ってる比率はちょうど半々ぐらい。
OpenOfficeはまったく使わない。残念ながら今のところ使う意味のある品質では無い。
で、「残念ながら」って書いたけど、なにが残念なんだっけ？
- 443 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:26 ID:9UyqA/7q]
- デスクトップはReactOSに任せときなはれ
- 444 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:27 ID:6n5MBvCd]
- >>440
＞「Windowsを使ってます」といえば「じゃあ当然Excel使えますよね」となる。
Objection
それは飛躍です。
バンドルされていない機種も多くあるし、MS-Office以外がバンドルされている機種もある。
＞そういう同意が無いのなら、単に
＞「Debian普及のためには」「Vine普及のためには」という、各ディストリの問題になる。
なぜそこで超ディストリでの「特定アプリ普及のためには」とならないのか不思議
- 445 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:44 ID:i+MvPnCe]
- >>399
＞「Windowsが入ってなければ『パソコン』じゃない」。
違います。
「Windowsってパソコンのことでしょ？」
です。OSとかそんな概念はない。
電源投入時のBIOSのシステムチェックの画面もWindowsだと思ってる。
- 446 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:47 ID:VRc6Au8J]
- >>442
いや、たぶん貴方とは「普及」という方向が違うわけだよね。
だから、たぶん別に論点は何も対立してないと思う。
俺が言ってる「普及」は、「今Windows使ってる人にLinuxを使わせる」という方向。
# >>420 までも、俺はそういう文脈で他の人と議論してたわけだから、
# それをちゃんと読んだ上でレスして欲しかったが。
ところで、「そんなの古マシン+PC-UNIXで十分」な事って、たとえばどんな事？
俺は「住み分け」として、Linuxは主にプログラミング用途に使ってるけど、そういう事？
# 「メール」とか「インターネット」とかいう用途だと、まあ本質的にはPC-UNIXでいいんだけど、
# 貴方が、OOoが使う意味のある品質では無いのと感じるのと同様に、
# 俺は、MozillaだのSylpheedだの・・・というのも、
# IE + OE に比べてると、使う意味のある品質では無いと思う。
# w3m とか Mew なんてのは、もちろん論外ｗ
- 447 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:52 ID:VRc6Au8J]
- >>444
>バンドルされていない機種も多くあるし、MS-Office以外がバンドルされている機種もある。
へぇーへぇーへぇー。（皮肉です）
特定アプリ普及のためにはという議論？
とりあえずはWindowsにportingすればいいんじゃないかと。
- 448 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 17:58 ID:6n5MBvCd]
- その皮肉、よく分からんな。
どこが笑いどころ？
- 449 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 18:31 ID:QuZ4vot3]
- >>448
んなこたぁこの際どうでもいい、ってことじゃないですか？
VRc6Au8J氏が>>440で言ってることの趣旨は、
たとえば…現実に、Word検定やらExcel検定みたいなものが存在することからも分かりますよね。
多くの人はPCを「便利な道具」以上のものとは考えないわけで、
道具として活用する上で、ユーザーの目に見える範囲で活躍するのは、アプリケーションです。
そういったユーザーにとっては、その他は「どうでもいい」のです。
ライターの人にとってはPC=Winddows=MSWordでしょうし、
経理関係の人ならばPC=Winddows=MSExcelとなるわけです。
- 450 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 18:34 ID:QuZ4vot3]
- typo
s/winddows/windows
- 451 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 18:44 ID:QuZ4vot3]
- あ
PC=Windows
はおかしいですね。
- 452 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 18:47 ID:3khPrCZw]
- >>446
> 俺が言ってる「普及」は、「今Windows使ってる人にLinuxを使わせる」という方向。
その場合については何も文句はありません。
対立はしてない、というのは認識してます。
ただ、そもそも何でその方向で考えなくちゃいけなの？
って聞いたんだけど、まあいいや。
確かに俺がスレ違いなだけな気がしてきた。
> ところで、「そんなの古マシン+PC-UNIXで十分」な事って、たとえばどんな事？
テキストの扱かい全般。
プログラムは勿論だけど、自分用のメモ、文章書く時、メール等、
Windowsにはいろんな便利なツールがあるけど、それぞれ独自形式のデータに
なっちゃったりして、串刺するのが面倒。
文章書いた場合、人にレイアウト付きで見せなきゃならなくなった時点で、
WindowsのWordなりに移行する。
WebはKonquerorで十分(別にMozillaでもいいけど)。なんか変な時もあるけど、
あんまり気にならないし、言わゆるブラクラをあんまり気にしなくていいって
のもある。(これは、ちょっと消極的な理由だとは思うけど。)
- 453 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 19:32 ID:VRc6Au8J]
- >>452
>ただ、そもそも何でその方向で考えなくちゃいけなの？
俺の周りの「シロウトな友達」もLinuxを使ってくれれば、
俺がWindowsを買う必要がなくなるじゃないｗ
>テキストの扱かい全般。
>プログラムは勿論だけど、自分用のメモ、文章書く時、メール等、
うん。
でも、自分が「実はLinuxで十分な用途にしか使っていない」と気付くのは、
Windowsをしばらく使った後の事だよね。
で、気付いて2台目のPCをLinuxにする、というのは有意義な選択だと思うけど、
よく考えてみりゃ、そういう人って、
「気付いた時には既に１台PCを持ってる」んだから、2台目のPC、要らないよね。
結局、自分がPCをどう使うか、明確には決められない時点で取りあえずWindowsを入手して。
それで・・・、入手してしまえば、もうWindowsがあるんだからLinuxは要らない、と。
テキストの扱いは、どう考えてもこっち側の圧勝だよね。
でも、こっち側が圧勝だという事がわかるまでには、
それなりの勉強をして知識を見につけなきゃいけないので。
・・・まあ、結局のところ、住み分けかな。
余談だけど、俺は、文章を人にレイアウト付きで「見せる」だけでいいなら
TeXで書いてpdfでも渡しちゃうかな。
相互に編集する必要があるなら、やっぱり我慢してWordになっちゃうけど、
でもWordって、、、使う意味のある品質ではないよね。
- 454 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 19:42 ID:VRc6Au8J]
- あ、追加だけども。
>テキストの扱かい全般。
>プログラムは勿論だけど、自分用のメモ、文章書く時、メール等、
な用途だからLinuxでいいや。って人に対しては、
GNOMEとか乗っけちゃってる最近のディストリって、間抜けだよね。
あんなもん、激しく要らないっつの。twmでいいよ、ってのは極端かｗ
# 最近、ディストリが何処をターゲットにしてるのかが、なんか謎なんだよなぁ・・・
- 455 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 19:48 ID:htg/0O0x]
- www.kzc.nl/explorer.png
ｶﾐﾝｸﾞ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
- 456 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 21:55 ID:3khPrCZw]
- >>453
>余談だけど、俺は、文章を人にレイアウト付きで「見せる」だけでいいなら
本当に「見せる」だけでいいかどうかが事前に判ってることってあんまし無い。
どうでもいいことは、それを望む人にやって欲しいし。
Texの要素をWordのスタイルに対応付けするようなのをWordのマクロで...
って思った事あるけど、そこまでやるのは何か違う気もするし。
捜せばありそうだけど。
# ワタクシはKDEを入れてますのよ。
# いいじゃん。
# 何のため？
# かっちょいいスクリーンショットを撮るため。
- 457 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 22:15 ID:3khPrCZw]
- 追加で >>453
> 俺がWindowsを買う必要がなくなるじゃないｗ
そうなの？
俺はWinny...じゃなかった、Excelとかイラレとか使いたい。
ゲームもやりたい奴あるし。
悪名高きExcelのイルカ君と戯れてると、
やっぱあんたスゲーよ、と言わざるを得ない。
(この辺は多分、やってる仕事によるような気がするけど。)
もちろん、今後LinuxでExcel相当が使えるようになったら使うだろうけど、
そうなって欲しいとはあんまり思わない。
あの品質を「コミュニティ」に求める事に気が引けてるのかもしれない。
- 458 名前：457 mailto:sage [03/12/21 22:31 ID:3khPrCZw]
- Winnyを挙げたのは洒落のつもりだったんだけど、
全然笑えない事に気づいた。
出来れば無かった事にしてくだしゃい。
(使ってないし。環境のせいで使えないってのもあるけど。)
- 459 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 01:56 ID:R2WqBT7Q]
- Linuxの普及という観点ではなく、MS独占体制からの脱却という意味で考える
と、ご家庭への普及より、企業への普及が第一だと思うね。
もともとPC自体が企業への普及が先行してきたものだし。
それに、Linux+OOo+(KDE|Gnome)って選択肢は、企業向けだよね。
高い更新料と保守料を払うなら、同じ金額か下手するともっと安くカスタマイ
ズまで依頼できるオープンソース・ソリューションは魅力だと思うなあ。
まあ、更新料も保守料も払わずWin98を未だにパッチも当てず使ってる企業が
多い状況じゃ難しいが。
- 460 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 09:16 ID:ax6t2KqP]
- >>459
現実的には企業のデスクトップ分野への普及のほうが困難に思えるけど。
チミの会社ではOSとオフィスだけで足りるのか？
- 461 名前：login:Penguin [03/12/22 09:19 ID:YJh+6RPH]
- 話が発散してしまっているようですが、
整理すると
前提：普及＝デスクトップ用のPCのOSとして普及する
どのように普及するのか？：
アプリとバンドルする。プリインストール。OSをブラックボックス化する。
ターゲット層は：
一般ユーザ。
上級者（現時点でのLinux）：
特にプリインストール、OOo等のバンドルも必要ない
MSの独占がまずいと仮定するとどのようにしてLinuxをWinからリプレイスするか？：
特定のディストリビューションで統一する
こんな感じ?
- 462 名前：login:Penguin [03/12/22 09:28 ID:YJh+6RPH]
- とりあえず、以前NT系の開発や調査等を行っていたものとして述べさせていただくと、
「MSはマーケッティングにものすごく力を入れている」
以前の書き込みにもあったようにネスケとIEの戦いでは、マーケッティングで
勝った用のものです。
ネスケ→OSの領域（APIの標準化）まで進出しようとした
IE→本来アプリ以外の何者でもないブラウザをOSとバンドルした
と言うことです。ブラウザを「OSの一部」とみなしたところがミソなわけで、
実質的にブラウザ自身にOSの機能なんてないわけです。
こうすることによって、ユーザから自由を奪う反面、MSが「責任を持って」
ブラウザをサポートするということになるわけですね。
実質的に考えれば、OSと言っている以上、「ファイルシステム」や
「IPスタック」を持っている必要があるわけですが、
ネスケにしろIEにしろ結局アプリケーションな訳で、APIをかぶせて
OSと読んでいるわけでしょう。
つまり、一般ユーザは「OS」やら「ブラウザ」やら「アプリケーション」
なんて、はっきり言ってどうでもいい話で、パンを焼くのにトースターを
使うのと同じように文書作成ができたり、メールが読めればいいのです。
メーラーなんてOSでもなんでもないでしょう。でも、MSが「OS」と言い切り
ユーザが「そうですか」と納得すれば、「商談は成立」するんですよ。
まして、カーネルモードで何が起きているかなんて、私みたいに散々
苦労した人間以外はどうでもいいでしょう。それをLinuxを開発する人、
さらには提供する人（ディストリビュータ等）が理解できているかどうかです。
- 463 名前：login:Penguin [03/12/22 09:39 ID:YJh+6RPH]
- >>463のつづき
さらに続けるとハードウェアメーカーの立場から考えると、まず
コストになるのが「ハードウェア」なんですよ。これを理解しないと
Windowsが本当に普及した意味が理解できないでしょう。
ハードウェアメーカは、まず下請けに部品を発注する際に「規格化」された
ものほど安く調達ができます。それには
・アーキテクチャ
・拡張バス
が規格化されていなければなりません。この部分に一部MSが関与していた
訳ですね。（参照：PC98規格）
しかし、ソフトウェアがなければ「ただの箱」ですから、次にソフトを
開発することになります。すると今度はOSを作るわけですが、これも
外部から標準のものを調達した方が安いわけです。だから
「オープンシステム」になるわけですね。しかし、これはUNIXでも
いい訳です。
次に、どんなに素晴らしいOSがあっても、アプリがなければ「普及」
しないでしょう。自分でバリバリプログラミングができる人間なんて
世の中層はいませんから。そのためには
・APIの標準化（デファクトスタンダード）
がとても重要になります。APIが統一されれば、アプリケーション開発の
コストが大幅に削減できます。理由は、
・技術者をいちいち探さないでよい
・ある程度モジュールの使い回しが効く
からです。ここの部分がWindowsの最も重要なところです。
これによって、マイクロソフトは絶大な力を得たのです。
- 464 名前：login:Penguin [03/12/22 09:52 ID:YJh+6RPH]
- >>463のつづき
次に
「なぜAPIの規格化が普及に重要か？」
ということですが、
まずMSはAPIをオープンにし（実際には全部ではない）、
そうすることによって、多くのソフトベンダを集めました。
さらに自ら開発環境(MS-C,VC++,VB等）を提供することによって、
開発者をどんどん増やします。
これによって、一気にWindowsアプリケーションが増えたのです。
その一方でハードウェアベンダを「OSの開発ライセンス（たとえば
HALのソース開示等」などで絞った上で、自ら認定試験を行って
品質を一定に保つようにしていったわけです。
つまりWindowsといっても厳密にはMSが100%開発しているわけではなく、
MSとハードウェアベンダ（MSは「パートナ」と呼ぶ）の共同作業で
開発しているのです。
さらに、自らアプリケーションを開発し、「隠しAPI」で他との
差別化をはかり、自らの開発したアプリケーションを売っていきます。
そして、OSのシェアが十分に拡大した後に、他のライバル（アプリベンダ）を
駆逐していくのです。
これがMSの戦略です。
- 465 名前：login:Penguin [03/12/22 09:52 ID:YJh+6RPH]
- >>463のつづき
結局、銀行ATMなどにNTが導入されるのも「リソースの使い回しがきき
開発コストが削減できる」というたわいもない理由です。ｗ
さて、デスクトップPCでLinuxを普及させるとすると、果たして
どうすればよいのか？
考えられるのは、
・導入が安価である
・バージョンアップによるコストがかからない（これはとても大きいですよ）
・セキュリティ（いまWindowsはかなりイメージが悪いですね）
Linux導入の障害
・サポートの問題(RHLのようにサポートがなくなると結局コスト高）
・ディストリビューションの選択
・対応アプリの問題（これはだいぶ整ってきましたが）
・猿にもわかるOSではない
これくらいでしょうか?
私個人の意見としては、Winを反面教師に考えて、
・デスクトップ（クライアント、端末）LinuxとサーバLinuxを分ける
・統一したAPI（アプリケーション用）を作る
ということが先決ではないかと思いますがどうでしょうか？
- 466 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 10:41 ID:5tGvwzCW]
- >>465
> ・導入が安価である
カスタムシステムではOSの導入コストは無視できる場合が多いですよね。
Redhatはそれなりに高価ですし。
> ・バージョンアップによるコストがかからない（これはとても大きいですよ）
そうですか?
aptレベルなら簡単ですが、そらならWindowsでもWindowsUpdateがあります。
本格的なバージョンアップ、またはディストリビューションの変更なんてなっ
たらそれなりに大変です。
単に価格の事なら確かに安い場合が多いですが、それについては1つ目の項目
と同じで、あまり意味のない事も多いでしょう。
> ・セキュリティ（いまWindowsはかなりイメージが悪いですね）
なんでLinuxが安全か、といったらあまりにもWindowsのシェアが高いせいで
攻撃する暇人のターゲットになる機会が少ない、というのが最も大きな要因で
しょう。Linuxでも穴自体はそれなりに発見されてますし。
何が要因だろうが安全ならいいわけで、現状ではメリットの1つになっていま
すが、「Linuxがある程度以上普及する」という前提の元では安全である事は
自明では無いと思います。
- 467 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 11:01 ID:ODgkBXGo]
- >>463のつづき
さらに続けるとハードウェアメーカーの立場から考えると、まず
コストになるのが「ハードウェア」なんですよ。これを理解しないと
Windowsが本当に普及した意味が理解できないでしょう。
ハードウェアメーカは、まず下請けに部品を発注する際に「規格化」された
ものほど安く調達ができます。それには
・アーキテクチャ
・拡張バス
が規格化されていなければなりません。この部分に一部MSが関与していた
訳ですね。（参照：PC98規格）
しかし、ソフトウェアがなければ「ただの箱」ですから、次にソフトを
開発することになります。すると今度はOSを作るわけですが、これも
外部から標準のものを調達した方が安いわけです。だから
「オープンシステム」になるわけですね。しかし、これはUNIXでも
いい訳です。
次に、どんなに素晴らしいOSがあっても、アプリがなければ「普及」
しないでしょう。自分でバリバリプログラミングができる人間なんて
世の中層はいませんから。そのためには
・APIの標準化（デファクトスタンダード）
がとても重要になります。APIが統一されれば、アプリケーション開発の
コストが大幅に削減できます。理由は、
・技術者をいちいち探さないでよい
・ある程度モジュールの使い回しが効く
からです。ここの部分がWindowsの最も重要なところです。
これによって、マイクロソフトは絶大な力を得たのです。
- 468 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 11:02 ID:ODgkBXGo]
- >>463のつづき
次に
「なぜAPIの規格化が普及に重要か？」
ということですが、
まずMSはAPIをオープンにし（実際には全部ではない）、
そうすることによって、多くのソフトベンダを集めました。
さらに自ら開発環境(MS-C,VC++,VB等）を提供することによって、
開発者をどんどん増やします。
これによって、一気にWindowsアプリケーションが増えたのです。
その一方でハードウェアベンダを「OSの開発ライセンス（たとえば
HALのソース開示等」などで絞った上で、自ら認定試験を行って
品質を一定に保つようにしていったわけです。
つまりWindowsといっても厳密にはMSが100%開発しているわけではなく、
MSとハードウェアベンダ（MSは「パートナ」と呼ぶ）の共同作業で
開発しているのです。
さらに、自らアプリケーションを開発し、「隠しAPI」で他との
差別化をはかり、自らの開発したアプリケーションを売っていきます。
そして、OSのシェアが十分に拡大した後に、他のライバル（アプリベンダ）を
駆逐していくのです。
これがMSの戦略です。
- 469 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 11:03 ID:ODgkBXGo]
- >>463のつづき
結局、銀行ATMなどにNTが導入されるのも「リソースの使い回しがきき
開発コストが削減できる」というたわいもない理由です。ｗ
さて、デスクトップPCでLinuxを普及させるとすると、果たして
どうすればよいのか？
考えられるのは、
・導入が安価である
・バージョンアップによるコストがかからない（これはとても大きいですよ）
・セキュリティ（いまWindowsはかなりイメージが悪いですね）
Linux導入の障害
・サポートの問題(RHLのようにサポートがなくなると結局コスト高）
・ディストリビューションの選択
・対応アプリの問題（これはだいぶ整ってきましたが）
・猿にもわかるOSではない
これくらいでしょうか?
私個人の意見としては、Winを反面教師に考えて、
・デスクトップ（クライアント、端末）LinuxとサーバLinuxを分ける
・統一したAPI（アプリケーション用）を作る
ということが先決ではないかと思いますがどうでしょうか？
- 470 名前：login:Penguin mailto:age [03/12/22 11:04 ID:ODgkBXGo]
- >>463のつづき
さらに続けるとハードウェアメーカーの立場から考えると、まず
コストになるのが「ハードウェア」なんですよ。これを理解しないと
Windowsが本当に普及した意味が理解できないでしょう。
ハードウェアメーカは、まず下請けに部品を発注する際に「規格化」された
ものほど安く調達ができます。それには
・アーキテクチャ
・拡張バス
が規格化されていなければなりません。この部分に一部MSが関与していた
訳ですね。（参照：PC98規格）
しかし、ソフトウェアがなければ「ただの箱」ですから、次にソフトを
開発することになります。すると今度はOSを作るわけですが、これも
外部から標準のものを調達した方が安いわけです。だから
「オープンシステム」になるわけですね。しかし、これはUNIXでも
いい訳です。
次に、どんなに素晴らしいOSがあっても、アプリがなければ「普及」
しないでしょう。自分でバリバリプログラミングができる人間なんて
世の中層はいませんから。そのためには
・APIの標準化（デファクトスタンダード）
がとても重要になります。APIが統一されれば、アプリケーション開発の
コストが大幅に削減できます。理由は、
・技術者をいちいち探さないでよい
・ある程度モジュールの使い回しが効く
からです。ここの部分がWindowsの最も重要なところです。
これによって、マイクロソフトは絶大な力を得たのです。
- 471 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 11:04 ID:ODgkBXGo]
- >>463のつづき
次に
「なぜAPIの規格化が普及に重要か？」
ということですが、
まずMSはAPIをオープンにし（実際には全部ではない）、
そうすることによって、多くのソフトベンダを集めました。
さらに自ら開発環境(MS-C,VC++,VB等）を提供することによって、
開発者をどんどん増やします。
これによって、一気にWindowsアプリケーションが増えたのです。
その一方でハードウェアベンダを「OSの開発ライセンス（たとえば
HALのソース開示等」などで絞った上で、自ら認定試験を行って
品質を一定に保つようにしていったわけです。
つまりWindowsといっても厳密にはMSが100%開発しているわけではなく、
MSとハードウェアベンダ（MSは「パートナ」と呼ぶ）の共同作業で
開発しているのです。
さらに、自らアプリケーションを開発し、「隠しAPI」で他との
差別化をはかり、自らの開発したアプリケーションを売っていきます。
そして、OSのシェアが十分に拡大した後に、他のライバル（アプリベンダ）を
駆逐していくのです。
これがMSの戦略です。
- 472 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 11:04 ID:ODgkBXGo]
- >>463のつづき
結局、銀行ATMなどにNTが導入されるのも「リソースの使い回しがきき
開発コストが削減できる」というたわいもない理由です。ｗ
さて、デスクトップPCでLinuxを普及させるとすると、果たして
どうすればよいのか？
考えられるのは、
・導入が安価である
・バージョンアップによるコストがかからない（これはとても大きいですよ）
・セキュリティ（いまWindowsはかなりイメージが悪いですね）
Linux導入の障害
・サポートの問題(RHLのようにサポートがなくなると結局コスト高）
・ディストリビューションの選択
・対応アプリの問題（これはだいぶ整ってきましたが）
・猿にもわかるOSではない
これくらいでしょうか?
私個人の意見としては、Winを反面教師に考えて、
・デスクトップ（クライアント、端末）LinuxとサーバLinuxを分ける
・統一したAPI（アプリケーション用）を作る
ということが先決ではないかと思いますがどうでしょうか？
- 473 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 11:05 ID:ODgkBXGo]
- 話が発散してしまっているようですが、
整理すると
前提：普及＝デスクトップ用のPCのOSとして普及する
どのように普及するのか？：
アプリとバンドルする。プリインストール。OSをブラックボックス化する。
ターゲット層は：
一般ユーザ。
上級者（現時点でのLinux）：
特にプリインストール、OOo等のバンドルも必要ない
MSの独占がまずいと仮定するとどのようにしてLinuxをWinからリプレイスするか？：
特定のディストリビューションで統一する
こんな感じ?
- 474 名前：466 mailto:sage [03/12/22 11:18 ID:5tGvwzCW]
- コピペ御疲れ様です。
議論したい訳では無いのですね。失礼しました。
いなくなります。
- 475 名前：login:Penguin [03/12/22 11:27 ID:YJh+6RPH]
- >>466
カスタムシステムとは何を言っているのかわかりませんが、
コストは馬鹿にならないでしょう。
１からOSを作る。＞市販OSのライセンス購入＞フリーの使いまわし、カスタマイズ
開発は固定費になりますから１から買うのは高い。
市販OSのライセンスは変動費
フリーの使い回しは変動費がかからず、固定費も最小限に抑えられる。
>アップグレード
Windowsアップグレードについてはご存知かと思いますが、
あれはパッチあてです。ですからバージョンアップではないです。
バージョンアップして問題になるのは、
NTのサポート打ち切り→アプリ不対応→新しいバージョンにアップグレード
WindowsがWindowsUpgradeでバージョンアップして、しかも
無料にならない限り無理でしょう。
RedHatは有料化していますので、除外すべきです。むしろこの点に関しては
Windowsと一緒にして「プロプライアリなOS」とみなすべきでしょう。
したがって、この件はこれ以上議論しません。
>セキュリティ
ウィンドウズがセキュリティ上問題なのは、普及しているというよりも、
穴を見つけるのはMSの中の人間か、セキュリティホールを探している
ハッカーだけだからでしょう。Linuxが問題になるのは、運用が
難しいからあるいは技術者が足りないからと言う方でしょう。
Linuxのセキュリティホールが見つかるのはオープンソースだからで
Windowsのセキュリティが高いわけではない。ただし、
オープンにしたからセキュリティがいいかというと逆と思いますけどね。
- 476 名前：475 [03/12/22 11:33 ID:YJh+6RPH]
- 訂正です。
4行目：１から買うのは高い。×
1から作るのは高い。
- 477 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 11:37 ID:MEFPBDNl]
- これ、個人と企業とでは全く別の話で。
企業の場合だと、技術的優劣の問題以前に、
「マイクロソフトよりも社会的な信用のあるディストリビュータ」が
出現しなければ駄目でしょう。
「それで、誰が責任を取るのかね？」
というのが企業の論理だから。
- 478 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 12:06 ID:ZK0pDSr8]
- MSのサポートが駄目という話が個人レベルでは結構あるけれど、企業レベルで
\サポート料払ってるとMSのサポートは相当優秀だよ
OSやMS製品のバグらしきものを報告するとアプリケーションのソースまで追って
くれて、バグだとわかればWindows Updateよりも前に独自パッチを作ってくれたり
するし。
RedHatとかターボのサポートはそこまでやってくれるのかなぁ。
- 479 名前：ヽ(´ー`)ノ mailto:sage [03/12/22 12:13 ID:3+HrHOaV]
- > OSをブラックボックス化する
Linux は OpenSour(ry
言うとることが無茶苦茶ですがな。
> 「なぜAPIの規格化が普及に重要か？」
POSIX とかの類は無視かね。GUI なら QT/GTK+ があると思うんだが。
> プロプライアリな
プロプラエタリ(proprietary)な。
> オープンにしたからセキュリティがいいかというと逆と思いますけどね。
OpenSource ＝セキュアだとは思わんが(穴はちょくちょく出てるし)、
パッチの提供が滅茶苦茶速いという利点はあるね。
ただ、OpenSource にするとアンセキュアになるかというとそうでもないような。
具体例があるならソースキボンヌ。
> ・デスクトップ（クライアント、端末）LinuxとサーバLinuxを分ける
現状でも(というか、昔から)分かれてると思うんだけど？
随分前からデスクトップ用とエンタープライズ用はバージョン同じでも別にして出してたし、
サポートでも区別してると思う。RedHat とか Turbo とか。
- 480 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 12:34 ID:YhXnjoI7]
- Linux版のYahoo!メッセンジャーが☆ー。
アメリカのYahoo!のものはあるんだけど、日本でとったYahoo!IDを入れて
も使えないんだよね。なぜか日本のYahoo!のIDだけが世界のYahoo!から
孤立している。
- 481 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 12:38 ID:eIbVWj1W]
- > POSIX とかの類は無視かね。GUI なら QT/GTK+ があると思うんだが。
色々あるけどまとまっていないのが現状でしょ？
QTは有料。GtkはAPIの仕様がコロコロ変わるらしい。
それに一昔前は、Motifなるものが標準だと言われていたり…。
日本語化もそう。「どこぞのディストリはヘルプに至るまで日本語化されているけど
どこどこのは、表面だけ日本語化されている。」
「あのアプリは日本語対応されているけど、これは化け化け」
これって、みんな好き勝手やってるからそうなるんであって、
Linux日本語化プロジェクト.orgでも作って、そこがまとめれば(共有すれば)良いかもしれないね。
- 482 名前：login:Penguin [03/12/22 15:24 ID:RI6+7/XV]
- 小学生の9割がネットゲーマー？ デジタル機器所有状況調査
小学生のPCの利用目的の1位は「ネットゲーム」という結果。
www.zdnet.co.jp/news/0311/26/nj00_shogakukan.html
さてLinuxを小学生に普及させることが出来るかね？
小さい頃からWindowsにユーザを取られてるんだから
Linuxは普及しないだろうな。
- 483 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 16:07 ID:+MHfafF1]
- Knoppixでは、pppoeconfにGTKの味付けがされてて驚いたんだけど、あれって、
GTK⇔ncursesなwrapperがあるの?
だとしたら、GTK⇔Qtなwrapperがあったら、かなり便利だと思うんだけど、そういうプロジェクトって無い？
- 484 名前：login:Penguin [03/12/22 16:53 ID:OihGiG/g]
- headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031222-00000002-cnet-sci
ま、ディストロが好き勝手にパッケージを配布したせいで、ディストロ間に統一性が無くなり、
ディストロを乗り換えても、前に使っていたディストロに関する知識が全て通用するわけではない
という状況に至った。
この問題を克服するために、統一しようという動機は分かるのだが、どれも似たり寄ったりになると、
差別化できなくなって商売にならないというのが、Linuxのディレンマであり欠陥だろうな。
- 485 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 21:43 ID:LqXFdWm6]
- そもそもオープンソースプロジェクトが成功するには
それがデファクトスタンダードであることが必須条件である。
# 例えばLinuxカーネルやApacheなど
つまり同種のソフトが乱立している分野では成功しない。
これは多様性を重んじるオープンソースコミュニティが内包する致命的な欠陥であり
この部分にメスを入れない限りは絶対に成功することはないだろう。
- 486 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/22 21:47 ID:QErum3YH]
- そうですか。
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