- 1 名前：login:Penguin [03/11/09 16:37 ID:C57uk1LJ]
-
政府や企業などでの採用やサポートが増え
サーバー市場などではかなり普及している現状ですが
今後さらにLinuxの普及を進めるためにはどうするべきでしょうか
建設的に考えていきましょう
過去スレッド
3 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1062863632/
2 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1060872999/
1 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031980089
- 125 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 01:45 ID:T0xaKwiD]
- >>120
＞ソースコードを読むには莫大なコストがかかるという事。
で？
それはバグ放置による損失やら新規開発やらと比較してどちらが大きいですかね？
…一応聞くが、このコストってのは時間の事だよな。
＞>末端ユーザだってCVSからソース持って来てパッチ当ててconf変えてビルドするぐらいの事出来る奴は結構いるし。
＞これはソースコードが公開されてる事とはなんも関係ないと思うけど。
あるだろ
＞>あと仕事の引継ぎみたいな個人的な領域に属する例を出さないでほしいな。
＞読もうと思えばできるけど、普通はしないという
＞例なんだけど・・・
それはメンテして複数人で使うほどのプログラムじゃないだろ、もともと。
- 126 名前：login:Penguin [03/11/29 01:48 ID:v5EqrsDU]
- >それはバグ放置による損失やら新規開発やらと比較してどちらが大きいですかね？
比較対照がずれてるよねｗ
ソフトウェアに対して対価を払うって事。
オープンソースなら、プログラマーを雇って・・・
>…一応聞くが、このコストってのは時間の事だよな。
そうそう
>あるだろ
ソースコードが公開されてなくても
windows updateはできるっしょ？
そういう話じゃないの？
要点がつかめなかった、ごめん。
>それはメンテして複数人で使うほどのプログラムじゃないだろ、もともと。
こっちも意味がよくわからないんだけど。
メンテして吹く数人で使うほどのプログラムじゃないと、なんなの？
- 127 名前：login:Penguin [03/11/29 01:54 ID:v5EqrsDU]
- 話の流れがわからなくなったので
まとめると
「無料と利便性は両立するか？」
これが論点ね。
で、俺が言ってるのは
有料にしなけりゃ、使いやすくはならないって事ではなくて
有料であれば、無料より使いやすくなる。
無料でも、これくらいなら我慢して使えるからＯＫという話ではない。
つまり
無料（オプソ）を批判しているのではなく、
対価を支払うシステムというのは、ソフトウェアの利便性を高めると
主張している。
つまり、
利便性を追求するなら対価を支払うシステムが必要になる。
一方、無料を追求するなら、利便性を追及できない。
対価を得られないのに、ただ働きするプログラマーはいない。
利便性などどうでもいいソフトウェアの利便性は
問題視していないし、
フリーで公開する事は便利でいいと思う。
- 128 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 01:56 ID:T0xaKwiD]
- ああ、頭がウニになって来た…
>>ID:v5EqrsDU
頼むからレス番号指定してくれないかな？
- 129 名前：login:Penguin [03/11/29 01:59 ID:v5EqrsDU]
- 意見をまとめたので、勘弁してｗ
- 130 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:09 ID:T0xaKwiD]
- >>127
＞有料であれば、無料より使いやすくなる。
やりようによってはそうね。
ただ有料である故の問題というのもあって一概にはそうと言えん。
一概に言ってしまった場合には議論の前提として通用するほどの一般性は持ってないと思うわけで。
＞対価を支払うシステムというのは、ソフトウェアの利便性を高めると
＞主張している。
一因としては同意
＞無料を追求するなら、利便性を追及できない。
＞対価を得られないのに、ただ働きするプログラマーはいない。
いや、いる。いや、いないか。
日常使用する道具の改良ってのは働きの対価と言えなくもないし。
利便性の追求は出来るでしょ。
先に挙げたffdshowなんでその代表だと思うけど。
>>129
やってくれないと話の筋がわかりにくくなるからやってくれないか？
次からでいいけど
- 131 名前：login:Penguin [03/11/29 02:16 ID:v5EqrsDU]
- >>130
>ただ有料である故の問題というのもあって一概にはそうと言えん。
俺にはそこが理解できてないっぽい。
軽く説明してくれると嬉しいかも。
>>130
>日常使用する道具の改良ってのは働きの対価と言えなくもないし。
>利便性の追求は出来るでしょ。
確かに、必要にかられて自作したプログラムを公開している人は多い。
この時注目すべきは、プログラムの作成動機であり
そのプログラムが何に対して最適化されているかである。
つまり、他人のプログラム使用に対して最適化されているわけではない。
有料ソフトはユーザーの声を反映する。
なぜか？
売れるからだ。
売れる要因は使いやすいからだ。
- 132 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:20 ID:UPfdivMb]
- >>131
「ユーザの声を反映してくれて使いやすくなっていくから」
という理由でソフトウェアを選択する人よりも
「みんな使ってるから」という理由で
しぶしぶ選択している人の方が多いのでは。
さらに多いのが選択肢すら思い浮かばない人。
- 133 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:20 ID:QEtR5XsN]
- 売れるから反映されるんじゃなくて売る為により良く、反映するんじゃないのか。
と細かいトコにだけツッコミ入れてみる。
- 134 名前：login:Penguin [03/11/29 02:20 ID:v5EqrsDU]
- >日常使用する道具の改良ってのは働きの対価と言えなくもないし。
>利便性の追求は出来るでしょ。
続き
この観点で言えば、確かにオープンソースで利便性を追求する事は可能。
つまり、「一緒にいいソフトウェア作ろう！！」と
仲間を集めて作る事は面白いし、有益である。
でも、実際そんな事ができるのはまれである。
プログラミング技術には、往々にして実力差がある。
また、スタイルも違うのである。
プログラミングというのは共同制作に向かないのである。
プログラマー的視点からすれば、
あるものは買った方が安い。
無い物を作る事に意味がある。
という事。
- 135 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:23 ID:T0xaKwiD]
- >>131
＞軽く説明してくれると嬉しいかも。
大体の場合、ソースを囲う必要にせまられるわな。
＞有料ソフトはユーザーの声を反映する。
無料ソフトも反映してますが
- 136 名前：login:Penguin [03/11/29 02:24 ID:v5EqrsDU]
- >「ユーザの声を反映してくれて使いやすくなっていくから」
>という理由でソフトウェアを選択する人よりも
>「みんな使ってるから」という理由で
>しぶしぶ選択している人の方が多いのでは。
確かに、使いやすさという観点だけから判断できない事は認める。
プレステとセガサターンのシェアも使いやすさの観点だけからじゃ
判断できない。
でも、あえて聞こう。
みんながlinuxを使っている理由は何？
無料だからじゃないでしょ。
- 137 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:25 ID:HNeNiNxa]
- >>131
ちょっと待った！売れる要因は使いやすいというのは
疑問だな。商用の場合宣伝とか、内容以外の要素も多分に
絡んでくる。ソフトウェアに限った話でなくて、金が絡むと
そうなる。窓９５の時９の騒ぎとかそうでしょ。
- 138 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:25 ID:kZ6cTIMt]
- >>127
無料だと利用者が増え、それに伴い要望やバグ報告が増え、
利便性が増すという進化の方向は考えていないんだろうか。
例えばWindowsのタブブラウザなんて、ほとんどこの方向で進化してるのに。
>>134
>>134
Linuxだって代替になる物がないと思ってる人がいるから作られてるんじゃん。
もちろんプログラマの視点でも。
- 139 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:26 ID:T0xaKwiD]
- >>134
＞プログラミング技術には、往々にして実力差がある。
＞また、スタイルも違うのである。
役割分担をしよう。
統一したスタイルのガイドラインを作成しよう。
＞プログラミングというのは共同制作に向かないのである。
だが大規模なシステムとなると共同製作となるのが普通だな。
- 140 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:30 ID:XoyQa/hO]
- ＞プログラミングというのは共同制作に向かないのである。
それはつまりオープンソースの基本的な運営体制である
一人で作ってパッチをコミットしてもらうという形式が良いと言うことかな？
- 141 名前：login:Penguin [03/11/29 02:32 ID:v5EqrsDU]
- >>135
>大体の場合、ソースを囲う必要にせまられるわな。
これがなぜ問題？
>無料ソフトも反映してますが
どう反映するかが問題。
無料ソフトがユーザーの声を反映させると作成者にどんな
メリットがあるだろうか？
>>137
そのとおりだと思う。
一元的な理由ですべては語れない。
でも、使いやすさにフォーカスを当てるのは悪くないと思うんだが。
同じ値段の
使いにくいソフトを売るのと、使いやすいソフトを売るのは
どっちが難しいだろうか？
- 142 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:33 ID:XoyQa/hO]
- ｜無料ソフトがユーザーの声を反映させると作成者にどんな
｜メリットがあるだろうか？
just for fun
- 143 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:33 ID:T0xaKwiD]
- >>136
だからレス番号指定しろっつーの。
そっちの方がわかりやすいから。
…てめーみたいなのがプロジェクトに入ると混乱するだろうな。
＞みんながlinuxを使っている理由は何？
・無料だから
・ソースが閲覧可能だから
・比較的安全なOSだから
・開発環境がタダで整う上にプログラミングの本と相性がいいから。
・バグレポート送ったり環境が上がっていく様を直接見るのが楽しいから。
・なんとなく
- 144 名前：login:Penguin [03/11/29 02:37 ID:v5EqrsDU]
- >>138
>無料だと利用者が増え、それに伴い要望やバグ報告が増え、
>利便性が増すという進化の方向は考えていないんだろうか。
テスターと利用者のバグレポはどっちが便利かというと・・・
>Linuxだって代替になる物がないと思ってる人がいるから作られてるんじゃん。
代替はいくらでもあるでしょ。
>>139
>役割分担をしよう。
>統一したスタイルのガイドラインを作成しよう。
あるレベルを超えると、一人で作った方がはやい。
モジュール化して役割分担という意味なら納得。
>だが大規模なシステムとなると共同製作となるのが普通だな。
だから？
- 145 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:38 ID:T0xaKwiD]
- >>141
＞これがなぜ問題？
開発者の絶対数が減るよな。
…てか、ESRの三部作読んでないとかいうオチですかい？
＞無料ソフトがユーザーの声を反映させると作成者にどんな
＞メリットがあるだろうか？
小さな所では御大尽気分が味わえるとか。
また場合によっては自分が使用する時にも性能向上があったり、
ちょっとしたバグが直ったりもする。
他にもいろいろあるけどね。
企業の目にとまってスカウトされたりとか。
- 146 名前：login:Penguin [03/11/29 02:43 ID:v5EqrsDU]
- レス番は面倒なんで略
俺はつけなくてもわかるし。
>just for fun
優秀な人はビジネスで忙しい
>・無料だから
>・ソースが閲覧可能だから
>・比較的安全なOSだから
>・開発環境がタダで整う上にプログラミングの本と相性がいいから。
>・バグレポート送ったり環境が上がっていく様を直接見るのが楽しいから。
要するに機能はどうでもいいんだね。
そういう点では話が合わないのは当然。
ちなみに後ろ４つは理由にならんよｗ
ソースなんてみないじゃんｗ
>開発者の絶対数が減るよな。
開発者の数に比例しない
１００人のコーダーと一人のスタープログラマーの価値は等価である。
>>145
メリットはその程度。
その程度の対価しかもらえない人むけの選択肢であり、
フリーウェアのクオリティーは所詮その程度なんだよね。
- 147 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:44 ID:XoyQa/hO]
- 場当たり的な反駁するばかりで何を主張したいのかさっぱり分からん。
- 148 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:44 ID:T0xaKwiD]
- >>144
＞テスターと利用者のバグレポはどっちが便利かというと・・・
そりゃテスターだろうな。
でも一般利用者のバグレポでも選定すればいいだろ。
＞あるレベルを超えると、一人で作った方がはやい。
一人で見廻せないレベルになっても？
自分以外にも優秀なプログラマが複数人参加してても？
- 149 名前：login:Penguin [03/11/29 02:46 ID:v5EqrsDU]
- もう一度まとめよう
LINUXの利便性を高めるには対価を支払うシステムが必要
無料でやってくれる人は、
暇人か、仕事にたいした対価も払われない２流のプログラマー。
そんな人達が団子になって作ったシステムは当然使いにくい。
もっと使いやすいものを求めるには
優秀な技術者に開発を要請する必要がある。
彼らを100人動員すれば、２流プログラマー１００*１００人分の
成果を得る事ができる。
と思う。
- 150 名前：login:Penguin [03/11/29 02:49 ID:v5EqrsDU]
- >一人で見廻せないレベルになっても？
>自分以外にも優秀なプログラマが複数人参加してても？
そういう意味ではない。
コア部分を複数で作るというのは無駄という事。
コア部分が一人で管理不能になる事はない。
ソフトウェアを作るという事は
１機能
２アルゴリズム
３設計
４コーディング
１〜３が重要であり
４は誰でもいい（というわけでもないけど）
１〜３は一人でできる
- 151 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:51 ID:XoyQa/hO]
- ソフトウェアの質ではなくて、ユーザビリティの問題なら、
プログラマはあまり面白いと思わない部分だから、
金で人を雇ってやらせた方がいいかもね。
- 152 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:52 ID:XoyQa/hO]
- >>150
つまり、Linux Kernel の開発体制が良いと。
- 153 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 02:53 ID:T0xaKwiD]
- >>146
＞レス番は面倒なんで略
＞俺はつけなくてもわかるし。
他の人が分かりにくい。
＞ちなみに後ろ４つは理由にならんよｗ
＞ソースなんてみないじゃんｗ
いや、見るけど。
＞>開発者の絶対数が減るよな。
＞開発者の数に比例しない
＞１００人のコーダーと一人のスタープログラマーの価値は等価である。
場合によりけり
その比率は10000:1の時も100:1の時もあるし1:1の時さえあるだろ。
単純なバグに対してスタープログラマを投入するのではなく凡なプログラマを投入すれば
その分スタープログラマがこなす事の出来る仕事は増える。
＞フリーウェアのクオリティーは所詮その程度なんだよね。
この事が言いたいだけだった様にしか見えないんだよね。
まず結論ありきで話すすめてる様にしか
- 154 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:00 ID:T0xaKwiD]
- >>149
＞無料でやってくれる人は、
＞暇人か、仕事にたいした対価も払われない２流のプログラマー。
いや、現実はスタープログラマーなんかが大した対価も得られずにやってる事もかなりあるんだけども。
＞そんな人達が団子になって作ったシステムは当然使いにくい。
使いにくい部分があるのは確かだけどものによっては有料なシステムよりも出来がよかったりするし。
＞もっと使いやすいものを求めるには
＞優秀な技術者に開発を要請する必要がある。
すでにしてますが。
>>150
>>152でOK？
- 155 名前：login:Penguin [03/11/29 03:00 ID:v5EqrsDU]
- >この事が言いたいだけだった様にしか見えないんだよね。
>まず結論ありきで話すすめてる様にしか
そりゃ、主張を納得してもらうために
説明してるんだから。
で、じゃあ、その程度のクオリティーのソフトウェアの集合体である
LINUXが便利なものになるには、
どうすればいいか？
という話をすれば完結するでしょ？
- 156 名前：login:Penguin [03/11/29 03:07 ID:v5EqrsDU]
- >いや、現実はスタープログラマーなんかが大した対価も得られずにやってる事もかなりあるんだけども。
東大生は頭がいいと思っている人がいるけど、
東大に行って見ると、99%は平平凡凡である事がわかる。
で、東大生は東大の教授が偉人変人に見える。
でも、研究者になってみると
東大の教授の80&は平平凡凡である事がわかる。
>使いにくい部分があるのは確かだけどものによっては有料なシステムよりも出来がよかったりするし。
texは確かに便利だ。
でも、ソフトウェアとしてはクソだよね。
使いくい。でも、あれで我慢して使えるからな。
誰かちゃんとしたの作り直して欲しいというのは誰も願ってる。
金払ってくれるなら、俺がやるんだけどな。
>>150
>>152でOK？
ＯＫ
kernelはかなりレベル高いね。
それ以外がしょぼ過ぎるんだよね。
まあ、サーバーとして使ってりゃいんだけどさ。
- 157 名前：login:Penguin [03/11/29 03:11 ID:v5EqrsDU]
- んじゃ寝ます。
- 158 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:11 ID:XoyQa/hO]
- >>156
｜texは確かに便利だ。
｜でも、ソフトウェアとしてはクソだよね。
｜使いくい。でも、あれで我慢して使えるからな。
｜誰かちゃんとしたの作り直して欲しいというのは誰も願ってる。
｜金払ってくれるなら、俺がやるんだけどな。
Quark Express とか PageMaker 使えばいいんじゃなかったの？
- 159 名前：login:Penguin [03/11/29 03:14 ID:v5EqrsDU]
- 用途が論文なんで・・・
んじゃ寝ます
- 160 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:14 ID:UPfdivMb]
- (´ー`).｡ｏＯ(ひさしぶりだなぁ、Lﾀﾝと遊べたの。)
- 161 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:16 ID:T0xaKwiD]
- >>156
前半何言ってんの？
多分「お前の考えてるスタープログラマーなんて平平凡凡だ」
てな事なんだろうけど。
でもそれってお前の思い上りなんじゃねーの？
自信過剰から言ってるんなら無視するけどいいよね。
＞それ以外がしょぼ過ぎるんだよね。
GCCはー？
Apacheはー？
(双方Linuxとはちょい違うけれども)
あとこれから先は分からんよ。
- 162 名前：login:Penguin [03/11/29 03:23 ID:v5EqrsDU]
- どうしても脊髄反射レスをつけたくなる悪い癖が・・・
ＧＰＬの方にレスがありませんように。
>でもそれってお前の思い上りなんじゃねーの？
さあ？
妬み僻みはよくないね。
>GCCはー？
>Apacheはー？
コピペでよくある、
一般的な話をしているのに、特殊な・・・
ってやつどこにあるっけ？
- 163 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:26 ID:XoyQa/hO]
- >>161
Linux は開発やネットワークやってる人間にはすでに十分使いやすいと思う。
うちの会社も Solaris から 赤帽 ES 乗せた IA サーバに切り替え初めてるし（鯖屋です）。
そうなると 「使いやすい」というのはつまり、
Windows に慣れたエンドユーザが Windows を使っていたときと
同じことを同等以上に簡単にできるかどうかという意味になる。
PC 使うのがはじめての人なら、
赤帽9 のマシンで MozillaFirebird と Sylpheed でも使ってもらえば、
Windows で IE と OE を使ってもらうのと難しさには大差ないと思うし。
- 164 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 03:29 ID:T0xaKwiD]
- >>162
＞>でもそれってお前の思い上りなんじゃねーの？
＞さあ？
＞妬み僻みはよくないね。
俺もそう思ってお前にこのレスをしたんだよ。
＞一般的な話をしているのに、特殊な・・・
まぁLinux自体特殊だし
- 165 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 06:12 ID:DQZtrA8U]
- Linuxっておいしいんですか？
- 166 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 06:45 ID:u5bFWbwZ]
- だから
Winnyもどき作れ。
- 167 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 07:01 ID:iArD2yV1]
- スレタイを考慮して･･･。
元が商用のパッケージな物以外はインストーラがちょっと･･･。
メール・ブックマーク等を外部メディアに気軽に書き出せたり
ISPへの接続設定済みだったりするプレインストールマシンが出てこないと
普及は進まないでしょ。
その為には、どのようにすれば良いのかって事なんじゃないの？
商売に否定的な人が居るような気がするのは気のせいですか？
- 168 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 10:27 ID:8bqW4UPL]
- > 商売に否定的な人が居るような気がするのは気のせいですか？
俺は「Linux? サーバで使ってりゃいいよ(´σД`)むしろ普及するならそっちで」派なんだけど。
# むしろ >>166 みたいな頭の悪い子が来ないように、クライアントサイドじゃ普及して欲しくないぐらいだ。
OpenSource なモノを商売に使う事自体は一向に構わんと思ってる。
> 元が商用のパッケージな物以外はインストーラがちょっと･･･。
それでいいんでないかい？
商用じゃないディストリビューションなんて、作ってる方は自分が使い勝手がいいと思うものを
作ってるだけなんだから、万人に受けるものを作るとは限らんし。極端な話、
ユーザ「この機能がイイから取り入れてくれよ」
開発者「俺の趣味じゃないから却下(´ー`)y-~~」
ってのがありえるわけで(事実、OpenSource の世界ではいくつもそういう事例が…)。
そーいう万人受け、素人受けする部分のお仕事はディストリビュータさんに任せればいいんだと思う。
で、ちょこちょこと contribute してもらえばいいんですよん。
# いや、無論ディストリビュータに頼らなくても済めば一番いいんだろうけどさ、
# ドキュメントの翻訳みたいな仕事はソース書いてる連中からすれば面倒でツマラン作業だと思うよ。
- 169 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 11:07 ID:XoyQa/hO]
- >>167
例えばインストーラについて言えば。
apt rpm portage のようなパッケージ管理システムがあるので
コマンド一つで依存関係を解決しつつダウンロードからインストールまで終わるのに比べて
Windows は個々のインストーラがてんでばらばらにインストールするだけだよな。
GUI なので一々マウスでクリックしなきゃいけないし。
ガワをつけたいならつけたい人がやれば。どうして作業効率が落ちる方式にするのかわからないけれど。
とか思うわけですよ。
Linux OS も Windows もそれぞれ用途やユーザに合わせて最適化されている。
現時点での非ターゲットユーザに使ってもらうためにリソース消費するのを
無駄に思うユーザが多いとしても仕方がない。
- 170 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 11:20 ID:6bPjW3lt]
- >>169
それがユーザの立場で考えられるか
開発者の立場で考えられるかの違いですね。
ユーザはマウスでクリックしてインストールが終わるのが
楽だと実際に感じているのです。
これに対する反対意見はユーザの立場になって考えていないからです。
> Windows は個々のインストーラがてんでばらばらにインストールするだけだよな。
内部動作のことなどユーザには関係ありません。
ユーザが興味があるのはインストールが簡単に終わることだけです。
キーボードでいちいち入力しなきゃならないものはユーザには好まれません。
- 171 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 11:20 ID:kPU3sk8Q]
- 下らない質問で悪いけど。
日本人でくくった場合、Linux含め、OpenSourceな物にどれくらい貢献してるもんなの？
アメリカ人でくくった場合と比較した場合とか、その他諸外国と比較して。
最近、日本の国策として、OpenSourceだ！Linuxだ！って方向性があるけど、
国として見られた場合、大して貢献もしてないのにタダ乗りしてると思われるのは
格好悪いなぁと、少しだけ思いました。
- 172 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 11:29 ID:XoyQa/hO]
- >>170
サーバ機のユーザならリモートのマシンに対して
一々 GUI のインストーラ起動させたりしたくないわけで。
君のいうユーザは Windows ユーザに限定してるようだけど。
- 173 名前：ヽ(´ー`)ノ mailto:sage [03/11/29 11:58 ID:cx95sqM1]
- >>170
だから >>169 は「ガワをつけたいならつけたい人がやれば」って言ってる。
別に反対なんかしてないでしょうに。噛み付く理由が分からん。
> 内部動作のことなどユーザには関係ありません。
関係あるよ。
ターミナル開いて apt-get hogehoge ってやって放ったらかしにするのと
.zip やら .exe やら落としてきて(zip や cab 以外ならアーカイバから)
一つ一つインストーラ立ち上げるのとどっちが楽よ。
GUI でやりたいだけなら rpm、apt-get(多分 portage にも)のフロントエンドは存在する。
アンタが知らんだけだろう。既存のモノが使いにくいなら新しく作るなり貢献するなりしてくれ。
>>171
結構貢献度が大きいと(勝手に)思ってるんだけどどうだろう。
色んなプロジェクトでも日本人って結構参加してると思うけどね。
厳密に開発者のパーセンテージ求めたわけじゃないから知らないが。
ただ、
> 最近、日本の国策として、OpenSourceだ！Linuxだ！って方向性があるけど、
これは、どうせ IT 関係なら金引っ張ってこれるだろうって政治家の考えが見え見えなので
正直どうでもいいと思う。そもそも OpenSource にナショナリズムなんて関係ないし。
- 174 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 12:01 ID:6bPjW3lt]
- >ターミナル開いて apt-get hogehoge ってやって
激しく面倒ですな。特にエンドユーザは。
- 175 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 12:16 ID:vCs2JD8V]
- なんでオラクルのインストールにX必須なんだよ･･･
- 176 名前：ヽ(´ー`)ノ mailto:sage [03/11/29 12:18 ID:cx95sqM1]
- 長くなって悪いんだけどもう一つ。
単純に「Linux の普及」って書いてるから議論がゴチャマゼになるんじゃないかと
思うんだけど、そもそも「Linux の普及」って何よ。
俺は、ただ単純にユーザが増えればいいってもんじゃないと思う。
Linux に限らず OpenSource の世界って
「気にいらない？だったらテメェが作れよ」の精神で成り立ってきたわけでしょ。
その精神(あるいは違う思想)が行き届いて始めて「普及した」って言えるんじゃないかな。
アレが気に入らない、コレが気に入らない、でも手は動かさない。
フィードバックするわけでもなく、おまけにディストリビュータに金も払わない。
で、やっぱりタダなモノはダメだよな、と言いつつ金払いたくないから嫌々使っている。
たしかにソイツはユーザではあるけども、望まざるユーザじゃねーの？
望まざるユーザがイパーイ居て、小数のプログラマがそいつらに貢ぐかのように
せっせとコードを書いて。そんな普及の仕方は嫌だよ。少なくとも俺は。
// すでにそうなってる気がしなくはないが。
>>174
>>173
> GUI でやりたいだけなら rpm、apt-get(多分 portage にも)のフロントエンドは存在する。
> アンタが知らんだけだろう。既存のモノが使いにくいなら新しく作るなり貢献するなりしてくれ。
目ん玉ついてますか？
どうせタダの煽りなんだろうけど、議論する気なら人の文章ぐらいキッチリ読もうや。
- 177 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 12:26 ID:fMEKHlED]
- 囲い込み戦略を取らないかぎり、Linuxがエンドユーザーに普及することは永遠に
ないと思う。オープンソースの恩恵にあずかりたいユーザーなら WinXP + Cygwin
や Mac OS X で十分だし。というか、エンドユーザーに普及する必要あるの?
普及しないと誰か困るのか?
- 178 名前：login:Penguin [03/11/29 14:17 ID:v5EqrsDU]
- >コマンド一つで依存関係を解決しつつダウンロードからインストールまで終わるのに比べて
>Windows は個々のインストーラがてんでばらばらにインストールするだけだよな。
依存関係がある方が問題なんだよね。
あのシステムいや。
単体で動くプログラム作れ。
つーかね、GPLでプログラム公開してもさ
フィードバックなんてないよ。
動きませんってメールしかこない。
で、せっせこそいつの環境と同じもん作り上げて、
やってみると確かにできないから、
なるほどなるほどと作り直してアップデート。
で、今度はバグですってメールが来て・・・
なんのためにソース公開してんだか。
ソース見て、バグフィクスしてくれるやつなんて皆無。
プログラミングできないやつがGPLとか言って騒いでる現状は
異常だね。
- 179 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 14:33 ID:UPfdivMb]
- >>178
> つーかね、GPLでプログラム公開してもさ
> フィードバックなんてないよ。
あるよ。
- 180 名前：login:Penguin [03/11/29 14:36 ID:v5EqrsDU]
- >>179
俺が嫌われてるのかもねｗ
ま、２００通程のカスメールはきたけどな。
あれはフィードバックじゃなくて、クレームだな。
ソース公開してんだから、てめーらで直しやがれって
メールを送りたかったよ。
- 181 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 14:38 ID:UPfdivMb]
- >>180
グチはよそでやってよ。
- 182 名前：login:Penguin [03/11/29 14:40 ID:v5EqrsDU]
- >>181
じゃあ、なんならいいんだろう？
- 183 名前：ヽ(´ー`)ノ mailto:sage [03/11/29 14:57 ID:cx95sqM1]
- > 単体で動くプログラム作れ。
プログラマなら、これがいかに泥臭いか知っていると思うんだけどな。
> プログラミングできないやつがGPLとか言って騒いでる現状は異常だね。
これは同意。
ソース公開してもフィードバックが無いってことはないと思う。
ライセンスが GPL かどうかはこの際どうでもいい。
> ソース公開してんだから、てめーらで直しやがれってメールを送りたかったよ。
そうすれば？
ソースを公開するメリットと、非公開にするメリットを天秤に掛けないで
OpenSource って流行りモノに乗ってソースを公開したのが悪いんじゃないの？
「グチはよそでやってくれ」ってのはそういう意味かと。
- 184 名前：login:Penguin [03/11/29 15:00 ID:v5EqrsDU]
- なるほどね。
>「グチはよそでやってくれ」ってのはそういう意味かと。
たった一行からそれらを推測するのは困難なきもするけど。
フィードバックにも種類がある。
感想から、バグレポから・・・
でも、ソース公開してる理由は
公開するからバグフィクスしてくれ・・・だと思うんだが。
違うかな？
>プログラマなら、これがいかに泥臭いか知っていると思うんだけどな。
動的リンクとか嫌いなんだよね。
まあ、個人的な趣味の問題だけど。
- 185 名前：ヽ(´ー`)ノ mailto:sage [03/11/29 15:10 ID:cx95sqM1]
- >>184
> 公開するからバグフィクスしてくれ・・・だと思うんだが。
いや、その通り。感想やバグレポートは二次的なもんでしょう。
まぁほら、そういう空気が読めない子もいるし(ぉ
むしろ言いたい事は
> ソースを公開するメリットと、非公開にするメリットを天秤に掛けないで
> OpenSource って流行りモノに乗ってソースを公開したのが悪いんじゃないの？
…の部分。
公開する前にユーザ層をある程度想定できたはず。その人達がフィードバック
してくれるような人かどうか、良く考えた？考えた上で公開したのにも関わらず
前述のような状態だったのなら、災難でしたな、としか言い様がないけども。
実際にはそういう事は無いんじゃねーかなぁ。
何も考えずに「とりあえず公開」だったのなら…自分の創作物の取り扱いが
軽率すぎる気がする。
- 186 名前：login:Penguin [03/11/29 15:13 ID:v5EqrsDU]
- なるほどね。
耳が痛いですｗ
>実際にはそういう事は無いんじゃねーかなぁ。
理想と現実のギャップは激しいよ。
名誉もクソなし。
逆に２ｃｈでぼろくそに言われたりしてなｗ
だったら使うなよ、てめーらみたいな。
- 187 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 15:18 ID:UPfdivMb]
- >>186
ぼろくそに言われるようなだめソフトだから
だれも改良する気が起きなかったんじゃない?
- 188 名前：login:Penguin [03/11/29 15:25 ID:v5EqrsDU]
- そうかもねｗ
でも、そんなクソソフトだけど
みんな使ってるんだから
世の中にはよっぽどまともなソフトがないんだろうね。
- 189 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 15:59 ID:J9kdn/MZ]
- >>188
うーん、考え方の問題じゃないかい？
すくなくとも、いままでの自分の環境じゃ発現しない
バグが一つ見つかったんでしょ？
潜在的なバグってすごく厄介だと思うけど、それが見つかった
だけでも、公開した意味はあるんじゃない？
まぁ、ソースを公開する意味があったか、は別だけどさ。
- 190 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 16:02 ID:hHO23Sg+]
- 理想と現実の間には(ry
- 191 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 17:16 ID:8bqW4UPL]
- 理想と現実の差は激しい。
だからこそ、ソースを公開すればいいってものじゃないんだろう。
- 192 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 17:48 ID:hHO23Sg+]
- 1行目と2行目の関係が意味不明。
- 193 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/29 18:27 ID:u5bFWbwZ]
- v5EqrsDU
pc.2ch.net/test/read.cgi/avi/1066957646/l50
これの固定685だったらヌッコロス。
- 194 名前：login:Penguin [03/11/30 00:07 ID:9Yn/78T4]
- >>193
一応言っておくけど、違う。
おかげで、
GPLがどれくらいアホかがわかってる人をまた発掘できたよ。
ありがと。
- 195 名前：login:Penguin [03/11/30 00:11 ID:Fsurw1Tc]
- Lindows大ブレイクの予感。
- 196 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/30 02:36 ID:UP0953Qn]
- w3mじゃない？
- 197 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/30 03:34 ID:vwGgdNtD]
- セキュリティパッチが当たらないインスタント起動CDで
Lindowsウィルス／ハック大ブレイクの予感。
- 198 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/30 13:58 ID:YJrVoer1]
- >>193
pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1037015552/640-
v5EqrsDU は著作権も GPL も理解してない香具師。
まあ理解もしないで GPL にして公開したのが悪いな。
フィードバックが何もないんなら今のうちに別のライセンスに
かえればいいんじゃないの。
- 199 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/30 20:28 ID:6hIkO9aP]
- おー盛り上がってる
- 200 名前：KNOPPIXちょっとかじった程度 mailto:sage [03/12/01 02:35 ID:Cy350uzU]
- Linux普及のためには・・・
・Linuxの敷居を低くする
コ レ ダ ！
できるだけ 『簡単』 にしてくれ！できる限り！
ｱﾌｫな俺にも使えるくらい！
慣れたらちょっとずつステップアップしてくから、
難しい設定とかは後回しにしてくれ！
- 201 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 06:51 ID:JEBY0qsq]
- 電話が開通した時、電話線に手紙を括り付けた人がいたって話があったなあ。
「手紙が送れないなんて不便だ、電話線にくくりつけたら届くくらいのわかり
やすさがないと電話は普及しない」とか言う人はいたんだろうか。
それを実行しちゃったのがMSだわなあ。
で、かえってわかりにくくなってる。
ユーザーの声とやらを聞きすぎるのも問題。
普及すればそれでいいってならやるんだろうけど、そこまでして普及しても喜
ぶ人はいない罠。
- 202 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 07:27 ID:u73zwI7s]
- 電話機に手紙くっつけて送れるなら便利だと思うぞ。
需要が無かったんならFAXなんて存在しねえよ。
- 203 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 08:20 ID:pDWuDVFp]
- >>200
＞慣れたらちょっとずつステップアップしてくから、
＞難しい設定とかは後回しにしてくれ！
そうやってむやみやたらに普及させて、既存のユーザにとって何が嬉しいんだね。
>>168
＞頭の悪い子が来ないように、クライアントサイドじゃ普及して欲しくないぐらいだ。
に激しく同意。
- 204 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 09:45 ID:7COb7Mn/]
- >>200
「してくれ！」じゃなくて「してやる！」の心意気で逝け。
- 205 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 10:15 ID:ha4kgleF]
-
糞スパイラル
- 206 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 12:42 ID:NsA1oy5S]
- >>203
Linuxを普及させないためには のスレに逝ってくれ。
- 207 名前：login:Penguin [03/12/01 12:48 ID:fqX8zouG]
- ほい、つくっといたで
Linuxを普及させないためには
pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1070250414/l50
- 208 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 12:53 ID:nbm3UBy2]
- ぽんぽんスレ立てんなよ。
邪魔になるだけだろ
- 209 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 13:31 ID:fki0+4Iz]
- ・小中学校の道徳の授業でフリーソフトウェア運動のすばらしさを教える。
・街頭で募金し、集めた金で恵まれない人たちにGNU/Linuxがプリインストール
されたPCを寄贈する。
・「誤解 GPLは著作権を放棄するものだ、って言ったの、誰?」と題する
キャンペーンを行う。
- 210 名前：login:Penguin [03/12/01 16:46 ID:iLCPIfmL]
- すいませんがLinuxを勉強したいんですが、
どこのサイトからOSを落とせばいいでしょうか？
- 211 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 17:24 ID:doVY1QDl]
- >>210
くだらねえ質問はここに書き込め！ Part63
pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1069346365/
- 212 名前：167 mailto:sage [03/12/01 23:25 ID:7skZB6jR]
- >>168-169
申し訳ないけど
>>201もそうだけど
>>203みたいな
＞そうやってむやみやたらに普及させて、既存のユーザにとって何が嬉しいんだね。
これについて、どう思われるか？
"既存のユーザー"なんて出てくる辺りでダメだこりゃ、と思った。
スレタイが見えんのかね？
何時までもオタの玩具で在って欲しいのだろうか？
- 213 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 23:26 ID:O06kk/vI]
- ログ読まないドアフォはスルー汁
- 214 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 23:48 ID:9Mnob6qS]
- 2005年にはシェア15％いってると思う
- 215 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 23:52 ID:ZDVc7Wdn]
- ジャパネットたかたで、LinuxプリインストールPCをジジババに売りつける
- 216 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/02 12:08 ID:jFwb3oVs]
- >>212
普及のために既存ユーザ(ディベロッパ含む)を切り捨ててしまったら、
Linux は Linux ではなくなってしまうと思わないか？
なぜならユーザ = ディベロッパが OpenSource の原点なんだからさ。
「ユーザは増えたけどディベロッパが居なくなりますた(ﾟ∀ﾟ)>」なんて
シャレになってないと思うんだが。
>>201 や >>203 はおいておくとしても、既存のユーザが出てくる辺りでダメって
君の考え方はオカシイと俺は思う。Windows が UNIX に負けないくらい堅牢な OS になったら
世の鯖缶は喜ぶだろうけど、その代償として一般ユーザを捨てたらどう思う？
普及は大切だが、今いるユーザを蔑ろにすることはできないよ。
愛着がある Linux を皆に使って欲しいとは思うけども、普及したところで
俺にメリットはあまりないし、既存のユーザを蔑ろにするような「むやみやたらな」普及なら
オタの玩具のままの方がマシ、と答えておこうか。
だからって >>203 みたいな考え方ってわけじゃないから誤解しないでおくれ。
- 217 名前：login:Penguin [03/12/02 15:37 ID:VfEKMHoR]
- 普及するための障害ってなんですか？
・開発技術者の不足（カーネル？アプリケーション？）
・業務系ＳＥの不足
・導入実績
・サポート
よろしくお願いします。
- 218 名前：login:Penguin [03/12/02 15:43 ID:SXrv56yT]
- ユーザーの力不足
- 219 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/02 15:53 ID:0QovQjyC]
- GUIな設定ツールがいまひとつ信用できない、というかよくわからない
(viで設定ファイルを編集したほうが楽) というのがエンドユーザーに
とっつきにくいところだと思う。
- 220 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/02 22:41 ID:FrTE7Y6E]
- 最近のディストロを使いなさい。
- 221 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/03 14:43 ID:GbNkLTo2]
- 具体的にどのディストロ、どのツールを使えといえないところが悲しいね。
実際に使っているのかと聞けば、使ってないと答えるだろうし。
- 222 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/03 17:12 ID:+ia0ChNp]
- Webmin
- 223 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/03 17:18 ID:R/RThAfa]
- Mandrake
- 224 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/03 19:47 ID:TUXALrYQ]
- >>203
ttp://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/3421/
初心者はうかつに手を出すな、と？Linuxerは厳しいなあ・・・。
- 225 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/03 21:28 ID:6McylCgj]
- ワロタ
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