EUCボクメツ委員会

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1 名前：ﾓ･ｸ･ﾍ･ｹ菽ｦｯ [01/10/16 00:18 ID:ZujZqkcr.net]: Javaとかのマルチプラットフォームなアプリでも文字コードをいじらないと化けるし。
ICQクローンで Shift_JIS<=>EUC の相互変換をするように加工とか小細工して使ってるのには泣けたＹＯ
せっかく多言語対応の環境で作られたソフトでも日本ローカルのパッチ作んなきゃいけないんじゃ
意味ないじゃん！
Winに比べて少ないアプリがさらに選択肢が狭まっちゃってどうしようもないYO
Linuxにおける日本語の標準コードはWinに倣いShift-JISをメインにすべきである。
175 名前：login:Penguin [01/11/03 09:09 ID:yDgQv8+0.net]: 0208は0201とカナ配列の順序違うじゃん。
濁点付きカタカナだけなら後ろの31Byteでも良いが、素直に別区に追加で良いっしょ。
「あいうえお」に「゛゜」付きなど全組み合わせを用意してさ。
後から泥沼式に「か゜き゜く゜け゜こ゜」を追加する羽目になるなんて見苦しい事をせずにね。
176 名前：login:Penguin [01/11/03 10:05 ID:hLV/0wc3.net]: ん～うちの会社の人間はEUCとかSJISとかいう
コードがあることじたい知らないのよ。
Linuxで生成したテキストファイル渡したら
バグって言われて怒られる。
「テストしろよ！！」ってね。
#何のテストするんだよ。ただのテキストファイルなのに
#その前にWinのメモ帳しか使わないってのやめて欲しい。
こういったユーザが大量にいる限りSJISとEUCが混在する
状況は続くでしょうねぇ
177 名前：login:Penguin [01/11/03 10:58 ID:mF3ySVcJ.net]: >>175
バグと判断するバカは放置するとして、
テキストファイルの形式統一するのが普通であ?
最近だと、特に必要が無いかぎり SJIS、CRLF改行、拡張子.TXT
にするもんでない? (多数あわせ)
178 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/03 11:09 ID:FDfHjWDB.net]: >>176
おれは、ファイル名の最後に文字コードを入れるべきと思う。
Linuxとかなら、hoge.euc
Macなら、hoge.sjis
Windowsなら、hoge.ms932
179 名前：名無しさん@XEｍａｃｓ mailto:sage [01/11/03 19:29 ID:Dw5uXiEf.net]: >175
あはは。おいらも経験したよ。そゆこと(w
そゆヤツって、なぜかエラそうなんだよな(^^;

>176
うん、基本的に shift_jis-dos にしてるけど、たまーに、
うっかり euc-jp-unix で渡しちゃうコトがあったりして…
180 名前：login:Penguin [01/11/04 00:22 ID:cPtnoBo6.net]: 今時のテキストファイルで、拡張子.TXTなら、SJISじゃなきゃ文句言われてもしかたないな。
知識の無い人に合わせないとトラブルばかり。
複数用意すれば、EUCが分かる人なら、拡張子.eucの方を見るでしょう。
181 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/04 00:26 ID:qR29LF7G.net]: >>179
はぁ？
182 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/04 00:37 ID:cPtnoBo6.net]: バグとか言っちゃう人に渡る可能性のある文書についての話。
README.TXTとかあると、無条件にダブルクリックしてんでしょ？ってね。
183 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/04 01:08 ID:xlW9G7Cv.net]: つーか、なんでメモ帳は進化しないんだYO!
コード自動認識くらいしてくれ。
184 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/04 02:00 ID:LLwK6UGW.net]: UTF-8は自動認識するが？＜メモ帳
185 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/04 02:11 ID:AArIKKka.net]: 進化したとしても、MSがEUCなんか気にする訳ないだろ。
186 名前：login:Penguin [01/11/04 03:29 ID:ou3Z9dK2.net]: MS はあえてそういうことを無視するからな.
消極的な囲い込みのようなものだ.
187 名前：login:Penguin [01/11/04 12:34 ID:L08xAyfI.net]: >>174
> 濁点付きカタカナだけなら後ろの31Byteでも良いが、素直に別区に追加で良いっしょ。
> 「あいうえお」に「゛゜」付きなど全組み合わせを用意してさ。
> 後から泥沼式に「か゜き゜く゜け゜こ゜」を追加する羽目になるなんて見苦しい事をせずにね。

どういうcoding systemでそれを利用するの? >>169-170の文脈で。
JIS X 0213はShift_JIS埋め込みが考慮されているよね?
# WinもMacもUnicode化で無視されるだろうが…
188 名前：login:Penguin [01/11/04 13:29 ID:rDLRvc89.net]: > MS はあえてそういうことを無視するからな.
> 消極的な囲い込みのようなものだ.

いや、脱共有プロトコル化をはかっている彼らとしては、
EUC排除は積極的な戦略でしょう。意地でもサポートしないと思うね。

そのうち Internet Explorer で EUCのページを
見れなくなるようにするんじゃないかとさえ思っている。
こないだの MSN締め出し騒ぎを見れば、奴らならやりかねん。どうよ?
189 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/04 13:44 ID:L08xAyfI.net]: Microsoftがそういう戦略を取っている事は、
MS-C/Borland C、Excel/Lotus 1-2-3、MS-DOS/DR-DOS、
MS-IME/ATOK,、Java VM、ハロイン文書で明らか。

ただ、
1. 半角かなを使ったデータ、プログラム資源の継続性から、Shift_JIS開発(by ASCII)
2. Shift_JISのみの利用
3. UTF-8への段階的な移行
は、1を除いて、そんなに悪い選択ではなかったと思う。

Coding systemが一種類しかないのは楽だから。特に一般ユーザにとっては。
DOS, Win, Macに閉じ籠ればそれで済むわけだし。
190 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/04 16:02 ID:DGRCTWhd.net]: まだLinuxでも一般ユーザ向けには、Shift_JIS用のディストリビューションが有っても良いよな。
カーネル単体で0201対応してて、半角カタカナをキー入力できるとか、
DOS/V化してあるDOSEmuやWineが最初から使えるとか、
Windowsとのマルチブートでブックマークを共有化とか、
色々敷居を低くする手法が残ってるよな。
191 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/05 20:53 ID:44wU12jf.net]: > 3. UTF-8への段階的な移行

Windows が移行しようとしている方向は、UTF-8 じゃなくて、UTF-16 の方では？

メモ帳で、「Unicode (← 実際には little endian の UTF-16」と「Unicode
big endian」と「UTF-8」が併記されているのを見ると、まるで
・Unicode は、little endian の UTF-16 がデフォールトで、big endian は
おまけ。
・UTF-8 は、Unicode じゃない
みたいだ。まあ、意図的にこうしているこうしているわけじゃなくて、little
endian UTF-16 オンリー時代の Unicode メモ帳からの、歴史的互換性からこ
うなっているんだろうけど、誤解を招くのは確か。
192 名前：login:Penguin [01/11/06 00:11 ID:7lli86vQ.net]: >>190
utf-16 っていうのは utf-8 や utf-32 なんかのエンコーディングとは
意味が違うって www.euc.jp に書いてあったけど,
どういうこと? utf-16 は surrogate pair のなんとかで, 他の utf-8 などと
同時に使えるって書いてあったような気がする. 僕は詳しくないので
誰か説明して.
193 名前：login:Penguin [01/11/06 00:38 ID:qHAMS4vC.net]: >>190
ああ、NTが採用したころは、UCS-2で行くつもりだったわけだな。
ところで、UCS-2でなくUTF-16って名前がMicrosoftのdocumentに出てくるのー?
194 名前：login:Penguin [01/11/06 16:04 ID:lMX1zb5b.net]: >> 192
UCS-2, UCS-4 は文字セット。
UTF-16 はエンコーディング。
区別しようね。

以下、説明はちょっとはしょってるので用語は不正確かもしれん。

UTF-16 ちうのは 2 バイトであらわされる範囲は UCS-4 の BMP 領域(すなわち UCS-2) の文字番号(?)をそのままコードとして採用する + それ以外はサロゲートペアで表現。

なので、混同するのは無理ないが。
まぁ、UCS-4 の BMP 以外って事実上まだなんとも、なので、現実的には UTF-16 のコード == UCS-2 の文字番号になってるかな。
Win の UTF-16 ってサロゲートペア対応してるんだろうか？
195 名前：login:Penguin [01/11/06 22:38 ID:iIXz3U3P.net]: >>191
UCS-2, UCS-4はどの文字(合字は例外)もすべて同じバイト数であらわせる。
それに対して、UTF-8というのは、文字によって、1文字1バイトだったり、1文字6バイトだったりする。
そもそも UTF = UCS Transfer Format、UCSを通信で伝送するためなどに用いる情報交換用エンコーディング。

しかし UTF-16というのは、UTFという名をしていながら通信のためのフォーマットではなくて、UTF-8とはまったく似ていない。
むしろ UCS-2に近い、というか UCS-2の拡張。
どの文字も2バイトまたは4バイトであらわせるし、BMP領域とサロゲート領域ははっきりと分かれているので、ある文字が2バイトで1文字か 4バイトで1文字かを簡単に判別できるので、内部コードに適している。
UTF-16って、UCS-16の名のほうがむしろよかったのかもね。

>>193
> UCS-2, UCS-4 は文字セット。
> UTF-16 はエンコーディング。
確かに UCS = universal CHARACTER SET だけど、UCS-2, UCS-4はエンコーディングにも使われてるよ。

>Win の UTF-16 ってサロゲートペア対応してるんだろうか？
MicrosoftのサイトにあるOpenTypeのドキュメントによれば、OpenTypeはサロゲート対応してるようだ。
そもそもサロゲートペアに対応してないなら、UTF-16じゃなくてUCS-2だ。
196 名前：194 [01/11/06 23:03 ID:65m4RrJp.net]: かんちがいだった。UCS-2,UCS-4はエンコーディングには使われてないですね。
確認せずに書いてスマソ。

UCS-2を変換せずそのままエンコーディングに使った場合、それは UCS-2と呼ばず、UTF-16と呼ぶ、ということだな。
197 名前：login:Penguin [01/11/06 23:30 ID:RTd7nfRF.net]: >>194
OpenType は Apple かんどるからのぅ。
ATSUI はちゃんと対応してるらしい。

ので、MS のいう「UTF-16」が、サロゲートペアも含めてフル実装されとんかいなと怪しんでたり。
BMP領域だけだったらすべて2bytesだから、内部コードとしてはとっても扱いやすいくて、昔からやってるんだと思うのね。
けど、サロゲートペアがでてきてとたんに固定長じゃなくなったところで、実装がナニになりそうとか。
XKPとやらがそうなんだっけ？ < サロゲートペア実装
198 名前：login:Penguin [01/11/06 23:44 ID:KdJ6KYbO.net]: XKPは外字領域の独自運用じゃなかったっけ？
199 名前：login:Penguin [01/11/07 00:01 ID:fD9Y8+Ov.net]: >>196
でもサロゲートペアありの UTF-16って、Shift_JISみたいなもんですよね。
Shift_JISの場合、第1バイトは必ず、どの半角文字とも重ならない値が来るけど、第2バイトはASCII領域の文字も来たりする。
UTF-16の場合、サロゲートペアの最初の2バイトは、ほかのどの文字とも重ならない「最初の2バイト専用」の値しか取らないし、次の2バイトも同じく「次の2バイト専用」の値しか取らないので、Shift_JISよりは簡単なはず。
200 名前：login:Penguin [01/11/07 02:52 ID:ZhpFSFFf.net]: 結局 Unicode は本格的に多国語を使うには向いていないってことですか?
CJK でそれぞれの国がそれぞれの国専用のグリフを使うってことで.
201 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/07 03:44 ID:2zLC4FRt.net]: >>199
どっちかというと、筋の善し悪しの話ですな。

Unicode が貶されるのは、デザインの筋が悪いからなんですね。
でも、他に多言語のことをちゃんと考えてるコード体系がほとんどないので、
今あるコード体系の中では一番多言語化に向いているとは言えよう。
# ヲレ自身は、あんな筋の悪いもんには関りたくないから
# 放置プレイだけどナー :D
202 名前：login:Penguin [01/11/07 04:56 ID:/7clxDed.net]: Unicode は han unification してまで 2byte 固定長にこだわったはずなのに、
それが不可能ってようやく判った瞬間に、壮大なる失敗としてその使命を終える
べきだった…。Unicode 3.x はやめてくれ～。あの仕様じゃ、ISO-2022 のほう
がまだ実装が楽だぞ。
203 名前：login:Penguin [01/11/07 15:27 ID:FmMqLr+t.net]: Unicode なら大変で ISO-2022 なら楽なことなんて
ほとんどないと思うけどねえ。
Unicode で大きな breakthrough が実現するわけじゃ
ないけど、同じ苦労をするんなら、Unicode のために
労力を使ったほうが将来性があるでしょ。
204 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/07 15:42 ID:wu03UBOh.net]: 一方で　Unicode だと簡単と思っている欧米人もいるからね。
BMP だけあつかってもちゃんと実装するのは大変だと思うけど。
205 名前：login:Penguin [01/11/07 16:48 ID:FmMqLr+t.net]: Unicode ベースで、自分の言語で困らない程度の処理だけ
しておいてくれればそれでいーんですよ。
他国語も処理したい人がいたら、その人が欲しい言語に必要
な処理を加えりゃいい。8 bit through なだけのソフトを
Shift_JIS とか EUC-JP 対応に書き換えるより遙かに楽なん
じゃないか?

日本語のことだけ考えてると Unicode って楽だよね。combining
character も surrogate pair も普通はいらないだろうから。
206 名前：login:Penguin [01/11/07 17:06 ID:t1r6lxkM.net]: なんでi-modeはシフトＪＩＳになったの？
207 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/07 17:11 ID:o3LWW9bh.net]: 半角カナが使えるから。
つーのは冗談にしても、規格考えたのがズブの素人なんじゃなかったっけか。
208 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/07 17:17 ID:BqexFMm1.net]: >>206
つまりドキュソが作ったドキュソ向けサービスってワケだな(w
209 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/07 18:29 ID:/Lwa9nOE.net]: 205 名前：login:Penguin 投稿日：01/11/07 17:06 ID:t1r6lxkM
なんで2chはシフトＪＩＳになったの？

206 名前：login:Penguin 投稿日：01/11/07 17:11 ID:o3LWW9bh
半角カナが使えるから。
つーのは冗談にしても、規格考えたのがズブの素人なんじゃなかったっけか。

207 名前：login:Penguin 投稿日：01/11/07 17:17 ID:BqexFMm1
>>206
つまりドキュソが作ったドキュソ向けサービスってワケだな(w
210 名前：199 [01/11/07 19:05 ID:u4pcDQi5.net]: 確かに簡単にどの国でも使える soft を書こうとか,
自国の一ヵ国語だけ使えればいいと考えると(ほとんどの人はそうだが),
Unicode も利点があるかも. 欧米人が推進するのは
簡単に internationalize できるからか.
しかしそのせいで漢字文化圏の多国語共存が余計遠のいたような気がする.
211 名前：login:Penguin [01/11/08 00:10 ID:/qmyo2E8.net]: >>187
そういえばIE5.5 以降だと、charset を指定していないウェブページはShift_JISとして
認識するのがデフォルトになってたよね、確か。
それまでは「日本語（自動選択）」だったのに、ありゃ不便。
212 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/08 00:33 ID:wFCDcGAs.net]: コードとソフトのマルチリンガル化は直接の関係が無いように
思うが。最近のはリソースレベルで調整効くんじゃねえの?
DQNなソース以外は。
213 名前：login:Penguin [01/11/08 00:40 ID:axW1aL0x.net]: fgetc(3), ungetc(3)レベルでも、Unicodeでいくには一工夫が必要です。
214 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/08 01:49 ID:RN8xlcoh.net]: イッ、イクゥー
215 名前：login:Penguin [01/11/08 01:55 ID:7e4OhXHU.net]: >>212
だーかーら、Cを使わなきゃいいの。
イヤな例だがNTでエクセルのVBAいじってる
やつらのソフトでさえあっさりUnicode.
216 名前：login:Penguin [01/11/08 03:09 ID:FiqqyvvZ.net]: >>210
そりゃアホな仕様ですな. というかもはや作意的な
脱共有プロトコル化. ゆるせんな.
super power が悪の帝国になるというのは映画の典型だが,
MS はそのまま地でいっている感じ.
217 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/08 07:37 ID:dq+tXvEy.net]: >>205 >>206 >>207

憶測にすぎんが、
元々の端末が内部コードとして SJIS 使ってた。
↓
DoCoMo から imode 端末試作の要請が来て、
何も考えずに端末屋が作った。
↓
作ったやつの実装からそのまま仕様を起こした。

ちゅう流れでは ?

DoCoMo って、
暴走する前線 (とらば～ゆからとらば～ゆな
前線指揮官と、売りまくりの販売店) と、
全てを放置することしかできん総司令部と、
間で苦労する兵站部 (サーバ強化したり、
ゲートウェイでいわゆる i-mode 絵文字が
外に出て行かないように〓 ( 2 区 14 点 ) に
変換したりとかさ) って構図に自分には見え
218 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/08 10:51 ID:kpRhpY+R.net]: >>205
Windows上でコンテンツ作成するのに楽だから。

・・・と聞いたけど、理由後づけしただけなんじゃないかって気がしてきた（ｗ
219 名前：login:Penguin [01/11/12 19:53 ID:yqlF4e/+.net]: 面白かったのに止まっちゃってやんの。
220 名前：login:Penguin [01/11/12 22:32 ID:9uypxnba.net]: >>210
IE6だとEUCなページもJISなページもちゃんと見えるぞ。
エンコードを「自動選択」にしただけで。

>>214
あっちは高度なレイヤの言語に属するものなので、裏での文字コードは
どれでも大丈夫という例ですな。Cみたいに低レイヤのI/Oが存在し得な
い（できない）し。

>>216
iモードのプロトタイプ版がWindowsアプリケーションで作られていて、
それなりに評判が良かったので裏のコード体系が何も変更されずそのま
ま広まってしまった。
221 名前：難しい… mailto:sage [01/11/13 00:46 ID:lJpK2uoN.net]: 日本語基礎用語
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/1751/JISknown.html
これってどうなんでしょうか。

国の公式文書はJISのみとか決まってるんですか？
日韓W杯の人達は何で文書やりとりしてるんだろう？FIFA公用語のみ？
222 名前：login:Penguin [01/11/13 02:09 ID:AR1g3sje.net]: jis っていっても文字コードとしての jis と
エンコーディング法としての通称 jis があるな.
223 名前：login:Penguin [01/11/13 02:38 ID:xnt/q9m2.net]: UnicodeだってJISだし。
224 名前：login:Penguin [01/11/13 05:11 ID:yK//wqHP.net]: どれが符号化文字集合一般の問題で、どれが Unicode 文字集合特有の問題なんですかぁ？
225 名前：login:Penguin [01/11/13 08:21 ID:UUYcq+J/.net]: >>220
たぶんこれを根拠にJISコードで官公庁向けにドキュメント（完成図書）
を提出したら「読めない」と一蹴される可能性が大きいな・・

ちなみに俺が仕事をした範囲で言うと、官公庁向けに最終的に納品する
ドキュメント（完成図書）は紙に印刷したものが基本だが、電子文書と
して納品する場合はMicrosoft WordフォーマットかAdobe Acrobatフ
ォーマットが基本で、当然の事ながらそれ以外のフォーマットで提出す
ることは官報で告示される工事仕様から外れたものとなってしまう。
226 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/13 08:47 ID:xshmouS0.net]: >>220
ヲレが評価を書くのは簡単だが意味ネーので。

規格票とかの 1 次文献と、ゴミ山の 2 次文献と、
ともかく片端からツキ合わせて検証するしか。

JIS はハンドブックじゃなくて規格票の方。常識
227 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/13 09:57 ID:55puEBGN.net]: >>225
> JIS はハンドブックじゃなくて規格票の方。常識
内容違うの?
228 名前：login:Penguin [01/11/14 01:34 ID:7VltrDCU.net]: >>226
JIS ハンドブックに規格の解説ってついていたっけ?
229 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/14 03:02 ID:bsExAIai.net]: >>226
ハンドブックは、規格票の抄。fontも違う(w
230 名前：名無しさん＠お腹すいた。。 mailto:ﾊﾗﾍﾟｺ~~ [01/11/15 02:10 ID:OJKAB9zc.net]: Ｓｈｉｆｔ－ＪＩＳウザイ！！
こんなものがあるから、厨房が増えると思う。
こんなものがあると、日本人は余計に馬鹿になると思う。

※私も　Ｓｈｉｆｔ－ＪＩＳあぼーん　に１票！

しかも、MS社は商売が上手すぎるせいで、
Ｓｈｉｆｔ－ＪＩＳが余計に普及しすぎてしまう。
もともとMS社が考えたShift-JISは、Macでも使われてきている。

自分はMS社は好きだけど、Ｓｈｉｆｔ－ＪＩＳは嫌い。

Ｓｈｉｆｉｔ－ＪＩＳなんかよりは、Extended Unix Code(EUC)が(・∀・)イイね。
それに、インターネット上でSJISは向かない。

UNIX系のOSを使うと、本当にためになると思う。。頭よくなるよ。
逆に、日本でWindowsを使っていると、馬鹿になる可能性がある。

Netscapeで色々なサイトを見てみることが有るけど、
IEに最適化されたページが多すぎて、Netscapeでは
正常に表示できないものがある。
それは、インターネット上に、色々なコンピュータが混在してることを
知らないような厨房がいるからだと思う。
(皆、Windows＋IEにばっかりだと思っているのかなぁ？)

UNIX系のOSを使うようになってくれば、インターネット上に、
色々なコンピュータが混在していることを知ることが
できるようになるのではないだろうか？

Windowsばっかりにとらわれず、ほかのOSを使ってみるというのも良いことでしょう。
EUCという文字コードは、今まで「コンピュータ=Windows」だと思って
いた人に、「コンピュータにもいろいろ有る」ことを
意識させてくれるのではなかろうか？

自分は、まだWebページは作り終わっていませんが、
作成する時は、いろいろな環境で、正常に表示できるように
作りたいと思っています。
(日本語の文字コードは、 JIS を使う予定なのですが・・・)

おっと！長文失礼しました！
自分は、このように考えているのですが、どうでしょうか？
231 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 02:16 ID:noyWS/iX.net]: これって突っ込まれることを期待してワザとやってんの？
232 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 02:19 ID:r2ItaT6s.net]: 本気でつっこんであげて下さい. >>230
233 名前：そいじゃ突っ込み mailto:sage [01/11/15 05:10 ID:PMzBmxUW.net]: > 自分はMS社は好きだけど、Ｓｈｉｆｔ－ＪＩＳは嫌い。
> 逆に、日本でWindowsを使っていると、馬鹿になる可能性がある。

じゃあ 229 はもう馬鹿になってるな(藁
234 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 07:53 ID:ybZRG6lR.net]: >>229

言いたいことはわからんでもないが、

世の中に出回っちまったものをそう簡単に
あぼーんできるなら、
83 or 97 JIS で誰もあんな大苦労は、
しなかったろうし、
アンチ Unicoder だってここまでの、
大騒ぎはせんよ。

ちょっと想像してみろ。もし、
JIS C 6220 の左半分が ASCII と同じで、
JIS C 6220 の右半分が JIS C 6226 の制定にあわせ
廃止になっていて、
JIS C 6226 では JIS C 6220 との互換や便利な
エンコーディングについて考慮されていて、
その後の改訂や追加も理想的になされた、として、

そして MS-DOS の日本語化が日本語 EUC だったとして、

厨房は今よりも少ないと思うか ?

Shift-JIS が、
もし存在しなかったとしても、
エンコーディングを、
一種類しか知らず文字集合との区別も付かん、
という厨房は減らんと思う。

まぁ確かに、
俺には >>1 の意図はサパーリ理解できんのだが。
235 名前：login:Penguin [01/11/15 08:20 ID:gOrKsa2J.net]: >>229
EUCだとかSJISだとか語る前にまず真っ先に全角英数ヤメレ。
あと、JISとEUCの混在については何も語らないのか？
236 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 08:31 ID:tiluF2S6.net]: >234
Shift-JISのところだけ全角ってのは明らかにわざとだと思うが。
（それ以外もなんかアレだが。）
237 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 11:17 ID:+5dCZCCC.net]: >エンコーディングを、
>一種類しか知らず文字集合との区別も付かん、
>という厨房は減らんと思う。

229はコレだろまさに。
違うというなら区別を述べてみよ。
238 名前：login:Penguin [01/11/15 12:50 ID:UTucAaiV.net]: 日本語の文章書くのにＵＳ－ＡＳＣＩＩ（ＪＩＳ　Ｘ　０２０１）使わず
にＪＩＸ　Ｘ　０２０８のみ使う。ただし、引用したプログラムなどでは
ＵＳ－ＡＳＣＩＩのみ使う、というのもありかな。

main() {
printf("Hell, world\n");
}
239 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 13:38 ID:U4qiuSGu.net]: ?
240 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 15:14 ID:o+BuNf25.net]: 「『全角半角』というものは文字コードに含まれない」とかいいつつ
jisx0208 のアルファベットを使うと「読みにくい」って言うのはヘンじゃない？

「Ｘ－Ｗｉｎｄｏｗｓが動きません」
「違います。X Window System です。あとアルファベットや記号は...」

なんてやりとりを何回も見る。
241 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 16:32 ID:U4qiuSGu.net]: >>239
分かっていると思うが、X-Windowsなんてものは存在しない。
242 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 17:30 ID:ybZRG6lR.net]: >>239

ヘンではない。文脈が違うんだっちゅうの。

文字コードについての議論をしている時に、
全角とか半角とか関係ない概念を持ち込むな、
と言うのと、
( Unicode に FULLWIDTH LATIN CAPITAL LETTER A
とかいう連中がいてさらに話がややこしいのだが。
(コードだと FFxx の処) しかもこれ JIS X 0208 の
記号の救済になってないのよね )

日常のメッセージ交換について、ISO 646 の文字集合に
ある文字を使って構わない文字についてはそっち使え、
というのと、矛盾してないぞ。別に。

しかも >>239 が例示してるやりとりは基本的に
ローカルルールの話。混同すんなよ。

このスレには「半角カナあぼーん」を日頃広言してる
奴が多そうだが、べつにこのスレでは (使ったからって)
何も言わん、それと同じ。

見栄えの問題として“「C 言語」”を“「Ｃ言語」”に
したりする、なんてのはけっこうあると思う。

昔は個人のポリシーとして JIS X 0208 で全部書く
なんてひともいたそうだけど。
243 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/15 18:17 ID:SZoZtT5l.net]: >>241
mohta さんですな
244 名前：login:Penguin [01/11/15 23:44 ID:DaDunDH3.net]: 日本語の proportional font ってあるんですか?
245 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/16 01:17 ID:SlO5AIlX.net]: >>243
スレ違い。
まぁ243は MS P Gothic でも使ってなさいってこった。
246 名前：login:Penguin [01/11/16 02:29 ID:1EP3otcQ.net]: >>225
こんな、電波受信しまくってるシロモノに検証もクソもねーだろ。
ASCIIが129文字あると主張してる奴の相手するだけ時間の無駄。
247 名前：225 mailto:sage [01/11/16 08:41 ID:WZsLOO+O.net]: >>245
＞ASCIIが129文字あると主張してる奴の相手するだけ時間の無駄。

俺もそう思ったから自分で検証しなかったし、
検証してない以上、感想的評価しか書けんからね。

ちょっとたずねるが、例えば当用漢字に関わる告示を
全部、今ここで列挙してみろと言われてできるか ?

できないならその「シロモノ」に書いてある、
当用漢字に関する事項については、どこが偽で
どこが真か判断できない筈だが ?
248 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/16 16:59 ID:JBbeQ7F0.net]: >>246
ヘリクツはやめよーよ
249 名前：229 mailto:sage [01/11/16 21:28 ID:Aqdg8YXQ.net]: >>232-236
ご回答、ありがとうございます。。m(_ _)m
色々と参考にもなりました。

ああ、なるほど。。
文字コードが1つだけだったとしても、厨房は減るとも限らないのですね。
言われてみれば、そういう気もしました。

それから、「Ｓｈｉｆｔ－ＪＩＳ」の部分だけ全角英数なのは、
わざとやりました。Ｓｈｉｆｔ－ＪＩＳを馬鹿にしているという意味でもありまして。
唯、日本語OSとしては、Shift-JISは、使いやすい感じなのでしょうかねぇ?

・・・ところで、メルマガで全角英数が沢山使われている
ことについて、どのように思います?

あと、BIGLOBE でも、全角英数が結構使われていたような
気もしたのですが、なぜなんでしょうかねぇ?
250 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/16 22:26 ID:x9gi1zY9.net]: Unix 使っている人は全角英数を嫌う人が多いけど,
それは単なる好き嫌いの問題だと思う.
こういうことで人を馬鹿にして優越感を得るのはいかんよ.
251 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/16 23:16 ID:ADpYy+ve.net]: だって読みづらいし検索しづらくないか
252 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/16 23:24 ID:/sHDqI0/.net]: >>249
嫌われた最大の理由は
-sony-fixed-*-16- と -misc-fixed-*-14- の 0201 の書体デザインが残念すぎたから

という主張をﾋｿｰﾘやってみるテスト。
253 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/17 07:55 ID:gZOX3LLK.net]: そういえば、かつてのk14の全角英数の書体デザインはなぜかボールド体だったな。
東雲では直っているけど。
あと、BTRON(超漢字)は、デフォルトで英数が全角だな。読みづらいと思うんだが。
254 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/17 08:23 ID:bbmeDPw2.net]: >>251
0208 ね ?
多分前者は s/-sony-/-jis-/ だと思うが。
JIS X 9051-1984「表示装置用１６ドット字形」
ちなみに「１６」が「16」でないのは、
jsa.or.jp のデータベースの頁からのコピペだから。

>>252
k14 のあれは逆に識別性を上げるために、
わざとやっているのだと自分には思われ。
255 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/17 08:36 ID:bbmeDPw2.net]: >>252
TRON コードには 0201 も ASCII も 646 も
入ってないんだわ。Unicode2 経由でもって一部に
あるけど。(だから 0201 カナが FFxx にあるぞ)

要するに全角文字・半角文字っていう区別の
コードレベルでのパージを意図してたんだわ。
だから「半角」は、文字拡大/縮小指定付箋で
幅 1/2 を指定して実現されてる。(TAD をダンプ
すりゃわかる) 要するに 0208 の文字を縮小
してるから「ヴ」の半角なんてのもアリ。

で、デフォルトではどんな文字でも全角で表示
しちまうんだが、一部アプリ (コンソール等)
は、0201 の左側にある文字を適当に半角にして
くれたりするんで (ブラウザの一行フォームなんかは
なんでも半角だが) 余計ややこしい。

ま、最近のブラウザとか基本文章編集とかは
プロポーショナル表示に対応しとるよ。
元々半角なのをプロポーショナルで見ると
それはそれで悲惨だが。

純粋にジャポネスクな OS を作ろうとした研究が
他にもあって (IPSJ の論文漁ってみな) それなんかは
0208 オンリーで CHAR_BIT が 16 だか sizeof(char) が
2 だかの (後者だと標準から外れるが) Ｃ言語処理系から
自分達で作ったようで識別子とかに好き放題 0208 が
使えたらしい。
256 名前：login:Penguin [01/11/18 03:14 ID:VeGGFsw1.net]: >>254
> 純粋にジャポネスクな OS を作ろうとした研究が(略)

農工大のOS omicronかな。
257 名前：login:Penguin [01/12/18 21:48 ID:61X7j+2e.net]: みんな忘れてないか？age
258 名前：login:Penguin [01/12/21 06:06 ID:o684insm.net]: 良スレ age
259 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/21 10:58 ID:7GMumlLM.net]: >>257
クソスレだ。ageるな。
260 名前：login:Penguin mailto:age [01/12/21 11:51 ID:rzRakEP/.net]: age
261 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/04 12:41 ID:m17eMVoW.net]: 不治痛age
262 名前：青木光恵 mailto:青木光恵 [02/02/06 01:26 ID:07Li/whj.net]: 青木光恵
263 名前：login:Penguin [02/02/06 01:36 ID:+3nKE+HU.net]: ダーヤス写真集age
264 名前：login:Penguin [02/02/07 13:39 ID:12+BCoHT.net]: んー。
文字コード云々の前に「コンピュータ上で扱えたい日本語」を
全部選定（？することは既に完了してるんでしょうか？
「正」の字とかは一画ずつ全五画分必要そうだし
偏だけ、旁だけってのも将来を見通せば必要そうですけど
出来てるんですかね。
265 名前：login:Penguin [02/02/07 18:12 ID:0AxTDb5J.net]: X向けのcharsetはISO 2022だったよね。
266 名前：login:Penguin [02/02/07 20:36 ID:txThOpuJ.net]: とりあえず >>15 は嘘。
HP-UX も Solaris も日本語環境を入れる時の
default は SJIS です。
267 名前：login:Penguin [02/02/07 20:40 ID:txThOpuJ.net]: よーしパパ LASER5 7.2exp の不具合張っちゃうぞ。
www.laser5.co.jp/support/l5linux/faq/72exp/index.html (Q6)

使う使わない、個人の好みの問題は別にして
ちゃんとサポートしれ。
268 名前：login:Penguin [02/02/09 16:35 ID:CI8k4gxh.net]: まあ、Shift-JISみたいな腐れフォント使ってる奴は死ねってことで。
269 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/09 16:37 ID:9Rjes/Sh.net]: フォント関係あんの？
270 名前：おむこさん志望 ◆GqCwfDSA mailto:sage [02/02/09 17:18 ID:QaOYgbNI.net]: >>267
ShiftJISはフォントじゃなくてエンコーディング。
自分でsjisロケールを生成してやればja_JP.SJISでも使える。
271 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/09 18:12 ID:KVJYho4s.net]: まあ、UTF-16 みたいな腐れエンコーディング使ってるOSは氏ねってことで。
272 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/09 21:57 ID:gwaFMMy6.net]: >X向けのcharsetはISO 2022だったよね。
何度も何度も何度も何度もガイシュツなように、2022はcharsetではありません。
encoding schemeです。萎えsage
273 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/09 23:19 ID:5njPVTaC.net]: HTTP で charset= に encoding を書かせるのが誤解をうむ
元だよな...
274 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/11 23:09 ID:X+cO8gdB.net]: 元はMIME。
275 名前：login:Penguin [02/02/16 22:54 ID:KpHa2nOV.net]: age
276 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/16 22:58 ID:wiE/aMYf.net]: >>265
Solarisでは、インストール時にUnicode・EUC・SJISのどれかを選択しなきゃいけない。よって、defaultなんてありません。
277 名前：login:Penguin [02/02/19 18:13 ID:E1V3iarF.net]: age
278 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/20 02:17 ID:D4zYH0HU.net]: もう面倒だから全部UCS-4で処理しませんか？
279 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/20 02:47 ID:NRixr7wa.net]: >>272
ふと思ったけど、その表記ってISO-8859圏の人間だけが利用するのを想定してるっぽいな。
ISO-8859系列って、文字集合＝文字エンコーディングだから。
280 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/20 08:09 ID:E3jll45S.net]: もう面倒だから全部256ビットで処理しませんか？
1文字 16x16 ドットで。
281 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/20 14:11 ID:dIlnqa5O.net]: >>279
それは便利だ。
けど、そうすると検索性に劣る等の副作用も含む諸刃の剣。

議論が堂々巡りするなぁ、本当にこの話題は…

固定長でエスケープシーケンス無しのエンコードだと拡張性に劣る
↓
エスケープシーケンスで自由に文字集合を切替えられるようにすれば可能性は無限
↓
そうすると、文字列の任意のバイト列を取り出しても判別不能、
最初から最後まで嘗めなければ処理できなくなり、
プログラマの負担増大
↓
じゃあ、いっそ巨大な平面に全部の文字を詰めて固定長で全部処理しよう
↓
異体字を無限に許すことになり、テキストデータ等が溜っても後から検索できない
↓
じゃあ、平面を狭めよう
↓
最初に戻る (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
282 名前：login:Penguin [02/02/21 19:15 ID:WoLsJseW.net]: >>278
>>272にあるようにMIMEが源だけど、
MIMEってheaderに使うencodingでの空白の扱いが、
単語を空白で区切る分かち書きの世界しか意識してないじゃん。
それって結局ISO-8859圏なわけでしょ。

MIMEとUnicodeは日本からの働きかけに失敗した例だね。
283 名前：login:Penguin [02/02/27 10:34 ID:Fz3oNkse.net]: >>279
256ビットでは、異体字が多くなり易過ぎて検索が辛いです。
64ビットにしましょう。1文字8x8ドットで充分。少なくともX0208の区別は付くし。
区別が付かない文字は、包括すれば問題無し。（ｗ
284 名前：login:Penguin [02/02/27 12:57 ID:5Le7VrIb.net]: >>282
包括もそれはそれで問題だと思うぞ。
既にJISでもさんざん問題になっているが。
285 名前：login:Penguin [02/02/27 12:59 ID:EMez+aas.net]: 全角英数とか半角カナとか、なんで廃止しないの？
ネット上のゴミにしかなってないんじゃ。。。
286 名前：login:Penguin [02/02/27 13:01 ID:2qxooejq.net]: 全角英数はよく見る。需要はあんでしょ。
287 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/27 13:05 ID:Fv8Z2UaF.net]: 「包摂」?
288 名前：login:Penguin [02/02/27 13:07 ID:5Le7VrIb.net]: >>285
見るか見ないかじゃなくて、必要かどうかを言いたいんではないかと。
意味合いも用途も同じなのに別のコードが割り当てられてるのは
プログラム上で同一に扱いたいとき面倒なだけでメリットが何もないし。

# まぁ、いまさら廃止したとしてもユーザが使い続けてる限り
# 撲滅はできないとは思うけども。。。
289 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/27 13:24 ID:HUK2U80k.net]: 全角英数はデータ入力でも有害だから、
(データ処理側で変換するとしても)
IMEではdefaultで半角英数にしておけばいいのにね。

WindowsのPPP接続の電話番号設定ではよくあるトラブルの一つだな。
Dailup widzardが半角変換しないから。ユーザ名とかも。
290 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/27 23:41 ID:xsQ6CV0u.net]: >>280
そういや，
[0x80～0xFF]x任意個＋[0x00～0x7F]で１文字を表すようなコードって
誰も提案しないの？
＃まあ，UTF-8の変形ですかね．
これだったら任意数の文字を表現できるけど，プログラム処理は
そんなに大変にならないと思うんだけど．
291 名前：289 mailto:sage [02/02/27 23:48 ID:xsQ6CV0u.net]: 自己レス
\とか/とか:とかのコードは外さないと危ないじゃん．
逝ってきます……
292 名前：login:Penguin [02/02/28 01:40 ID:tMYcWs/N.net]: 文字コードとグリフを別々に管理するような
テキストの規格が普及してれば
全角と半角とで苦労したりしなくてすむのに。

ascii と JISX0208 で意味的に重なっている記号を
同一視するとかの問題もなくなるし。
293 名前：login:Penguin [02/02/28 03:52 ID:hiYdbzc9.net]: 全角英数と半角カナはさっさと逝くべき存在。
「メールで半角カナは良くない」っていうのが広まる直前に、
DoCoMoのアホ共が!
ISO-2022-JPに含まれてねーだろ<JIS X 0201カナ集合
294 名前：292の続き [02/02/28 03:56 ID:hiYdbzc9.net]: IMEも罪重い。
上でも書いてる人いるけど、何故デフォで全角英数にする?
Justsystem何考えてるんじゃー。
それともなんらかのメリットがあるのか?
295 名前：login:Penguin [02/02/28 04:51 ID:WilwHU5r.net]: >>292
電話会社は今でもどんどん絵文字増やしてるね。

まあencoding schemeが滅茶苦茶なのはもう諦めるから、
せめてcharacter setをちゃんと登録して、
そのcode pointくらい発表して欲しい。
296 名前：292 [02/02/28 05:01 ID:hiYdbzc9.net]: >>294
絵文字は論外だと俺は思う。

しかしこれは彼女の話なんだが、
「絵文字をセンス良く使う人は好感がもてる」
有効性(?)って点からは、iモードの絵文字は功罪半ばするところだ。

DoCoMoの絵文字コードポイントは
www.nttdocomo.co.jp/mc-user/i/tag/emoji/
もうふやさんでほしい……
297 名前：login:Penguin [02/02/28 07:02 ID:3yJTluRp.net]: 全角英数は、意味のある使われ方もしてますからねえ。
縦書きの時に、縦に書く文字と横に書く文字の違いとして使われている事がある。
そんなのは書式で表現するべきとの意見もあるでしょうが、書式で表現するべき違いか、キャラクターセットで違いを出すべきかは、文化による要素が大きい。

たとえば「…」は、英文の「...」という三点リーダ表現を日本語に取り入れ、縦書きの時に中央揃えになった記号です。
ですので横書きの時には、同じと見なされるべき文字なのです。
さらに「……」と「‥‥‥」という、日本で
298 名前：発達した六点リーダの表現方法が２種類あるキャラクターセットとなってしまっています。 これらに対して、書式で表現するべきで、キャラクターセットが間違っている、と言っても仕方無い話です。 全角英数字も同じ事ですよ。利用実体を認めないと、無意味な議論でしかないです。。 []: [ここ壊れてます]
299 名前：292 [02/02/28 09:10 ID:hiYdbzc9.net]: >>296
後半は勉強になった。ありがとう

全角英数・半角カナは静かに消えていくべきものなんだから、
新しく「存在理由」を与えないで欲しい。
・(半角かなの場合)メールに文字をたくさん詰め込める
・複数行アスキーアートで使い分け
鬱……
300 名前：login:Penguin mailto:sage [02/02/28 09:49 ID:qz/FHA4q.net]: >>295
絵文字自体の存在意義と文字コードの割り当ては同一視すべきではないと思うよん。

漢字や平仮名等の文字よりも遙かに流行り廃れの激しい領域だから、
コードを割り振って一般的に使えるようになった頃にはもう必要なく
なっているという事態ではないかと思われるけど。
（それは画像として送ってくれってこと）

結局のところアナログな「表情」や「意志」をデジタルな文字として
表わすこと自体に無理があるといえばそうなんだけど。
301 名前：292 [02/02/28 11:12 ID:hiYdbzc9.net]: >>298
DoCoMoがSMTPをコミュニケーションの手段として選んだため、
画像を文章に混ぜるのは(不可能ではないが)難しい。
となると、既存の文字を組み合わせて作る「顔文字」という
方法があるわけだが、端末の画面サイズが決めうちため送信者の
意図通りに表示されないことが多々ありえる。
そのため(問題はあるが)「絵文字」を定義するのが一番コストが少ない。

上は俺の推測。
だから、DoCoMoが勝手に絵文字をぶち込んだのは理解できる。
# むろん納得はできないがな

しかしそれより問題なのは半角カナだ。先のことを考えたなら、
メリットよりデメリットの方が大きいと思うんだが……
302 名前：login:Penguin [02/03/01 00:46 ID:9t6ixOpM.net]: 絵文字は文字コードとしては実際どこに
格納されてるの? sjis の空き?
303 名前：292 [02/03/01 05:04 ID:rxMXOdIk.net]: >>300
ユーザ定義文字(外字)用の領域のうち、後ろから10%弱に
つっこまれてる
304 名前：login:Penguin mailto:sage [02/03/01 11:27 ID:LxuMhOts.net]: >>300
>>295のURLを見よ。
305 名前：login:Penguin mailto:age [02/03/23 12:57 ID:qVojErfB.net]: 保全age
306 名前：login:Penguin mailto:age [02/04/12 22:58 ID:ee9Vglvq.net]: age
307 名前：login:Penguin [02/04/19 17:08 ID:IRZ7c+3a.net]: age
308 名前：login:Penguin [02/05/19 00:25 ID:SEv2YXyA.net]: 新coding-system提案：
iso-2022-2ch

世界初！各文字の文字幅比まで規定したcoding-system!
0x7e は tilda だが、何故か0x5cは円マークのこと。（藁

＃保全age。
309 名前：unagi [02/05/19 00:34 ID:HWW5oL9x.net]: unagi
310 名前：login:Penguin mailto:sage [02/05/19 03:01 ID:mYPYUKFp.net]: これどうよ
Coventive独自のGiga-Character-Set
www.coventive.co.jp/gcswhite.html
311 名前：login:Penguin [02/05/27 00:32 ID:NWrtA+hm.net]: 文字符号の歴史－アジア編－(ISBN4-320-12040-X)
三上喜貴著Ｂ5変型判，384頁，7500円
kyoritsu-pub.topica.ne.jp/shinkan/shin0203_03.html

こんなん出るんだね。
312 名前：login:Penguin [02/06/03 22:25 ID:SlwuhY0T.net]: ・1文字32ビットにする(Charactor Set = Encodingにする)
・UCS4を最初から作り直す

これで
313 名前：全てOKだよ。互換性問題以外は。 []: [ここ壊れてます]
314 名前：login:Penguin [02/07/02 02:05 ID:zRK+hHNj.net]: 賛成。１文字を４バイト（４オクテット）にすればよい。
C言語の文字を表す型名char をバイトサイズのデータ型と混同して
プログラミングで使うというスタイルが実に良くない。
既存のCで書かれたソースをすべてchar を byte という型名で置き換え、
Charという型名でもって、４オクテット文字をあらわす型名とし、
従来のアスキーコードは右端のバイトに埋め込み、Charが符号無しか
符号付であるかによって左の３バイトはオールゼロにするか、
あるいは右端のアスキーコードの符号付延長とする。
GCCを改造して、文字は４オクテットとして、データ―タイプbyteを
導入する。たとえばCのソース中に 'a' と文字が書かれていたら、
それは４バイトのデータになるし、"ABCD"と文字列がかかれていたら
それは全部で２０バイトになるという具合だ。
デバイスドライバーや通信プログラムには、従来の
コードとの変換フィルターを作ったりする必要があるかもしれない。
内部コードのみ４バイトとして、通信コードにはJISを用いたり、
必要に応じて圧縮をするべきかもしれない。。。。
ともかく、文字が４バイトの固定長であって、（出来れば符号無しか
符号付かをも含めて統一すべきだ）くれれば、ものごとは
実に単純明快になる。
315 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/02 04:50 ID:yx04ZA8s.net]: 超漢字でつかってる文字集合って4byteで表せるの？
316 名前：login:Penguin [02/07/02 05:34 ID:W8RRbPwE.net]: >>311

１文字４バイトで、"ABCD"がなぜに２０バイト？
１６バイト？　それとも俺って何かぬかしてる・・・？
文字列終端のNULLも４バイトってこと？
317 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/02 10:11 ID:J9ewXkSU.net]: >>313
そだろ。
なにか問題でも？高々4倍だろ。しかも、中はスカスカだから、
圧縮率高いし。
318 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/03 23:19 ID:4sQNVHL5.net]: レス間隔が広いな（わ

Unicodeだのいう前に「シフトJIS」統一してくれ…。
せめて名前の峻別だけでも…頼むよ。
319 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/04 02:20 ID:oPs3IW0a.net]: CP932でいいじゃん。
320 名前：　　　 [02/07/17 00:41 ID:TeaEgqOV.net]: ４バイト文字コードのオープンソース、あるいはGPLのライセンスによる
OSとコンパイラが完成して広まれば、それが各国の言語で共通に使える
プラットホームとなりうる。相違点は、入力フロントエンドとか、
ワープロの文則、禁則の処理の仕様とか、かな？
＃
もしも３バイトで全世界の文字が十分に利用可能であるならば、
上の１バイトは書体をあらわす指定にすることもできるかもしれないな。
（ただ、そういうことをあまやらないほうがいいという考え方もあるな）
321 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/17 00:45 ID:TK6Nax3r.net]: >>317
できたら教えて。
322 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/17 03:31 ID:tpoiTIS/.net]: トンパ文字は3バイトで収まりきるのか？
323 名前：login:Penguin [02/07/17 14:34 ID:ru8f1smn.net]: >>319
超漢字で使えるやつ？
324 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/17 23:45 ID:kNSTOrUx.net]: >>319 日本玄米茶？「コシヒカリっ！」
325 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/19 02:49 ID:PgHw/Khc.net]: なんで半角カナはあるのに半角ひらがながないんですか？
326 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/20 00:52 ID:b3Zy3R0n.net]: >>322
なんでだと思いますか？
327 名前：login:Penguin [02/07/21 09:46 ID:9P133XK7.net]: >>315
いちおう、JISの1997年版で各社の違いが比較され、
JIS版のShift-JISが定義されますが？
328 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/21 12:27 ID:h3ICbItJ.net]: はるかな未来：

文字コードは 64bit
16bit 種類のベンダーが勝手に決めるコード体系に 32bit 種類の文字／グリフと 16bit 種類のフォント表現
ベンダーの管理するサーバが常時稼動
文書記述したいときは IME にどの語にどの読みとどのベンダーのどのグリフ列を与えるかの辞書を使い
文書を視認したいときはローカルなフォントでなくサーバからその都度フォントを引っ張ってキャッシュ

コード内の各グリフ、各コード間の各グリフで「同じ」か「違う」かを変換するサーバを用意
しかしハイフン様の文字、「か゜」と「が」、AとＡとАとΑを同じとするかどうかのポリシーは
ベンダーが勝手に決めてその多数決、ユーザー有志も常に多数決に投票可
マッチングのたんびに多数決の結果がどうなってるかサーバに問い合わせ

ｱﾋｬﾋｬﾋｬ
329 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/21 20:00 ID:TcSW6VAc.net]: >>325
多数決より、 option で指定できた方が良いな…
異体字の同一視とかも、その都度指定したい。
330 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/22 03:01 ID:Wv+UJQXs.net]: >>322
X68000にはあったはず。
1/4角文字とかも。
331 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/22 21:51 ID:ZW0bDY+f.net]: >>322

MSX にもあったぞ
332 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/24 01:18 ID:6Xasd6b0.net]: >>315
JIS X 0208:1997附属書1ですね。

せめて「増補改訂 JIS漢字字典」に収録の縮刷版でいいからJIS X0208と
JIS X0213を読んでから書き込んでくれ…頼むよ。
333 名前：　　　 [02/07/26 15:10 ID:hqzfU9HA.net]: 確かに、プロ―ドバンドで動画がやりとりできる時代には、
たとえ漢字全体の字の形状データ―といえども、
それほどたいしたデータ―量ではないな。
DNSのシステムのように、各国にその国のコードの体系と字形を
収めたルートサーバーがいくつかあって、階層的にキャッシュ
がされていて、最終的にはローカルマシン、あるいはその直上
にはその会社のフォントキャッシュサーバーへアクセスに
いけばよいということになるかな。文字が64ビットコードであるか
32ビットコードであるかはともかくとして、昔の磁気テープの
ANSIラベルのように、ファイルにはそれに付属したラベルが
あって、そこにどのコード体系（いつの時点、バージョンであるかも
ふくめて）で記述されているかを512オクテット程度の量で指定
したものを、外部公開用のファイルの基本のやり方とすると、
１０年２０年後に、古文章を開くときに、どの文字コードで読めば
よいかということを試行錯誤しなくてよいはずだ。
334 名前：login:Penguin mailto:sage [02/07/27 09:31 ID:aH8wXR91.net]: >>330
古文書だと、 server の維持が大変そう…
減多に使われないけど、無くなったら誰も其の言語の file を読めなくなっちゃう…
廃れて行く言語って、結構有るみたいだし…

大きさを気にしないなら、全部画像にしちゃった方が良いんじゃないかな。
font が無くても、見る事だけは出来るから。
335 名前：login:Penguin [02/08/06 08:27 ID:mZ95nMRZ.net]: ruby-talk(Rubyの英語ML)で面白い奴ハケン

www.ruby-talk.com/blade/45931
www.ruby-talk.com/blade/45933
以下同スレで発言多数

RubyのUNICODE対応に関するスレッドの中で、
Rubyを離れて日本人のUNICODE嫌いについて文句を言っている
I18Nにはそれなりに詳しくて経験あるようだが、
妙に鋭い所とアメ人特有の無神経さが同居しているような気がする

このスレのエラい人にこの人の意見に対する見解キボーン
336 名前：login:Penguin [02/08/06 16:58 ID:wkw+ALMi.net]: 横槍すまソ
私的には、UNICODEはでっかいEUCとして使う利便性だけ得られるかと
実装はUNICODEのアホンダラ!!!!!
337 名前：login:Penguin [02/08/06 23:39 ID:5RFCcanm.net]: そしてEBCDIC+JISへの回帰

っていうか、[GI] [GO] マンセー
338 名前：login:Penguin [02/08/07 20:46 ID:q4PusX4L.net]: >> 332
UNICODEって、Ver 1とVer 3の間に互換性がなかったような…
339 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/07 21:12 ID:1ua9JQMr.net]: そう言えば「電」はどうなった?
340 名前：login:Penguin [02/08/08 20:45 ID:h5Ite4hL.net]: とにかくだれかが、１文字＝３２ビット、もしくは６４ビットとして
内部処理されるLinuxOSカーネルとGnu-Cコンパイラを作って、それのブート
イメージあるいはブートストラップCDイメージを作ってくれれば、案外する
するっと文字コードは固定長３２ビット・６４ビットに技術が突然シフトして
移行するかもね。きわめて自然だし、へんなUNICODEのようなアメリカ帝国主義
的な要素がないから。あとはGPLだし。
341 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/08 21:05 ID:vwpNtz+m.net]: >>337
ワイドキャラクタって知ってる?このスレの上のほうでも出てきているんだけど。
342 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 00:28 ID:8e06bABa.net]: >>338
使い物にならないことは知ってる。
343 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 00:45 ID:K7okXid5.net]: >>339
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

ワイドキャラクタとは一文字の大きさが固定の文字列のことだぞ。

例えば、gtk-1.2.x & GNOME-1.xはシステム標準のワイドキャラクタを使って
国際化されているし、QT-2.x, 3.x & KDE-2.x, 3.xはQStringという独自のワイド
キャラクタ文字列を全面的に採用して国際化している。

どの辺が使い物にならないか言ってみそ。
344 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 00:50 ID:K7okXid5.net]: 別な言い方をすると、

>>337とDIS10646.1あたりをワイドキャラクタの文字コ－ドに採用したのと
どう違うの?さらに言えば、UCS-4/UTF-32なワイドキャラクタを採用している
現行のglibc-2.xと>>337はどう違うんだ?
345 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 01:15 ID:8e06bABa.net]: > どの辺が使い物にならないか言ってみそ。

それぞれが独自にやりすぎちゃって互換性もクソもない。
346 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 01:28 ID:K7okXid5.net]: >>342
（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

もう一度書こう。
ワイドキャラクタとは一文字の大きさが固定の文字のことだぞ。

ワイドキャラクタ関係の関数はISO Cで標準化されているし、そもそも本来はワイド
キャラクタの文字コ－ドに依存しないように書かなくてはならない。さらに、C99で
新しく定義したマクロにより、ワイドキャラクタの表現をISO10646として扱っても
よいことになった。

真っ当に国際化されているUNIXのどのシステムでどう独自にやっていてその結果
どう問題が生じたか具体的に言え。
347 名前：login:Penguin [02/08/09 01:47 ID:K7okXid5.net]: ちなみに、独自のワイドキャラクタというところが、QTの変なところであり、ある
意味まともなところ。

UNICODE固定でやるならヘタにシステム標準のワイドキャラクタをいじったりせず、
独自に突っ走ってくれたほうがよかったりする。まあ、QTは閉じた体系でQT内で全部
行うライブラリだから、独自のワイドキャラクタでも問題ないんだが。

ただ、システム側でちゃんと国際化しISO Cの国際化フレームワークに基づいたワイド
キャラクタシステムが提供され、それを使って国際化するのが真っ当な道。ISO Cの
国際化フレームワークに従いISO Cで定義された標準Cライブラリを使って正しく国際化
するなら、ワイドキャラクタの扱いで問題が生じることはないし、互換性の問題もない。
348 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 02:10 ID:K7okXid5.net]: sage忘れているし。

で、>>341はどうなんだい?
349 名前：login:toor mailto:sage [02/08/09 02:24 ID:EN04GVuN.net]: >>342
www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8090/
これ読んで出直せ。
350 名前：↑おまえの名前キモい。 mailto:sage [02/08/09 08:35 ID:VJ0HrLof.net]: >>342
禿同。
あんな互換性も糞も無いような物はさっさと滅べ。
そしてこれからはICUを使えといいたい。
ついでにg++のwstring周りのヘボさをVC、BCB程度には何とかしろともいいたい。
コメント如きの解析に失敗して下らんエラー吐いてんじゃねーよ。コメントだよ。コメント。
コメントなんざ開始記号に当たったらゴール記号まですっ飛ばせ。ヴォケが。
無駄な時間使わせやがって。コメントまで一々読んでんじゃねーよ。
つーか、STL周りもヘボすぎ、いっそのことSTLportを標準で採用しる。
351 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 12:16 ID:K7okXid5.net]: >>347
ワイドキャラクタうんぬん以前にSTL自体の互換性がダメダメじゃん。その
発想で逝くならSTL自体使い物にならないからさっさと滅べになるぞ。

Unicode固定ならICUでいいと思うけどね。
352 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 21:07 ID:8e06bABa.net]: あっちこっちで独自に突っ走られたおかげで、
それらに依存したプログラムが生産されてしまうのは悲しい。

gccの L"" の実装のアホさ加減はどうにかならないのかなあ。
353 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 21:13 ID:rdAeGCpP.net]: おまえがどうにかしろ >>239
354 名前：login:Penguin mailto:sage [02/08/09 21:26 ID:K7okXid5.net]: >>349
もう一度聞くが、>>341はどうなんだ?

君の逝っているのは互換性のダメダメな独自に突っ走ったワイドキャラクタの
一種だろ。違うか?
355 名前：login:Penguin mailto:sage [02/10/14 12:33 ID:JLQPtdaZ.net]: 保守
356 名前：login:Penguin [02/10/29 20:40 ID:SYhTKn3M.net]: 保守その２
357 名前：login:Penguin mailto:sage [02/10/29 21:57 ID:a4KVTkgD.net]: >>353 は Interface 12月号を買いますた
358 名前：login:Penguin mailto:　 [02/11/10 14:02 ID:KHhL1iGr.net]: 　
359 名前：login:Penguin [02/11/17 02:01 ID:roKdiGN4.net]: 日本政府も、OSのオープンソース化を図るならば、なるべく最初から
透明な４オクテットコードによる実装を実現して欲しい。
ついでに官製のフリーなフォントも充実させて欲しい。
360 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/18 03:47 ID:Gf2/ARBr.net]: フォント欲しいね。
adobe が acroread 用のフォントを自由に使わせてくれるといいんだが…。
361 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/19 04:00 ID:Bmojh6sR.net]: >>310
そいつの名前はMULTICODEで決まりですか？
362 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/20 03:36 ID:ycIE/NKT.net]: 1文字4オクテットにしよーが一文字で英語の一単語と同等の
情報量を持つ漢字を扱うには根本的に無理がある

ここはやはり"肛門"は"月エ門"、"姦"は"女女女"のそれぞれ合成文字として
扱う漢字文化マンセーなCESキヴォンヌ。
しかし"多"は"タタ"なのか"夕夕"なのかでJISが大揉めになるやもしれん罠。
それに合成文字はフォントが鬼門かのう。

英語圏の人間が
grep "tel" -> telephone television telnet...
とか、接頭語等で類語を検索するように、漢字圏の人間が
grep -bushu "雨" -> 雪雷雹 ...
とできるようになる日がいつになったら来るのやら。
# ってテーブル用意すりゃ今でもできるけどさ。
363 名前：login:Penguin [02/11/20 10:29 ID:YEjhkZZC.net]: >>359
言うの勝手だが実装する奴の身にもなれやボケ。
まぁ、そんなことをしたら美しい日本語フォントが消滅するわけだが。

それ、日本語知らない外国人の発想だよ。
364 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/20 12:34 ID:Lrodec+Q.net]: > まぁ、そんなことをしたら美しい日本語フォントが消滅するわけだが。

まぁ、>>360のようなフォント(グリフ)のエンコードと文字符号化方式が区別できんアフォにも消滅してほしいわけだが。
365 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/20 12:49 ID:YEjhkZZC.net]: >>361
そんなことするなら初めから1:1対応させた方が幸せになれるわけで。
366 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/20 13:52 ID:60UMuHNB.net]: >フォント(グリフ)のエンコードと文字符号化方式が区別できんアフォ

合成文字だとフォントが問題になるって話なのにどこを縦に読めば
こういうレスをつけられるのか
脊髄反射もええかげんにせえやヴォケが
367 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/20 20:10 ID:xJzR2YEl.net]: 半角ひらがなもあったな
実際は半角かなと同じなんだが…
368 名前：login:Penguin [02/11/20 21:13 ID:2ILmZHLU.net]: >>363
だから合成文字の符号化と、合成後のグリフ(フォント)は別ってことでしょ。
"雨"と"田"の合成文字を表すのに"雨"と"田"のグリフを合成するんじゃなくて、
"雷"のグリフを持つ。
ただ文字符号として"雨"と"田"の合成ということがわかる符号化だから
grep 雨で"雷"がひっかかるってこと。
俺はもうUCS-4でいいやって思ってるからこんなのいやだけど。
369 名前： mailto:sage [02/11/20 21:16 ID:wwp5/aza.net]: >>359
嬲る

男女男
370 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/20 21:29 ID:ACdoqChd.net]: >>365
文章から部首で検索したい状況ってのが思いつかんが。
それよりはまだ類字・略字テーブル付きの正規表現で検索できたほうが使えそうだ。
371 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/20 22:12 ID:dTPov+yh.net]: >>365
例で言えば"雷"みたな個別の文字のグリフは持っていられないのでは
一部を持ってもいいけど、全ての組み合せは持てないでしょ
グリフが既に有る組み合せはそのグリフを使ってそれ以外は動的生成とか？
あんまし格好良いとは思えない

どっかのソフト会社が研究用にDnDで部首からグリフを生成するような
ソフトを出したという話を聞いたことがあったな、そういや
バランスの良いグリフを生成するのはノウハウの塊なんだとか
それでも一つ一つ人間がデザインしたのに比べれば、やっぱり美しくないだろうし
372 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/21 20:46 ID:zqZBnzTZ.net]: >>368

> 例で言えば"雷"みたな個別の文字のグリフは持っていられないのでは
> 一部を持ってもいいけど、全ての組み合せは持てないでしょ

持てるでしょ？符号化は文字集合の枠を逸脱しないと思うんですが。
部首でバラす符号化がJISX0208とか既存の文字集合に準拠してれば
既存のフォント(-*-jisx0208.1990-0など)はそのまま使えるよね。

つまり「男女男 = 嬲」はJISにある文字だからOKだけど「女男女」は存在しない
文字、だからエンコーディングエラー。豆腐でも表示しときゃ良いんじゃない？

まあ、現実には部首集合とそのグリフをどうするのかの問題はあるけど。
JIX0214？(w
373 名前：login:Penguin [02/11/22 01:55 ID:N/6qdEgd.net]: 本当にワイドキャラクタがopaqueでしかありえないなら、
いわゆる国際化は出来ても、国際化の最終段階としての地域化で
非常に大きなハンディキャップを背負うことになる。
例えば句読点を特別扱いしたいという時、ISO C的に正しい
アプリケーションは、現在のlocaleを見て、いったんマルチバイトに
戻してから処理しなければならない。それを避けようと思えば、
際限無くマルチバイトctypeを増やさなくてはならない。
句読点レベルならさすがにマルチバイトに戻してもいいかも知れないが、
BiDiや結合文字のサポートがctypeレベルですら行われていないのは酷い。
その点ではUCSで統一した方がはるかにまし。

やはり、ワイドキャラクタはopaqueであるべきだ、という考え自体が
諸悪の根源だと思う。libcが提供する情報しか扱えないのでは、外部の
ライブラリのレベルで機能を追加することもままならない。
ワイドキャラクタの中が分かれば、実装ごとに提供する情報に差があっても、
アプリケーションの側が足りない部分「だけ」を実装すればいい。
UCSみたいなやり方が嫌なら、個々のロケールごと、つまり言語ごと、
エンコーディングごと、包接基準ごとにワイドキャラクタの仕様を決める
という方法もあって、それなら変な文化問題も互換問題も無くなる。
374 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/22 05:04 ID:W3DPkTzr.net]: >>370
> 例えば句読点を特別扱いしたいという時、ISO C的に正しい
(中略)
> 際限無くマルチバイトctypeを増やさなくてはならない。

iswctypeのロケール依存class(たとえばja_JPなら"jhira"、"jkata"他)の話をしているのでつか？
"udc"(user defined class)とかもあるわけで、localedefで自由にいじれるとおもうんでつが。
# 実装されてないlibcが多いだろーけど。
locale databaseいじるの嫌ってんでもwcschrもwcsstrなんかもあるわけで、
いちいちmultibyteに戻さんでも、句読点をwchar_tに変換すりゃいいじゃんとか思うけど...
それとも単に typedef unsigned long int wctype_t (glibc)
typedef long wctype_t(FreeBSD) な実装じゃwctype classは際限なく増やせねーって話？

> 句読点レベルならさすがにマルチバイトに戻してもいいかも知れないが、

その「句読点レベル」でない処理ってーのを、もっと詳しく説明キボンヌ。

# そういやUI-OSF日本語環境実装規約にはwctransに
# 全角半角変換とか平仮名カタカナ変換って定義されてないのねぇ。

> BiDiや結合文字のサポートがctypeレベルですら行われていないのは酷い。

BIDI、結合文字はlibcが扱う範囲を越えてると思いまつ。
Xとかcursesの扱うレイヤでは？
libcにはwcswidth程度の実装があれば必要十分なんでは。
何でもlibcさんのせいにしたらlibcさんが可哀想ですぅ。

> 実装ごとに提供する情報に差があっても、

setlocale(LC_ALL, NULL)とかnl_langinfo(CODESET)とかの戻り値は各プラットフォームによってメタメタですな。
でもそんぐらいのような気がするんですけど、他なんかあります？
375 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/22 09:07 ID:qpegcL4W.net]: 結局現状維持でかなりの人間が不便を感じない罠。
その辺の市役所がアフガニスタン語が表示されなくて困ることもなし。
376 名前：login:Penguin [02/11/23 01:28 ID:thlNcqVy.net]: >>371
>いちいちmultibyteに戻さんでも、句読点をwchar_tに変換すりゃいいじゃんとか思うけど...
確かにその手はあるなあ。
>その「句読点レベル」でない処理ってーのを、もっと詳しく説明キボンヌ。
句読点を処理したい、というレベルになると、もう相当高度な自然言語処理
だから、BiDiみたいにもっと基本的な処理は一般性のある形で処理できて
ほしい、という意味で書いた。
>BIDI、結合文字はlibcが扱う範囲を越えてると思いまつ。
>Xとかcursesの扱うレイヤでは？
>libcにはwcswidth程度の実装があれば必要十分なんでは。
>何でもlibcさんのせいにしたらlibcさんが可哀想ですぅ。
Xやcursesのために、どの文字が結合文字になるか、という程度の情報は
is???()でlibcから取れるようにしておくべきだと思うけどなあ。
もちろんそれだけでは何も出来ないから、X,cursesもロケール個別の
処理をやらなくてはならないが。で、そうやって各層で国際化を
積み重ねて行くためには、どこかで情報を共有できないと困る。
そのためにはワイドキャラクタの中を晒してしまうのが一番
手っ取り早いと思うわけ。
377 名前：login:Penguin [02/11/23 02:03 ID:LOD4l8AE.net]: 結論：日本語はすべてローマ字で表記せよ！
378 名前：login:Penguin [02/11/23 02:23 ID:8aEtw4PB.net]: >>359
本題とはずれるが、やはり日本語のベクターフォントは容量食うので
合成しようって話はあるよね。
# あくまでフォントの話
379 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/23 04:04 ID:taFbs00T.net]: >>373
> Xやcursesのために、どの文字が結合文字になるか、という程度の情報は
> is???()でlibcから取れるようにしておくべきだと思うけどなあ。

リガチャに関してのみならば、wcwidth/wcswidthはwchar_tのカラム数を算出する関数なので、
こいつの実装のためにどのwchar_tがリガチャかの情報はlibcが持ってる必要があると思います。

んでlibcの内部でその情報を使うだけではなく、is???でも情報が取れるべきってー要望は
>>371で書いた通りwctype classはロケール固有に自由にclassを定義しても良いはずなんで

#include <locale.h>
#include <wctype.h>
wctype_t tp;
int ret;
char *s = リガチャな文字

setlcoale(LC_CTYPE, "");
tp = wctype("ligature"); /* ← class名はテキトーっす */
if (!tp)
return; /* リガチャclassは現在のロケールでは使えません */
ret = iswctype(tp, *s);

てなコードで可能にするように実装すれば良い話なんでは？

# wchar_tの情報を知るのにUCS4であると仮定するのも、iswctype()にいちいち聞くのも
# どっちもどっちで大差は無いと漏れは思います。

んでBIDIに関してはアラビア語とか左右混在する言語はよー知らんのでパス。
こっちは今のlocaleでは機能は足りてないかも。
380 名前：376 mailto:sage [02/11/23 04:10 ID:taFbs00T.net]: ○ret = iswctype(tp, *s);
×ret = iswctype((wint_t)*s, tp);
逝ってきます....
381 名前：376 mailto:sage [02/11/23 04:11 ID:taFbs00T.net]: ×ret = iswctype(tp, *s);
○ret = iswctype((wint_t)*s, tp);
さらにもう一発逝ってきます....
382 名前：376 mailto:sage [02/11/23 04:20 ID:taFbs00T.net]: でもリガチャを表すクラス名がロケールによってバラバラだと流石にキツイなぁ
そのへんはisligatureは用意するとか、class名は登録制にして
char ** wctypeSupportedClassNameList()とかも必要なんすかねぇ...
383 名前：376 mailto:sage [02/11/23 04:28 ID:s8Fyt+ei.net]: ×char *s = リガチャな文字
○wchar_t *s; /* <- リガチャなwide文字列 */
だめぽ。
384 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/23 09:33 ID:Jj9OvgEA.net]: 現状維持。これでよし。
385 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/23 13:26 ID:thlNcqVy.net]: > んでlibcの内部でその情報を使うだけではなく、is???でも情報が取れるべきってー要望は
> >>371で書いた通りwctype classはロケール固有に自由にclassを定義しても良いはずなんで
それが実装されていないlibcでも上のレイヤでカバーできるように
するためには、やっぱりwchar_tの中が見えた方が良くないか？
386 名前：login:Penguin [02/11/24 01:59 ID:AQbo0hie.net]: どうして、ワイドキャラクターとかで、ぐちゃぐちゃとクラスだの
ロケールだのと面倒な、ASCII文字の場合と違うソースのかき方になる
ような変なことをしなければならないのかと思うよ。
387 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/24 02:27 ID:lWARrYsy.net]: 軍備強化して世界征服しましょう。で好きなように文字コードを決めましょう。
388 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/24 02:37 ID:SVTsCyE/.net]: 高度な話をしているところスレ汚しなんですが
文字幅って表示をヌキにして(単純にlibcレベルで)判定できるものなのかな...

たとえば「★」や「”」が全角幅のフォントと半角幅のフォントがあって
(efontなんか半角だったな...)
これをwcwidthで判定すると(wcwidthはフォント情報なんて知らないから)
どっちも同じ幅を返す
しかしたとえば XwcTextEscapement なんかで幅をもってくると
差がでてくる
そんな場合はどっちを信用したらいいか
やっぱり表示に用いられる条件ヌキにして文字幅情報の判定は困難かと
(そのヒントだけならなんとか...?)

なんか勘違いしていたらスマソ
389 名前：login:Penguin [02/11/24 02:49 ID:5DSLS8t6.net]: XTerm と全角文字
slashdot.jp/journal.pl?op=display&uid=64&id=77518
390 名前：login:Penguin mailto: sage [02/11/24 02:55 ID:21x7eWWm.net]: そもそも何のために文字幅情報を得たいのか、
それが問題じゃねーかな。
391 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/24 04:30 ID:YgGFtLsl.net]: >>383
結局ロケールってば、要は抽象化プログラミングなんすよ。
そーゆーのが得意なjava風に書けば(稚拙ですが)

interface ctypeLocale {
　　public int mbtowc(...);
　　...
class eucJP implements ctypeLocale {
　　public int mbtowc(...) {
　　　　/* CES -> 内部表現(2byte->16bit変換とか、CCS or UCS4に変換とか、特に決まってない) */
　　　　...
class ctypeLocaleFactory {
　　public static ctypeLocaleImpl setlocale(String locale) {
　　　　if (locale.equals("ja_JP.eucJP")
　　　　　　return new eucJP();
　　　　...

[使い方]
ctypeLocale ctype = localeFactory.setlocale("ja_JP.eucJP");
ctype.mbtowc(...);

みたいな感じかな？
# 本当はmb/wcとwctype/wctransとか、言語・地域・CES・CCSごととか、細かく
# 別オブジェクトにする必要あるだろーけど、いーかげんに書けばこんな感じでしょう。

ごく普通のプログラミング手法だと思うけどな。
392 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/24 04:34 ID:YgGFtLsl.net]: mbrtowc/wcrtomb,wctype/wctrans,strftime etc...はあくまでinterfaceであって、
中身は (言語)-(地域)-(文字符号化方式)に応じて手前らお好き勝手に実装せい、
んでsetlocale()で多態せよ、アンドこういう抽象化のお約束として内部は隠蔽したから、
内部情報を聞きたいときはis???とかでお伺いを立てろと。んで、wchar_tってのは
class wchar_t {
protected int value;
}
と、外から中身を覗いちゃダメなものと規定しましたよと。

なんですが、>>383みたいに直接wchar_tの中身を覗かせろって意見が多かったり、
#define __STDC_ISO_10646__がつっこまれたりしたんは、
結局のところ、interfaceの設計が悪いんだよなーと漏れは思うっす。

# そういや塩兄はいっそいまのlocale frameworkはobsolateにしちまえとかいってたような気が。

結局、opaque死守派は、private/protected fieldを覗く行儀の悪さに対する嫌悪感と、
将来的に拡張をしようとしたときにバイナリの再コンパイルが必要になる
(#define __STDC_ISO_10646__ yyyymmLだからね)ところが嫌なんだろうと想像してみる。

>>385
XwcTextEscapementって文字の送り幅をpixelで取得する関数ですよね？
libcの提供するwcwidthはもっとprimitiveなもんで、カーソルを移動する個数を計算するだけで、
半角なら1、全角なら2ってーのを返すだけでつ。
# 文字集合でHalf-width、Fullwidthとか決まってればの話。

単純化して書くと return isprint(c) ? _isZenkaku(c) ? 2 : 1 : 0; 程度のもんです。
393 名前：385 mailto:sage [02/11/24 12:35 ID:toan50Vo.net]: >>389
固定幅文字用のフォントをみても、同じ文字がフォントによって
全角/半角と変わったりする場面があるんで、表示と切り離して
文字幅を考えることができるのかなと...

もっとも、表示をきちんと(ずれないように)行う、という意味では
Xwc(mb)TextEscapementなんかつかってまじめにピクセル位置を
求めるのが正攻法っぽいけど。

ただ、ISO10646のフォントでXwcTextEscapementがちゃんと動かない
場面があった(それはうちの環境の問題だな...)と、
じゃぁということでwcwidthを使ってみると、EUC-JPやSJISと
文字幅がちがうものがあったりということがあったんで
...失礼しました
394 名前：370(==373,382) [02/11/26 03:23 ID:Lk149imn.net]: > なんですが、>>383みたいに直接wchar_tの中身を覗かせろって意見が多かったり、
> #define __STDC_ISO_10646__がつっこまれたりしたんは、
> 結局のところ、interfaceの設計が悪いんだよなーと漏れは思うっす。
interface云々じゃなく、libcによる一元的なi18nという思想自体が
間違っていたんだと思う。むしろ各レイヤが協力しあって、自分が
出来る範囲で国際化を実装するのが本来の姿。

例えば、mbstowcsは純粋にlibcだけで出来ることだから、そう実装すべき
だけど、例えば入力システムは可能ならアプリケーションが自力で
実装して、それがダメならtoolkit->X、あるいはreadline/curses->端末
という風にfallbackしていくのが理想。文字幅なら、デバイスに応じて
取れないと意味が無いし、高品質な出力が欲しければコンテキストにも
依存した形で取れて欲しい。もちろん、単純な用途で精巧な実装が不必要
な時は、コンテキスト非依存で簡単に取れて欲しいし、端末の文字や
ascii artのようにどこに持って行っても同じ幅でないとならない場合の
ために、固定幅という選択肢も必要。

もちろん、各レイヤの国際化の実装が喧嘩しないようになっていなくては
ならず、例えばXIMが効いているとEmacsで直接入力ができない、とかいう
のは恥ずかしい。

ところが今のwchar_tの仕組みは、libcが情報を全部抱え込んでいて、
アプリケーションはISO Cの枠組ではlibcから取れる以上の情報を
取れない。仕方無いから、nl_langinfoみたいな裏口から何とか情報を
取って対応することになるけど、明らかにこれはおかしい。結局、
ロケールには頼らないで、全部Unicodeにして、最後まで独自実装で
やってしまうのが正解、ということになる。

つまり、libcは自分でできることはやるけど、それ以上のことをXなり
cursesなりアプリケーションなりが実装することを妨げないように、
情報を外に出すべきだ、と言いたかったわけ。その手段はUnicodeだけでは
ないはず。
395 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/26 11:34 ID:/BqcUjeR.net]: SJIS の化け物みたいな GB18030 っていいね。
あの思い切った姿勢が大好き。
396 名前：マカース受信中 mailto:sage [02/11/26 13:14 ID:6Jv4mTS/.net]: ライブラリ群の協調の為にwchar_t = UCS4として生触りしたいのであれば
#define __STDC_ISO_10646__で既存のwchar_t, wcslen, wcscmp, wcswidthを乗っ取るなんて
ギャングな方法でなく、ucs4_tによって内部表現がUCS4であることの保証、
そしてucs4len, ucs4cmp, ucs4widthを実装して、な方法が正しい方法でしょう。

むしろ変換なんてセコイこと言わずに、multibyteは全てutf8と仮定して
utf8len, utf8cmp, utf8widthを実装して、既存のctypeは全廃したほうがlibcもすっきりしますね。
では、ロードマップとしては5年後までに既存のctypeを全廃ということで。

…ネタはさておき。
ああ、でもちょっとマジレスする時間が無かったり。
ちゃんとした反論はもうちょっと待ってね>>391

軽く>>389を補足しておけば、
libcの持つ情報の提供という点では、UCS4 hardwire vs is???/nl_langinfoの戦いは
例えはロケールDBがOracleだったとしたら(w
SQLを叩くか(直値)、ストアドプロシージャを使うか(手続)とか程度の
不毛な議論にしかならないと思います。
DBの中身が同じであれば結果に差異はでないはず。

ただし、文字とは何か？を考えるとUCS4 hardwireでは失うものは多いと。
樋浦さんの言葉を借りれば「Unicodeの表現能力の限界」っすね。
397 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/26 13:42 ID:9t3zkyFp.net]: Cにtemplateを導入してstring.hをテンプレート化。
で、strlen<ucs4>()
これ、最強。

……素直にC++使っとけ。
398 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/26 21:58 ID:Lk149imn.net]: そんなTCHARみたいな・・・
399 名前：login:Penguin [02/11/27 03:21 ID:HhmqaFh8.net]: 383のいわんとすることは、プログラミングスタイルが
文字コードによらずにかけるべきだというものだ。
英語のサンプルプログラムを書いた本があったときに、
それを日本語翻訳して、サンプルプログラムの中の文字列とかコメントを
日本語に直せば（文字数が変るのは別として）、それで正しいプログラム
になるというようなもの。（英語と日本語の文法の違いは考慮しない。）

たとえば
program main()
{
#include <stdio.h>
char * s= "Hello World.\n";
printf("%s",s);
}

とかかれたプログラムがあったとするとき、

program main()
{
#include <stdio.h>
char *s="もうかりまっか！\n";
　printf("%s",s);
}

とかくだけで、よいというもの。string 函数なども、全部同じ書き方。
もちろんソースは４バイト固定長の文字によりかかれているものとする。
400 名前：login:Penguin [02/11/27 03:21 ID:HhmqaFh8.net]: ＃
文字を処理する場合に、全角だとか半角だとか、幅が１だとか２だとか、
内部表現が１バイトだとか２バイトだとか３バイトだとか４バイトだとか
そういうことをぐちゃぐちゃとまぜこぜにしているから、頭が混乱するのだ。
文字「A」はもじ「A」であって、字形とか内部表現の文字数とか、表現
コードの種類とか、いろいろなことを気にしてプログラムを書いたら、
気が散っていけない。どうしても必要な時にはフォントの幅とか字体とか
内部表現のコード系を考慮してもよいかもしれないが、たとえば、日本語を
英語に翻訳するプログラムを書いているときに、幅が１か２かは関係ない。
１文字は1文字として、それが全角半角は関係なし、幅が１か２は関係ない。
そもそも、英語の活字も単語の中で幅が異なるのが正しいのだし、毛筆体なら
とかでもそうなる、しかし一端、文字の列であると認識して処理する場合に、
幅とか字体とか字形は無関係にプログラムが（望めば）かけねばならない。
　エディターに表示するために、であれば、そのときには、字形やフォントの
情報にアクセスしにいって、それらを考慮したプログラムにしてもよいだろう。
401 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/27 22:02 ID:N9f6Y7xH.net]: 国際化の話になってくる気はするが、上から下か左から右か右から左か、なんてことを考えることになるのぅ。
字体字形も「幅」なるものもコンテキストによって変わるし、場合によっては「高さ」かもしれない。
行なんてモノが意味が無くなるかもしれない。
論理構造でプログラムを組んで、見た目側を独立させようなんてのは、所詮は夢物語の理想論な気がする。

HTML ですら fixed でない layout を理解できない奴らがふつーな世界なのに。
402 名前：login:Penguin [02/11/27 22:14 ID:DCJVBuF/.net]: Ｌｉｎｕｘはやはりユニコードつらいよね。。。
403 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/28 03:34 ID:ZTs0Sb/2.net]: そうか？ Win や Mac が SJIS にひきずられてるのと同程度に
EUC にひきずられてるぐらいだと思うが(根本的には ASCII だが)。
404 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/28 19:53 ID:k3y9tCkp.net]: >>394
あとついでにwchar_t == UCS4派の方々の為に
演算子オーバロードを導入して

ucs4_t zensp = '\u3000';
wchar_t wc;
wc = zensp

をきぼー(変換不可の文字の場合はraise exception)。

これでwchar_tが特定のCCSに縛られることによる
非互換性 or 情報欠落 or 誤変換 or *政治*は発生しない。

…素直にC++(以下略
405 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/28 20:32 ID:k3y9tCkp.net]: さて、ネタはさておき。

>>396はよくわかんないです。
サンプルコードそのままで動きそうなんですが。
i18nの見地ではcatgets()/gettext()使えとしかコメントが…
# 「出ますディレクトリ」問題？引数順つきフォーマットの話？

ソースは4オクテット固定文字でなくてもいい罠。
現にjavaではwinならSJIS、unixならeucJPで書いてもbyte compile時に
native2asciiがソースを7bit-ASCII(含まれない文字は\u3000といった
Unicode2.0のコードポイントで表現)するよう変換するけど？

ソースがSJISだとcharがSJISでcompileされてLC_CTYPEと相性が悪いってーのは
char *s = "あ";
と書いてこれが「あ」に見えるのはエディタが悪い(w。コンパイラにしてみれば
char s[] = {0x82, 0xA0, 0x10};
でしかないからねぇ。やっぱりLC_CTYPE使うプログラムはmessage catalogを使えと。

んでwchar_tのL'あ'は確かにCSIだとアレなんだよな。
下手するとcompiling-time localeに縛られちゃうし。

というか、L'あ'の'あ'はソースがSJISだったらL'0x82A0'で良いんだろう。
# でマクロなりでmbrtowcを呼べばいいんだろう。
それ以上の働き(LC_CTYPE=ja_JP.eucJPのときにはeucJPとして振舞うこと)を
期待するのは正しくないんだと思う。
(このへん非常に自身なっすいんぐ)

そもそもL'あ'なんてロケールko_KR.eucKRの時に意味を為さないもん。
406 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/29 12:40 ID:raYwjZ0J.net]: >char s[] = {0x82, 0xA0, 0x10};

なぜ \0 で終端しない?

>そもそもL'あ'なんてロケールko_KR.eucKRの時に意味を為さないもん。

xfd -fn '-*-ksc5601.1987-0' してみろよ?
407 名前：login:Penguin mailto:sage [02/11/29 14:22 ID:MQGqKzTm.net]: > なぜ \0 で終端しない?
入力ミスでつ、失礼。

> xfd -fn '-*-ksc5601.1987-0' してみろよ?
おお、KSC5601とかGB2312、BIG5あたりにも平仮名ってあったのね、Thx.
じゃー s/ko_KR.eucKR/ru_RU.KOI8-R/とでもしとおきまつ。
408 名前：login:Penguin [02/12/01 05:03 ID:wdAcIpdA.net]: %
409 名前：login:Penguin [02/12/15 02:05 ID:Ra09IIC2.net]: 血液型の存在意義ってあるんでしょうか？
410 名前：login:Penguin [02/12/15 04:06 ID:JcBJBO9o.net]: overload? pcが燃えたりしない？
411 名前：login:Penguin [02/12/15 04:35 ID:95NNaRk1.net]: ところで、何で ShiftJIS は M$ が作ったことになってるの？
412 名前：login:Penguin mailto:sage [02/12/15 21:24 ID:7gUpNzER.net]: >>408
ASCIIがMS-BASIC, MS-DOSのために考えたから。
413 名前：login:Penguin [02/12/16 01:54 ID:bS9goAzK.net]: 文字（漢字なども含めて）をアトミックな情報と考えずに、
バイトの列と捉えること自体が、既に既存のASCII的
英米中心主義に足をとられている証拠だ。文字の実現が
何バイトであるかを知らずとも、char が文字１つを
あらわし、文字は何か特別な処理（函数を呼び出すなど）を
しないかぎり、内部構造を見られないものとして、プログラムが
かけなければ、いつまでたっても、ぐちゃぐちゃのいきあたり
ばったりでわけのわかりにくいソースコードの地獄から抜け出られないよ。
実数（単精度でも倍精度）でも、通常は、内部の二進表現がどうであるか
を気にしなくてもプログラムがかけるように、文字も内部で同表現されて
いるかによらずにソースプログラムがかけるようなインフラの土台を
作るべきなんだ。
　そのためにも、一番適当なのは、いまや３２ビット固定幅の文字であり、
従来のシステムからの移行の便宜を考えるならば、コンパイラには、
ソースがどういう従来の文字コード体系でテクストとしてかかれているかを
オプションとして引数に渡し、でてくるオブジェクトは、すべて３２ビット
固定幅の文字コードを前提とした出力とするのがよい。
　とにかく、英米以外の国々は、行き当たりばったりの変な文字コードと
その処理の複雑さや函数の仕組みなどにより、ASCIIオンリーでプログラミング
ができる場合に比べて過大ともいえる苦労を強いられてきた。バグも多くなる。
開発コストも高い。　いまや多少の性能、容量のオーバーヘッドを犠牲にして
でも、ソフトが自然に、まるでASCIIのみしかない場合のように書けて、
32ビットに収まるほぼ全世界の文字をひとつのソースで、ロケールなど気にせずに
処理できる、そういう理想郷が必要だ。
　面倒で不便なその場当たりなコードのために英米に比べて日本などの国々は
著しい文化的不利益を被ってきたし、このままだと被りつづけることになる。
今こそ、この状況を跳ね返して、英米中心主義のコード体系、計算機言語や
ライブラリーにNOといおう。
　
414 名前：login:Penguin mailto:sage [02/12/16 01:58 ID:CE1D5wUJ.net]: そうなるためには僕達は具体的に何をすればいいですか？
415 名前：login:Penguin [02/12/16 02:44 ID:kZumFsPJ.net]: >>409
MS-DOS が出る以前に ShiftJIS を見たのは幻だったのか…
416 名前：login:Penguin mailto:sage [02/12/16 06:44 ID:4qHLRA5W.net]: >>410
せめて、「包接基準」程度の言葉を覚えてから書こうね。
417 名前：login:Penguin mailto:sage [02/12/16 07:26 ID:FwnNqLr5.net]: >「包接基準」
この字でええんかと小一時間
418 名前：login:Penguin mailto:sage [02/12/16 18:51 ID:klsjmqv9.net]: ttp://www.nara-edu.ac.jp/~inoue/sizen/kaeru/housetu.htm
419 名前：login:Penguin [02/12/18 04:11 ID:pxr5ilKA.net]: いまや我等は従来の英米中心主義を廃すへし。
420 名前：login:Penguin mailto:sage [02/12/18 04:17 ID:9zCa8KtI.net]: >「包茎基準」
萎えた状態で 3mm でも皮被ってたら包茎ですか？
カリ首が見えないとダメですか？
421 名前：login:Penguin mailto:sage [02/12/21 01:50 ID:EFgh3ncW.net]: >>413

>>410
> 32ビットに収まるほぼ全世界の文字をひとつのソースで、
> ロケールなど気にせずに処理できる、そういう理想郷が必要だ。
まあ、ロケールが文字コードだけの問題と思っているようじゃ...
422 名前：IP記録実験 mailto:IP記録実験 [03/01/08 22:08 ID:+M/1sqI1.net]: IP記録実験
qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
423 名前：login:Penguin mailto:sage [03/01/09 01:25 ID:0uJfVOg+.net]: >>348悪ざない。バカだと。
424 名前：login:Penguin mailto:sage [03/01/09 01:36 ID:0uJfVOg+.net]: 記念カプリコ
425 名前：IP記録実験 mailto:IP記録実験 [03/01/09 02:01 ID:Eya/RVup.net]: IP記録実験
qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
426 名前：login:Penguin mailto:sage [03/01/09 02:09 ID:I0ACnG/A.net]: (・´з`・) ＜ひろゆきは1000狙ってるよ
427 名前：login:Penguin mailto:sage [03/01/09 02:48 ID:h7UDho/F.net]: >>1さん
IPを記録しないでくださいお願いします
428 名前：login:Penguin mailto:sage [03/01/09 03:31 ID:mK/aEqnH.net]: 多分一ヶ月くらいで新しい掲示板が出来るんだろうな
429 名前：山崎渉 mailto:（＾＾）sage [03/01/15 11:30 ID:+BGYmUVc.net]: （＾＾）
430 名前：login:Penguin mailto:sage [03/02/18 02:10 ID:pSq8jkiV.net]: 保守
431 名前：login:Penguin [03/02/24 13:15 ID:xcdIcF3X.net]: >>1
馬鹿ですか？8ビットコードをSJIS無くしてEUC統一ならともかく。
432 名前：login:Penguin [03/02/24 14:27 ID:mKA/Y3vi.net]: >428
今更EUCに8ビットコードを統一なんて非現実的な事をいうほどは馬鹿じゃない。
433 名前：login:Penguin mailto:sage [03/02/24 18:43 ID:JRC7EHKD.net]: でも、16bitに統一だ～とか非現実的なことを今でもいっているバカは欧米方面に
数多く存在する模様。
434 名前：login:Penguin [03/02/25 14:08 ID:v6xxx70E.net]: >>1
> Javaとかのマルチプラットフォームなアプリでも文字コードをいじらないと化けるし。
> ICQクローンで Shift_JIS<=>EUC の相互変換をするように加工とか小細工して使ってるのには泣けたＹＯ
> せっかく多言語対応の環境で作られたソフトでも日本ローカルのパッチ作んなきゃいけないんじゃ
> 意味ないじゃん！
> Winに比べて少ないアプリがさらに選択肢が狭まっちゃってどうしようもないYO
> Linuxにおける日本語の標準コードはWinに倣いShift-JISをメインにすべきである。

何を言うかっ!
お主が真のJava使いならShift_JISを選ぶべきではない！
UTF-8にするはずじゃ！
XMLもUTF-8が標準なのじゃぞ！
435 名前：おしえてくれいー [03/03/01 00:31 ID:rr6x418h.net]: ぼくもUTF-8がいいとおもう

SJISは2バイト目のコードがMSB立っていないのでやだ。
436 名前：login:Penguin [03/03/01 01:36 ID:7knwdp6R.net]: 元々、EUCってAT&Tとかが決めた国際標準じゃなかった？
437 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ mailto:sage [03/03/03 12:45 ID:5UTxkYrg.net]: まだこのスレあったのかよ
438 名前：login:Penguin [03/03/27 05:06 ID:Ys6voNX5.net]: ユー、ワカッテナイネ．
ジャップガナニヲイッテモミーニングレスネ．
アメリカンガエンコーディングヲキメルノダ．
スベテノソフトウェアハアメリカデツクラレル．
ジャップハソレヲカウダケ．
ソノカワリノースコリアヲコウゲキシテアゲヨウ．
439 名前：login:Penguin mailto:sage [03/03/27 05:24 ID:jeN9lawM.net]: Shift JISは2バイト目がASCIIと重なる場合があるから嫌い。
440 名前：login:Penguin mailto:sage [03/03/27 23:54 ID:BCTYm40e.net]: まぁ、本来ならば「文字」をキャラクタ(バイト)単位で
判定してはいけないわけだが...
(たとえば文字"A"をさがすのに頭から1バイトずつ順にさがすなど)
だからSJISが2バイトめがMSBたっていないからEUCより面倒とかは
「正しい」組み方をしている限りはない。
(プログラムが文字のエンコーディング方法を知っている必要はないので)

そうはいっても古いコードはまだ多く残っているから。
それに、ちゃんと書くのはけっこうめんどい
441 名前：login:Penguin [03/03/28 00:54 ID:a3LtJSU8.net]: はやくさっさと、１文字８バイトの桃源郷を作るんだ。
442 名前：login:Penguin mailto:sage [03/03/28 01:56 ID:bqsGCLHk.net]: >>437
"内部コードが"CSIなのってSolarisくらいじゃない?
printf()とかさ
443 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/04/17 12:11 ID:PWISM87M.net]: （＾＾）
444 名前：山崎渉 mailto:（＾＾）sage [03/04/20 06:09 ID:X64WTq1+.net]: 　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）
445 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ [03/04/27 01:19 ID:6zN1r8md.net]: お前ら、新しいエサですよ。

Unicode 4.0 Released!
www.unicode.org/versions/Unicode4.0.0/
446 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/27 01:25 ID:qRyDd44s.net]: (ﾟдﾟ)ﾊｧｰﾝ
447 名前：（　´Д｀）/＜先生！！こんなのが有りますた。 mailto:ｓａｇｅ [03/04/27 01:31 ID:dA76kPz1.net]: www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
448 名前：login:Penguin [03/04/27 04:22 ID:AM2rRROs.net]: 日本が独自に４バイト固定長あるいは８バイト固定長の国際標準を
ぶちあげようとしたら、急に経済制裁とか空爆とかを受けそうだな。
449 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/27 05:07 ID:r9SAhPiw.net]: ＞日本が独自に
という時点で
＞国際標準
にはなりえん気もするが。
450 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/27 10:26 ID:CIHHY3pY.net]: >>445 >>446
ISOの国際化規格もXの国際化規格もli18nuxも日本人が中心となって
作った。

Linuxの既存の国際化の仕組みに不満があるなら、li18nuxの樋浦さん
あたりに直接文句言えば。
451 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/27 14:04 ID:PuFritwf.net]: li18nuxって役に立ってる？
li18nuxの作ったソフトってどこの
ディストリビューションも使ってないよね？
452 名前：login:Penguin [03/04/27 14:17 ID:12AnfH8t.net]: 法律で、UCS-4以外を使えば犯罪にしてくれ
453 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/27 15:10 ID:LPP1MV5m.net]: >>448
li18nuxは標準化グループです。
今すぐ移行できるレベルの標準はわざわざみんなで考える必要はありません。

ディストリビューション屋さんの得意な既存のソフト組合わせ+少々の改造は、
ディストリビューション屋さんに任せましょう。
454 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/27 15:36 ID:PuFritwf.net]: でも、いくつかのsubgroupはクソなので困るんだよね。
455 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/27 16:21 ID:TW4m7+2W.net]: >> 450
実装も何気に多い罠

1. locale名の標準化とlocaledefの提供
　ja_JP.ujis -> ja_JP.EUC-JP
2. netscape4.xの不正なmultibyte処理で落ちるバグ対策
　mozillaが使い物になりはじめてた時期であんまり意味なし
3. Xlib-I18N
　Xlocaleのdynamic module化 -> XFree86にmerge済(iconv依存部以外)
　XomCTL(by Sun) -> いまどうなってんの？
CSI xterm -> UTF-8 xterm/luitの出現に敗北
4. GNU toolのmultibyte対応化(by IBM)
bash(readline)、grep、sed、gawkなど、現在本家へのmergeが進む
5. その他いろいろ(Big5をISOに～etc...)

あとは前世のNLS分科会での
1. glibc2のmb/wcとlocaledefで日本語が通る為の修正
2. gettext catalogのcontrib
などもあるわけだが。

標準化ならthread-safe localeとかnetwork transparent localeとか
もっと大風呂敷を広げてくれって感じ。
(Open groupのdistributed localeみたいな)

>>451
> いくつかのsubgroupはクソ
maja(ryっすか？
456 名前：login:Penguin [03/04/30 03:11 ID:3+jGzA7G.net]: まずは、C言語、C++言語の国際標準を改定させてcharという型名を
バイトの代わりにつかうことを禁止させて欲しい。octet とか、byte
という型名に変えて欲しい。すべてはまずそこからだ。
Fortran言語も、もしも型名characterが本当に採用している文字表記の
文字１字に対応しているのならよいが、そうでないのなら、octetとか
asciiとかbyteというような型名に国際規格を変更して欲しい。
457 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/30 03:35 ID:3ObV2i6L.net]: >>453
int8_t～int64_tとかuint8_t～uint64_tとかquad_tとかご存知無い？
stdint.hとかC99の仕様を一読してから再度ご来場願いたい
458 名前：login:Penguin [03/04/30 05:40 ID:3+jGzA7G.net]: char がC/C++言語として使える限り、あれを文字型と称するかぎり、
コードからcharを文字のデータに使うコーディングが無くなる
ことはない。
459 名前：(・∀・)ｙ－~~~　 [03/04/30 06:32 ID:1OhVc4dx.net]: homepage3.nifty.com/coco-nut/
460 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/30 06:42 ID:cbI0AZKf.net]: 型なんて飾りです、若い香具師にはそれがそれが判らんのです
最近はJavaあたりの影響か、くだらんこと気にする香具師が増えたのか？
char = iso646ってことで、文字型と呼んどきゃいいじゃん
461 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/30 11:41 ID:tIYWtx7i.net]: >>455
規格書、ちゃんと読んだ方がいいんじゃない?
charのbit幅について、とかさ。

君がchar = UCS-4な実装するのは誰も止めないぞ。

さらにスレ違い。
462 名前：login:Penguin mailto:sage [03/04/30 22:48 ID:lotq/ow/.net]: plain Cで書くのを禁止にすれ。
463 名前：login:Penguin [03/05/04 13:33 ID:E/rgpU1m.net]: 結論として、多言語混在の文書を書くには、
UTF-8がベストなのか？
464 名前：login:Penguin mailto:sage [03/05/04 22:04 ID:LYzzLtSd.net]: >>460

> 多言語混在
UTF-8/UnicodeだとHan-Unification問題、fontの問題がありますが何か？
言語タグで解決するくらいならISO2022で良かった。
465 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/05/22 02:03 ID:VfjbtMwi.net]: ━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
466 名前：login:Penguin mailto:sage [03/05/29 14:48 ID:njol5Zmj.net]: 欧米人には utf-8 めちゃくちゃ受けがいいんだよ。
らくちんだもんな。
467 名前：login:Penguin mailto:sage [03/06/01 02:26 ID:fkUOiXAk.net]: >>461
ISO 2022マンセーなのは日本人だけ。

>>463
ISO-8859-1→ISO-8859-15よりISO-8859-1→UTF-8の方が都合がいいんだろ。
468 名前：login:Penguin [03/06/01 15:14 ID:xEapgirA.net]: 保全age
469 名前：login:Penguin mailto:sage [03/06/02 00:06 ID:RU4bgj1/.net]: ISO-8859-1以外だと即変換テーブル必要になるUnicodeはアフォ。
470 名前：login:Penguin mailto:sage [03/06/02 04:55 ID:CmpL8QI9.net]: よく知らんが、
サーゲなんとかペアで Han Unification は解決できるの?
というか、iso-2022 <-> unicode の変換が一意にできるような標準は
できてないの?
471 名前：login:Penguin mailto:sage [03/06/08 00:06 ID:wjasDkQy.net]: >>467
> サーゲなんとかペアで Han Unification は解決できるの?

サロゲートペアってのは16bitで足りねーから建て増ししたってだけの話。
Han-Unificationってのは同じコードポイントであってもCJ(K)でグリフが違うって話。
よって両者は無関係。
過去のUnicodeと互換性を無くしてまでこれらの文字に新しくコードを
割り当てる英断を期待しろとでも？

> というか、iso-2022 <-> unicode の変換が一意にできるような標準は

ISO2022は文字コードではないぞ。
Unicodeは過去の文字コードとの互換性をISO8859-1以外一切無視してるので
計算による変換は不可能。変換テーブルはftpで公開してるが内容についてはかなりアヤシイ。
472 名前：login:Penguin mailto:sage [03/06/08 01:08 ID:ZOaY8FC3.net]: 「言語タグ」を使えば理論的には可能じゃない？
まあ、実装する奴がいるとは思えないが(ｗ
473 名前：login:Penguin mailto:sage [03/06/08 18:33 ID:wjasDkQy.net]: Unicode 14面に入ってるからいずれ実装せざるを得ないんだろね＞言語タグ
もしくはxmlのlang属性とかpangoとかplain textで直接文字列操作しないのがあたりまえになるか。
474 名前：login:Penguin mailto:sage [03/06/09 04:56 ID:jVTEBnNx.net]: >>468
> 過去のUnicodeと互換性を無くしてまでこれらの文字に新しくコードを
> 割り当てる英断を期待しろとでも？

結局 unicode では、漢字圏の多国語同時表示はいつまでたっても
期待できないんですか? emacs の iso-2022-7bit の方がまし?
475 名前：login:Penguin mailto:sage [03/06/09 08:22 ID:8Cy1V2dg.net]: 漢字圏の多国語同時表示なんかより、☆とか⌒…とか、記号すらまともに表示できない糞環境をなんとかすれ。
476 名前：login:Penguin mailto:sage [03/06/09 23 ]: [ここ壊れてます]
477 名前：:02 ID:/M+iPP4I.net mailto: >>471
いや、出来るよ。固定16bit幅の文字エンコーディングじゃなくなっただけで。
まあ、内部的には21bitあれば、固定幅に出来るけども。 []: [ここ壊れてます]
478 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/07/15 11:28 ID:doz396Fq.net]: 　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
479 名前：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU mailto:（＾＾） [03/08/02 05:35 ID:GfRe8vK7.net]: 　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ
480 名前：login:Penguin mailto:sage [03/08/07 06:03 ID:13nJB4vb.net]: ja_JP.EUC-JP って、なんか意味あるんですか？
実は ja_JP.eucJP とは微妙に違うコードセットだったりするん
でしょうか？
全く同じコードセットだとすると、また新しくlocale名の変種が
増えるだけで、ソフトウェア作成の手間が増えて不便になるだけ
のような気がするんだけど。

ひょっとして、MIMEのcharset名が全てlocaleのコードセット名と
しても使えるようになるんですか？
en_US.ISO_8859-1 とか ja_JP.CSEUCPKDFMTJAPANESE も可能に
なるの？
481 名前：476 [03/08/07 06:05 ID:13nJB4vb.net]: 失礼、age忘れました。
482 名前：login:Penguin [03/08/07 17:06 ID:ZrTxZZCU.net]: lists.debian.or.jp/debian-devel/200306/msg00011.html
[debian-devel:15660] Re: ja_JP locale name
483 名前：login:Penguin mailto:sage [03/08/07 21:05 ID:13nJB4vb.net]: つまり、コードセット名は全て大文字にしなきゃいけない
ことに新しく決まったから eucJP から EUC-JP に変えるっ
てことなのか。

で、なんで全て大文字にしなきゃいけないってことになったの？
互換性を崩してまで統一するメリットってなんなんだろう？
484 名前：476 [03/08/07 21:07 ID:13nJB4vb.net]: またもage忘れ。すんません。
485 名前：login:Penguin [03/08/07 22:23 ID:OLNWypPZ.net]: んなどーでもいいことやる暇があったらja_JP.CP932でもサポートした方が良さそうだが。
486 名前：login:Penguin mailto:sage [03/08/07 22:37 ID:/bM3o4Ra.net]: >>481
ja_JP.SJISがサポートされない理由についてはBruno Haibleが
バックスラッシュがどうたらこうたら言ってたという話を
どこかで見たような気がする。
487 名前：login:Penguin [03/08/07 23:04 ID:OLNWypPZ.net]: >>482
サポートしている商用Unixもあるんだから技術的には不可能ではないと思うのだが、やっぱりめんどくさいからなのかな。
488 名前：login:Penguin [03/08/13 01:01 ID:vZiKmtQp.net]: とにかく文字はアトミックなデーターとして、内部構造に依存せずに
プログラム言語から素直に処理できるのが良い。３２ビットを
１文字にするのが、絶対にいいよ。
489 名前：login:Penguin mailto:sage [03/08/13 01:49 ID:Hpn4pIg2.net]: そうは言っても、Unicodeは半角全角問題とか、
ハイフン問題とか、decomposed正規化とか、
サロゲートペアとかあって一筋縄ではイカンわな。

毛ちょっと何とかしてほしひ。
490 名前：login:Penguin mailto:sage [03/08/15 15:29 ID:CM17UZsB.net]: この文脈でのatomicの意味が分からん。
statelessなencodingのことをいってんのか
thread-safeなlocaleとwchar_t(たとえばwchar_tをUCS4にするとか)のことを
いってるのかｻﾊﾟｰﾘ。
そもそも文字コードといってるのはCCSかCESどっちよ？
491 名前：login:Penguin [03/08/15 20:48 ID:d8HSbf3p.net]: ↑皿仕上げ
492 名前：login:Penguin mailto:sage [03/08/15 22:05 ID:uQ1Z8d9X.net]: 定期的に
www.ietf.org/rfc/rfc2130.txt
www.unicode.org/unicode/reports/tr17/
www.w3.org/TR/1999/WD-charmod-19991129/
あたりすら読まん厨がage続けるスレはここですか？
493 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/08/15 22:08 ID:dil3w4kp.net]: 　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
494 名前：山崎渉 mailto:（＾＾） [03/08/15 22:38 ID:dil3w4kp.net]: 　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
495 名前：login:Penguin [03/08/16 10:25 ID:+/Q/RORk.net]: ATOMICということは、その言語の通常の操作では、内部構造がなくて、
分割できない塊としてのみ操作ができるという意味だよ。

たとえばＰａｓｃａｌ言語では、整数型や実数型、文字型、ポインタ型
などのデータは、その内部構造や内部表現にはＰＡＳＣＡＬ言語としては
立ち入ることが出来ない。（もちろん普通は実数も整数も、バイト単位
で構成されていたり突き詰めれば二進数ビットで符号化されているわけだが、
言語仕様上は、そのような内部事情にはアクセス手段がない。だから
化学での原子のように扱える。内部に核があって電子があって、陽子中性子
があるというようなことはとりあえず考えないでいこうということ。）
496 名前：login:Penguin mailto:sage [03/08/17 14:20 ID:fizQt/ca.net]: で、どのレイヤを指して文字ってんのよ？
497 名前：login:Penguin mailto:sage [03/08/18 11:47 ID:qg3zTJIe.net]: 超今更だが、>>37が過ちを犯している。utf-8の漢字は3byteな。
498 名前：login:Penguin mailto:sage [03/08/20 00:41 ID:mKHd8Wgb.net]: >>493
最小で3byteですが最大では6byteですよ
499 名前：login:Penguin [03/10/20 03:44 ID:Z7b4Bpl5.net]: (゜ω゜)ポカーン.....
500 名前：login:Penguin [03/11/30 01:44 ID:57WnbG8d.net]: すいませーん、
オンラインで EUC-JP の規格を参照できるようなサイトはありますか?
文字テーブル（コードvs典型的なグリフ）とかもあると助かるのですが。

>> 165
結局、EUC-JP の 0x21 から 0x7E のあたりって、ASCII なんでしたっけ、
それとも JIS X 0201 ローマ字を使うんでしたっけ?
なんとなく ASCII だと思い込んでいたんですが。。。
Unicode と旧来のエンコーディングを行ったり来たりする処理を使うことが
ときどきありますが、この「ASCII か JIS X 0201 ローマ字か」でいつも
頭が痛いんです。困っているのは僕だけじゃないと思いますが....
どうにかしてくれ > 偉い人
501 名前：login:Penguin mailto:sage [03/11/30 03:21 ID:W0msD5oz.net]: muleに付いている文書、ISO2022.jaを読めば?
www.iana.org/assignments/character-sets もね。
そもそも www.unicode.org/Public/UNIDATA/ じゃないのか?
502 名前：login:Penguin [03/12/01 03:18 ID:SviQyXwA.net]: どうもさんくすです。
> muleに付いている文書、ISO2022.jaを読めば?
これは「規格」なのかどうかはよくわかりませんが、
xemacs を調べてみると、etc/CODINGS というファイルで euc-japan は
ASCII を使うようになってるみたいですね。（僕が見方を間違えていなければ）

> www.iana.org/assignments/character-sets もね。
こちらも、ASCII っぽいですね... ってことで ASCII と思っていいのかな?

> そもそも www.unicode.org/Public/UNIDATA/ じゃないのか?
えーと Unicode の方は規格を知らないということじゃなくて、
例えば Unicode -> ShiftJIS での reverse solidus 問題とかの、
既存のエンコーディングとのからみの話です。もはや、Unicode と既存のエン
コーディングの対応が整備/修正されるのは諦めるしかないのかなあ、なんて
思ったりして。
たぶん、これってもう何度も何度も繰り返された話題でしょうね、ｽﾏｿ。
503 名前：>>497 [03/12/01 04:03 ID:YFXe237k.net]: >>498
規格読みたければ、JISの規格票買えよ。Copyrightがあるからwebでは読めん。

> 文字テーブル（コードvs典型的なグリフ）とかもあると助かるのですが。

もすっきり解決するぜ。印刷に使っているfontも完璧(?)だから。

>>498
> 例えば Unicode -> ShiftJIS での reverse solidus 問題とかの、
> 既存のエンコーディングとのからみの話です。

風間Java国際化本読め。

大体文字使っている奴が reverse solidus として使っているか、
yen sign として使っているか、全くわからんのだから、
文章書いた奴以外完全な解決はできん。そいつも忘れてるかもしれん。

ただ、EUC_Japanなら 0x5c を yen sign として(間違って)使ってる奴は極少だろうがな。
504 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 11:02 ID:bqzp7dFQ.net]: >格読みたければ、JISの規格票買えよ。Copyrightがあるからwebでは読めん。
ヴァカですか？

>風間Java国際化本読め。
営業ですか？
505 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 11:03 ID:bqzp7dFQ.net]: >格読みたければ、JISの規格票買えよ。
ヴァカですか？

>風間Java国際化本読め。
営業ですか？
506 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/01 11:33 ID:doVY1QDl.net]: EUC-JP って JIS に入ってたっけ?
507 名前：login:Penguin [03/12/02 04:37 ID:Ld5fw5ew.net]: >>499
>> 文字テーブル（コードvs典型的なグリフ）とかもあると助かるのですが。
>もすっきり解決するぜ。印刷に使っているfontも完璧(?)だから。
は。ちなみに Unicode だとそういうのがオンラインであるわけで、
こうやって普及に差が出るのかなあって思う。

>文章書いた奴以外完全な解決はできん。
そうです。で文章書いた奴の意図を汲むための処理 (UI 等) が必要なわけ。
でもそういう処理を用意するのは面倒だし、さらに文字コードのことを深く
知らないユーザから見たら奇異だよね。
で、それって別に原理的にそうなんじゃなくて単に規格がダメなせいでしょ、
って話。

>ただ、EUC_Japanなら 0x5c を yen sign として(間違って)使ってる奴は極少だろうがな。
kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~yasuoka/kanjibukuro/japan.html や
euc.jp/i18n/charcode.ja.html の「5.1 EUC」
を見ると、EUC でも ISO 646（JIS X 0201 ローマ文字）はアリみたいなんで
すが。極少でも、間違いじゃないなら面倒見るべきでは。
508 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/02 06:54 ID:0RsR6Dsz.net]: >>503
EUC は CES ですが、EUC-JP は CCS です。
EUC-JP では、code set 0 は ASCII に決まってます。

www.iana.org/assignments/character-sets の MIBenum: 18
509 名前：login:Penguin [03/12/03 02:46 ID:UUcL758a.net]
510 名前：login:Penguin [03/12/03 14:18 ID:6d4CdMx0.net]: どっちでもいいからどっちかに統一しろや無能どもが。
511 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/03 16:56 ID:B3zlXzir.net]: >>506
統一したらしたで文句言うんだろう？カスが。
512 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/04 19:14 ID:9n6DOrlU.net]: >>504
CESとCSSはなんの略でしょうか?
教えてください。
513 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/05 00:06 ID:TihMjOjI.net]: Character Encoding Scheme (文字符号化方式)
Coded Character Set (符号化文字集合)

CCS は文字の集合を表現するもの。CES は一つ、あるいは複数の CCS を実際の
バイト列というかビット列というか、そういう表現に写像するもの。
514 名前：508 mailto:sage [03/12/05 04:19 ID:mdRn2HdJ.net]: >>509
ということは、EUC-JPもCESじゃないでしょうか?

私は、ISO-2022の状態遷移を持たずに済むようにしたサブセットがEUCで、
EUCの文字集合を具体的に定義したものがEUC-JPだと理解していますが
どうなんでしょうか?
515 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/05 21:19 ID:WmOgE02Z.net]: >>499
www.jisc.go.jp/ から読めたりしますが。
ただし「解説」は読めないみたい。

あと、JIS X 0208と0213は規格協会から出版されている
『増補改訂 JIS漢字字典』に縮刷版が入ってたりする。

0x5cが円記号か逆斜線かは、コードの由来に立ちかえれば明快。
・シフトJIS: JIS X 0201の8ビットコードの拡張なので円記号(YEN SIGN)
・EUC: ASCIIの拡張なので逆斜線 (REVERSE SOLIDUS)

>>510
CCS, CESという定義の仕方はあまりうまくないので、真面目に考えるだけ損。
516 名前：login:Penguin [04/01/04 13:24 ID:KetwKeXM.net]: なんでわざわざ規格が2つもあるんだか。普通に考えておかしいじゃん。
両方とも、他方の欠点についてくだらん言い訳をグダグダのたまうんだろうけど
結局のところこの統一されてない状態が一番不便なのがわからんのかクソども。
517 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/05 05:56 ID:AOcZ5fo2.net]: どんな文字コードでも使える実装をほどこせばいいんでない？
とか言うのはソフトを書くわけでもない素人の意見なのかな、やっぱり……
518 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/05 10:29 ID:gmkRu+uW.net]: >>513
はい。
519 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/12 16:06 ID:Z4GWGJfa.net]: 　　　　　　 lヽﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌヽ　　ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　Ｃ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　Ｃヽ
　l 　･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　｀'メ､_ｌﾉ| /　・　 /
　|　Ｓ　　l　トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　Ｓ　｜
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　|　Ｉ　 |　　　　 | l |　ヽ,　　― 　／　| |　ｌ　Ｉ　 |
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ノｰ‐---､,|　　 /　│ｌ､l　　　　　　　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　　　／　ノ⌒ヾ､　ヽ　　　ノハ,　　　　 |
,/ 　　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　　 |
　　　　／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　ｌ
　　 ,／　　|　ヽ　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　ヽ　　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　￣￣　　 |　　　　　　　　　　／　　　　　￣
520 名前：login:Penguin [04/01/21 04:54 ID:l6i+YvvA.net]: Post
521 名前：login:Penguin [04/01/24 12:36 ID:OGcyA9QE.net]: GBやKSやCNSって文字名を規定するように改訂されてるんですか?
されてなかったら文字名による同定なんて絵に描いた餅だと思うんですが。
少なくともGB2312は廃止されてGB18030になったんだから
改訂版は存在しないですよね?
522 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/27 17:53 ID:Vqw8VTxA.net]: >>517
少なくともISO/IEC 8859シリーズやJIS X 0201/0208/0213は文字名を規定してる。
他の奴は調査のうえ報告きぼん。
523 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/27 18:02 ID:CYFtYKQ6.net]: >>518
それは知ってます。だからGB/KS/CNSについて聞いてみたわけです。
JIS X 0212の文字名は「参考」しか存在しないですね。
524 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/28 01:38 ID:yXeHWwGb.net]: GB18030の仕様書?
www.anycities.com/gb18030/standard.htm
525 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/28 09:30 ID:zcjMBZrl.net]: >>520
やっぱり絵に描いた餅っぽいな
JISの範囲に限定してもけっこう破綻してるし
526 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/31 00:53 ID:0gxSoMh4.net]: Unicode Normalization派には全ての文字集合が破綻して見える。
CSI派にはUnicodeが破綻して見える。
いじょ。
527 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/31 07:48 ID:uM5oI3vd.net]: CSI派は情報交換用符号化文字集合としては何を使うんでしょうか。
TRONコード?
528 名前：login:Penguin mailto:sage [04/01/31 15:12 ID:A1rPcmld.net]: > CSI派は情報交換用符号化文字集合としては何を使うんでしょうか。
CSIだから何でも有りなわけだが…
529 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/01 13:09 ID:N4VOvKZ9.net]: >>520
何がどう破綻してるのか意味不明。
文字名称による同定が破綻しているとすればUnicode/10646自体の失敗に近い。
Unicodeしか無い世界を想定すればそれでも良いのかもしれないけど、
そんな想定は頭の中のお花畑でしょ。
530 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/02 10:00 ID:hq6ctxrf.net]: >>524
内部が何でも有りでよくても外部と情報交換するときには
相手の知らないコードでは話にならないと思うんですが
531 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/02 10:06 ID:hq6ctxrf.net]: >>525
> 文字名称による同定が破綻
そもそも一対一の対応関係しか記述できないのが無理ありすぎ。
> Unicode/10646自体の失敗に近い。
でも国際規格との整合という名目で文字名を規定してしまった。
つーかCJKでUnicodeに一番反対しているはずの日本だけが
自国の文字集合で文字名を規定してる(らしい)ってほとんど
ギャクだな。
532 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/02 10:41 ID:ZMPM1Vhd.net]: >>526
何でもありと言ってもcharset repositoryに登録されてる奴だけでしょ。
533 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/02 22:12 ID:rBgXmwm9.net]: 「相手の知らないもの」を「交換」すること事態ｱﾘｴﾅｲ、
お互いが情報を共有していれば既存の文字集合でなくても構わない。
534 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/12 11:08 ID:KO5Q49AN.net]: > 「相手の知らないもの」を「交換」すること事態ｱﾘｴﾅｲ、
> お互いが情報を共有していれば
どうやって共有するんですか?
そんなこと言い出したらネットワークプロトコルなんて
一切必要ないということになると思いますが。
535 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/13 07:42 ID:AkWuZ3md.net]: 既存のコードのどれかに対する写像関数があれば
何も問題なさそうだけど。プロトコルと違って
文字コードは単純なので同じように考えることは
できないと思うけど。
536 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/13 10:16 ID:9tJnggCR.net]: 関数が、ベンダーによって違ったり、
単射に出来なかったりで問題。
537 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/19 17:11 ID:HogZ/lIc.net]: とりあえずSJIS撲滅しろ
538 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/19 18:46 ID:wXxKmQwW.net]: 　　　／⌒ヽ　　すいません、ちょっと撲殺しますよ・・・
　　/　´_ゝ`）　　　|　|　
　と　　　　）　　 |　|　ｶﾞｯ
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>_∧∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　　　/←>>533
539 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 15:15 ID:MhppvPgK.net]: 「SJIS撲滅しろ」とSJISで読ませてる矛盾…
日本製品排斥運動のプラカードを日本製筆記用具で書いてる話を思い出したよ。
540 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 15:25 ID:USABAkbG.net]: ネット上を流れる日本語の何割ぐらいがEUCなのかな。
事情がどうであれ、SJISが既に多数派だってことは
受け入れないとダメだろね＜EUC派の人。
541 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 15:42 ID:HZ88v8IJ.net]: YahooはEUC-JPだよね。
542 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 15:59 ID:DuOkNDXy.net]: >>536
煽りか知らんが、それを受け入れてない香具師はいないだろ。
wwwにutf-8,16使ってるページが少ないからといってunicode推進は間違ってるという結論にはならん訳だし。
543 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 16:10 ID:HZ88v8IJ.net]: >>538
全然関係ない話だが、XHTMLがXMLの派生だと考えると、XHTMLでは
UTF-8・UTF-16を使うのが正道だと思うのだが、どう思う?
Unicode嫌いだがXHMLラブな俺。
544 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 18:02 ID:DuOkNDXy.net]: utf-16より16ビットクリーンのucs-2が乙。
545 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 18:13 ID:OGx3SqOQ.net]: > 16ビットクリーン
どういう意味? ぐぐっても0件だし。
「8ビットクリーン」の語義から類推すれば、
途中で16ビット目が壊れることはないって意味になるけど・・・
546 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 18:17 ID:HZ88v8IJ.net]: >>540
まぁUTF-16とUTF-8の二者択一で、UTF-16は選ばんな。
サロゲートペアが気持ち悪すぎる。
しかしUCS-2はどうかといわれると、それならUCS-4使いたいところ。
547 名前：542 mailto:sage [04/02/20 18:18 ID:HZ88v8IJ.net]: 似たような理由でShift JISも気持ち悪い。
548 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 18:36 ID:SE61JsUR.net]: >>536
シフトJISって言っても何種類もあるしね。
549 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 18:47 ID:HZ88v8IJ.net]: >>544
たとえば?
まさか「Unicodeへのマッピングが～」なんて言わないよね……。
550 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 19:39 ID:YAuvVXfE.net]: どうせなら、iso-2022 の枠の中に unicode の仕様も入れちゃえばよかったんじゃないの。
551 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 19:39 ID:DuOkNDXy.net]: >>541
16ビットオンリーと言うべきだったかもしれぬ。
EUC,JIS,SJIS,UTF-8 -> 8ビットと16ビットが混在
UTF-16 -> 16ビットだけと見せかけてサロゲートがある。
UCS-2 -> 16ビットのみ(n文字目に定数時間でアクセス可能)
552 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 20:26 ID:HZ88v8IJ.net]: >>546
>どうせなら、iso-2022 の枠の中に unicode の仕様も入れちゃえばよかったんじゃないの。

文字集合の話なら、ISO国際登録簿に登録されている。

符号化も含めてなら、一応ISO-2022には「他の符号化システムの指示(DOCS)」機能がある。
これを使えばUnicode(UTF-8・UTF-16)に切り替えられる。
# UTF-8・UTF-16のエスケープシーケンスもISO国際登録簿に登録されている。
553 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 20:35 ID:YAuvVXfE.net]: > # UTF-8・UTF-16のエスケープシーケンスもISO国際登録簿に登録されている。
本当だ。知らんかった。
554 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 20:37 ID:SE61JsUR.net]: >>545
Shift_JISとかMicrosoftのCP932とか
555 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/20 20:53 ID:HZ88v8IJ.net]: >>550
> Shift_JISとかMicrosoftのCP932とか

その二つはどこが違うの?
俺の理解では、まさに「Unicodeへのマッピング」の違いなんだが。
あと「何種類もあるしね」と書いているが、2つだけ?
556 名前：login:Penguin [04/02/21 10:55 ID:8cIti7Dp.net]: >>551
マッピングが違う時点で、別の文字コードになる。
種類も 2つではすまない。
www.opengroup.or.jp/jvc/cde/sjis.html
557 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/21 11:11 ID:r6ckEmFW.net]: >>552
> マッピングが違う時点で、別の文字コードになる。
ならない。
文字コードとは文字集合+符号化方式であらわされるもの。
Unicodeへのマッピングは関係ない。

> www.opengroup.or.jp/jvc/cde/sjis.html
これはまさに「文字コードの違い」と言える。
・JIS X 0201かASCIIか
・JIS X 0208は1978か1983か1990か
558 名前：login:Penguin [04/02/21 11:28 ID:QqGdeQdg.net]: アンチEUのスレはここですか？
やはりEUに対抗して大東亜共栄圏を。
559 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/21 11:47 ID:u/H1Y2zG.net]: いや、日本もEUに加盟しようぜ。
560 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/21 12:47 ID:Ij37nYR/.net]: それはブッシュ君が絶対に許しません！
561 名前：login:Penguin [04/02/22 12:06 ID:/tZPZccw.net]: m17libあげ
japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20064400,00.htm
562 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/24 16:52 ID:f1XKVOzh.net]: >>553
> Unicodeへのマッピングは関係ない。
正解。

ただし、外字が入ってる時点でCP932は別の文字コードになってる罠。
563 名前：login:Penguin [04/02/25 09:17 ID:OHUltstF.net]: G2に78JISを指示して78JISの字形を出したいときだけSS2で
切り換えるような実装はISO 2022に適合しますか?
564 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/25 09:42 ID:QrUE0gBl.net]: >>559
ISO-2022的にはアリだと思います。
565 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/25 10:36 ID:OHUltstF.net]: 一意な符号化を要求された場合90JISと同じ字は使用禁止に
なるし要求されなくても同じ字は同じ扱いにならなくてはいけない
(違う字形が出力されることに期待してはいけない)わけですが、
何をもって同じ字と判断するのかが悩ましいです。
566 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/25 11:23 ID:QrUE0gBl.net]: >>561
おっしゃるとおりです。使うのはかなりグレーだと思います。
普通にやるなら、上のレイヤーで切り替えるべきでしょうね。

そういえば、JIS X 0208:1997の付属書6を見ていて気づいたのですが、
規格票の刷によっても字形が違うのですね。
たとえば「芦」という字。1978の第4刷より前は「戸」の上部は「一」
ですが、第4刷以降は「ノ」になっています。ところが1983ではまた
「一」に戻っています。
567 名前：login:Penguin mailto:sage [04/02/25 23:19 ID:XkkFjwVk.net]: 97JISの附属書6に78JIS字形として掲げられているものって結構間違い
(実際に78JISに載っていたのとは明らかにデザイン差を越えて異なると
思われるもの)がありますね。私は少なくとも3つ見つけました。
新字源番号にも明らかにおかしいところがありますし。
568 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/01 15:28 ID:JCvjaOH6.net]: charの内部コードはたとえばEBCDICかもしれないから
文字クラス判定を不等号で行ってはいけませんなんて言われてた
こともあるのに時代は変わったもんだ
569 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/01 15:36 ID:ZJ6X9SrZ.net]: JIS漢字コード表の改正について－１６８字の例示字形を変更－(2004.2.20)（pdf：333kB）
www.jisc.go.jp/tpk/pdf/040220kanjicode.pdf

こんなん出たらしいですよ。
「芦」なんかが変ってますね。
570 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/01 15:47 ID:xLYQ3+Xr.net]: >>564
変わってませんよ。今でも良くないですよね。
571 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/01 16:54 ID:JCvjaOH6.net]: >>566
もちろん今でもよくないけど
__STDC_ISO_10646__
なんてのもできたじゃないですか
572 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/01 17:07 ID:ZJ6X9SrZ.net]: 「じゃないですか」かよ!?
573 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/01 17:39 ID:xLYQ3+Xr.net]: >>567
それでもwchar_tの中身を直接触るのは良くないことなのですよ。
574 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/01 22:38 ID:gv8ZeGbq.net]: sourceforgeのapacheはEUC固定だったりする。
今だにUTF-8が使えない。
575 名前：login:Penguin [04/03/03 20:36 ID:CKuIXPe4.net]: やっとこさthe m17n libraryが公開されたけど、海外の反応が全くないのが気に
なるな。というか、The Free Standards Groupのプレスリリースくらいしか情報
らしい情報は出してないもんなあ。SlashdotとかFreshmeatにアナウンス出した
方がいいと思うけど。
576 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/03 20:40 ID:rkyENV70.net]: >>571
m17nのメイリングリスト入ってるんだけど、一通も流れないのが不気味だ。
577 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/04 02:24 ID:clL2BqDq.net]: 海外の人にこそ使って欲しいなあ。
578 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/04 10:43 ID:9PDHb3Ho.net]: pdx.freedesktop.org/pipermail/uim/2004-March/000171.html
> Great to see that more programmers are getting invonved in
> internationalization. I hope they don't release TOO many libraries,
> though... ;)

とあるひとの反応。
579 名前：login:Penguin [04/03/05 10:05 ID:TJTIZyFT.net]: SJISって文字化け多いんでしょ？
580 名前：( ﾟДﾟ)＜ﾎﾞｸﾒｰﾂ ◆uhiboKUMEQ [04/03/05 10:11 ID:BY8DAhkI.net]: ( ﾟДﾟ)＜呼ばれた気がした
581 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/05 17:30 ID:xV2/aTba.net]: まじばか多いよ。
582 名前：login:Penguin [04/03/06 02:50 ID:LSF51fr1.net]: とりあえず、私の使ってる日本語は2バイトまでにしてください。
漢字はあまり使わないのでJIS第2水準までで十分ですから…

正直、漢字もう少し減らして欲しいよ。
5000字程度に絞って統合しないかな…
市町村みたいにあまり使われてないとこは合併。
そしたらフリーのフォントも作りやすくなるし…
ダメかな？とにかく頑張れ総理（えー
583 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/06 06:09 ID:xBLfCQy5.net]: >>578もいなくなれば、人口過密も軽減されるのに…
584 名前：login:Penguin [04/03/06 12:19 ID:nOqS+3CF.net]: >>578
UTF-8は3バイトになるのが嫌っては思う。
そのまま検索できる圧縮方法を標準化すりゃ、色々便利だろうにな。
UCS4の文字コードの差分�
585 名前：gえんかな。 近い所の文字を連続で使う事が多いだろうし。 検索の時も先頭の文字以外はマッチングするだろうし。 []: [ここ壊れてます]
586 名前：login:Penguin mailto:age [04/03/06 16:57 ID:RIYFz2Z8.net]: UTF-8の作成に日本はお金だしたの？
ちょっとしかお金ださないから3バイトに追いやられたの？
最近は「金は力なり」ってことはないのかな…
587 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/06 17:37 ID:FTiwHY/0.net]: >>581
なんか外人からみた日本人のイメージの典型みたいな人だなぁ
588 名前：login:Penguin [04/03/06 20:57 ID:NtiYGtdX.net]: >>581
とりあえず、UNICODE コンソーシアムのメンバーで日本の会社は
ジャストシステムしか見あたらない。
www.unicode.org/consortium/memblogo.html
589 名前：login:Penguin [04/03/06 21:52 ID:k9F50u4V.net]: >>581
どっかで聞いた気がするのだが結構お金だしてたような………
UNICODEの方だったかなぁ………
590 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/07 01:10 ID:1mpDS4RM.net]: >>578
www.itscj.ipsj.or.jp/ipsj-ts/02-07/coreset/toc.htm
というのがあるけど。
591 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/07 10:03 ID:JJs7467H.net]: 特定のロケールのみ使う場合に短縮できるというアイデアは
DIS 10646そのものじゃん。それを葬り去って(ry
592 名前：LightCone ◆sSJBc30S5w [04/03/07 19:36 ID:Q1hO8bzI.net]: >>578, >>580
日本語のJIS第一、第二水準、中国語の第一級、第二級漢字までを2BYTEで
符号化できる新しいUnicode符号化方式:UTFCPを開発したのでご覧下さい。
2バイトで一万五千文字ものコード・ポイントがあります。

www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/nwsos_utf.htm

また、この符号は、ロケールやコードページの必要のない世界共通の符号
になり得る可能性があります。

符号の逆戻りも可能なので、文字列を後ろから検索する際の効率も
高いですし、複数バイト文字にASCII符号を一切含まないので、
無配慮に大文字小文字変換をしてしまう様な欧米のアプリケーションに
対しても問題ありません。
593 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 00:10 ID:Jjoer6mt.net]: basic planeマンセー！(やや曇り勝ちな声で)
594 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 00:16 ID:xPUur27x.net]: >>587
> 今まで2バイトで余裕を持って扱えていたものを、突然3バイトで
> 扱わなければならないと言われれば、誰でも納得しがたいもので
> しょう。
いや別に……。
でかい文字集合突っ込んでる立場としては、3バイトくらいが妥当と
いう感覚がある。
595 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 00:45 ID:8nTBrLvd.net]: >>589
それでも、やっぱり2バイトがいい。
文化の違いを考慮するべきでしょう（私は日本語だけ2バイトにでいいですがｗ
飛躍しすぎですが、メールとかの通信量が1.5倍＝料金1.5倍と思えば…
2chのログも1.5倍になったら………

FedoraがUTF-8になったので危機感を感じてるのですが
日本か中国で差別用語(?)とか言ってUTF-8禁止令とかでないかなぁ～
日本政府ヨワッチイからなぁ、中国やってくれないかなｗ

で、英数字1バイト、日本語2バイトが良い我々は、SiftJISかEUC-JP使えばいいの？
596 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 01:38 ID:CDAnHB+K.net]: もっと先を見越した発想しないと駄目だよ。
597 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 01:58 ID:BCltEIyA.net]: >>591
先を見越すとどうなるの？
あとホームページが全部UTF-8になったらインターネットは混む
598 名前：かな？ メールがなったら携帯電話は大変だな。ドコモセンター落ちるかな(笑 []: [ここ壊れてます]
599 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 02:28 ID:nJKGONH1.net]: 中華人民共和国にはGB2312やGBKと完全な互換性を保ちつつ
UCS4の上位互換でもあるGB18030が既にありますが。
600 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 03:06 ID:BCltEIyA.net]: >>593
さすが中国。で、日本は？
601 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 03:56 ID:y/RuiKoY.net]: >>594
日本はUnicodeアレルギーが強すぎるのでUnicodeへの上位互換なんか
屁の突っ張りほどにも思ってない俺コードばかりです。
たいてい大漢和への上位互換は売り文句にしてますね
602 名前：LightCone ◆sSJBc30S5w mailto:sage [04/03/08 08:53 ID:JfYQzP4X.net]: >>595
拡張シフトJIS案、拡張EUC-JP案は提唱されています:
web.archive.org/web/20030605094425/www.ksky.ne.jp/~smile4me/charcode/index.htm

それと、>>587のUTFCP。
603 名前：589 mailto:sage [04/03/08 10:11 ID:xPUur27x.net]: >>590
> 文化の違いを考慮するべきでしょう（私は日本語だけ2バイトにでいいですがｗ

文化の違いっていうのがよく分かりませんが。
「それぞれの言語でもっとも効率のよいエンコーディングを使うのが良い」と
いう意見ならEUC-JPを使えばいいし、他の言語の文字集合も使いたい
のならISO-2022を使えばいいでしょう。

> FedoraがUTF-8になったので危機感を感じてるのですが

なぜ?
604 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 10:42 ID:Bwi62gzy.net]: >>597
なんかいろいろと意味不明な文章ですが
> EUC-JP
→EUC
> ISO-2022
→文字集合指示のエスケープシーケンス
ですか?
それはともかく簡体字中国語はGB2312しか登録されてないから
ISO 2022じゃ話にならないです
605 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 10:53 ID:xPUur27x.net]: >>598
> なんかいろいろと意味不明な文章ですが

私もあなたの書いている文章の意味が分かりません。

> > EUC-JP
> →EUC

EUC-JPであってます。
590の人は「日本語を2バイトで扱いたい」ようでしたので。

> > ISO-2022
> →文字集合指示のエスケープシーケンス

ISO-2022を誤解しているのでは?

> それはともかく簡体字中国語はGB2312しか登録されてないから
> ISO 2022じゃ話にならないです

使えます。「ESC 2/4 4/1」でG0にdesignate。
606 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 10:54 ID:Bwi62gzy.net]: > GB2312しか登録されてない
訂正。CCITT Extended GBもありましたね。
607 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 10:55 ID:xPUur27x.net]: >>600
あぁ、そういう意味ですか。了解。
608 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 10:58 ID:Bwi62gzy.net]: >>598
> 590の人は「日本語を2バイトで扱いたい」ようでしたので。
ならそれに
> 「それぞれの言語でもっとも効率のよいエンコーディングを使うのが良い」と
> いう意見なら
という前提の答えをすること自体が変というだけです。
> ISO-2022を誤解しているのでは?
そのままお返しします。EUCもISO 2022の一種でしょう。
> 使えます。「ESC 2/4 4/1」でG0にdesignate。
でも結論は変わりませんね。
609 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 11:05 ID:xPUur27x.net]: >>602
> > 590の人は「日本語を2バイトで扱いたい」ようでしたので。
> ならそれに
> > 「それぞれの言語でもっとも効率のよいエンコーディングを使うのが良い」と
> > いう意見なら
> という前提の答えをすること自体が変というだけです。

いいえ。ちっとも変じゃないですね。

> > ISO-2022を誤解しているのでは?
> そのままお返しします。EUCもISO 2022の一種でしょう。

サブセットという方が適切ですね。

> > 使えます。「ESC 2/4 4/1」でG0にdesignate。
> でも結論は変わりませんね。

で、結論は?
610 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 14:41 ID:CDAnHB+K.net]: このスレに定期的に出ますね。
内容は高度なのに
精神年齢が低い人たちの争い。
611 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 15:43 ID:W+OHYtj/.net]: >>604
宗教戦争みたいなものですから。
612 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 18:49 ID:ERahI9hZ.net]: > 文化の違いを考慮するべきでしょう（私は日本語だけ2バイトにでいいですがｗ
文化の違いってのは各国の言語事情とかかな。
それ無視したら、言語統制して英語使えって事になりかねないから。
そしたらASCIIで足りるようになるけど。

> FedoraがUTF-8になったので危機感を感じてるのですが
なぜかと言うとUTF-8がメインになりそうだからでしょう。
実際には自分で他のコード選べませんから（今だってEUC前提のとこにSiftJISじゃあ…

難しいことは分からないけど
英数字1byteで日本語2byteで他の文字も2byteのコードが欲しい。
で、それを世界標準にしたい。メールもホームページも、それにする。

でも65536文字以上の文字が有るのはどしたらよかろ？
使わなそうな古代ＸＸ文字とか非常用漢字は4byte(6?)にでもすればいいのかな
613 名前：。 （3byteだと分かりにくそうだし、あとで足りないのはイヤだし…） 中国怒るかな？あと日本中国韓国の常用漢字いれても2byteでいけるのかな？ []: [ここ壊れてます]
614 名前：LightCone ◆sSJBc30S5w mailto:sage [04/03/08 21:12 ID:JfYQzP4X.net]: >>606
>あと日本中国韓国の常用漢字いれても2byteでいけるのかな？
これくらいだとなんとかなりそうな符号がUTFCP(UTFCP2も出た(笑))です。
615 名前：LightCone ◆sSJBc30S5w mailto:sage [04/03/08 21:13 ID:JfYQzP4X.net]: UTFCP2のスペック(だけ):
www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/chara_code_compare.htm
616 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 22:02 ID:Jjoer6mt.net]: >>590
その前にお前のレスの長さを半分にしてくれ。
617 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/08 22:36 ID:kN4paUAc.net]: 長い行は黙って切り詰めるスレはここですか？
618 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/09 12:01 ID:fWu0tHS8.net]: >>606
そうやって考えられたのがTRONコード。
たとえ、明日宇宙人と交流が始まったとしても、
とっととフォントと割り当て作り配れば、そのままどのクライアントでも宇宙人の文字が読める。

運用や仕様に問題がないとは思わないし手放しで褒められるものじゃないみたいだけど、
その考え方自体は賛成。
619 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/09 13:14 ID:yT9facPe.net]: >>611
TRONコードは、ISO2022と同様の状態指定が必要なんでしたよね。

状態指定がある文字コード体系ではプログラミングし辛いので、EUCや、SJISが
登場したんだけど。
620 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/09 17:30 ID:QwDvTJcd.net]: 状態指定していいのなら色々やれるようになるが……
現時点ではUTF-8の勝利っぽいな。日本語は3byteで我慢する。
通信量だってプロバイダからすればnyから見れば微々たるもの。
通信料固定の携帯会社は少し痛いかな。

でも日本と中国だけ自分の国の2byteコード使いそう…
UTFCP頑張って欲しいが国際的には全然ダメそう；；

あと最近電子政府とか言ってるけど文字コード何使うの？
かなり昔だが市役所行ったら漢字が出ないとか言われて
名前の漢字変えられたわな(いいのかな？まずい気がしたんだが…)
ちなみにWindowsでは変えられた方の漢字もでないんだが……
略字で登録してるとこと、正規で登録してるところがあるのが不便でつ。
戸籍略字に出来ないかなぁ………
621 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/09 20:21 ID:2DDflbAy.net]: 役所はJEF相当の字が使えるんじゃないかな。
622 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/09 20:27 ID:uH50TqIT.net]: >>612
TRONコードは内部処理用にstatelessな表現もあったような気が。
以前何かの資料でちらっと見ただけで不確実すまんぬ。
623 名前：LightCone ◆sSJBc30S5w mailto:sage [04/03/10 12:25 ID:FD2GRc4Q.net]: JIS第1水準、中国第1級の混合テーブル:
www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/jpcn1.htm

2997文字+3749文字--->5025文字になった。
624 名前：login:Penguin [04/03/10 14:00 ID:7wD2ks5p.net]: 解決策：日本語は使用せず、ネイティヴでそのまま使用する。
625 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/10 20:43 ID:0cmjmGF/.net]: はい、私はネイティヴな日本語を利用しております。
626 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 00:17 ID:qo0Fn/uZ.net]: UTF-8使ってれば問題ないぞ！
世界的にはUTF-8が標準だ！FedoraだってUTF-8だぞ！
1よUTF-8で決定して良かったな。WindowsもUTF-8使えるから大丈夫だぞ。
627 名前：login:Penguin [04/03/11 01:16 ID:MFIoWDtG.net]: 詳しいことは知らないし、どうせ時代に流されるだけだけど
UTF-8になったら文字化けとかしなくなるの？
2バイト文字より3バイト文字の処理が遅くなったりしない？
628 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 02:42 ID:J+pKjlDB.net]: CPUの計算速度は秒間10億回、メモリーは秒百メガ以上転送します。
2バイトと3ﾊﾞｲﾄの差なんぞ。
629 名前：login:Penguin [04/03/11 04:34 ID:3Et/51wn.net]: とりあえずJISは死滅してるってことでいいんだよね？
少なくともEUCより先に使われなくなると思うけど <
630 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 04:38 ID:kmGNgh8j.net]: iso-2022-jp のことなら、mail に使われてるよ。
631 名前：login:Penguin [04/03/11 12:15 ID:5SXwbIF3.net]: ふと思ったけど、7bit ISO 2022なcodesetが使われているのって実は日本だけ？

* USAや西欧はISO-8859-1
* 韓国はEUC-KR
* 台湾はBig 5
* 中国はGB2312→GB18030？
632 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 12:16 ID:5SXwbIF3.net]: >>624
ぐは、「mailに」使われていると書き忘れた。
633 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 12:55 ID:Kb5yLeCK.net]: 中国はISO2022より前からHZ(7bit、stateful)が使われてたし、いらんのよ。
634 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 13:54 ID:/yDh0VN8.net]: >>624
韓国は、ISO-2022-KRを使っていた頃がありませんでしたか?
少なくとも俺の知っている留学生はそうだった。15年くらい前の話。
nemacs+sj3+sendmailって環境。(留学生の間だけだったのかも…)

今はEUC-KR固定なんですか?
635 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 14:11 ID:5SXwbIF3.net]: >>627
現在ではEUC-KRが使われているというか、ISO-2022-KRはほとんど使われて
いないそうな。グッデイに移る前のSylpheedのMLでそういう話が出てた。
どっかの日記にも引用されてたような。
636 名前：628 mailto:sage [04/03/11 14:47 ID:5SXwbIF3.net]: >>628
見つけた。
ttp://gotom.jp/~gotom/diary/?200010b#200010161S3
637 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 20:04 ID:7rWfBDb3.net]: >>620
JISX0208 <-> UNICODE 間での変換表はすでに混乱しているわけだが。
このへんでも見とけ -> www.denpa.org/~go/denpa/200402/from01.html#01_2

>>619
はい、Fedoraはどの変換表を使ってるのかくらい知ってるよね？
で、Java方式？ Windows方式? それとも Mac方式？それとも Fedora 独自ですか(w
638 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 20:42 ID:ud4fgRTq.net]: 変換しなければいいんだろ？UNICODE外のエンコードは捨て。時代遅れ。
639 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 20:57 ID:O42OfURm.net]: と、Shift_JISっぽいエンコードで書き込む、自称時代遅れの631。
640 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/11 21:18 ID:n7h4RRup.net]: Unicode（って何？）で書き込むスレとかあったら面白いかも。
641 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/12 00:11 ID:80GSSPnR.net]: 634get
642 名前：login:Penguin mailto:sage(UTF-8) [04/03/12 00:26 ID:zv+9d8+B.net]: ？x3053;？x3093;？x306a;？x611f;？x3058;？x003f;
643 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/12 00:29 ID:zv+9d8+B.net]: BBS_UNICODE=changeだった…。
644 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/12 21:05 ID:8N+xdVQn.net]: >>627
ISO-2022-KR じゃなくて、ks_c_5601-1987 かな。
その名に反して、事実上 EUC-KR。
(あと、SJIS的な空き領域にたっぷり詰め込まれてるらしいけど。

ttp://www.mew.org/ml/mew-dist-1.94/msg07160.html

あたり参照。
645 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/14 06:05 ID:p3IFOeaA.net]: TRON code使えばいいじゃん
646 名前：login:Penguin mailto:sage [04/03/15 00:07 ID:FjBdRajh.net]: >>637
えーと、7bit ISO 2022だったけど、ISO-2022-KRじゃなかった。
muleの古いdocument, ISO2022.jaより、

*korean-mail* -- 韓国のネットワークで使用される符号系
1. G0 <- ASCII, G1 <- KSC5601, G2,3 <- 使用せず
2. No.
3. Yes.
4. Yes.
5. 7ビット環境
6. Yes.
7. No.
8. No.

G1使っているから、ISO-2022-JP風文字集合違いではない。
647 名前：login:Penguin mailto:sage [04/04/19 18:35 ID:TRVyblqf.net]: m17n-libに対するネガティブな評価
tabesugi.net/memo/cur/cur.html#172331
648 名前：login:Penguin mailto:sage [04/04/19 19:37 ID:TxiUU5Sx.net]: その人、かなりアポなような気がする。
649 名前：login:Penguin mailto:sage [04/04/19 20:43 ID:WBHL9VYt.net]: 気がしても�
650 名前：ｾっちゃいけないこともある。見ないふりをしてあげるのが礼義 []: [ここ壊れてます]
651 名前：login:Penguin mailto:sage [04/04/19 20:58 ID:TRVyblqf.net]: でも実際のところ、これって流行るのか？
652 名前：login:Penguin mailto:sage [04/04/20 01:16 ID:vUH5wJkn.net]: m17n.orgに置いた位じゃ無理だろう。
freshmeatあたりで宣伝するとか。
653 名前：login:Penguin mailto:sage [04/04/20 06:55 ID:rTQHYqpZ.net]: >>644
> m17n.orgに置いた位じゃ無理だろう。
なんで?
654 名前：login:Penguin mailto:sage [04/04/20 07:20 ID:/Sip6aJR.net]: そもそもm17n.orgなんて知らないし。
655 名前：login:Penguin [04/07/01 15:11 ID:dfbyP3DL.net]: 良スレが埋もれてしまうのは惜しいのでage

文字コード問題って複雑でわからんので、「加護ちゃんはウンコするよ派
/しないよ派/加護ちゃんの肛門から出るのはウンコじゃないよ派」
みたいにわかりやすく図示してくれんもんかねぇ＞識者様
656 名前：login:Penguin mailto:sage [04/07/01 23:44 ID:gL6c8Bme.net]: >>647
巣に帰れ。
657 名前：login:Penguin mailto:age [04/07/02 04:21 ID:ijjyl7Oa.net]: 文字コード・ストーカー事件
anthill.hp.infoseek.co.jp/misc/memorandum/stalker.html
658 名前：login:Penguin [04/07/26 20:35 ID:9+dUBwXS.net]: IBMのEUCコード表に、日本語EUCでは文字型表示装置における表示幅が
定義されてるって書いてたんだけどホント?
659 名前：login:Penguin mailto:sage [04/07/31 06:35 ID:mohvMq6x.net]: EUCjpなんて駄目駄目よ

鄧小平とかマップできてないだろう。
まだMSKANJIの方がよいな
660 名前：login:Penguin [04/07/31 08:09 ID:euiPIjU0.net]: >>651
鄧 8F E2 C7
小 BE AE
平 CA BF
661 名前：login:Penguin mailto:sage [04/08/04 12:27 ID:Tzmg5Mgq.net]: EUCなんかよりISO 10646
662 名前：login:Penguin mailto:sage [04/08/21 13:06 ID:sZauC9ye.net]: 各ディス鳥のSJIS化の情報を収集に来たのだが、
文字コードのスレになってて期待ハズレ。

と、保守下記子。
663 名前：login:Penguin mailto:sage [04/08/21 23:47 ID:WhdMMhrh.net]: ディス鳥のSJIS化???
664 名前：login:Penguin mailto:sage [04/08/21 23:58 ID:fky5S1QK.net]: 単純にlocaledefでつくってしまえばよいと思われ
EUCやUTF-8のメッセージカタログが入っていれば
コード変換も行ってくれるし

まぁテキストファイルなんかの文字コード変換は自前でやるアプリもあるから
ロケールが直接影響するのは
コード変換を自前でやらないアプリと、ファイル名くらいの気もするが
665 名前：login:Penguin mailto:sage [04/08/25 21:00 ID:jObGm5N7.net]: ファイルやデータのやり取りが決め打ちな組み込みに近いミニディストリでもない限り
現行のソフトを使う限りにおいては「SJIS化」には意味がないな。
666 名前：login:Penguin mailto:sage [04/08/31 13:53 ID:VTbpM5cz.net]: こんなスレが立ってしまいましたよ
pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1093879892/
667 名前：login:Penguin mailto:sage [04/08/31 14:03 ID:Z/eOEk8J.net]: ､筅ﾞ､､､鬢筍｢ｵｭﾇｰ･ﾞ･ｭ･ｳｽﾁ! >>658
668 名前：login:Penguin [04/10/05 20:31:01 ID:Bv1T0iZx.net]: 記念カキコ
669 名前：login:Penguin mailto:sage [04/10/07 05:42:33 ID:KhLYeD11.net]: >>658
スレタイもEUCにしろ
670 名前：login:Penguin mailto:sage [04/10/17 23:49:26 ID:DOTd84Rc.net]: Unicodeのいろんな問題見てたら、俺としては一つの結論にたどり着いたわけだ。

Unicodeを日本語、英語含めて全言語に適用できる文字コードにしようとするのは間違ってる。
UTF8はあくまで、他の言語もある程度満足に扱える、拡張ASCIIコードと考えよう。

今のコンピュータ業界では世界共通文字コードであるASCIIが拡張されて、
各国の言語がとりあえず使えるようになったんだ。

ASCIIだけでは不満だった人達がSJISやEUCなどを使っていたように、
Unicodeだけでは不満な人達はTRONコードでも超漢字でも、独自規格でも自由にしなよ。
でも、みんなに配るときは、UTF8で書かれた文章も付けて。
だいたいはそれで事足りるだろうし、それで不満ならそのコードが読める環境を用意するから。

＃そうして歴史は繰り返す
671 名前：login:Penguin mailto:sage [04/10/17 23:54:44 ID:DOTd84Rc.net]: ↑Unicodeって書いたり、UTF8って書いたりしててわけ分からんorz

UnicodeをUCS-2と読みかえてくれ。
UTF8はUCS-2のエンコード方式の中で、ASCIIと互換性があり、
その中で一番一般的なように思えるもの、というような意味合い。
672 名前：login:Penguin mailto:sage [04/10/18 23:17:47 ID:g1D5JuB1.net]: >>662-663
はぁ？？でなおしてこい。
673 名前：login:Penguin mailto:sage [04/10/19 23:23:04 ID:Al9qBxAQ.net]: unicodeでいいよ。
m17n楽だから。
674 名前：login:Penguin [04/12/01 22:05:16 ID:c7RgDl8N.net]: ISO-2022-JPがISO/IEC 2022に適合しないのってどのへん?
675 名前：login:Penguin mailto:sage [04/12/01 22:27:58 ID:w/F2PYLo.net]: 改行でASCIIに戻るとこ。
676 名前：667 mailto:sage [04/12/01 22:37:58 ID:w/F2PYLo.net]: おおっと、ちょっと嘘書いちゃった。RFC 1468のこのへんかな。

> オンラインにJIS X 0208 文字がある場合、行の終（すなわちCRLFの前）
> ASCIIもしくはJIS X 0201の"Roman"セットに切り替えなければなりません。
> これは、次の行が直前の行の終の前で切り替えられた文字セットではじます
> ことを意味します。
> また、テキストはASCIIで終わらなければなりません。

www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/dtd_f/rfc_f/rfc1468j.html
677 名前：login:Penguin mailto:sage [04/12/02 00:01:17 ID:/R16VbWh.net]: >>668
別にそれは更なる制約だから問題ないでしょ。

同一文字の二重符号化禁止でしょ。
半角のAと全角のA。Unicodeではあれだけど、
ASCII, JIS X 0201, JIS X 0208では同じ文字。
だから「AはASCIIのAのみを利用する」という約束がないと駄目なんじゃない?
678 名前：667 mailto:sage [04/12/02 01:37:50 ID:+PbXBE2p.net]: >>669
> 同一文字の二重符号化禁止でしょ。
なんのこっちゃ。
「図形文字の一意な符号化」が何の関係があるの?
ISO-2022では「要求される場合がある。その場合は...」と書いてあるだけだろう。

> 別にそれは更なる制約だから問題ないでしょ。

制約じゃないだろ。明らかにISO-2022の範囲外。
679 名前：667 mailto:sage [04/12/02 01:44:22 ID:+PbXBE2p.net]: >>669
ちょっと厳しく書きすぎたかも知れない。
どう誤解してるのかに興味があるから、もう少し詳しく書いてみて。
669の文章から推測すると、
「ISO-2022では一意な符号化が要求されているが、ISO-2022-JPでは
そのへんが定められていないから違反だ」というところか?
680 名前：login:Penguin mailto:sage [04/12/02 06:15:35 ID:CCz/AXQj.net]: > 別にそれは更なる制約だから問題ないでしょ。
web.archive.org/web/20040105042210/www.xinada.ne.jp/~handa/tech/Scribbles/RFC1468-and-ISO2022
とか
suika.fam.cx/~wakaba/-temp/wiki/wiki?ISO-2022-JP%A4%CEISO%2FIEC%202022%C5%AC%B9%E7%C0%AD
の受け売り?
こんな明らかな間違いに今まで誰も突っ込んでないのが不思議なんだが
受信装置の適合性は無視ですか? でもSuikaWikiのすぐ下読むと
> 文字を実装しなくて良い、はデータの適合性には影響しないでしょうが、受信装置の
> 適合性で問題がある可能性があります。
とか
> (受信装置?の適合性は疑わしい可能性がありますが) データの適合性には影響しない
> でしょう。
とか書いてるしマジわけわかんねぇ
問題: 上記2つの文書にはもう1つ共通する間違いがあります。それはなんでしょう?

> 同一文字の二重符号化禁止でしょ。
それが関係するのはG0～G3の複数のバッファから呼び出す場合で、
ISO-2022-JPみたいに指示のみで切り替える場合には関係ない。

少しは規格票読んだら?
681 名前：667 mailto:sage [04/12/02 16:50:35 ID:+PbXBE2p.net]: >>670
>> 別にそれは更なる制約だから問題ないでしょ。
> 制約じゃないだろ。明らかにISO-2022の範囲外。

ごめん、俺が間違ってた。これは制約にすぎないな。
# ASCIIやJIS X 0201 Romanにもどす話は、JIS X 0208:1997 附属書2に書いてあるだけか。

>> 同一文字の二重符号化禁止でしょ。

670 の追記だが、ISO/IEC 2022やJIS X 0202の
「7.5 Unique coding of graphic characters(図形文字の一意な符号化)」
では、一意な符号化はmustではないし、shouldでもない。

そもそも 672 の言うように、ISO-2022-JPのようなG0のみの使い方なら関係ないとも
考えられる。
682 名前：672 mailto:sage [04/12/03 03:59:08 ID:9rXlF8ug.net]: 解答例:
改訂番号の識別機能を使うとき、それがエスケープシーケンスとしてCCデータ要素
に埋め込まれている必要はない。
したがって、改訂番号識別シーケンスを使わないことをもってただちに不適合である
とは結論できない。
683 名前：login:Penguin [05/01/23 19:59:57 ID:pIU32Ad7.net]: 明けましておめでとう
684 名前：login:Penguin mailto:sage [05/01/23 23:18:08 ID:5luBPpp6.net]: ことよろ
685 名前：login:Penguin mailto:sage [05/02/12 22:41:24 ID:q+2/aCG1.net]: CSIって具体的にどういう実装？
686 名前：login:Penguin [2005/07/13(水) 03:16:01 ID:GiU0rXXK.net]: 　　
687 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/20(水) 09:02:03 ID:6Oqfp2xg.net]: ユニコードで多国籍言語が混在できるわけだから、もうユニコードしかないだろ。
688 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/21(木) 03:14:07 ID:OTpKdDbb.net]: 最初っからワイドキャラクター4バイト扱いになってればよかったのにね
689 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/21(木) 22:28:05 ID:VqTdSdS9.net]: まあCJKには問題はあるが今更どうにもならねーじゃん。
言語に合わせたフォントを使うって事で我慢するしか無いんじゃないの。
あんまり困らんし。

まあ、xml:lang="ja"みたいに言語を指定できる形式のデータでなければ
自動判別も難しいがなー
690 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/21(木) 22:54:50 ID:ELrUD4wT.net]: CJKのあれは糞だとは思うが、それを考えてもUnicodeはやっぱEUCやShiftJISよりはいいと思うよ
691 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/22(金) 05:35:05 ID:IQMf+bjf.net]: 勝ち組 UTF-8＞Shift_JIS＞EUC-JP 負け組
692 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/22(金) 08:51:40 ID:UYAHvv2j.net]: >>681
> まあCJKには問題はあるが今更どうにもならねーじゃん。
> 言語に合わせたフォントを使うって事で我慢するしか無いんじゃないの。

お前…サロゲートペアくらい知れ…
693 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/22(金) 09:45:37 ID:xE5bf7Ay.net]: >>684
それを言うなら言語タグ。
ただ、まったくもって使われていないし、Unicodeの規格で「使うな」って書かれてる。
694 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/22(金) 20:51:44 ID:WBS25hy8.net]: UTF-8のエンコード方法だけは美しくて好きだ
695 名前：login:Penguin [2005/07/25(月) 15:58:52 ID:OIgwFSJr.net]: 半角カタカナはいずれなくなるって聞いてたんですが、どうなってるんでしょうか？
696 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/25(月) 16:10:14 ID:Zgta4wI+.net]: >>687
昔そんなことを言っていた親父がいたね。

まぁそれにしても初心者ばかりのスレだな。
フォントとエンコーディングの違いすらわかってない。
メールに関するRFCでも読んでみたら？
697 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/25(月) 16:34:51 ID:Z+0f5Lrq.net]: Unicodeって3バイトの固定長なの?それとも長さ変わるのかな?
698 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/25(月) 18:33:53 ID:E/JhV6+H.net]: >半角カタカナはいずれなくなるって聞いてたんですが、どうなってるんでしょうか？

憲法9条を改正して日本も核武装すればいいん
699 名前：です。 []: [ここ壊れてます]
700 名前：login:Penguin [2005/07/25(月) 18:39:06 ID:CcIbwQig.net]: おーすげえつまんねえ
701 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/25(月) 19:04:20 ID:7F07vbuU.net]: UTF-8とUTF-16は、どっちがすぐれているのか？
Linuxでは、UTF-8が一般的なようだ。
しかし、８の方は、日本語で４バイトも使ってしまうときがあるらしい。
16のほうが２バイトですむので、１６のほうがいいはず。
702 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/25(月) 23:12:43 ID:ShkskimW.net]: >>692
UTF-16でも4バイト使うことがあるよ。
703 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/26(火) 01:42:22 ID:oG1gSYzU.net]: >>693
ふつうは、２バイトらしいけど。
704 名前：login:Penguin mailto:age [2005/07/26(火) 02:19:12 ID:TGspmtnU.net]: UCS-2なら確実に2バイトだぞ。
705 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/26(火) 04:58:27 ID:Q6tbTaTJ.net]: ということは、将来的には、UTF-16が最高だ。
706 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/26(火) 05:15:48 ID:Q6tbTaTJ.net]: 英数の割合が多い場合はUTF-8の方が効率が良い
日本語が多い場合はUTF-16の方が効率が良い
どちらを標準として使用するではなく、状況で
文字コードを使い分けることが必要となります。

日本人はUTF-16がよい。
しかし、いちいち使い分けとかできるのか？
707 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/26(火) 05:40:20 ID:IExHqSN1.net]: 日本人はUTF-32 or UTF-8だろ。UTF-16なんか使うのはマイクロソフトのうんこ食ってるやつらのみ。
708 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/26(火) 06:33:45 ID:7TQVMoPo.net]: >>698
同意。
709 名前：LightCone ◆sSJBc30S5w mailto:sage [2005/07/26(火) 07:09:13 ID:nE9DPpZk.net]: UTFCP2も広がっていって欲しいんだけども。

www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/nwsos_utfcp2.htm
www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/chara_code_compare.htm
710 名前：LightCone ◆sSJBc30S5w mailto:sage [2005/07/26(火) 07:43:37 ID:nE9DPpZk.net]: >>697
英数が1バイト、日本語文字の主要部と主要言語の文字が2バイトで
表せて、しかも、地域切り替えの必要のない符号があるといいんで
すよね。

UTFCP2がその条件を満たします。

しかも、UTFCP2は正確に逆戻りできるので、プログラミングもし
易い。

逆方向に戻りたくても正確に先頭文字が見いだせないタイプの符号も
あって、そういう物だと、いったん固定長コードに展開してから扱う
か、先頭から繰り返し文字をたどって(O(N^2)の時間をかけて処理す
る)扱わなくてはならずに効率が悪いし、プログラミングもしにくい。
しかし、UTFCP2はその点はクリアしてる。
711 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/26(火) 08:25:29 ID:EQBnsRUf.net]: >>688
いや、規格に書いてるんだが。
712 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/26(火) 11:31:40 ID:d36L+Iw2.net]: LightCoreかよ！
713 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/26(火) 14:24:07 ID:dLabsIQO.net]: ユニコードでは、UTFCP2が最高みたい。
714 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/27(水) 01:08:36 ID:70yWMgNw.net]: >>700
おまえまばいたのか
わざわざ非直感的な変換なんていう前時代的でバグや混乱の温床なものが今さら使われるわきゃないだろ
715 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/27(水) 01:14:12 ID:T9lroKWZ.net]: 遺蹟
citrus.bsdclub.org/
716 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/27(水) 01:25:12 ID:knrk8KBH.net]: 続報発見
www.rubyist.net/~matz/20040107.html
717 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/27(水) 04:12:52 ID:VSgKtkuW.net]: UTFCP2て情報が少ない。ものすごくマイナーみたい。
いいのか悪いのかよくわからない。
718 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/27(水) 12:07:32 ID:sDlvvdfy.net]: マイナーも何も学生さんのままごと遊びだろ
本人には多少商売っ気もあるのか知らんが
719 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/27(水) 12:16:34 ID:7N7n+Iw9.net]: >>706
CitrusはNetBSDに取り込まれたので、独立したプロジェクトとしてはも
う終了したんじゃないかね。
720 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/29(金) 22:17:29 ID:cEfvBK8o.net]: > 【混乱大丈夫？次期ウィンドウズで漢字１５０字形を変更】
> マイクロソフト社は、来年発売の次期パソコン用基本
721 名前：ソフト（ＯＳ）「ウィンド > ウズ・ビスタ」で使用する日本語の漢字約１５０字の形を変えることを決めた。 (略) > 新ＪＩＳ漢字の採用に踏み切った http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050729i306.htm これってCP932の字体を変えるって事ですかね? 内部コードに使っているUnicodeと照らし合わせて、 「考え方」の5-(7)に対してどういう考え方なのか提示してくれるのでしょうかね。 > MS # http://www.jsa.or.jp/domestic/instac/h13reports/JCSmain_Web.pdf []: [ここ壊れてます]
722 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/29(金) 23:38:48 ID:etzWhLv3.net]: 混乱しすぎ。なんでこんな変なことになったのだろう。
ユニコードも変だし。
723 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/30(土) 00:39:13 ID:B7TV+1pG.net]: >>711
Vistaβ1で表示すると酷くマヌケな記事に見えようね。
724 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/30(土) 01:19:08 ID:Hd+4jW+B.net]: >>713
つーか>>711の記事のhtmlのencodingがShift_JISだけど、
新しいWindowsで見ると、
> 今の「ウィンドウズＸＰ」で使われている「葛」「辻」「飴」「蝕」「逗」などは
> 基本的に表示・印刷できなくなる。
はどう見えるんだろうか…
725 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/30(土) 03:30:34 ID:WvWcKt1H.net]: CJK考えた奴等と同じようなことを今さらやるのか
726 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/30(土) 09:54:19 ID:6JWwMcre.net]: へ? JISが字体変えたからそれに合わせたって話でしょ?
MSがどうこうって話じゃないと思うが。
727 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/30(土) 10:41:03 ID:Hd+4jW+B.net]: >>716
CP932の定義が変わって、
CP932とUnicodeのマッピングが変わるわけでしょ?
とりあえず>>711のPDFくらい読めよ。

internet.watch.impress.co.jp/www/column/ogata/sp13.htm
でも概略は理解できるよ。

JIS X 0208の1978, 1983, 1997が同じ文字集合を規定している
というセンスだと理解不可能。
728 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/07/30(土) 17:03:24 ID:Hd+4jW+B.net]: ■Windows(R)で日本の文字・活字文化に根ざしたIT利用を推進
Windowsの次期バージョンWindows Vista(TM)において日本語フォント環境を一新
～国語審議会の答申に基づく例示字体の変更と追加漢字を反映した最新JIS規格への対応、並びに画面上での可読性が画期的に向上する新しいClearType(TM)フォントの開発を発表～
www.microsoft.com/japan/presspass/detail.aspx?newsid=2353
729 名前：login:Penguin [2005/09/02(金) 01:54:13 ID:s8G2WNu5.net]: 405 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/09/01(木) 21:36:37
ttp://www.mimori.org/~h/tdiary/20050817.html#c01

> この「2004 JISをめぐる混乱」を書いた南堂久史とかいう人物は、JIS X 0213:2004の審議に参加してないばかりか、
> JIS X 0213:2004の委員会議事録www.jsa.or.jp/domestic/instac/committe/JCS/ すら読んでいないように
> 思われます。このような人物が、どうしてJIS X 0213:2004に関して「当事者ヅラ」するのか、非常に疑問だったりします。

ttp://www2.xml.gr.jp/log.html?MLID=xmlmoji&TID=1643&F=0&L=10&R=1#M1643

> えーと
> www.itmedia.co.jp/news/articles/0508/31/news062.html
> の記事の話なのですが、
> www.jsa.or.jp/domestic/instac/h13reports/JCSmain_Web.pdf の6～8ページ目
> internet.watch.impress.co.jp/www/column/ogata/news1.htm
> のどちらにもかのお方に対�
730 名前：桙ｷる人名を見つけられないのですが。 > 私の頭が腐れているようなので、かの方が何をもってこう主張されているのか、お教えいただければありがたいのですが。 最初読んだときから妙にネタくさいとは思っていたが…　つか、本人のblogにもツッコミ入ってるけどね。 ttp://openblog.seesaa.net/article/6106946.html#comment []: [ここ壊れてます]
731 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/02(金) 02:07:34 ID:oE1shbt2.net]: いや、南堂さんは前から有名な電波だし
732 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/02(金) 15:22:54 ID:ePI9STV8.net]: >>720
知らない人もいるというか、日記とかブログ見てると例の文章に騙されている人結構多そうなんだけど。
733 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/02(金) 18:46:59 ID:oE1shbt2.net]: ITMediaがドクター中松にひっかかったの図だな。
734 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/02(金) 18:51:29 ID:TrL107ka.net]: >>721
まあしようがないんじゃないの? 書く方も信じる方も。

文字コード関連は安易に考える声の大きい人が集まってくる事が多いからね。
みんな字については一家言あるんだと思うよ。それだけ日本人は文字に親しみがある。

安岡さんみたいに一々指摘していくしかない。
735 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/02(金) 23:34:06 ID:rPCKiR8q.net]: kterm -vb -km sjis -sl 1000 &
kterm -vb -km euc -sl 1000 &
kterm -vb -km utf8 -sl 1000 & <- こうか??
736 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/03(土) 04:07:50 ID:prlbtDmw.net]: >>719
安岡って人は何が気に入らないの？
「JISの変更はオレが昔から主張していた事だ」という主張？
よくわからん。それが「当事者ヅラ」ってやつになるの？？？
JIS委員への影響力については謎だけど
737 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/03(土) 07:14:42 ID:vuY4SZx7.net]: >>725
> JIS委員への影響力については謎だけど

その謎をスッ飛ばして「責任者」と主張してる辺りが気に入らないんじゃない?
738 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/03(土) 07:24:20 ID:3XCFUrUs.net]: 2004 JIS をめぐる混乱
www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/75_moji.htm
>　そもそも、責任者は誰か。ＭＳか？　国語審議会か？　ＪＩＳの規格委員会か？　……その
>いずれでもあるだろう。しかし、根源的な責任者は、私（南堂久史）である。なぜなら、私が
>この方針を提唱し、その方針が実行されたからだ。
>　　　発案者：南堂久史
>　　　推進者：メーカー技術者（ＪＩＳ委員）
>　　　決定者：ＪＩＳ委員会
>　　　実行者：ＭＳなど（ＯＳやフォントの販売社）
>　という分担だ。問題の根源は、私にある。

わははははははは。
739 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/03(土) 10:00:28 ID:yEiqSCM+.net]: >>725
安岡さんはひとまずおいといて、あなたは、
www005.upp.so-net.ne.jp/greentree/koizumi/75_moji.htm
は、別に何も問題ないと思うんですかあ?
740 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/03(土) 11:55:14 ID:CooTmwWW.net]: 電気自動車はおれが発案者。
子供の頃自力で考えたもん。
741 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/03(土) 12:48:18 ID:FP8qJsDh.net]: >>729
Are you me?
742 名前：login:Penguin [2005/09/03(土) 15:00:51 ID:sT1agIm0.net]: 少なくともソフト作成側、あるいはプロトコル作成側がどの文字コードを好むかということなんだろう
出てくるソフトの対応がバラバラなので統一しようにもいまさらって感じ
これから作るソフトは、統一した方法で作らないといけない条約を結ぶしかない
743 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/03(土) 15:04:14 ID:prlbtDmw.net]: >>726
「責任者」っていうほどでもないだろう、とは思うけど
それで「当事者ヅラするな」というコメント付けるほどでもないだろう、と思う

安岡ていう人のページには対して文字コード関連の話がないなぁ
何故そこまで気に入らないんだろう？
似たようなコメントを良く書いてるっぽいが・・・

あと、blogのコメント欄に影響っていうか、JIS委員との関わりについては
少しコメントがあったわ。

>>728
問題あるなし、っていうか、フーンと思うだけ。別に細かい表現に
いちゃもんを付けようとか特に思わない、かな。
744 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/03(土) 16:02:23 ID:U0BQMRa3.net]: 「当事者ヅラするな」とかそんなきついコメントじゃないと思うが、それはまあいいや
それよりたぶん安岡違いしてると思うぞ
745 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/03(土) 16:43:45 ID:V8pkfISk.net]: > ID:prlbtDmw

安岡さん、思いっきり有名人なんだけど。
kanji.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~yasuoka/index-j.html

つーか君、>>719のリンク先読んだ？
746 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/04(日) 00:50:41 ID:R+K7MdVz.net]: >>732
> 問題あるなし、っていうか、フーンと思うだけ。

じゃあ「あなたには」知識がないんだから、
「あなたは」問題あるかどうかも分からない、
そういう可能性があることくらいは「あなたも」認められるでしょう?
747 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/04(日) 06:55:48 ID:MsXqhZUx.net]: >>729
子供の頃、「網戸の升目ごとに色を平均化してそれを紙に複写して塗って行けば超写実的な絵が描けないだろうか」
とか、「楽曲などの音声をごく短い一定時間で区切り、『その時点の合成済みの音』を口から発声すれば
オーケストラさえアカペラで再現可能なのでは？」
とか無茶な事と考えてた俺がやってきましたよ
748 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/04(日) 09:26:08 ID:G7qNsLEx.net]: >>736
> 「網戸の升目ごとに色を平均化してそれを紙に複写して塗って行けば超写実的な絵が描けないだろうか」
デジタルカメラですな
749 名前：732 mailto:sage [2005/09/04(日) 22:34:56 ID:tXn0bCFD.net]: >>735
まぁ、有名人らしいがその人をオレは知らないから知識がないのかも
ページを見てもやはりフーンという感じだし。

まぁ、何を怒ってるのか分らないから、聞いて見たわけだが・・・

要は研究者っぽい？人だから、外から色々言われるのが
気に食わないのかなぁ、と理解したよ。この人がJIS委員に近い
立場なのかはやはり知らないけど。
750 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/05(月) 10:31:34 ID:NBgmQjDk.net]: >>738
ページでの記述と違い、規格制定に殆んど関与がないんじゃないのか?
とは思わないんですか?
751 名前：login:Penguin [2005/09/07(水) 12:22:53 ID:TQuZgjGU.net]: 安岡孝一氏といえば、れっきとしたJIS委員ですし、文字コードの日本で代表的な研究者。
文字コードについてのスポークスマン的な方ですよね。
下の委員会報告あたりで委員名簿を見るといいですよ。

情報処理学会文字コード標準体系専門委員会
www.itscj.ipsj.or.jp/domestic/mojicode/index.html

JIS X 0213:2004 委員会(新ＪＣＳ調査研究委員会)
www.jsa.or.jp/domestic/instac/committe/Jcs02/index.htm

人名用漢字の文字符号に関する規格検討会(日本規格協会情報技術標準化研究センター)
www.jisc.go.jp/newstopics/2004/041221kanjicode.htm
752 名前：732 mailto:sage [2005/09/08(木) 04:27:18 ID:430UC9iB.net]: >>740
そのものズバリ委員なのか。
より納得したよ。ありがとう。
753 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/08(木) 05:07:26 ID:N7r4w12s.net]: >>741
>>734にも書いたけど、とりあえずお前はリンク先を読むってことを覚えような。

internet.watch.impress.co.jp/www/column/ogata/news1.htm
> ●これが新JCS委員会のメンバーだ
>
> 　今年度のJCS委員会の目的は、JIS文字コードの見直し作業として、この表外漢字字体表の1,022文字に、
> どのように対応させるかを決定するものだ。委員会のメンバーは以下の通り。
(中略)
> 委員　　安岡　孝一　　京都大学人文科学研究所附属漢字情報研究センター
754 名前：login:Penguin [2005/09/09(金) 01:38:27 ID:sks3GiUs.net]: ttp://openblog.seesaa.net/article/6106946.html

ここ、8/6付でまた補足が入ってるね。
755 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/09(金) 01:39:52 ID:sks3GiUs.net]: 9/6付の間違いorz
ついでにこれも。
ttp://openblog.seesaa.net/article/6648630.html
756 名前：login:Penguin [2005/09/09(金) 03:40:30 ID:iQmZfTpp.net]: SJISのこわさをしらんのだわな
757 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/09(金) 07:12:28 ID:ZJvaNmWQ.net]: >>743
>私の旧型パソコン（Windows98）は、対応できなかった。google に接続するたびに、
>異常を起こした。たいていは、マシンがビジー状態になってストップするだけであり、
>再起動すれば直った。しかし、あるときついに、ビジー状態のあげく、
>CPUが過熱して、パソコンが壊れてしまった。
>　つまり、UTF-8 という文字コードを採用したせいで、パソコンが壊れてしまった
>わけだ。同じ被害にあった人は、たくさんいる、と思う。

なんだこりゃ。
758 名前：login:Penguin [2005/09/09(金) 10:47:06 ID:sFmF9sT1.net]: >>743-746
すっごーい。笑えるブログを紹介していただき、ありがとうございました。
759 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/09(金) 19:41:09 ID:UMUAs+my.net]: >>746
現象としてはありえるが、いやしかしそれは…
760 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/15(木) 10:38:16 ID:TR9d+m0z.net]: Windowsのフォントキャッシュファイルが壊れて，
ウィンドウ右上のボタンとかチェックボックスの表示が乱れた(内部的にはフォントらしい)ときに，
「パソコンが壊れた! もう買い換え時なのかなぁ」とか宣いくさってた人がいたけど，

それと同じレベルの話だと思った
761 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/15(木) 10:51:48 ID:v5EI1ZHi.net]: それにしては電波が強いな。
762 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/15(木) 20:24:02 ID:F5S5Gxdf.net]: 無駄に読点が多い人には変なやつが多い
763 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/15(木) 21:25:57 ID:pTa94/VU.net]: 読点が全くない奴が言ってもあんま説得力ないな。
764 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/15(木) 22:42:11 ID:1dLHE645.net]: >>752
765 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/09/17(土) 00:49:09 ID:LNMSxsLV.net]: >>752
藤岡弘、乙
766 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/10/08(土) 07:18:48 ID:sFuPxKcN.net]: en.wikipedia.org/wiki/Han_unification
これどうなの？
discussion とかぶち切れた日本人と紛糾してるけど。
767 名前：login:Penguin [2005/10/29(土) 01:20:15 ID:4sGodI4y.net]: '機動新撰組萌えよ剣' をＥＵＣからＳＪＩＳにしてみｒ
768 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/10/29(土) 03:02:52 ID:1E580LMS.net]: >>755
またmohtaのような馬鹿が日本の恥を世界に晒しているのか

とリンク先も見ずにレスしてみるテスト
769 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/11/04(金) 06:25:43 ID:y6nfURE5.net]: ユニコードの変換表はMS互換が主流になるんだろうか
770 名前：login:Penguin mailto:sage [2005/11/04(金) 08:55:36 ID:GYpNcw+1.net]: 多数が主流
771 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/03/11(土) 10:29:15 ID:JNwGDu3C.net]: はやいとこどれかが決定版になればいいけどね～
772 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/08(金) 17:21:43 ID:H8L/pFM+.net]: ボクメツはどれほど進みましたの？
773 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/09(土) 02:41:28 ID:nKCfa59P.net]: 我が家からはボクメツされました
774 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/09(土) 11:31:58 ID:LUzpy+Oa.net]: UTF-8なディストリは少なからず普及したからなあ
775 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/09(土) 14:50:37 ID:laIYczt4.net]: Vineは新しいバージョンでもまだeucデフォらしいよ。
776 名前：login:Penguin [2006/09/09(土) 14:53:16 ID:0zmAkScM.net]: Plamo も作者の意向から utf8 化はまだまだなんだろうね。
777 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/09(土) 15:04:03 ID:laIYczt4.net]: Plamoもか。ほかにもあるのかな？
メジャーなのはみんなUTFだよね？
778 名前：login:Penguin [2006/09/09(土) 15:07:14 ID:0zmAkScM.net]: gentoo の日本語マニュアルパッケージも eucJP のままだね。
lv や w3m 使って eucJP を utf8 に変換してコンソールに出すなんて
バッドノウハウ使ってるよ。
779 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/09(土) 20:32:45 ID:PNdx0Gz2.net]: utf-8 でもいいんだけど euc-jp とかへの逆変換に
何か問題なかったっけ？
780 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/10(日) 01:38:23 ID:UVx9h7k5.net]: うにこは基本的に他エンコーディングとの変換テーブルに問題抱えてる
これは仕方ないことなのかもしれん
781 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/10(日) 02:26:29 ID:D6z2AhmW.net]: そんなに逆変換が必要なときがありましょうか？
782 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/10(日) 08:16:14 ID:0dX8SdvI.net]: U+FF3Cを\にしちゃったりU+00A3とU+FFE1の一方を捨てちゃったりといった
間抜けなことをしない限りeuc-jpに戻す分には非互換はないのでは？
783 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/25(月) 11:25:29 ID:muR64Ne2.net]: ほしゅ
784 名前：login:Penguin [2006/09/30(土) 18:47:33 ID:W0e6uqrh.net]: 撲滅するにはftpクライアント(ffftp)がEUCしか対応していないのが痛い。
utf対応しているnextftpはシェアだし。
785 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/09/30(土) 19:15:06 ID:66B30ekL.net]: Core FTP LE
786 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/25(水) 14:40:41 ID:u4PBzgrU.net]: ほしぇ
787 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/06(月) 00:25:22 ID:Sxv3iMFN.net]: 霞（辞書）を utf8 化する方法をどなたか教えていただけないでしょうか？
788 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/10(金) 22:54:07 ID:1rMy0pb+.net]: つ iconv
789 名前：login:Penguin [2006/12/12(火) 21:03:23 ID:o9nBT2qw.net]: sjis死ね、マジで氏ね
790 名前：login:Penguin [2006/12/20(水) 00:28:03 ID:2Omq6sD0.net]: 最近、ソフト作る時に、マジでunicode以外の漢字コードは死ねよと毎度思う。
でもネットは未だにsjisとかeucとかだからなあ。firefoxのgoogle bookmarkの拡張を使ってみたら
文字化けしたんで自分で作り中。
791 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/20(水) 00:43:35 ID:m3McLQ/f.net]: 携帯電話の一部機種では未だにShift-JIS。
UTF8で突っ走ってたら、一部の人から「ミレネーヨ！」
いい加減、やめれと言いたい。

統一しようよ…
792 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/20(水) 01:26:34 ID:KvHBO/yG.net]: EUC は UNIX の文化か。
SHIFT-JIS は Win の何か。
JIS ( ISO-2022-jp ) は日本の標準だったのか。
UTF-8 は国際標準化なのか？

.... 多すぎる .... が全てに対応できてないと　使えません。
793 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/20(水) 06:04:07 ID:h8SjL26V.net]: UTF8以外全部死んでくれ。
MSが適当にunicodeという単語使ってるせいで、
unicodeにも色々あることを知らない奴大杉。
794 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/20(水) 09:12:31 ID:FG2Ton4t.net]: UTF8以外は、どうやって殺せばいいの？
795 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/21(木) 11:47:15 ID:oshPKEOL.net]: Java5からUTF-16ですが。
796 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/21(木) 12:55:01 ID:Ty+/aiHJ.net]: すごく長いスパンでみると
最終的には全てがUTF-32になって
文字コードに関する不毛なおしゃべりは
完全に幕を閉じるのですか？
797 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/21(木) 19:19:41 ID:wjvIP/QZ.net]: >>785
あの会社が出しゃばるから、いつまでたっても不毛
798 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/21(木) 22:22:41 ID:dDikwqgK.net]: >>785
そうなるといいな。無駄な労力がいらなくなる。

>>786
Mではじまる、あの会社…そこでなぜSJISを捨てない！
大事な大事な
799 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/22(金) 00:37:09 ID:aDJUSHh4.net]: >>785
宇宙文字が入り始めて、4バイトで表現できなくなります。
800 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/22(金) 11:48:08 ID:G0cOpVYD.net]: >>780
UTF-8にしたらパケット増えるだろ []; [ここ壊れてます]
802 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/23(土) 09:16:11 ID:5Xj0fFj9.net]: 今やmp3のタグにもShift_JISが紛れ込んでいるわけで…
803 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/23(土) 10:05:25 ID:pzaVswcy.net]: >>790
SJISじゃ表せないタイトルがたくさんあるから、
ID3にSJIS使おうと思ったこと無いな。
804 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/23(土) 21:00:40 ID:aO2nlgGd.net]: >>791,792

Windows でやるとMP3タグにSJISが入る。
それを
Linux に持ってくると見事に文字化けする。

頭に来たので、英語にした。
805 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/23(土) 23:16:35 ID:i3HpvIwE.net]: >>792
昔それを自動化するスクリプトをkakasi使って書いたことがあったな。
806 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/24(日) 00:56:18 ID:3db5c+Cj.net]: Windowsでもソフト選べば。WMPだとSJISだがたとえばiRiver PlusなんかはUTF-16

Linux上ではEasyTagでSJISのタグをUTF-16に一括変更できる。
設定→ID3タグの設定→ID3タグを読み込む際に...をSJISにし
書き込みのほうはチェックつけないでおいて
ファイル読み込み、使わないタグを一括変更して書き込み、でおｋ

ポータブルプレーヤーがID3タグSJIS仕様の場合はSJISに甘んじるしかないが
807 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/24(日) 13:17:13 ID:hynwoyrt.net]: ID3タグって文字コード情報無いんだよな。
どうして仕様でUTF-8決め打ちにしてくれなかったのか…

まあ、Unicodeフル装備フォントをmp3プレイヤーに装備するのも厳しそうだけど…
808 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/24(日) 13:18:41 ID:hynwoyrt.net]: >>794
UTF-16は欧米では採用されづらいので、
プレイヤー側の標準にするのは厳しいと思う。
809 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/25(月) 00:41:38 ID:keSIekGY.net]: >>795
id3v2 は最初から ISO-8859(-1) か UTF-16 しか使えませんが。最近は UTF-8 も使えるらしい。
ゴミクズプログラマーが Shift_JIS 使い出したのが運の尽き。
ゴミクズ windows プログラマーはゲイツに汚染されてるから規格を無視して、
俺様規格をデファクトスタンダード化するのが好きらしい。首吊ってしねばいいのに。
810 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/12/27(水) 17:28:50 ID:6RYeBCIk.net]: id3v1はiso-8859-1しか使えないことになってるんで、日本語入れること自体
規格違反。

でもそうも言ってられないからなんとか日本語を入れるわけだけど、id3v1タグ
には30バイト縛りがあるから、漢字1文字3バイトになるUTF-8より2バイトの
SJISの方が好ましい。漢字1文字2バイトならUTF-16でもそうだけど、こいつは
NULL terminationの問題があるし、本来のiso-8859-1すら2バイトになるからダ
メだな。

id3v2は2.4からUTF-8が使えるようになったけど、v1時代の悪習というか必要悪
を引きずって、エンコーディング設定をiso-8859-1にしつつSJIS埋め込む習慣
がまだ残ってる。こうしておくとv1でSJISをサポートしていたアプリケーショ
ンが簡単にv2対応できたせいだと思うが。

今後はid3v2 2.4でUTF-8を使ってタグ付けするのがいいと思う。でもこれはこ
れでUNIXとWindows間で運用すると「－」や「～」のコードポイントが違うって
問題があるんだよね…
811 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/01/05(金) 00:22:04 ID:77ZVIsGx.net]: なんかもうutf-8でいい気がしてきた。
812 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/02/16(金) 10:17:07 ID:m44+LFvr.net]: utf-8でいいよ。。。
813 名前：login:Penguin [2007/03/20(火) 04:42:28 ID:cCWh38qs.net]: LinuxをEUCで使ってて、ファイルとか全部こっちにEUCに変換して移動したのに
UTFが標準になるとまた変換・・・・。めんどくせー
EUC�
814 名前：ｨUTF変換って簡単にできるもん？ 調べずに書き込みですが。 どちらにせよ世界標準をきめてほしい []: [ここ壊れてます]
815 名前：login:Penguin [2007/03/20(火) 05:17:27 ID:QTIV+Di9.net]: EUCはSJISに戦略上すでに負けたんだよ。
UnicodeだってM$の妨害工作が進んでいる。
妨害工作に負けないためにもUnicodeを使おう。「
816 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/03/20(火) 13:57:32 ID:8RTW38tV.net]: ハァ？MSは積極的にUnicode使おうとしてるじゃねえか。
WindowsのAPI見てみろ。全部Unicode対応版と非対応版用意してるだろ。
817 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/03/20(火) 17:37:59 ID:QTIV+Di9.net]: MSのUnicodeは規格詐称
818 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/03/20(火) 17:50:56 ID:QTIV+Di9.net]: 詐称されたUnicodeを量産することにより、
統一的なコードという意味が薄れることを狙った妨害工作であることは明白。
819 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/03/20(火) 21:43:46 ID:wwQdJnDl.net]: >>803
>全部Unicode対応版と非対応版用意してる
ここが一番ダメだろ。
820 名前：login:Penguin [2007/03/20(火) 21:57:01 ID:zimavaCD.net]: ファイル&通信用テキストデータ：UTF-8
プログラム内部テキストデータ：UTF-32
データベース：該当なし

もうこれでいいよ
821 名前：login:Penguin [2007/03/20(火) 23:14:28 ID:U9VKhUQU.net]: エンドユーザーコンピューティング？
822 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/03/21(水) 01:39:52 ID:g+VVAw+0.net]: 」
823 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/03/27(火) 22:40:21 ID:kV81QqyL.net]: UCS4そのまま
824 名前：login:Penguin [2007/04/06(金) 15:07:47 ID:O0jpXZyJ.net]: これ何?
www.nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/nwsos_utfcp2.htm
825 名前：login:Penguin mailto:sage [2007/04/07(土) 17:48:14 ID:NQ39bQ/l.net]: M$はWebDAV(を使ったファイル共有・曰くwebフォルダ)でファイル名にSJISを押しつけた時点で
fuckin'としか言えない。
826 名前：login:Penguin mailto:sage [2008/03/08(土) 04:20:43 ID:JmLt0UM1.net]: ／ノ＼
| 　( ・)(・)　　　糞スレ立てるなよ
|　　(_人)　　　　　　　　
ヽ　　ノ＼　　＼　
/　　＼　＼　　＼　
|　　　|ヽﾆつ＼　　＼
827 名前：login:Penguin mailto:sage [2008/03/08(土) 12:40:41 ID:c99zx9ZT.net]: >>812
本体に輪をかけて日本法人が馬鹿だから。

新しいプロトコルではShift_JIS捨てろよ…
828 名前：login:Penguin mailto:sage [2008/05/02(金) 14:32:57 ID:rhaAAtuk.net]: 日本法人は開発に関わらせてもらってないでしょ
829 名前：login:Penguin mailto:sage [2008/09/07(日) 22:18:32 ID:0tXL853E.net]: ume
830 名前：login:Penguin mailto:sage [2008/12/06(土) 16:53:13 ID:Gw0MnEoY.net]: 保守
831 名前：login:Penguin mailto:sage [2008/12/10(水) 07:08:24 ID:eUN1lGcu.net]: >>815
OfficeのUnicode化したの日本人だよ。日本法人所属の。
832 名前：login:Penguin [2009/02/05(木) 02:50:55 ID:8qsoAyKr.net]: 　　　-‐'´￣￣￣｀ヽ　　常識的に考えてきめぇｗ
　　//, '/レ/ ｀ノヽ　ヽ
　〃 {_{ .ノ　　ヽ＼ﾘ　　 -‐'´￣￣￣｀ヽ､
　ﾚ!小ｌ（●）　（●） |ﾘ　//, '/レ/ ｀ノ＼　ヽ
　| | |∂　（__人__）　|　〃 {_{　ノ　　ヽ　＼　ヽ　おい見てみろよ
　ﾚ|∬　　｀)　 (´　 |　ﾚ!小ｌ（●）　（●）ヽﾘ　このスレ何年やってるんだおｗ
　　　|　　　 `ー' 　 }　 | | |∂.　（__人__）　　ヽﾘ
　　　ヽ　　　　　　　}　ﾚ|∬ 　　　)　 (　´　　 .|　
　　　　ヽ　　　　　ノ　　.＼＿.　 `ー'　　　／
　　　／　　　　　　ヽ　　　／　　　 ⌒　　　 `ヽ、
　　/　　　　　　　　　ヽ, ./　　.　　　　,９ｍー　）
　 /　　/　　　　　　}　 | .|　　|　　　　　`ーー‐'ﾞ
　.|　　.{.　　　　　　.|　 |　ヽ、＼　　　　　　 |
　.|　　.|.　　　　　　.| 　|　　 |＼　ヽ　　　　 .ﾉ
833 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/02/05(木) 05:44:27 ID:xTR1r/lc.net]: ネットで共有するものに、Shift_jisなんてロカールなもん使うなよな
834 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/03/07(土) 22:26:10 ID:TIxgdGj/.net]: お前ら、UTF-16777214作っちまえyo
835 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/03/12 ]: [ここ壊れてます]
836 名前：(木) 22:31:28 ID:OX16iZFh.net mailto: >>819
クソワロタ []: [ここ壊れてます]
837 名前：login:Penguin [2009/06/09(火) 03:34:45 ID:klQXMFF3.net]: 文字コードなんて一切気にしないアルファベットしか使わないアメリカ人がこれほど憎らしいと思ったことはない。
日本の優秀なプログラマの作業時間がどんだけ文字コード問題にとられてるかと思うと・・
838 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/06/09(火) 10:39:33 ID:0kTzqpNh.net]: 日本がm17nで全世界に行った貢献は大きいよ。
l10nだってそのまま台韓中へ持っていけたし。
アメリカは長い間文字種が少ないことに悩まされたしね。
839 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/11/26(木) 21:27:37 ID:3jteQe9W.net]: もうみんなUTF?
840 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/11/27(金) 14:09:14 ID:fIW1i1JF.net]: なんだかんだ utf-8 になっちゃったかなぁ。
841 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/11/27(金) 17:47:40 ID:J+poQp1j.net]: ファイル名の256バイト制限を早くどうにかしてほしい
英語圏の人は十分なんだろうけど
utf8じゃ漢字85文字ぐらいで限界orz
842 名前：login:Penguin mailto:sage [2009/11/30(月) 04:21:21 ID:WdMtYva5.net]: EUCボクメツ委員会のお陰で今はutf-8が主流になったのか……。
843 名前：login:Penguin [2009/12/27(日) 02:33:32 ID:uXXaO/Ug.net]: １：従来のC言語を使うのを止める。
　　特にヌルターミネーティッドストリングは廃止する。
２：C言語に極めてよく似た言語で、文字型はCharだが４バイト固定長とし、
　　8ビットのデータ型にはByteを採用する。
３：Linuxもどきを４バイト固定長文字ベースでインプリメントしなおす。
844 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/01/06(水) 15:00:04 ID:bcswWDU1.net]: stdintつかって、charを1バイトデータとして使わなければいい
845 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/01/19(火) 07:55:13 ID:0s2pP4ni.net]: ＣをやめてＣ＃を使えばいいわけだな。
846 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/01/19(火) 08:03:55 ID:uNv0sOJ4.net]: UTF-8-MACボクメツ委員会早くきてくれー
847 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/01/21(木) 23:59:40 ID:jxJOI//C.net]: なんでMac OS Xはあんなにアホなんだ。
中途半端な実装しやがって。
848 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/01/22(金) 07:24:00 ID:O/ThLavd.net]: Macが他の世界のことを気にかけるはずがないじゃないか
849 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/01/22(金) 09:27:22 ID:LdgHn16W.net]: 板違い
850 名前：login:Penguin [2010/08/04(水) 23:11:51 ID:U9KLESfl.net]
851 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/09/05(日) 07:21:20 ID:roYY7qMI.net]: ここも役目を終えてるね
10年近くも続いておつかれさん

糸冬　了
852 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/09/05(日) 19:42:42 ID:VmDqQ4xZ.net]: ume
853 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/09/08(水) 06:29:03 ID:jTqaGLmc.net]: ume
854 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/09/09(木) 15:08:43 ID:KDtoTDF7.net]: ume
855 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/09/10(金) 06:26:08 ID:cb7e92rK.net]: ume
856 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/09/11(土) 14:09:25 ID:1ReKt8Kp.net]: 良スレだったのでdat落ちしない程度の保守にして、長持ちさせてください。
857 名前：login:Penguin mailto:sage [2010/09/11(土) 14:59:28 ID:i5+I+mnj.net]: 良スレ?
858 名前：login:Penguin [2011/01/27(木) 17:23:48 ID:5NbOcYaZ.net]: age
859 名前：login:Penguin mailto:sage [2011/05/01(日) 23:30:01.52 ID:O311CsWE.net]: 保守
860 名前：login:Penguin [2012/01/06(金) 22:18:58.66 ID:fmueWaMS.net]: 　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　 r-､' ´　　｀ヽr-､
　　　　　　　ｨ7　/l: ハヽﾊﾄヾ　　駄スレを沈めることはこの俺が許さん！
　　　　　　　 '|l |'´_`　´_ ｀| || 　　　信念に基づいて行動する、
　　　　　　　 |　|´ﾋ} 　ﾋ}｀! l　|　　　それを人は正義と言う。
　　　__ノﾞ).　从 l,　　_'_. 　|从　　　今俺が行ってることは、上げ荒らしではないっ
　,_'（＿ﾉ
861 名前：_ヽ　ヾl.＞ - ,イ;ﾘ　　　　　正義という名の粛清だぁ！ { f:ﾃ} {'f:ﾃ}',／＼ヽ--/／ヽ ヽ,r─‐ ､ｨ .､､ i l＞Y＜! i　'､　　　バーニング！ / iゝ＿ﾉ iヽ　/l　　 |l　　l 　 ', lﾝヽ/ムノじ []: [ここ壊れてます]
862 名前：login:Penguin mailto:sage [2012/01/07(土) 16:36:13.56 ID:OLGRDbhD.net]: JISより先にEUCが逝くとは思わなかったなぁ。
SJISが残るのは規定路線だけど。

一般ユーザーで関係しそうなのは地デジのEPGくらいか。
863 名前：login:Penguin [2012/01/11(水) 00:13:23.15 ID:m34kHrGu.net]: Acacia k62ptju
arise in stability
Ashley Scared The Sky
ARTEMA
Before My Life Fails
bilo'u
break your fist
864 名前：login:Penguin [2012/07/09(月) 16:57:38.04 ID:oU9cb4og.net]: Web標準でUbuntuでも使われてるUTF-8に決まりでしょ！
EUCは時代遅れ
古いアプリ使おうと思ったら日本語がEUCで文字化けして使えなかったし・・・

Shift-JISは世界では通用しない
Windowsとガラケーでしか使われてない
865 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/04/13(土) 11:46:49.66 ID:uED8RWvO.net]: MidoriがブラウザのくせにEUC_JPにまともに対応する気なくてワロタ
SJISは下位互換性をWindowsが捨てない限り盲腸みたいに残り続けるだろうね
866 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/04/14(日) 00:19:55.54 ID:oKaCZuqQ.net]: ところで現行バージョンでEUC-JPなディストリってどれだけあるんだ
867 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/04/14(日) 11:56:05.92 ID:1Vz/BILS.net]: ja_JPロケールのデフォルトの文字エンコーディングがEUC-JPって意味か?
868 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/04/14(日) 11:57:44.51 ID:1Vz/BILS.net]: 逆に>>1の趣旨に従って、Shift_JISがちゃんと使えるのはどのくらいあるんだ?
端末だけじゃなくてawkとかgrepもSolarisみたいに対応しているのは。
869 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/04/14(日) 12:24:46.13 ID:a+7ss7BE.net]: 自分で試してみればよい

初期状態でSJISが選択できるディストリはそうないだろうが
一度rootで
localedef -f SHIFT_JIS -i ja_JP ja_JP.SJIS
やっておくと使えるようになる
基本コマンドはディストリによらず同じ物を使っているだろうから
設定さえちゃんとやればそんなに大きな差はないのでは
870 名前：login:Penguin mailto:sage [2013/04/14(日) 12:46:44.14 ID:qqVfLqQY.net]: それじゃダメなんだよ。
全くわかってないな。
871 名前：login:Penguin [2014/08/10(日) 11:10:33.33 ID:vCrrE681.net]: ★2ch勢いランキングサイトリスト★

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