- 1 名前:旭=510(ワッチョイ 63ac-XDIq [124.97.228.140]) mailto:ageteoff [2016/03/20(日) 11:55:39.94 ID:NFbb3uXi0.net]
- 次スレは「>>900」以降に立ててください
埋め立て荒らしが現れたときには早めに立ててください 前スレ STAP細胞の懐疑点PART987 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1457688096/ STAP細胞の懐疑点PART986 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1457197556/ 過去スレ STAP細胞の懐疑点PART985〜〜PART1 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1420212804/111-113 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 967 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ bf14-4jYX [124.34.209.126]) [2016/04/07(木) 14:33:19.92 ID:uH4n39J50.net]
- 科学的思考の基本は
「実名」で査読付き論文など、「責任をもって主張」したものを精読して審議を判定 する事だからねぇ。 その点、HOPEページだなんて…、単なるファンページじゃんw
- 968 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 492f-hjGh [182.164.219.63]) [2016/04/07(木) 14:36:53.05 ID:hynwFYhe0.net]
- この女、なんで丹羽さんの画像データ持ち出せるの?
データの著作権者でもないくせに。 理研の許可を取ったのか?
- 969 名前:名無しゲノムのクローンさん (アウアウ Sad9-xmDs [182.250.248.195]) [2016/04/07(木) 14:43:50.03 ID:InWxQsHua.net]
- 俺が
>>945 で「加工の証拠でもなんでもない」と言ったのは、 FBに「加工の証拠ではない」と書かれているという意味ではなく、 「加工の証拠ではない」というのは俺の主張。理由は、 >>942 >>947 ここは日本語の通じないやつバッカリか?
- 970 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ bf14-4jYX [124.34.209.126]) [2016/04/07(木) 14:54:24.85 ID:uH4n39J50.net]
- 論理が破たんしてまともに説明ができないとなると、罵倒を
はじめるのは、どこかの捏造研究者と同じになっちゃいますよ。
- 971 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 14:58:15.46 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>942からの12レス中5レスを占めているのに
「ここは日本語の通じないやつバッカリか?」 と言われてもなあ ほぼ半分がご自分ですので
- 972 名前:鵺 ◆2VB8wsVUoo (ワッチョイ dc50-QzB1 [49.236.226.18]) mailto:age [2016/04/07(木) 15:18:18.18 ID:4ZZ1UxAV0.net]
- 鵺
- 973 名前:名無しゲノムのクローンさん (オッペケ Sr21-m9JC [126.212.80.182]) [2016/04/07(木) 15:33:45.82 ID:HJ9Qzh1Fr.net]
- >>953
また擁護のミスリーディングか。 もうちょっと生産的な事したら?
- 974 名前:名無しゲノムのクローンさん (ササクッテロ Sp21-w8Te [126.254.71.73]) [2016/04/07(木) 15:38:16.81 ID:iGi4Ewtmp.net]
- Fb 語る会のいまの論調は「輪郭があったから捏造」ではなく
「そっくりの画像が簡単に捏造できた」だよ ここで指摘されてることは以前より指摘済み 小保方と小保方信者は一周遅れてるよね常に
- 975 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:03:22.96 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>936
赤色蛍光無いなら自家蛍光じゃないということ。 いちいち丹羽や鶏に確認とってもとらなくても赤に光らないものは光らない 光らないものはどこまでいっても光らない もっともこのスレの馬鹿住民は光るという日本語すら知らないだろうから 何言っても無理なんだろうけどな
- 976 名前:名無しゲノムのクローンさん (アウアウ Sad9-xmDs [182.250.248.195]) [2016/04/07(木) 16:08:32.28 ID:InWxQsHua.net]
- >>958
それだったら、 >>941 に引用されている疑惑もミスリードて事ですね。
- 977 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:10:03.08 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>941
いままでSTAPを無いということにするために どれだけたくさんのデマや嘘が横行してきてきたかを考えれば 君の怪しいと考える話の方がよっぽど眉唾物。
- 978 名前:名無しゲノムのクローンさん (オッペケ Sr21-m9JC [126.212.80.182]) [2016/04/07(木) 16:13:48.30 ID:HJ9Qzh1Fr.net]
- >>961
Stapあるある詐欺で使われた税金はいくらでしょ〜? 博士号剥奪されたら、学振でもらった給付金、全額返還かな〜♪
- 979 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:16:26.45 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>962
Stapないない詐欺に乗っかってる君のようなバカ踊りに使う税金は無いだろうな
- 980 名前:名無しゲノムのクローンさん (ササクッテロ Sp21-w8Te [126.254.71.73]) [2016/04/07(木) 16:17:16.65 ID:iGi4Ewtmp.net]
- >>960
なんで?論理的な話ができない人?
- 981 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 16:25:15.77 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>959
丹羽の 『細胞塊が有する緑色蛍光を自家蛍光と区別することも困難で、その由来を判定 することは出来なかった。』 というコメントからどうやって 「赤に光らないものは光らない 光らないものはどこまでいっても光らない」 という結論になるんだよ? 論理が破綻してるぞw
- 982 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:25:48.09 ID:k9OcYt2R0.net]
- 理研の検証実験として行われた画像を改ざんなんかするわけないじゃん
それを改ざんして小保方はサイトに載せたと思ってるようじゃ思考がクズ過ぎて話にならない
- 983 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 16:27:06.47 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>961
小保方がテラトーマのサンプルにホストマウスの細胞を混ぜた行為はどう説明するんだよ? 万能細胞のSTAP細胞があるならそんなことする必要ないわけだが
- 984 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:28:07.10 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>965
じゃ丹羽が間違ってんだろ
- 985 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 16:28:39.35 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>966
そもそもNatureに投稿した論文でも捏造してたのに?
- 986 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 16:29:51.05 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>968
つまり>>930は妄想だったと自白するわけだw
- 987 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:31:16.09 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>967
テラト―マがFES1ではないことは既出ですが
- 988 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:33:15.52 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>970
話にならないね 925も963も書いてあること同じじゃないか
- 989 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 16:37:52.88 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>971
テラトーマがES細胞由来なのは確定しているがw、 テラトーマのサンプルにホストマウスの細胞が混ざっているのはそれ以前の悪質な捏造なのだが >>972 あんたの日本語能力どうなってるんだよ あんたの書いた>>930はコレだぞ どこが同じなんだよw 925 名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) 2016/04/07(木) 11:30:05.72 ID:k9OcYt2R0 >>918 低能アンチはこれだからダメなんだな 自家蛍光ではないことが確認されたなんて書いたら小保方正しいということになってしまい理研の意図に逆行してしまうじゃないか だからstap hope pageで暴露された画像(自家蛍光じゃないと明らかにわかってしまう赤く光らない画像)は伏せたまま文章だけで自家蛍光と区別できなかったと曖昧に誤魔化したのが相澤会見なんだよ。
- 990 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:39:58.41 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>965
じゃstapが自家蛍光である証拠でも持ってこいよ それから相手してやるよ 赤くない→自家蛍光とは判断できない 自家蛍光と区別困難→自家蛍光とは判断できない これらから自家蛍光だという証拠は一つもないのが現実
- 991 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 16:41:00.02 ID:m5r0jX/+0.net]
- プミエは前から突っ込まれてるけどまだ答えられてないよな
「STAP細胞が実在することは理研にとって最良の結果なのに、 どうして理研がSTAP細胞は捏造という捏造をする必要があるのか?」 について
- 992 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 16:43:34.09 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>974
だから万能性があるなら小保方自身がテラトーマ作って証明しろと言われ続けてるだろ それがNatureに投稿した論文の内容なのだから 世界中の誰も「万能性のあるSTAP細胞」を再現できてないんだよ バカンティでさえ
- 993 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ bf14-4jYX [124.34.209.126]) mailto:sage [2016/04/07(木) 16:45:19.85 ID:uH4n39J50.net]
- 今日のプミエは粗悪品だなぁ。
踊り方もへたっぴぃだしww
- 994 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:45:39.19 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>975
今頃何言ってんの??ww 小保方叩きやめろと言われてもやめなかったおまえらが原因じゃないかww
- 995 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 16:52:00.18 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>978
全然理由になってない たとえ小保方が叩かれようとも「万能細胞のSTAP細胞」が実在していれば万事解決 理研はあれほど叩かれることもなく、CDBは存続し、笹井氏は死んでない それなのにどうして捏造してまでSTAP細胞が存在しなかったことにする必要がある? プミエは論理が破綻しているぞ
- 996 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 492f-hjGh [182.164.219.63]) [2016/04/07(木) 16:55:40.58 ID:hynwFYhe0.net]
- 理研だって、女子医だって、
わずか0.0000000000001%でも可能性が残るなら、 論文撤回後、直ちにSTAP再実験にかかりますが。 どこからも、見捨てられてんだろ。 バカンティにさえ見捨てられた。 小保方自身がニコニコ動画で検証実験を発信すればよろしい。 助手はファンクラブがやってやれ。 ただし、その前にpH調整とモル計算の方法を高校に習いに行けよ!
- 997 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 16:56:17.90 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>979
だからstapあると小保方一人で言い続けてるじゃないか。 あると言ってる一人の人間を周囲全員が無いと認めようとしないだけの間抜けな構図なだけだ
- 998 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 17:04:37.20 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>981
「だから」の意味がさっぱり分からないんだが? プミエの言い分には>>930にも見られるように「理研が実在するSTAP細胞を存在しないかのように捏造している」という主張が含まれている だから もし万能性のあるSTAP細胞が実在するなら理研にとって最良の結果なのに、それを隠蔽するならその理由はなんだ? と以前から聞かれているんだ 小保方の言い分なんて全然関係ない話じゃないか 酒でも飲んでんの?
- 999 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 17:07:53.25 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>982
理研の委員会が酒飲んだような奴しかいないのは見てればわかるだろ いまさら何言ってる?
- 1000 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 17:11:57.09 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>983
泥酔しているのかと思うくらいに支離滅裂なのはあんただよ、プミエ 「STAP細胞が実在することは理研にとって最良の結果なのに、 どうして理研がSTAP細胞は捏造という捏造をする必要があるのか?」 という疑問に小保方が全然関係無いことくらい誰でも分かる それなのにあんたは 976 名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) 2016/04/07(木) 16:56:17.90 ID:k9OcYt2R0 >>979 だからstapあると小保方一人で言い続けてるじゃないか。 あると言ってる一人の人間を周囲全員が無いと認めようとしないだけの間抜けな構図なだけだ
- 1001 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 17:14:39.39 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>982
以前も言った、 理研にとって最良の結果は小保方を追放してstap作製方法だけ横取りするということ。 でも世間の目を欺くことはできず小保方とSTAP手柄を同時に手放さざるを得なくなったと。
- 1002 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 17:18:16.68 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>984
だから理研とおまえの考えと同じだよ 小保方を人間として潰してしまうのは構わないがSTAPだけが欲しいという非人間な思考回
- 1003 名前:路が。
だけど世の中そううまくいくわけないということだよ、わかったかクズ [] - [ここ壊れてます]
- 1004 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 17:19:03.77 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>985
小保方を追放するつもりなら最初からあんな会見を開かないだけ そもそもアメリカとの共同研究でアメリカ側の小保方を追放するなど無理 オリジナルはアメリカ側のバカンティの研究で理研に横取りなど不可能 本当にどうしたんだよ?プミエ
- 1005 名前:名無しゲノムのクローンさん (エムゾネ FFe4-4jYX [49.106.192.234]) mailto:sage [2016/04/07(木) 17:20:38.11 ID:WSR41ysJF.net]
- >>987
スレ流ししたいという、業者さんの思惑ではないでしょーか。 いちカキコいくらもらえるのかなー ppp
- 1006 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 17:20:54.83 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>986
小保方が捏造していたという結論になったら「万能性のあるSTAP細胞」も存在しないという結論になるのだから、横取りするも何もなくなるだろ 本当にどうしちゃったんだよ?
- 1007 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 2da0-f3gx [122.135.147.13]) [2016/04/07(木) 17:23:15.77 ID:k9OcYt2R0.net]
- >>987
理研は外圧に耐えらなくなって途中から小保方切り捨てに方向転換。 あとは自分で調べて。説明キリない
- 1008 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 492f-hjGh [182.164.219.63]) [2016/04/07(木) 17:32:22.99 ID:hynwFYhe0.net]
- 小保方は、STAP実験を禁止されてるわけじゃないから、
やろうと思えば今でもできるじゃないか。 他力本願じゃなく、自分でやれよ! ID:k9OcYt2R0 お前はなぜ援助してやらないだ。w
- 1009 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 17:47:28.91 ID:m5r0jX/+0.net]
- 次スレ立ててみた
これでいい? STAP細胞の懐疑点PART989©2ch.net wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1460018766/
- 1010 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 17:47:58.93 ID:m5r0jX/+0.net]
- ●STAP細胞疑惑検証重要ログ
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1407864172/3-24 ●STAP細胞に関する学術的な疑義について wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/34 ●STAP問題に関する、理研及び学会・その他 (1) wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/36 ●STAP問題に関する、理研及び学会・その他 (2) wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/204 ●CDB 自己点検の検証について www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf 【抜粋T】 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1407864172/199-214 ●研究不正再発防止のための提言書・ 要約付き wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/42 ●STAP問題等に関する早稲田大学関連 wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/201 ●小保方・大和 繋がり wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1407864172/399 ●ネイチャープロトコル誌の論文・セルシード小保方論文疑惑などについて (1) wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/44 ●ネイチャープロトコル誌の論文・セルシード小保方論文疑惑などについて(2) wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/203 ●中間発表以後の出来事 (1) wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/50 ●中間発表以後の出来事 (2) wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/52 ●中間発表以後の出来事 (3) wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1420146939/209
- 1011 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 8dfc-EJnd [218.231.77.135]) mailto:sage [2016/04/07(木) 17:51:53.27 ID:m5r0jX/+0.net]
- >>990
妄想は不要
- 1012 名前:鵺 ◆2VB8wsVUoo (ワッチョイ dc50-QzB1 [49.236.226.18]) mailto:age [2016/04/07(木) 18:04:09.31 ID:4ZZ1UxAV0.net]
- 鵺
- 1013 名前:名無しゲノムのクローンさん (エムゾネ FFe4-4jYX [49.106.192.234]) mailto:sage [2016/04/07(木) 19:00:49.73 ID:WSR41ysJF.net]
- >>992
乙です
- 1014 名前:名無しゲノムのクローンさん (ガラプー KKc2-rk4L [05004016906842_ew]) [2016/04/07(木) 20:55:52.34 ID:sMkTdxa4K.net]
- 汚墓方(一味)のやり口って、タイムマシンの作り方とかを抽象的に書いておき、誰かが成功したら手柄は横取りみたいな感じ?
- 1015 名前:名無しゲノムのクローンさん (ササクッテロ Sp21-w8Te [126.152.225.172]) [2016/04/07(木) 21:01:35.61 ID:76exklnBp.net]
- >>997
そうするのが理想だったんだろうけど そもそも教祖が 「タイムマシンを完成させたの、フフフ。わたしはタイムマシンで時間移動したの、フフフフ。今日はタイムマシンの調子が悪いので時間移動できないの。フフフフフ。」 みたいな糖質だったので無理だった
- 1016 名前:名無しゲノムのクローンさん (フォォーッ MM77-f3gx [180.41.139.94]) [2016/04/07(木) 21:02:49.90 ID:UlIu2tYWM.net]
- 2つ教えていただきたい
1つ >だからstapあると小保方一人で言い続けてるじゃないか。 例の「STAP細胞はありま〜す」会見でも驚きだったが 実際にその実物がなくとも/二度と再現が出来なくとも 「ある」と言えばそれで科学の世界では通用するのですか? 2つ 「プミエ」とはいかなる人物なのでしょう?
- 1017 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワントンキン MMcc-EJnd [153.148.60.4]) mailto:sage [2016/04/07(木) 21:11:05.03 ID:oK2+2DBbM.net]
- 事情があるようなので埋め立てずに次スレに移行した方が良いのでは?
846 名無しゲノムのクローンさん (アウアウ Sa03-T85c) 2016/03/20(日) 10:47:24.70 ID:ZGeGt48fa datを残さない仕様変更でスレ潰しが効果的な妨害に変化したからです。 困ったなあ。対策が無い。
- 1018 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ bfc4-j/+h [124.103.13.224]) mailto:sage [2016/04/07(木) 21:12:23.68 ID:OFdRlbJQ0.net]
- STAPは新語だから定義が曖昧
小保方氏のSTAPはOCT4出現までで、 もっと研究する価値があると思ってるんだろう
- 1019 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ bf14-4jYX [124.34.209.126]) mailto:sage [2016/04/07(木) 21:14:17.53 ID:uH4n39J50.net]
- >>999
・再現性ゼロは科学ではなく、ただの妄想です。SF小説だと思うのもよいでしょう。 ・このスレッドを1から頑張って読むといいと思うの。
- 1020 名前:名無しゲノムのクローンさん (フォォーッ MM77-f3gx [180.41.139.94]) [2016/04/07(木) 21:20:34.11 ID:UlIu2tYWM.net]
- >たとえ小保方が叩かれようとも「万能細胞のSTAP細胞」が実在していれば万事解決
>理研はあれほど叩かれることもなく、CDBは存続し、笹井氏は死んでない 擁護派/信者のいっけん科学的であるかのような実験やホームページに関するレスは この不都合な大前提から視点/論点をすり替えごまかそうとしているに過ぎない か 「信じる者は救われる」の世界なのか わかり切ったことをあえてわからないことにすることによって その当人に小保方氏あるいはSTAP騒動による「利益が発生する」 なのだろうか
- 1021 名前:名無しゲノムのクローンさん (フォォーッ MM77-f3gx [180.41.154.52]) [2016/04/07(木) 21:36:17.20 ID:rjbQK8PGM.net]
- >>982
ありがとうございます しかし…頑張れません 上田眞実氏について詳しい方は?
- 1022 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 519f-xmDs [126.67.31.206]) mailto:sage [2016/04/07(木) 21:38:16.42 ID:6XnUbsg80.net]
- 1000ゲット
- 1023 名前:1001 [Over 1000 Thread.net]
- このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 life time: 18日 9時間 42分 37秒
- 1024 名前:過去ログ ★ [[過去ログ]]
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