- 1 名前：さてつ mailto:sage [2017/03/18(土) 23:21:49.85 ID:8X/bIBiZ.net]
- 鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。
前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート8
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/
- 723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/23(日) 12:21:10.99 ID:kwttwI/z.net]
- >>672
緑色になる痰の原因は何でしょうか？
痰が緑色になる原因としては、主に気管支系のさまざまな病気の影響が考えられます。
具体的には、細菌感染、細菌性肺炎、肺結核、喘息、気管支炎、気管支拡張症、
風邪、蓄膿症、緑膿菌、アレルギー疾患、逆流性食道炎などがあげられます
- 724 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/23(日) 20:31:33.47 ID:iZT7apPM.net]
- 俺は鼻水や痰なんかの色で感染性かどうかとかの鑑別は臨床上あまり重要じゃないんでうる覚えな知識だが、
鼻水や痰が緑になるのはウイルスや細菌感染の死滅した白血球とか細胞とかの死骸の色だと聞いたことがある。
なので花粉症の鼻水で黄色はないし、漿液性の鼻水ダラーが特徴とかは聞いた気がす。感染性の疾患とかだと粘液性の鼻水とか。
あと確か東洋医学的には鼻水が無色透明の時は表証で色が付くと裏に入った状態とか聞いた気もする（てか思い込んでる）が、
これも恐らく感染初期は透明、裏に入った長引いた感冒とかは白血球やら免疫細胞やら闘ったりするので黄色とか思って証立てしてる。
が、同じ鼻水出てるときの表裏で配穴変わったりとかあんまないんだよなーｗ
痰も同じで感染性のものでウイルスや細菌感染による死骸とかがあると黄色になるんじゃなかろーか。
＞緑色の痰なので逆食によるものだろうってことで薬増やされました。
はちょっと意図がよく分かんないけど、GERDが酷くて気道とかの炎症が酷く、粘膜があれて日和見感染状態で雑菌の感染の死骸みたいので緑色なのかなー
逆に透明だったら胃液の逆流とか後鼻漏みたいな他の要因とかもあるけどそれが除外できるとかの意味かなーと。
あとは緑じゃなく褐色とかだと出血とかそれこそ結核やら通常の感冒や感染症とかアレルギーじゃないものを疑って、いきなりそれが出たら自分の親だったら喀痰検査受けさせたい感じ。
てか単純に見た目で鑑別できないから喀痰検査とかあるんだろうけど、定期的に受診して結核とか腫瘍による出血とか他の疾患を除外してGERDに治療エピソードがあるから
緑色の痰だからGERDによるものだろうなーという結論なのかもね。
>>672
というわけで俺も緑色の痰や鼻水は感染症がメインと思ってる。
ただオシッコもそうだけど、素人やおれらが色がオカシイと感じるレベルって相当病気が進んでるケースが多いから、それをあてに鑑別の要素には考えないようにしてるけど。
昔はくみ取りの人が「アリが寄ってるから病気の人いない？」とか言われたとか言う話や、薬局に売ってる尿検査スティックで尿糖や尿タンパクの検査したりとかあったけど、
今から考えたらあれで尿糖出てる時点で相当糖尿とか尿たんぱくとか出て腎臓ヤバいだろ、って感じだよね。
薬局で指先からの採血で血糖値チェックを出来るようにするかしないかって法律的にニュースになってたけど、それ以上に今は空腹時血糖や随時血糖よりもHbA1Cとか重視したり
患者さんで、これももう5年くらい前にいたけど、糖負荷試験でインスリンの出方とかもチェックして血糖値やHｂA1ｃは正常だけどインスリンの出方が糖尿病と言えばそう言えるけど、
まだ大丈夫と言えば大丈夫なレベルだから、糖尿病と病名付けられるの嫌でしょ？食習慣、生活習慣で変える所から手を付けましょう的なこと言われた、と患者さんから聞いたことはある。
残念ながら糖尿病は鍼灸は役に立たない、というより下手に鍼灸で引っ張るよりは早期に専門医で診てもらうか
メタボならシンドロームX！のリスク軽減として生活習慣からのアプローチをした方がトータルで患者さんの為になるしな。
てか今日は古い患者さんだがヘビーな人でガッツリ(;´ρ`)ﾁｶﾚﾀﾖ･･･
- 725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/24(月) 09:41:30.76 ID:mQvTJXU0.net]
- >>674
>・・糖尿病は鍼灸は役に立たない・・
言い過ぎじゃね、糖尿病っ分かってる時点で病院に行っているわけだし、ストレスが血糖値を上げる大きな要因に
なっているんだからストレス緩和が得意な鍼灸は場合によっては糖尿病に役に立つと思うよ。
たとえば、インスリン２単位でコントロールしていたが最近は６単に増やしても血糖が下がらないという患者がいた。
不安神経症の既往があり数年前に心療内科を受診したことがある。
血糖とストレスの関係やインスリンの抵抗性が高まっている状態などを説明しストレスの軽減を目的に治療した結果
インスリン２単位で安定するようになり離脱に向けて努力中と言うケースもある。
あと、「鍼灸は役に立たない」はダメな自分は鍼灸の標準か代表か？
「自分の場合は」を明記するか暗示する文言を入れとかないと同業者に迷惑をかけるど。
- 726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/25(火) 15:18:41.17 ID:M4aMoS1N.net]
- 以前、上60下40ぐらいの低血圧だったんだけど、
鍼行くようになって、上105下75ぐらいまで改善された。
何故、鍼で血圧が正常になるんでしょう？不思議。
- 727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/25(火) 15:32:18.48 ID:0A2NbOJ7.net]
- 自律神経のバランスが改善されただけ
- 728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/25(火) 20:18:53.89 ID:Z9gbfvpA.net]
- 鍼って筋肉を緩める為に刺すときは深さはどのくらいがいいんでしょう？筋膜まで？筋中？貫く？
- 729 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/27(木) 18:46:40.87 ID:b4ax1oh/.net]
- 治療前の可動域を確認し、
治療を行い、退位を変更するときの本人の動作を見るとスムーズになっているし、おれの触診でも明らかに改善している。
治療前と同じように可動域テストを行うと、今度はさっきよりほんのちょっとの動作で痛がる。
これは症状を増悪させたかと思ったがそういう言葉は本人から出てこない。
ほんのちょっと触っただけで治療前より痛がってもいる。痛がり方が最初より大げさになってる。
明らかにおかしい。
どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。
こういう患者はどう対処しますか？
- 730 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/28(金) 11:33:48.35 ID:5W0U6ye0.net]
- >>679
＞どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが
＞念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。
これって、そういう感じの発言があったの？
たまにだけど、主訴の痛みは軽減したけど、
それによって別のところの痛みが出てくることもあるし、
それを言える人もいれば、察してほしくて痛がる人もいる。
そういう時は、どう痛いですか？とか痛む場所が動きました？とか
話を聞いてその場で対応できそうなら、調整して終了。
対応できそうにないなら、過剰刺激になるかもしれないからとか
何かしら説明して次回の治療の時にって感じかな。
- 731 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/28(金) 19:33:28.51 ID:z05JaHCi.net]
- >>675
それはスマンかった。
ストレスとインスリン抵抗性の関係性とかは不勉強な部分ではあるけど、
＞「自分の場合は」を明記するか暗示する文言を入れとかないと同業者に迷惑をかけるど。
基本、2ちゃんに書いてる時点で全ての文章は「自分の場合は」という暗黙の了解があるものと思っているので、個別に異論反論があれば>>675のように指摘なりしてくれればいい。
俺は教科書でもエロい人でもなんでもないんで、むしろ煽り合いでもヘーゲルの弁証法的に色んな人が意見を出すことでより深い知見が得られると思ってるので。
実際>>675で書いてくれたケースとかはなるほどな、そういうアプローチならありかな、と思ったし。
自験例では他鍼灸院や患者さんからムチャ振りされて「前の鍼灸院で糖尿に効くって言われて」とか「バセドウとか薬効かなくて東洋医学で～」や「腎不全を鍼で治せますか」とか
そういうケースを多く体験すると、それはやっぱり病院行って標準的な薬物療法なりやって下さいね、っていうケースが多くて。
ウチのks親父とかもそうだけど、肝機能（現代医学的なね）も肝経を使うことで改善することが出来る、とか信じて患者さんに吹聴しちゃう人もいたり
まぁ俺から見ると誇大広告だけど腎不全の治療もしますとか言う鍼灸院あったりするからねぇ。
>>676
むかーし授業でそれこそ自律神経の実験もかねてやったことあるけど、血圧ってもともと心臓が自動能で一定の血圧や心拍数とかベースがあって、
それに交感・副交感神経が関与することで血圧が上がったり下がったり心拍数が変わったりするという反応がある（あとホルモンの影響もあるか）。
確かに60/40っていうと、たしかに教科書的には病的とは一概に言えないもののちょっと低すぎるし、
普通は自律神経、特に交感神経の興奮させる作用で血圧上昇というのは臨床的に良く診るけど、>>676さんの場合は逆に副交感神経の過剰な興奮で心臓に対して抑制的に働き過ぎてたのが
鍼灸の施術で交感・副交感の働きがそこそこ戻った？という感じなのかなぁとは思う。
昔から鍼は身体の過剰な反応を抑え、足りない反応を引き出すとか言われてるけど、まーそんな勝手なｗとか思ったりするが実際そういう治療例は鍼灸師だと経験するね。
なので俺は自律神経が関与する時の説明で、鍼が交感・副交感のシーソーを動かすというより、元々正常に動こうとしてるシーソーに与えるキッカケだと言ってる。
大抵は>>677のように「自律神経のバランスを整えます」という表現が使われるけど、イメージとしては分かり易いがツッコミ所満載な表現なんで。
ま、キッカケって言ってもホント？っていう話もあるけど。ただ鍼の弱い刺激で心臓交感神経抑制とか強い刺激で交感神経興奮で手掌温度の低下とかは実験で確かめられてる。
- 732 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/28(金) 20:23:27.72 ID:z05JaHCi.net]
- >>678
ちょうどこの前鍼灸学会から送られてきた資料の中にそういうのあったけど、一般的には筋膜上にポリモーダル感覚受容器とかが多く、
エコーなんかで見ながら刺鍼すると、筋膜を貫く時に響き感を感じる、という話もあるし、筋膜上への刺激で十分その筋の緊張緩和になるという話もある。
トリガーポイントなんかも筋膜と筋膜との間のコラーゲン繊維の膠着とか言う説もあるし、確かにペイン科の医師がエコー下でそういう場所にブロック注射をすると
TPが消失するというのもNHKのドクターGに出てた医師とかのデモでも見れたりする。
まぁTPについては諸説あるけどここではそのメカニズムは置いといて。
あとは筋中まで刺鍼する時に神経への刺激も目的として刺入するケースもあると思う。
たとえば坐骨神経痛とそれに伴う筋緊張による下肢痛なんかで、筋肉を緩めるのと一緒にザコッチーも刺激して神経の興奮抑制を狙ったり。
昔、臨床施設に居た時にちょうど坐骨神経痛とその支配筋の筋緊張による疼痛を訴える患者さんがいらして、
殷門と委中で坐骨神経幹付近に刺鍼して低周波通電して足をピクピク動くようにヒットさせたりして治療試したとかり。
実験的に（とか書くと今は倫理上問題かｗいやちゃんと患者さんへの同意は取ってるよ）その二か所の通電だけで下肢痛が取れるかやってみたが、上手くヒットした時は
- 733 名前：楽になったり。
ただ神経への嫌な響きを避けながら坐骨神経幹近傍に刺鍼して支配筋をピクピクさせるのが結構難しくて、結局それプラス筋緊張の強い場所への刺鍼も併用したりしたけど。
貫くのも”透刺”とか古典的に手技はあるけど、ある先生が「別に1本に拘らなくて前から条口、後ろから承山べつべつに鍼刺せば同じですけどね」とか言ってたり
それも肩関節周囲炎の遠隔位への運動鍼とかだと肩に鍼した方が早くね？とか思ったり、自分で足疲れた時にフクラハギの下腿三頭筋もだけどその奥の後脛骨筋も一緒に鍼刺したいなぁという場合は下腿三頭筋は貫通することになるよね。
経絡治療みたいな浅刺メインの場合とかは筋膜上への刺激で侵襲を少なくして効果を出すとか言う考えもあるだろうし、中医みたいに患部まで響きが到達する方が効果が良いとか書いてる書籍もある。
あとは患者さんの響きに対する感受性とかで、敏感な人は貫くのは勿論、表層の筋膜上で響き強いって言われちゃうし、割と平気、とか響きが好きという人は筋膜を貫き抜き差し殿がご乱鍼法みたいな手技じゃないと満足してくれなかったり。
>>679
俺も鍼初めて、ギックリ腰で、っていうケースで痛みが想像よりも取れてなくてちょっと不満げな感じで、というケースで「まだ痛いんですけど」というように言われたりするが
やっぱオーバードーゼとかの説明でここで10痛いのを10取っちゃう方法もあるけど、それやってやり過ぎちゃうと余計痛みが出ることあるので、今回はこのくらいでいいと思いますが、
というような説明をすると納得してくれることが多い。
あとは>>680のようにマスクされてた痛みが出てきて気になるっていうケースもあって、もう何回もやっててこの患者さんはどうやっても毎回終わってここが気になる、っていう感じなら
逆に主訴の場所の症状、痛みをそこそこ残して全体的にまぁこんなもんか、という所に持ってくという感じで対応するとか。 [] - [ここ壊れてます]
- 734 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/28(金) 20:24:28.51 ID:z05JaHCi.net]
- ＞どうやら治療の効果を割り引いて表現したほうが念入りにやってもらえるんじゃないかと考えたらしい。
たしかにこういう患者さんも稀にいるけど、「疾病利得」とか言う概念があるんだけど、個人的には恐らくそれが無意識にあってのこととかなんだろーなーと考えて対応。
言葉は大げさだけど、要は患者さんの訴えとこちらの治療のミスマッチな部分なんで、極端な話、不安感が強い構ってちゃん的な人なら線引きをして、これ以上は無理と対応しないか
まぁ何となくこの患者さんのケースはいわゆる物理的な障害による疼痛というより心理的な要素が大きいなぁと思ったらそちらへのアプローチを考えたり。
お医者さんのブログなんか見てると意外とそういう外来の患者さん多いみたいね。
お医者さんによっては「私には無理です。他行って下さい」とムチャな要求する患者さんには言っちゃうケースもあるみたいね。
でも自分の経験として難治例とかやってみたくはなるが、自分がガッツリ疲れるのでぶっちゃけおススメしない。
メサイアコンプレックス的に上手くいったら達成感はあるけど、共倒れになるリスクは常に頭に置いて一線ひいてる。
あとはそういう心理的なバックグラウンド無しにコリ感を酷く訴えて響き強いのも希望という患者さんが2～3人いらっしゃるけど、
ぶっちゃけ常連さん化してるので諦めてヒビキマシマシ鍼太めの抜き差し多めで対応してる。
が、普通の人で50分で終わらす所を3～40分くらいに抑えて、「他に気になる所は？」で10分プラスしてちょっと満足感を醸し出したり。
自分でも結果から言うと腎結石からの腰痛だったんだけど、マッサージ行ってもうちょっとやって欲しい的な感じで、家帰って来てセラソニックっていうムーブが付いてる超音波治療�
- 735 名前：墲�に当てて
バッチリ疝痛発作起こして夜間救急にドナドナされたという経験からすると分からなくはないｗ
そん時はまだ学生だったし、その時間にやってるのが近所のマッサージ屋さんしか無かったり、自分が石持ちっての知らなかったんであれだが、
鍼灸師になってからは自分で結石からの腰痛っぽい鈍痛の時はうつ伏せで自分で鍼グリグリ刺してるｗ [] - [ここ壊れてます]
- 736 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 09:59:40.13 ID:tmleubOT.net]
- 痛み10のうち10をとってしまうと、痛みが何故でるとお考えですか？
- 737 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 11:28:21.74 ID:fI9dMVZq.net]
- 一定の範囲で、手技に有効性のあることは否定できません。
しかし、でたらめな言動で、施術者が健康を破壊することは許されません。
活元運動、愉気、体癖という、
野口晴哉の言葉の大半は虚言でしかありません。
体調の悪い他人の足もとを見た、
悪質なハッタリに惑わされないようにしてください。
野口整体には、
でたらめな言動で健康を破壊する
整体コンサルタントが少なくないので、利用者は十分に警戒してください。
- 738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 11:28:57.22 ID:fI9dMVZq.net]
- 整体コンサルタントが、でたらめな言動で健康を破壊する結果になっても、
整体協会は苦情を黙殺することしかできない状態です。
整体協会の会長理事を務めていた
細川護熙は、
問題を解決しないまま、会長理事の職を離れています。
整体協会の役員には、立派な肩書をつけた先生方がならんでいますが、
野口整体の操法の安全性は確保されていません。
逆に、現状では、
健康被害が生じた場合、先生方の意図とは関係なく、
悪事をもみ消す用心棒のような機能を、
立派な先生方が事実上はたしてしまっているような状態です。
野口整体は非常に危険なので、利用者は十分に警戒してください。
www.seitai.org/teikan.html
- 739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 11:58:38.22 ID:0kV7F2JI.net]
- >>686
>野口整体の操法の安全性は確保されていません。
野口整体の操法つて他の整体やカイロなどに比べても物理的には穏やかなんじゃないか？
効かないことはあっても健康を破壊するは言い過ぎだな。
使う人間や団体に問題がある場合はあるだろうが野口整体の操法自体に問題はないと思うな。
なんか個人的な恨みでもあるようだな。
- 740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:25:35.45 ID:fI9dMVZq.net]
- >>687
>野口整体の操法つて他の整体やカイロなどに比べても物理的には穏やかなんじゃないか？
穏やかではありません。
野口晴哉の「整体入門」をよく読んでください。
- 741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:27:16.65 ID:fI9dMVZq.net]
- >>687
>効かないことはあっても健康を破壊するは言い過ぎだな。
効かないというよりも有害で、健康を破壊することがあります。
- 742 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 13:29:06.32 ID:fI9dMVZq.net]
- >>687
>使う人間や団体に問題がある場合はあるだろうが
おっしゃる通り、使う人間や団体に問題がある場合があります。
- 743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:30:44.39 ID:fI9dMVZq.net]
- >>687
>野口整体の操法自体に問題はないと思うな。
野口整体の操法自体に問題があります。
野口晴哉の「整体入門」をよく読んでください。
- 744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:32:47.71 ID:fI9dMVZq.net]
- >>687
>なんか個人的な恨みでもあるようだな。
野口整体とあなたとの間に、なんか個人的な共通の利害がおありのようですね。
- 745 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 13:33:56.17 ID:fI9dMVZq.net]
- 野口整体は体育を自称していますが、
気を読むだの、手が自然に行くだのと言って、
健康を破壊する整体コンサルタントが野放しにされています。
野口整体は国家資格ではなく、
無資格の単なる素人による民間療法でしかありません。
平成29年５月26日にも、消費者庁が、
野口整体のような
無資格者の施術による生命身体への危害に、
注意を呼びかけています。
www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_safety/release/pdf/consumer_safety_release_170526_0002.pdf
野口整体は、治療に必要な知識や技術をもっていないため、
健康被害が生じると、
苦情を黙殺することしかできない状態です。
健康を破壊されてしまっては、
自分�
- 746 名前：轤ｵい生を全うすることはできません。
利用者は十分に警戒してください。 [] - [ここ壊れてます]
- 747 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 16:25:39.55 ID:0kV7F2JI.net]
- >>691
野口整体の操法が健康を破壊するというならもっと具体的に書いてみ。
どんな操法が健康を破壊するん？
気を読むだの、手が自然に行くだのと言ってると健康を破壊されんのか？
無資格だと健康を破壊されんのか？有資格者が施術してる場合もあるがそれはどうなん？
- 748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:12:47.08 ID:fI9dMVZq.net]
- >>694
>野口整体の操法が健康を破壊するというならもっと具体的に書いてみ。
このような口調が天心とやらに基づくものなのでしょう。
詳細を知りたければ、
以前から書いているように、代理人を通じて連絡を取ってきてください。
- 749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:15:11.50 ID:fI9dMVZq.net]
- >>694
>気を読むだの、手が自然に行くだのと言ってると健康を破壊されんのか？
気を読むだの、手が自然に行くだのと言って、
健康を破壊する整体コンサルタントが野放しになっています。
- 750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:26:29.50 ID:fI9dMVZq.net]
- >>694
>無資格だと健康を破壊されんのか？
健康を破壊する無資格者は少なくありません。
- 751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:28:08.25 ID:fI9dMVZq.net]
- >>694
また、他スレでは、以下のような書き込みもあります。
>717名無しさん＠お腹いっぱい。2017/07/29(土) 16:39:34.68ID:ZoBemmej
>確かに、面倒くさい、ウザい、メンヘラっぽい患者さんだけ、何年も続けて来るねw
仮に、これが本当に無資格者の本音だとしたら、
施術を受ける側から見れば、
技術的にも人間的にも全く信用できないと言えるでしょう。
- 752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/29(土) 17:33:39.05 ID:fI9dMVZq.net]
- >>694
>有資格者が施術してる場合もあるがそれはどうなん？
有資格者が野口整体の操法を行っても、
操法の危険性は変わりません。
健康被害が生じた場合、
野口整体の関係者は、
被害者が失った健康や時間を取り戻すことはできません。
- 753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/29(土) 17:36:27.17 ID:0kV7F2JI.net]
- 分かった、分かったから他でやれ。
- 754 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/30(日) 21:46:40.35 ID:mq3ywYc2.net]
- 今日は幼稚園の子供を一緒に連れてきたお母さんの治療で一緒に遊びんで仲良くなった感じで楽しかったぁ( ´∀`)
>>684
いや、上に書いてある通りなんだけど、言葉遊びは別として、そりゃ理想的には10ある痛みを10取るのがいいんだけど、
現実問題そうなることは無いわけで、その場で10取れたとしてもオーバードーゼになるか痛みが取れないかしか臨床的に出来ない。
むかーし駆け出しの頃に、あれは大学生だったかなぁ、ギックリ腰だかの腰痛でしっかり痛み取ろうとして治療した翌日に布団から出れないくらい痛み強くなっちゃったんですけど、
って電話きたことあって、まぁそれは一時的なものだから1日様子見て下さい、って言うしかなかったけど（今でもその時やり過ぎというほどやり過ぎたとも思えないし何が正解かワカランけど)
やり過ぎて一時的ではあるけど患者さんにツライ思いを無駄にさせるよりは、たとえばギックリ腰みたいに動いて悪化するようなものでなければ
そこそこの痛みはあるけどトイレとか食事とかは出来る、って言う方が布団から出れない状態よりはマシかなーと。
医療にベストはない、ベターしか出来ないとか何とかいうのを思い出したけど、痛みが10全部取れたけど、有害事象というか過刺激で気だるいとか痛みが悪化するのと、痛みは3～4残るけどそういうのが出ないのとどっちがマシか、っていう選択だよね。
あとは鍼治療の特性として原理は不明だが翌日とかは気だるさや痛みの一時的な増強とかあったりして、2日後くらいから楽になる、という経過をたどることもあるので、
それを見越して3～4日で痛みが10全部取れて鍼の響きとか気だるさも感じない程度のサジ加減がトータルでいいのかと。
自分で自分自身に鍼やる時なんかは痛みの程度とか鍼の響きとか分かってるから全部取ってやろうとか思うけど、
実際そう思って刺激量マシマシにしても痛みが全部取れるとか無いし、鍼の響きでボワーっとした感じが出て痛いのが元の痛みか鍼の響きかワカンナイとかあったりする。
しかも肩こりとか腰痛とかでやっててピンポイントで一気に楽になるまでやって、とか時計みたら1か所で1時間超えてて逆に無理に鍼やってる腕と集中力で頭が疲れたり。
あとは上の人も言ってるような、まぁあんまり生理学の教科書でも注目されないDNICのページにもあるように、1か所の痛みが他の痛みをマスクしてるっていうのもあるから
例えば右肩だけ凝ってて、そこだけガッツリ満足するまで鍼したりすると今度は左肩が気になる、そんでまた左肩をガッツリやると今度は腰が気になる、という無限ループに陥ることがあったり。
痛み、特に慢性痛は積極的にしっかり取るに越したことはないけど、現実問題として鍼治療1回の1時間の中で、しかも他人の身体で痛みの客観的な測定が出来ない状態でやれぇ！と言っても無理ゲーというしか。
鍼やお灸も侵害刺激である以上、余計な侵襲は無いに越したことはないし、
そういやたまたま麻酔科医になった友人と話してた時にギックリ腰なんか麻酔かけてゴロンと寝かしときゃいいもんね、と言ってたけど
確かに”痛みを取る”ということだけ考えたら全身麻酔して寝かすのが一番な訳でｗ
鍼灸は比較的リスクの少ない治療法ではあるけど、全くないわけでは無いし、例えば頭痛みたいに2～3くらいの痛みでも不快感の強いものであれば1回1日でガッツリやるよりは2～3日に分けて経過みながらでやった方がリスクが少ない。
- 755 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/30(日) 21:48:23.01 ID:mq3ywYc2.net]
- とここまで書いて「リスクの問題」と一言で言えてしまうことに気付いた自分を褒めたい（＾ω＾）
てゆーか質問がそういうことじゃなく、「痛みが何故でると考えるか」っていう痛みのメカニズム的なことか？とか思ったけどそれは教科書的なこと以上はワカラン。
Silent nociceptorが何たらという話も聞いたがあれなんかその後特にそれがどーのという話聞かないけどどうなんだろうね。
そういや前も書いたけど70過ぎの高齢女性の方の肩関節周囲炎的な肩の痛みが鍼やって半年以上経つけど（主訴は別で治療しててついでに肩もっていう流れだけど）
それでもイマイチしっくりこないというか痛み取れない、治らないのは患者さんに悪いなぁというのもあるけど自分でも不思議。
まぁ痛みの場所が変わってたりとかはするからピンポイントな場所の痛みは軽減してんだけど代償的に痛みを庇って使ってた他が痛み出たのかなぁとかは思うけど。
X-pとかは撮ってないし、主治医の内科の先生も肩関節周囲炎とはコメントしてるからまぁカルシウム沈着とか年齢によるものと言ってしまえばそうだけど、
今は心房細動とそれによる不整脈があってそれのカテーテル治療の手術したりそれのケアの方が大事だからそっちの方が大事なんだけど、なんか(*´Д｀)ｽｷｰﾘしない。
術前の胸部CTとか撮るのに腕上げてっていうのに痛くて腕上げてんのも一苦労よ～とか笑いながら話する程度だけど、うーん。
- 756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/30(日) 21:58:32.87 ID:4O6BBEpw.net]
- >>701
>生理学の教科書でも注目されないDNICのページ>にもあるように、1か所の痛みが他の痛みをマ>スクしてる
ここをどれだけ意識できているかで、臨床をとことん追求しているか否かが分かります。
10の痛みを10とってしまったら、脳は必ずマスクされていた痛みの認知に走ります。
そういう事で、ほんの少しの痛みをあえて残して、その痛みは脳の認知が薄れる時間経過をとるのがいいです。
強い痛みに弱い痛みはマスクされている。
脳の痛みの認知の特徴ですね。
- 757 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/30(日) 22:19:44.69 ID:mq3ywYc2.net]
- ｵｯｻﾝあの駄文に即レスとかマジ感激だよ
しかもちゃんと読んでくれてるし(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
痛みのマスクっていうと何か軽いイメージだけど、はりきゅう理論の教科書（今は内用変わったかもだが）ゲートコントロールや下行性疼痛抑制系と同列にDNICなんかももっと注目されてもいいと思う。
鍼の痛みに関する治療って、ある意味鍼の痛みで痛みをごまかしてる的な部分ってあるよね。
まぁ痛みというか侵害刺激でっていう。
あと坐骨神経なんかに通電して、支配筋がピクピクするのも謎。
神経への電気的パルスが神経線維の興奮起こすなら痛みなくピクピクだけ起こるってのも不思議（どっかに書いてあった気もするが）だし、
場所によっては神経に沿って通電してピリピリ感を感じることもあるし、まぁそこら辺はITOとかの低周波メーカーは知ってるのかもだが。
- 758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/30(日) 22:30:40.98 ID:4O6BBEpw.net]
- 患部への治療（炎症を引き起こし治癒を発動させる）、針の刺激または痛みで脳（中枢）の反応を引き出す。
鍼ってそんなものだと思いますよ。この中枢の反応（の出方、影響等）が難しいのだと思います。
- 759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 16:27:58.03 ID:uyw1Gh09.net]
- 小生、切皮痛が出ない作法を知りたいでごわす
ここにいるお歴々は切皮痛はどうでござるか？
御しきれておるでござるか？
ちなみに切皮し、押手を離すと斜刺になるでござる
まことに不思議でござるが、押手を離した鍼はまるで水を得た魚の如く意気揚々と跳ねやがる。
- 760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 16:51:55.31 ID:fssz3+c6.net]
- >>706
押手の圧のかけ方がよくないんじゃない？
練習するしかないよ。
- 761 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/07/31(月) 18:13:56.25 ID:AXY9CD4B.net]
- >>705
鍼灸ってシンプルだけど、侵襲をわざと与えてそれで治療するって結構特殊で面白い発想の方向というか面白いよね。
現代医学だと侵襲は出来るだけ最小限に、って感じだけど反対の方向というか。
漢方薬も新薬は単一の成分でシンプルな処方、多剤投与は避けるけど、漢方はあれこれ混ぜ混ぜするし。
だから現代医学でやるのと違う効果がダイナミックに出ることもあるんだろうけど。
>>706
切皮痛はひたすら皮膚をしっかり引っ張ってピンと張ったシャウエッセンのウインナーの皮状態にさせるでござる。
あと断乳の刺し手の指は示指の指の腹でなく、DIPの関節の指の皮の硬い所でヒットするのが良いでござる。
それはまるでケンシロウが経絡秘孔を見えざる手で突くが如しでござる。
逆に柔らかおっぱいを爪を短く柔らかな指頭で優しく突つくば皮膚を貫通せざると逆の原理でござる。
水風船に水を少な目に先の丸い棒で押しても破れないが、パンパンに張り裂けんばかりに水を入れ、毒を塗った吹矢の針を打てば破れ
さらにセロテープを貼ってそこに針を通せば水風船が破れざることΠ乙の如しでござる。
あんまやっちゃダメとか学校で言われるがデコピンみたいに爪で弾くと切皮痛が出ないのも同じでござる。
実は拙者もでござるが実は直刺で刺鍼したハズが鍼が斜めに立ってることがたまーにですよたまーに(汗)あるでござる。
これは押し手の圧のバランスが悪いとか皮膚の引っ張り具合とか
皮膚と皮下組織、特に筋膜と微妙にズレて押し手を作ってるとかのクセでござる。
それから昔の銀針や学校だと断乳切皮は3度に分けてとか言われるが、
今のステンレス針はそれをやるとチクチク3度痛く感じるので
ファイト一発断乳切皮の方がいいでござる。
ただ、セイリンの刺さりやすい鍼でデコピン切皮をやると、針柄の頭が勢いよく刺さりすぎ
微妙に針管の縁より下まで刺さるくらいになることもあるので
浅刺で微妙な断乳切皮をするような経絡治療などのやり方ではやり過ぎになることもあるでごわす。
針管のない中国針などは逆に押し手は作らないとは言うものの皮膚を
- 762 名前：ピンと張ってJCの酔拳の修練のように
煮え立つ油の中の栗を拾う達人の動きでござる。 [] - [ここ壊れてます]
- 763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 22:07:53.51 ID:S5U1U0K2.net]
- 絶対に受けてはいけない10のはり治療
https://forbesjapan.com/articles/detail/15420
- 764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/07/31(月) 22:45:59.44 ID:GdsOX+mL.net]
- >>709
鍼は単なる刺激でしかないよね
外科学の気胸の原因の鉄板問題だし
灸は血行促進程度の効果はあると思うけど
- 765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/07/31(月) 23:54:17.85 ID:cDWqnP9x.net]
- >>710
鍼は単なる刺激じゃないんだな、その刺激の背景には意図や目的があるしそれを支えるシステムから
世界観まで大きなバックボーンがあるわけだ、だから鍼は刺すとは言わず打つと言うんだな。
- 766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/01(火) 16:30:04.40 ID:BUIumxx+.net]
- 706でござる。
お二方、小生の問答に付き合って頂きまこと感謝感激はげぬけげでござる！
やはり大事なのは満月の押手でござるか。
とりあえず皮膚を張ってｼｬｳｴｯｾﾝの如し皮膚を小生の鍼(意味深)を一思ひに刺入するよう心がけてみるでござる。
まことに感謝致す。
- 767 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/01(火) 22:25:47.10 ID:Fmj7+JZw.net]
- >711
釘だって「打つ」で「刺す」とは言わん。管鍼法の見た目を釘を打ちこむことになぞらえて、「鍼を打つ」ってなっただけじゃね？
- 768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/02(水) 00:04:33.78 ID:zHdFF7Ni.net]
- >>713
打つと言うのは意志的な動作に重点をおいた言い方で、刺すというと動作そのものと言う感じがしないか？
最もいい方はどうでもいいのだが、大事なことは鍼の刺激は単なる刺激ではなくて簡単に言えば心が込められ
た刺激だということね。
- 769 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/07(月) 14:44:10.22 ID:3EZU15xh.net]
- 愚痴ります。
鍼灸保険の同意書で病院変わって３ヶ月の有効期限と受診日が合わないので封書で病院に送ったら電話掛かってきて受けたら事務？なのか何なのかワカラン人出て
「同意日は患者さんの前回受診日でいいんですか？それとも8月1日でいいんですか？」
「口頭での同意でも良いと書いてますが(←これはこちらからの文章ね)先生(向こうの医師)が書く書類が多いので不要であれば同封しないでもらえますか？」
←いやいや、これも書いたけど、病院によっては文章交付料算定するから書かせろという病院もあんで同封したんだが
算定料不要なら(オブラートに包んで金要らないなら書かなくていいよ)記入の必要ありません
「最近、保険も厳しくなってるので口頭での同意で良いのかそちらで確認してください」
←ﾊｧ？お前んとこの収入だろ？厚労相の通達で良いっってんだろ、手紙にも保発◯号とか書いておいただろ
先生がどのように書いていいのか混乱してるのだ、次回からははっきり書いて下さい。
←Σ(Дﾟ;/)/ええ、それお医者さんの同意なんでこっちから何日に文章で書けとか言う方がオカシイんですけど
結局その場で、じゃあ今回は口頭で、って言ってもじゃあ事務？のお前がカルテに8月7日鍼灸同意って書けるのか？
また医師に確認して折り返しまた事務が電話なりFAXするなら同意書書いた方が早いだろ
前に個人医院で初めて書くので書き方分からないっていう電話はあったけど
基幹病院のさぞかしエライ方から
医師の責任で書く書類を上から目線で「次回からは付箋でハッキリ書くようにして下さい！(怒)」っていうのは初めてだった。
患者さんからは、はり灸とてもいいですよ、と快く同意書書いてくれたと感じの良い先生だったと聞いたが
電話の人が医療事務？を知らなさすぎる。
俺らが少なくとも初めての大病院の医師名指しで「○○とお書きください」とか言えるかﾎﾞｹ
確かにドクターは色んな書類書くので忙しいのは分かるが、それをフォローするのが事務員だろ？
しかもそういう保険請求とか病院の収入とかに関して気遣う立場なのに。
「他の同意書では～」とか知ってんなら勝手に書くか扱いを知らない医師に教えるのがお前の仕事だろ。
「ハッキリしてもらわないと先生に報告が出来ないので」
ｱﾌｫか。
病院事務以前に社会常識無さすぎるわ。
これでも俺が悪いのか？
- 770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/07(月) 18:02:56.17 ID:FDIOmSzb.net]
- 鍼灸保険の同意なんて仕方なく認めてるだけだから厳しいよ。うちも病院やら保険者からの電話攻めに、もう保険取り扱いやめてもうたわ。
- 771 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/07(月) 18:16:58.67 ID:3EZU15xh.net]
- >>716
レスあろがと(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
まーねー。
今回も主治医が書いてくれるだけマシだし、付き合いの長い患者さんの負担考えてだから書いてくれるだけマシだけど、確かにもっと酷いのとかあったし。
生命保険会社なのに病院に電話して「この同意書はあなたがそう診断したんですよね？」とか医師に入れちゃったり。
幸いこちらにお医者さんからのクレームは来なかったけど、お前んとこは何が本業なのかと。
- 772 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/07(月) 19:03:05.05 ID:9q1sZ8TT.net]
- あー、同じ事されてる（笑）
保険者が医師にクレームつけるんだよね。医師にからクレーム貰ったことあるわ。それ以降書いてくれなくなったよ。
- 773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/07(月) 20:42:09.98 ID:ZeE26aPh.net]
- 俺も役所からの電話攻めに保険辞めたな
患者の為には保険使った方が良いのだろうけど
役所のいじめには敵わないから諦めたよ
- 774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/07(月) 23:04:03.27 ID:4Kq4kmtr.net]
- 触診力をつけるには解剖学的知識や経験など、何が重要でしょうか
- 775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/08(火) 00:15:37.90 ID:XYAdWae4.net]
- 厚生省からやたらと医師や患者に照会しちゃダメって通達出てんのに保険者はもちろん役所から電話とかひでーな。
>>720
これも他の診立て、四診とかと同じじゃね？
まず問診なんかで何(筋肉なのか経絡や経穴の反応なのか)を診ようとしてるのか
そしてそれと自分が思って仮説(例えばこれは天柱かな？とか)を立てたら刺鍼して
目の奥に響きがあったらビンゴ、とか
斜角筋症候群(ちゃんと理学テストで絞って)で斜角筋と思う所に刺鍼して
手指のシビレが軽減したら斜角筋だな、とか。
何も考えずにただ触って経験とか指導者についても自分で試してフィードバックしないと意味無い。
逆にPDCAサイクルサイクル～を回せば指導者なんぞ居なくても習得できる。
- 776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/08(火) 08:53:58.70 ID:zKcAwlEj.net]
- >720
筋肉は3Dの解剖アプリみながら自分や家族を触りまくる。ツボは軽く撫でて皮膚の感じが違うところを探す。見つけたら色んな力加減で押してみて奥の感じを探る。以上
- 777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/08(火) 16:02:54.96 ID:i5Pt6jHj.net]
- >>720
相手を緊張させない触れ方
これが意外と難しい
- 778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/08(火) 23:55:24.95 ID:rrJ+cRuZ.net]
- >>721-723
すみません遅くなりました、ありがとうございます
参考にさせていただいて頑張り
- 779 名前：ます []
- [ここ壊れてます]
- 780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/10(木) 20:12:41.47 ID:nv4Dv6LX.net]
- 身体が硬くて長座すらできないレベルです。整体に行くとハムストリング、背中が硬過ぎると言われたのでストレッチを毎日やってます。
ただ、3ヶ月ストレッチ続けてもハムストリングが緩む気がしないのですが、鍼治療で緩みやすくなりますでしょうか？
- 781 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/10(木) 21:48:51.53 ID:i+0sH5HD.net]
- あーマジすんげー疲れてんのか、鍼やりながら眠くて眠くて、目瞑りながら刺鍼しちゃったﾃﾍﾍﾟﾛ
授業で眠いのと患者さんが寝るのはあるが鍼しながら眠いのは初めてだー
あと9時半の患者さんが遅れて10時になってくれるとスーパーの30パーoffのﾊﾟｿが50offになるから遅くなる連絡こないかなー
>>725
”硬い”という表現も曖昧な部分があって、誰だか忘れたけどオリンピックのメダリスト級の人でも床に手が付かないという人もいればバレエをやっていて60くらいでも足が180度開くという人もいます。
で、確かにコリとか疲れとかで筋肉が硬くて辛いというのもあるんで、それは柔軟な筋肉にした方がいいことは確か。
じゃそれがストレッチで良くなるかと言うとまたこれは別問題。
それに加えて鍼がどのように作用するかも別かと。
年齢にもよりますが、筋肉の柔軟性をつけるには筋トレが一番。よく雑誌とかネットや知らない整体師なんかは「ストレッチがどーたら」とかいいますが、
筋血流が少ない筋肉をいくら引っ張っても、干からびた台所のスポンジを引っ張っても柔らかくならないでボロボロちぎれるのと同じ。
でも水を含ませればスポンジは柔らかくなるでしょ？それで引っ張ればちぎれず伸びる。
筋肉も同じで筋血流、筋肉の中の血液循環が良くなって水を含んだスポンジみたいにしてからストレッチをすれば柔軟性が上がる。
3か月ストレッチしても緩む気がしないというのは、いわゆる静的ストレッチ、グーッと2、30秒くらい引っ張るだけの奴でしょ？
簡単に言えば、軽くジョギングなりラヂオ体操第3なりして心拍数を100ちょっとくらいまで上げて全身の血流、筋肉内の血流を良くしてからグーッと30秒とか伸ばすべき。
デスクワークとかのコリとか疲労をとるのも、健康雑誌とかは「仕事中にちょっと伸びをしてストレッチ」とか書いてありますが、便所の個室で踊って心拍数上げた方がコリとか疲れ取れる。
特に今の夏場のエアコンがんがん利いた部屋にいると身体も冷えて血流も低下するんで尚の事動く方がいい。
そんで鍼が緩めるかというと、コリや疲労を取るという意味での筋肉の硬さは取れます。
というか血流を一時的に良くする効果はあります。ま、これも俺流に言えばキッカケ作りかと。
当然、鍼をしても1週間心拍数の上がらない生活で静的ストレッチをしても可動域は上がらない。
なので、もし俺が治療するなら鍼治療で自分の力では柔軟性が戻らない部分は治療でケアして、それプラス心拍数を上げて動かすダイナミック・ストレッチとスタティックストレッチをやるように伝えるかな。
それと、身体の硬さ、可動域と「硬くて背中や足がだるい」というのは別問題だと思ってる（少しは関係あるけど）
スポーツ選手とかは競技によるから別だけど、靭帯がルーズで手が床についたりはするという人なんかは逆に靭帯のルーズさからくる関節の痛みとか出たりします。
ま、まずは今のストレッチの前に、足踏みや階段昇降でもいいし、心拍数を上げる動作を加えてみては。
てか患者さんまだで雨降ってきた。これはもうﾊﾟｿ買いにいけないな(´･_･`)
- 782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/10(木) 22:30:58.58 ID:wMg+GdfW.net]
- 何時まで治療してるの？
- 783 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/10(木) 22:54:34.25 ID:i+0sH5HD.net]
- 来ない(´･_･`)
残業でドナドナされたなｗ
>>727
ホントは8時最終受付9時までだけど、お互い親の代からの常連さんだし予め分かってるしほぼ同年代で話合うとかもあるし。
大昔、俺の親父がやってたころは夜11時までやってて、近所の人とか風呂入って寝る前に来たりとか多かったよ。
治療上も副交感優位にしてそのまんま寝ちゃう方がいいから、むしろ午前中に鍼受けにくる人が少なかったくらい。
5～6年くらい前までは10時最終受付とかで結構平日にリーマンが仕事終わってからとか来たりしたけど、そういや最近は会社帰りのリーマンとかほぼいないな。
前は「明日ゴルフの接待あるんでちょっと今日ケアしとこうかと」って金曜土曜の夜に来る人とか居たけど、接待ゴルフなんて今いないしな。
昔みたいに養生の為に週1で鍼受けにくる、なんて患者さん居ないよね。
今は何らかの病気でホンとは週1でも間隔開いてるなーとか思うけど、4～5日くらい後で、っていうと4日よりは5日に入れてく人の方が多い。
突発性難聴みたいに、どう効くかは分からないけどやるなら今しかない、っていうケースは無理にでも患者さんがこちらの提案に合わせるけど。
ﾋﾏ潰しついでに書くと、去年から今年はそういや寝違いの患者さん一人も見ないな。
その代わり病院でも原因不明（結局緊張性頭痛だったっぽいけど）の頭痛の患者さんや先週は後頭神経痛みたいな神経痛もある頭痛が2人、坐骨神経痛からくる腰下肢痛も2～3人、
そんで典型的なギックリ腰もここ1年ほぼ見てない。ギックリっぽいとかちょっとなって病院行ったけどシップ程度で動けるけど違和感あるんで、というのは何人かいるけど。
あと他の治療で掛かっててついでにカゼ引いたのが長引いてるとかも特徴的だな。
インフルみたいに強いウイルスとかでカゼひくっていうより気温の上下や気圧なんかで若い人でも免疫力低下してるのか。
あと湿気。もう湿邪というか湿気邪魔っていう感じの湿邪が個人的には趙キモイ。
怪病奇病は痰に属す、なんて言うけど湿邪からの痰湿でなんか調子変っていう人多いんじゃないかと思ってる。
- 784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/10(木) 23:07:59.44 ID:wMg+GdfW.net]
- 鍼灸好きなんだね
- 785 名前：725 [2017/08/10(木) 23:27:30.90 ID:KqrA/eUE.net]
- >>726
大変丁寧な回答ありがとうございます。
ご指摘の通り、静的ストレッチのみの3ヶ月でした。
ただ、週に1，2回はストレッチ前にジョギングしてホカホカ状態でやってました。
とりあえず明日初めての鍼治療を受けて来ます。
少しでも柔軟性良くなればと思います。
また、ジムに通ってますので筋トレもやるようにしてみます！
- 786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/11(金) 00:14:26.37 ID:Yt64Ad/N.net]
- >>729
好きか嫌いかで言ったら、「天職」ですかね(安倍ちゃんﾎﾞｹ)
まぁ商売人、経営者としては無能だけど、俺が学生の時なんかは「これからは情報科学の時代だ！」
とか言われてみんなSEだの目指したが、今じゃブラック業種の筆頭だし
まず学生の頃でも一日中PCとにらめっこして人と話さないってのが合わなかったね。
良くも悪くも一国一城の主的に上司も居なく、自分のペースで出来るし
何しろ「患者さんの笑顔が僕の一番の給料…」とか言わないけど、
他人が治せなかった病気�
- 787 名前：ｪ治せたりするとカ・イ・カ・ン( ´∀｀)
理系出身で実験っぽいというのもあるな。
外科医が患者を見ると切りたくなるのと同じように、人を見ると鍼刺したくなるw
そんでよくワカンナイけど何か良くなっちゃったり、まぁここだけの話、治療ってエビデンスがあっても実験的な部分は大きいしね。
>>730
スポクラ行ってるなら尚のことちょうどいい。
筋トレも色々理論はあるけど、性別年齢関わらずやって悪いことは無いので是非チャレンジして。
パーソナルトレーナーとか無駄に高いお金払うならネットで勉強した方がいいけど、
たまに鍼灸師でトレーナーやってる人とかジムに居たりするのでそういう人は俺なら受けてもいいかな、とか思う。
そういや昔、初動負荷トレーニングのジムで働いてた鍼灸師にトレーニング教えて貰ったことあったし。
でも自分でも筋トレとかスポーツするけど、やっぱ肩こり腰痛とかの予防だけでも軽い運動でも週2～3回必要だね。
週末土日に一気にやるとオーバーワークで余計疲れるし、
かと言って会社員務めの人が平日にスポーツとかなかなか難しいし。
患者さん来て、根詰めて調べもの(2ちゃんじゃないよホントだよ)したりするとものの10分で容易に肩とか足とかガチガチになる。
俺は治療の最中にムダに動くようにしてる。
鍼するのに立ったり座ったり、カルテ書くのに机まで2歩でも3歩でも動いたり
患者さんうつ伏せで置針してる最中に踊ってたり。
バカバカしいけど仕事や家事なんかでもやってみるといい。
一度自分の行動パターンにハマるとそんなに面倒じゃないし、むしろ座ったまんまずっと仕事してると辛く感じるようになる。 [] - [ここ壊れてます]
- 788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/11(金) 08:48:55.63 ID:9JoAHbkS.net]
- >>728
え、慢性痛と胃腸が悪くて鍼通ってますけど、週1じゃ間隔長いですか？
- 789 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/11(金) 13:17:15.86 ID:Yt64Ad/N.net]
- あー疲れ過ぎて睡眠リズムおかしくて昼(*´･д･)ﾈｰしたいのに寝れない
>>732
あ、誤解させてゴメンね。
基本的に治療ペースはその人の症状とか治療計画のどの位置にいるかで色々。
上に挙げた突発性難聴なんかは、耳鼻科での治療でもスタートするゴールデンタイムが２週間がリミット、
気付いたら当日とか早ければ早いほど良いというもの。
治療もステロイドの点滴なんかだと毎日やったりする。軽い場合はステロイドの内服薬ということもあるけど。
鍼も経験的に効果あるので併用することあるけど、突難なんかの場合は最初の治療でどれだけ良くなるかがキーなので
例えば中国の本とかだと1日○回を10日1クールとかそういう頻度で書いてるものもある。
ただ日本じゃ現実的にそれはムリなのでまぁ通えるのと治療費的な所とか
あとはその人の症状の変化を考慮して最初は2～3日に1回から3～4日に1回、でだんだん間隔を開けて行って2～3ヶ月の変化が期待出来る時期までは出来るだけ多くやりたい。
耳鼻科では2ヶ月が一応の区切りとして、その後はそれほど変化ないとは言うものの
鍼灸でやってると半年1年やって聴力以外の耳閉感とか耳鳴りとか改善するケースもあるので週1～2週に1回とかで3ヶ月、半年と続けるケースもある。
それとは別に、そういう急がなきゃいけない(
- 790 名前：おそらく突難が一番特殊な例だろうが)治療じゃなければ
また治療間隔、期間やペースは変わってくる。
慢性痛はあまり時間をかけずにしっかり取り除きたい症状だが、
そもそも取りにくいから慢性痛な訳でギックリ腰みたいに週に2日も3日もやる必要はあんまりないよね。
胃腸の調子なんかも、急性の胃腸炎みたいのでなければ週1くらいでも十分じゃないかな。
あとは現実的な問題として仕事と実生活とお金の問題もあるから、
そこら辺も加味して無理のない治療スケジュールを立てるのが俺のやり方。
突難の場合は最悪聞こえなくなるというリスクがあるので、耳鼻科で診断書貰って仕事休んででも(それこそ一昔前は基本入院が多かったし)治療して
お金も貯金叩いても治療費ひねり出す、っていうのがいいけど
これが胃腸の慢性的な不調とか何とか日常生活に支障が無い程度とか
ムリしても治療計画が数ヶ月で破綻するのが分かってるなら、逆に改善しないのでそこはムリせず。
例えば、仕事の忙しさが明らかな原因で、体質的にもストレスで胃腸がやられるという人なら
仕事を休んだり減らして、いくら治療間隔を狭くしても結局減らした分の忙しさが後からドッと来たら余計に調子崩しちゃう。
それなら仕事休みの日で週1～2週に1回でやるのが現実的だよね。
あとは通えない部分のセルフケアでお灸をして貰ったりもあるけど
今のマンションとかだと匂いとかでなかなかやれない。
仕事で帰りが遅いとやる気力もないし、そういう場合は仕方なく週1鍼灸院だけで、となったり。
胃腸の不調なんかはお灸良いんだけどね。
俺の場合は円皮針(パイオネックス)で代用するけど。 [] - [ここ壊れてます]
- 791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/26(土) 09:24:53.66 ID:N5MWP4K8.net]
- ついにうちの近所にも鍼灸院が増えてきた…。
- 792 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/26(土) 15:41:40.13 ID:Cl0jC8Vy.net]
- 鍼灸接骨院じゃなくて？
さっき出掛けに見たら大分昔からやってる自宅兼治療院の接骨院がついに爪ドクターなんちゃらになってた。
てかスレも過疎ってるがウチも過疎ってる
が、もう今日が何日なのか分からないくらいお盆から既に夏バテ(；´Д｀)
介護保険のやり取りｽｹﾞｰめんどくさい。
- 793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/26(土) 18:52:45.64 ID:/Vht7Cje.net]
- 逆流性食道炎で鍼3回行ったけど胃酸が逆に増えてきてるような…
このまま続けて大丈夫なのかなぁ。
- 794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/26(土) 20:52:13.33 ID:0XtSe3R0.net]
- 逆流性の治療は結構大変。リラックスさせ過ぎてもアカンし、逆流させない体位も考えて寝てもらわないといけないし
- 795 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/08/26(土) 21:03:27.85 ID:dhwqF2zA.net]
- 8時の患者さんが9時と間違えてるっぽい
まぁちょっとお腹ギュルギュルでちょうど良かったけど( ´∀`)
>>736
あー逆流性食道炎の人かー
3回、うーん微妙。
肩こりとかギックリ腰、腰痛とかならまぁ2～3回で変化なしならチェンジとか言えるけど、過去レスみると結構慢性的というか軽い感じでは無さそうだし、
ほかの身体の調子とかはどお？
例えば鍼やった日とか翌日は良く寝れるとか多少は調子いいとか。
今年はこんなお天気のせいか俺も気だるさっつーか疲れも抜けないし歯肉炎があっちが治まったらこっちが出てきて～とかイマイチ調子悪い。
鍼の患者さんでもギックリ腰みたいな急性の痛みとか特に酷い症状で、っていう人も少ない代わりになんか(*´Д｀)ｽｷｰﾘしないという感じの人が多い。
まぁ鍼治療してて消化液の分泌が過剰に促進される、という話は聞いたことがない（たしかに副交感神経の活動で消化液は分泌されるが、実際は食物の機械的刺激とか咀嚼とか他の要素が関与するので）ので
鍼灸の治療のみで逆流性食道炎が悪化するということは、鍼灸師がヤブでもないと思う。
というか悪化させるのは俺でも難しいｗ
まぁあと1回行ってみて、その時に鍼灸師に「あんまり変わらない、というより胃酸が増えてる感じなんですけど・・・」と言ってみて、その時の応対が納得できなければチェンジで。
ここでも良く話題にでるけど、鍼のやり方として簡単に浅く刺すやり方、深く刺すやりかたとか色々あるけど、それが合わないとあんまりパッと効果出ないことがある。
俺は割としっかり鍼をして響きがある方を得意としてるけど、たまにちょっと刺しただけで響き強くてダメっておいう患者さんもいるけど、
そういう人は逆に浅い鍼でも何か効果あったりすんだよね。やった日は良く寝れたーとかやってる最中にお腹がグルグル鳴ったりとか。
ただ、割としっかりした響きが合ってる人に浅い鍼の刺激とかだとあんまり効いた感が出なかったりするし、響きに敏感なのに痛いっつってるのに無理やり鍼刺してくる鍼灸師なんかは治療のサジ加減とその人の感受性のミスマッチ。
3～4回くらいだと鍼受けるのも慣れてくるから、鍼やってる最中にリラックスできるとか寝ちゃうとかなら適正刺激量だけど、辛くてなんか無理してる感があるとかなら合ってないかも。
3～4回の根拠って1回目はまず鍼初めてとかでどの程度の刺激量大丈夫か加減をみて、2回目の来院時に1回目の状態を聞いてベースの治療を決めて、3回目の来院で2回目の治療効果の判定と今後の治療方針の決定、
そんで3回目の治療で2回目、3回目の治療で治療の方向性がまぁまぁ合ってるかもう一度変えた方がいいか、とか考えるみたいな感じで言うんだけど、
そういうやり取りが鍼灸師が聞いてくるか、変化がないと言う時にどう考えてるか、そこら辺のインフォームドコンセントじゃないけど説明に納得できるかも重要だよね。
俺なら3回やってあんま変わらない、むしろちょっと胃酸多い？とか言われたら自分の治療の効かなさにまずガックリくるし、それよりもじゃあ変化、効果がない原因は何か
治療法が違うのか天気やら生活環境、お盆に帰省したりとか、によるものがあるのか、隠れてアイス食ってないけどシャーベットおいしいれす(^ω^)とか無いか、
色々聞いてじゃあこ次の数回はこの方針で行きましょうか？という感じで説明する。
同じお薬を使ってても、医者が上手く使いこなせるかダメかっていうのと同じで、鍼灸の方法が同じでも治療間隔や治療計画や今後の診立てで違うこともよくある。
貴方の身体を一番よく知ってるのは貴方自身だし、治療法に関して一番情報を持ってるのは担当してる鍼灸師。
なのでその鍼灸師にしつこく質問して、しっかりコミュニケーション取ってみては。
それを嫌がるとか何となく歯切れの悪い答えしか返ってこないならチェンジで。
- 796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/27(日) 01:01:12.48 ID:8A3Ak5vZ.net]
- セミナー参加してみたのだが、
知らない人同士で鍼打ち合うの
怖くない？
デモンストレーションだけの
セミナーって無いかな？
- 797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/27(日) 17:34:45.42 ID:R1yhCUkH.net]
- 鍼って、コクラン共同計画で腰痛、頭痛、術後の嘔吐、夜尿症にしか効果がない。
喘息とか他の物はプラセボ効果でしか無いって報告出てるけど、未だに効果あるって嘘ついて広告したり宣伝してるのは何故？
- 798 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/27(日) 22:18:46.63 ID:LdLulvIk.net]
- >>739
デモンストレーションの人を主催者側が用意してるセミナーもあるし、
鍼受けるモデルをその場で募るのもあるし
規模とセミナーの種類によって色々。
少なくとも、自分が希望しないのに無理やりお互い組んで～とかはない。
あったら鍼灸師の免許持ってても傷害でしょ。
ただ、個人的にはセミナーとかで有名な講師がやってるとかなら進んでモデルになっとけ、と思う。
下っ端の鍼受けるメリットはないが、そこそこの実力ある人の鍼は自分が体験しないと
どこがどうスゴいのかとか何が違うのかとかワカラン。
>>740
エビデンスの話は夏バテっぽくてもう頭回らなくて議論する気が起きない。
むしろ術後の嘔吐、夜尿症に効果という方がホント？とか思うレベル。
一応言っとくけど、システマティックレビューがーとかRCTがーとか言う以前に
紙と鉛筆で一度は統計的有意さの計算はしたことあるんだろうな？
確率統計知らんでエビデンス語っても時間のムダ
- 799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 08:17:39.07 ID:PSEiKDx7.net]
- >>741
むしろ、鍼のサイトによっては1990年代の論文や2003年のWHOの、客観性の乏しい中国の統計を入れた発表を未だに使ってる方がおかしい
- 800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 14:48:21.80 ID:jNHX++2t.net]
- >>738
いつもご丁寧にありがとうございます。
逆食以外の症状は、
・10年以上続いてた首の痛みが2回の施術で完全に治った
・肩こり腰痛もかなり緩和された
・生理前の不調、生理痛がなくなった
といいことづくめなのです。
鍼によって胃酸が増えるということはないのですね。
足に胃腸のツボがたくさんあるとのことで、
足、おなかにたくさん鍼うってもらってますが、
足千里は胃酸が増えるというのをどこかで見たので気になりました。
腕は確かな先生なので、信じてもうしばらく通ってみます。
逆食は簡単に治る病気じゃないですし・・・。
- 801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/28(月) 17:14:00.23 ID:yp6VMSpc.net]
- 逆食は日常生活を気をつけることが1番の治療だな。
- 802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 23:57:17.03 ID:FsBhKUZi.net]
- 施術者と患者の相性って治療に影響するものですか？
いくら腕が良くても、何気ない言動から
人格的にふと嫌な感じを患者が受けた場合、
治療効果が落ちるってことはありますか？
- 803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/29(火) 09:29:43.95 ID:REej29+f.net]
- >>745
経験上からしか言えないけど
多いにあると思うよ
東洋医学に気血水ってあるからね
ある程度気が合わないとそもそも無理なんじゃないかと思うよ
この手のタイプの人は無理だなってのは症例とかそんなのじゃなくて年に1～2回程度だからあるよー
ただ単に俺の経験が浅いからだからかもしれないけど
- 804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/29(火) 12:56:01.67 ID:nqKU14ng.net]
- >>745
治療受けているときに嫌な気持ちだと
気づかなうちに身体が緊張することもあるから、
もしなんか嫌だなと思うなら、
そういう人だと割り切るか、割り切れないなら、
また別の治療院をさがすほうがいいかもしれない。
嫌な感じを持ったままだと治療効果の低下どころか、
たぶん治療に行くのが面倒になってくると思うし。
- 805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/29(火) 21:54:02.75 ID:VIYFZ8zm.net]
- 745です。
やっぱり嫌な気持ちだと身体もリラックス出来ないし
足も遠のいてしまいますね。
人間だから相性って確かにあるかもしれません。
同業者や他の患者さんの悪口をペラペラ話す姿に
なんだかなぁと感じています。
別に人格者であって欲しいなどとは思いませんが
最低限のマナーは必要なのではないでしょうか。
- 806 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/08/29(火) 22:19:32.12 ID:pZtyIJzq.net]
- >>743
＞・10年以上続いてた首の痛みが2回の施術で完全に治った
＞・肩こり腰痛もかなり緩和された
＞・生理前の不調、生理痛がなくなった
いやそれメッチャ当りじゃないすかー
そこ「さてつ治療院グループ」とか書いてない？
主訴の逆流性食道炎（GERD）自体は原因というか関与する要素が多
- 807 名前：岐に渡るので、数回で良しあしの判断は難しいけど、
他の体調が良くなって、GERDが悪化ということはあり得ないので、鍼の治療効果以上に何かしらの悪化要因なりがあったりとかなんでしょう。
僕の場合は慢性的な疾患や例えば突発性難聴みたいに最初から治療回数のかかるようなものは、まず3～4回で様子をみて、
それでイケそうなら7～8回くらいを1クールくらいにして経過をみて治療を継続していく感じかな。
以前、音楽家で突発性難聴になった人とかは、仕事道具でもあるので、そういう感じで最初の数か月は出来る限り治療して、半年くらいでほぼ気にならない状態までいったかな
そんであとは再発しないと言われてはいるけど、最近出てきた低音障害型なんかは再発するとか聞いたりするので、まだ不安感のある内は続けてもいいんじゃね？
耳に限らず体調を良くする方向で悪いことはないのでという感じでやったりしたな。
結果として治療期間は？と単純に効かれると半年～1年とか言う言い方にはなるけど、実際はもっと色々な経過をたどりながらという感じで結果としてそのくらい経ってた、ということが多いし。
そのまま続けるのがベターでしょう。
>>745
鍼をツボに刺して起こる治療効果そのものは変わらないでしょう。
ただ、治療って単純に鍼を刺す以外の部分の効果もあるので、治療効果以前にホントに嫌な感じがあれば自然と患者さんの足が向かなくなるんじゃないかなー
安心感、信頼感があれば、ちょっと疲れたんだけど、とか痛いとかいかなくても何となく違和感あるんだけど、
という状態でもそこの鍼灸院に行こう♪というのが、うーん、なんか行くの・・・とかだと本当に動けなくなってから行くことになって長患いになっちゃうとか。
俺だって病院いってチーム医療で同じ患者さんを見てるお医者さんがカリカリしてる人より笑顔で安心させてくれるような人と話する方がやっぱホッとするし
嫌な感じの治療者はちょっと思ったほど効果でないと不信感出ちゃうしね。
ま、病院でチーム組んでる場合で一人だけカリカリして他が人当りいいとかはあんまないけど。例え話としてね。 [] - [ここ壊れてます]
- 808 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/30(水) 00:07:19.07 ID:x3rpr5Vg.net]
- あ、あとそうそう、下らないと思うことでも世間話の中に治療のヒントが隠されてたりね。
この前も80くらいの高齢の方かな「腰から足の痛みが治らなくてねー。10年くらい前に痛くなったときは直ぐ直って、それから先生(ウチのオヤジ)の所ずーっと通ってたんだけど
去年引っ越して(オヤジどっか行った)、そのお弟子さんの所行っても全然良くならなくて…」
ってケースあって一応理学所見取ったらまぁヘルニア的な神経障害の所見あった。
でも特に何もないのに2年くらい前からとか変だなーと思ってたら
その患者さんを俺に紹介してくれた方がたまたま治療院で顔合わせた時に
「あなたもよく転んだりぶつけたりするしね」って
よくよく聞いてみたら自転車にぶつけられて道路に仰向けになるくらいで恥ずかしかったわよ、とか。
あーそりゃ長引く痛み出るよ、本人は大したことないと病院も行かなかったらしいが圧迫骨折あってもおかしくないし
むしろ腰下肢痛で済んで良かった、下手に大腿骨頚部骨折なら軽くても手術だったし
というケースもある。
特に東洋医学は全身の自覚症状をまとめて証を立てるから、暑がり寒がりとかでも
寒がりで布団被るけど手足は外に出して冷やしたい(俺w)とか、それが上半身だけ逆上せやすいとか
そういうのが自分で気付かないであったりするから世間話の中にそういうキーワードが混じってたりするし。
医者でも同業の他の医師や他のスタッフの悪口言う人に
- 809 名前：腕が良い医者は居ないっていうけど
それとおんなじだね。ましてや他の患者さんのことなんか法的に守秘義務がある職業なのに(例えその人が特定されなくても)悪く言うのに腕が良いとは思えない。 [] - [ここ壊れてます]
- 810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/08/30(水) 10:11:18.10 ID:zvRdFzh/.net]
- >>749
>鍼をツボに刺して起こる治療効果そのものは変わらないでしょう。
ツボに刺した刺激とアクシデントによって刺された刺激たとえば、床に落ちていた画びょうを踏んだとか縫い物
をしていて指に針を誤って刺したとか、栗拾いでとげを刺したなんかを同一視してるんね。
アクシデントによる刺激に対する反応は人であれば体質による違いあってもほぼ変わらないと言えるだろうがツ
ボに刺した刺激は刺した者と刺された者の関係性によって大きな違いが出るんだな。
- 811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 10:10:27.51 ID:F1Cpy0WK.net]
- >>740
それが気だったり気のせいするんだけど、そこに可視化を求めるとインチキとかオカルト認定されてしまうの。逆に言えばそれに気がつくと気を受け入れる事が出来るわけ
- 812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 18:33:00.32 ID:edfxKAK6.net]
- 風邪は鍼で治すことできますか？
- 813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 19:06:14.35 ID:xha9zaAJ.net]
- >>752
つまり宗教でしょ
歴史がある事に胡座をかいて患者に効果が無いことをする
慢性痛以外にメタアナリシスが殆ど存在しないのに、あたかも科学的に有効であるように振る舞うなよ
臨床試験もろくにやらないくせに
せめて漢方医学を見習って臨床試験して効果がある事を証明しろ
- 814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 19:10:18.35 ID:xha9zaAJ.net]
- >>741
あと、鍼関係者で昔から夜尿症については言われてるのに知らないって…
統計とか最後に重要なだけだよ。一応医療関係者からのアドバイス
きちんともっと臨床試験しようね。エビデンスレベルのあるものを
だからいつまでたっても代替医療何ですよ。
せめて漢方医学を見習ったらいかがでしょうか
- 815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 21:03:01.17 ID:xha9zaAJ.net]
- >>753
治らないてますよ
風邪はウイルス性と細菌性がありますが
基本歳をとっていたり、ストレスで免疫系が落ちていない限り時間薬で治ります
何かしたいのであれば、漢方でも飲んでください
- 816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 13:01:27.12 ID:00ZUDdCF.net]
- >>753
まず、何々は鍼で治りますかと言う質問がよくあるけど日本で行われている鍼治療は治療が標準化されていないんだな。
だから、施術者によって治療の考え方も治療方法も異なり効果も一様ではないため一概には鍼の効果を語る事は出来な
いということは理解しておいた方がいいと思うな。
その上で、
風邪と言っても通常の経過をたどっているようなものは治療の対象にはならないが、なかなか治らない場合は東洋医学的
な考えで鍼治療をすると治ることがよくある。
若い方は治療した日の夕方あたりから一過性に熱が出たり下痢をしたりするケースがあるのであらかじめ説明している。
通常の風邪でも唾を飲み込むと喉が痛いなどはその場で治ることがある。
風邪で病院にかかっているがなかなかな治らないという場合は鍼治療を試してみると良いと思うな。
- 817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 14:28:28.56 ID:HkPNpASE.net]
- >>754
日本のみじゃなく各国で研究とかやってるんじゃないの(^-^)
胡散臭いのもあるけど、西洋医学に基づいた治療は効果あるのもあるでしょ(^-^)
現にWHOが効果を認めてるのも何疾患かあるし(^-^)
現代の科学ではまだまだ判明しないこともあるから盲目的に物事を否定しちゃ未来の可能性を潰しちゃうよ(>_<)
- 818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:30:43.62 ID:cy1YQ+qW.net]
- >>758
WHOの2003年のものは政治的に配慮して、エビデンスレベルの不確かな中国の論文を使用しているって有名ですよ
むしろその後、エビデンスのグレードがしっかりとした論文を使用して、再評価したコクラン共同計画の方が確かです。WHOが使用した中国の論文はランダム比較試験などが適当で、到底使えるものではない物が多いです(当時の話てますが。最近はしっかりした物も多いです) []- [ここ壊れてます]
- 820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:38:23.54 ID:cy1YQ+qW.net]
- >>758
後、確かに各国で臨床試験は行われています
しかし、患者数や実験の規模、そもそも臨床試験の数が他に比べ少ないです
医学系統の論文を読んでいればわかります
さらに、論文があるから有効であると言うのは早計です。世の中には出版バイアスと言うものが存在します
言ってしまえば思ったとおりの結果が出た物しか発表しないといった様な。
後、科学の発展は否定から始まってます。ここからは歴史の話になるので止めますが、有名なのはガリレオとかでしょうか
- 821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:43:08.55 ID:cy1YQ+qW.net]
- 一般の方も多いと思いますので、「代替医療解剖」と言う本を一読する事を勧めます
医学をかじってなくてもわかりやすく書いてあると思いますよ
まあ人によっては賛否あると思いますが
- 822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:53:59.82 ID:cy1YQ+qW.net]
- >>761
もし読めれば下のURLを
最後まで読んで下さいね
https://www.evidencebasedacupuncture.org/who-official-position/
- 823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 20:25:16.56 ID:Hz/tJHM6.net]
- >760
論文なんぞそのやり方に限った結果でしかないことを無視したサイモンシンやエルンストは馬鹿すぎてはなしにならん
- 824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 20:27:50.96 ID:Hz/tJHM6.net]
- 特定のやり方に限った結果をあたかも鍼すべての結果のように論じているあたりが素人丸出しなんだよね。
鍼のことをよくわからずに書いているとしか思えない。
- 825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 20:42:21.32 ID:1sOR2Imi.net]
- >>764
特定のやり方に限ったけっかですか
確かにその通りかも知れませんね
ではそれ以上に科学的に鍼治療の有効性を示せる方法はあるのですか？
プラセボ効果を排除し、鍼によりは治療出来るという事を
- 826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/02(土) 00:44:14.83 ID:JklqQ/Hi.net]
- 鍼なんて自他共に認める代替医療でしょ、医療だなんて微塵も考えてないよ こんな身分保証もない糞みたいな資格なのに、
統計的な鍼の効果のエビデンスなんか山ほど出てる
でも認められないものは仕方ない
- 827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/02(土) 14:21:08.58 ID:CdX7cdBG.net]
- 鍼は物理療法の１つと考えて、もうちょい保険の扱いをまともにして、病院の中で治療ができればいいのだが、まぁ無理だろう
- 828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/04(月) 18:26:38.95 ID:1XNkWbRT.net]
- >709を見ると、鬱に鍼は効かないと書いてあって軽くショックを受けてるんですが、先生方はどう思われますか
- 829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/04(月) 18:36:26.97 ID:CTEIA68r.net]
- >>768
心身一如
- 830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/05(火) 14:37:56.60 ID:/d973txu.net]
- >768
論文のやり方が効かないからといって鍼すべてが効かないとはならない。逆も然り。頸性鬱なんかは首回りの鍼で筋肉緩めれば治る。首回りの緊張が絡んだ病態なんだから当たり前。
- 831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/06(水) 14:49:18.17 ID:x+LgZq1I.net]
- よく間違い電話がかかってくる
決まって30代くらいの女
屋号を言うと「間違えました」
なんかとりあえず
電話して見て男が出たら切っちゃえ、的なもんかなと推測してしまうんだが、
これはおれの邪推かかなぁ？
ちなみに電話番号は同じ�
- 832 名前：ｶゃないのでなんかの恨みとか営業妨害とかは無いと思う
「間違えました」もあんま気持ち入った言葉に聞こえないんだよな
本気で間違うと「●●ではないですか？」とか言うのがあるけど、それは無いしな [] - [ここ壊れてます]
- 833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/07(木) 00:44:14.68 ID:otllonVm.net]
- 東洋医学的にオナ禁ってどうなんですか？
- 834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/08(金) 08:48:58.97 ID:3EGhsv71.net]
- >772
練精化気
- 835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 08:35:51.21 ID:7QIthhUN.net]
- >>765
鍼の有効性を示す方法として、まず鍼は補完医療と言う立場を明確にして一定期間現代医学的な治療を受けたが満足できなかった人を対象
に臨床試験を行うというのはどうかな？
仮に３人に一人でも満足感を与えられれば補完医療としての有効性は示せるわけで、将来的な保険適用についても一定期間現代医学的な治
療を受けたことを条件にあらかじめ有効が示された疾患に関しては医師の同意を必要とせず患者の意思のみで通常の保険治療がきるという
システムができればいいと思うな。
- 836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 09:43:20.88 ID:9VbTKmE7.net]
- 巨人の澤村が鍼治療のミスで選手生命絶たれそうなことについて
- 837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 09:54:46.67 ID:Gd3UYAtl.net]
- ほんとならどんだけ乱暴な鍼をしたんだろう。
ウルトラマイナスイメージだな。
こういうのはきちんと学会や師会がコメントしないとだめだ。
- 838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 10:15:48.18 ID:ZN6eyFSy.net]
- https://i.imgur.com/Mx7HA4f.jpg
- 839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 13:06:05.76 ID:s0M2AzPk.net]
- 相当な深刺で通電でもしないと長胸神経麻痺になんてできないと思うけど。
どんな施術をしたのか、そして本当に鍼が原因なのかきちんと検証してほしいね。
- 840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 13:34:02.34 ID:+AoIT6ii.net]
- どうせ今年から実務に入った新卒ペーペーの経験値低めの奴がやっちまったんだろ
- 841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 14:45:35.56 ID:jnKNcwr+.net]
- 原因わからないから、とりあえず鍼のせいにでもしとくか ってオチだろ。
- 842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 15:57:54.37 ID:YwelLDM4.net]
- 巨人・トレーナーのはり治療ミスで沢村拓一選手が「長胸神経麻痺」球団が謝罪
右肩のコンディション不良で2軍調整中の巨人・沢村拓一投手（29）について、球団トレーナーの施術ミスだった可能性が高まった
9日、石井球団社長と鹿取GM、当該トレーナーが沢村に謝罪。沢村は2月の沖縄キャンプ宙に右肩に異変を感じ、27日にトレーナーの鍼治療を受けた
しかし長期間症状が改善しないため球団が調査した結果、複数の医師から「長胸神経麻痺」と診断され、はり治療により前鋸筋機能障害を引き起こした可能性を指摘された
巨人ファンは多いぞ しっかりせんか
批判ばっかりしてるからだろ ワイセツ鍼灸マッサージ師も逮捕されてるぞ
気つけや
- 843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 18:36:27.95 ID:Gd3UYAtl.net]
- 鍼灸大とかあるんだからちょっと調査して報告してもらいたいよ。
これは影響だでかいぞ。
しかし並大抵のことで長胸神経麻痺なんておこすか。
ほんとある意味、すご腕だ。
- 844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 18:55:13.70 ID:lqsNGS2I.net]
- 鍼の勉強会やっぱ怖いわー
見ず知らずとの実習は勘弁・・
消毒もほとんどしないしな
ウイルスが机とか
いろんなところに
付着していないのだろうか。
感染しないのかね？
- 845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 20:05:35.12 ID:nU9dX/Sl.net]
- 激しいな副作用で薬漬け
- 846 名前：人間の増加が止まらない精神科の薬よりは効果が怪しい鍼の方がマシだな []
- [ここ壊れてます]
- 847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 20:30:27.56 ID:Mfv6HUsE.net]
- 鍼師って少女を裸に出来る事ぐらいしか、メリットないんですか？
- 848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 21:58:56.57 ID:Gd3UYAtl.net]
- 前の亡くなられた事故は無資格の鍼灸治療だったけど今回はどういうキャリアの奴なんだろう。
前もやらなかったけど業界できちんとしたコメントを出して欲しいな。
もうそういう力もないんだろうか。
リーダークラスはがんばって欲しいね。
- 849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 23:36:15.70 ID:Fg/N1M92.net]
- 末梢神経麻痺って、始まるとある程度進行するまで何しても治まらんけどな。
最初は違和感、軽い筋肉痛様で、その時から物理療法とか受け続けたら、それが原因にされかねない。
トレーナーに運がなかっただけよ。
鍼治療ごときが過大評価されすぎ。
- 850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 23:37:44.55 ID:Fg/N1M92.net]
- 後、トレーナーの判断が遅すぎ。
- 851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 00:04:05.55 ID:7k5klKP+.net]
- 巨人ファン大炎上
鍼の評判がヤバい
- 852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 00:09:06.20 ID:aR4iwtJp.net]
- しかしこの件の鍼灸へのダメージはものすごく大きい。
それを考えて、はっきり公表したのだからかなり因果関係ははっきりしてるんだろうか。
業界もほんと運がないな。
どういうミスか明確にしておいてもらうほうが今後に役に立つけど。
あんまり聞かないケースなんだけど。
さてつはどう思いますか。
- 853 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 02:00:36.64 ID:TxYdzwow.net]
- コレどんだけ無茶な鍼したんだよ
東京オリンピックに向かってるこの時期に洒落にならんだろ
- 854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 11:34:05.16 ID:WwazqUIw.net]
- 澤村の問題は怖いから
きちんとアクシデント報告してほしい
どこ打ったのか予想できる？
- 855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 14:06:33.60 ID:kPnIh/gp.net]
- この 巨人 沢村 鍼で神経損傷の見出しでの風評被害が怖い
少しでも、しびれ感があるだけでも信用度が落ち効果も少ない
- 856 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 14:51:28.52 ID:TxYdzwow.net]
- 主訴は肩の違和感とあるが、元々胸郭出口症候群でしびれ感があったとしたら長胸神経麻痺の原因は本当に鍼か？
胸郭出口へのアプローチで神経根を狙った鍼をした事が、ドクターの目には麻痺の原因と見えた可能性は？
- 857 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:37:56.46 ID:fg3/k5wb.net]
- >トレーナーの鍼治療を受けた
どこも鍼師が鍼治療やったと書いてないんだよな。
なぜトレーナーという肩書だけなのだろうか?
柔道整復師の資格をもつ鍼灸整骨院副院長が、無資格で鍼治療を行い、患者を気胸で死亡させた
大阪府池田市の「メイプル鍼灸（しんきゅう）整骨院」の事件もあっただけに気になるところ。
- 858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:39:10.09 ID:WwazqUIw.net]
- >>794
腕神経叢の辺り？
胸鎖乳突筋あたりを
ぐさぐさやっちゃったのか？
それとも鎖骨上、下から
ブスブス行ったのか？
- 859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:40:30.73 ID:b4O/OCba.net]
- >>794
複数の医師からの診断らしい
球団側だってトレーナーのミスじゃない方がいいんだし嘘をつく必要性もない
- 860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 15:45:34.80 ID:/9jE+C+N.net]
- 長胸神経麻痺は複数の医師が判断したのだろうが、はり治療が原因と複数の医師が言ったのだろうか？
オーバーユースなどでも前鋸筋の麻痺はあるようだが、なぜその可能性も言わないのか。
- 861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:56:37.07 ID:b4O/OCba.net]
- >>798
記事見る限り外的要因の長胸神経麻痺と診断→鍼っぽいな
- 862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:11:56.24 ID:aR4iwtJp.net]
- 翼状肩甲を呈してるんだろうな。
しかし解剖を深く考えず、ものすごく太い鍼で、強刺激したんだろうな。
ほんと長くやってるが過誤として聞いたことがないな。
スポーツ鍼灸�
- 863 名前：熨蜒_メージだな。
ＳＧＢなんかの注射針に比べても鍼灸の鍼は細いんだけど。
めちゃくちゃな刺激して事故して、それで鍼灸は危ないというのもこたえるわ。 [] - [ここ壊れてます]
- 864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:18:19.43 ID:/9jE+C+N.net]
- >>799
外的要因、というのは腫瘍などの内部病変ではない、ということではないか？
- 865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:29:17.72 ID:7k5klKP+.net]
- >>795
あの巨人が無資格で鍼なんかうたせるわけないだろ
- 866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 17:08:49.62 ID:kPnIh/gp.net]
- 羅天清治療の方が安全だろ
- 867 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 17:16:02.44 ID:TxYdzwow.net]
- >>796
神経学的に見ればC5-6あたりかね
トレーナーだから西洋医学ベースで考えるだろうし
それにしても記事には可能性としか書いてないのに見出しが施術ミスと決めつけてるのな
- 868 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 18:27:26.92 ID:WdnNqlnU.net]
- 野球見ないからよくわからないけど、
施術を受けた2月27日って2017年つまり今年のキャンプ中って事だよね？
彼の2016年シーズンの動画見てたら、大暴投は既にしてたみたいだが…。
もう去年から麻痺の症状が出てたのかな…(苦笑)
- 869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 18:46:04.49 ID:aR4iwtJp.net]
- 長胸神経の走行中に太い鍼でずっばと損傷するほどの強刺激を与えた可能性はある。
橈骨神経麻痺なんかは注射で起こりうるから。
しかしプロの鍼灸師がやるんだろうか。
あまりにも社会的なイメージが大きなミスだな。
もう鍼灸の未来に暗い気分だよ。
医師の過誤ならもっと正確に検証されてきちんとした報告がされるだろうけど。
鍼はうやむやで、危ないよっていうイメージだけが独り歩きするんだろうな。
>>795のことも本来の鍼灸治療は無罪なんだけど、大ダメージだった。
- 870 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 19:16:29.36 ID:aR4iwtJp.net]
- ハネムーン症候群の橈骨神経麻痺の下垂手は鍼灸師ならみんな経験してると思う。
１回、１回の施術で変化が出てすごく予後がすごくいい。
症状のわりに著効だよね。
鍼とか物理的な神経損傷による麻痺は予後が悪いんだろうか。
まぁ刺激量は控えめが今の時代は安全だな。
キャリアのない若い奴が焦りすぎたんだろうか。
なんか憂鬱だな。
野球の話題ってみんなすごく感心があるから。
- 871 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 20:31:38.91 ID:UgF+ZQQ3.net]
- プロのアスリートなら右肩に異変を感じた時点で普通病院で検査うけそうなもんだけど
一般人の肩こりや腰痛とは違うだろうに
- 872 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 20:56:33.65 ID:Kc+WTtNA.net]
- アンチ鍼灸の医師だと、可能性が限りなく低くても
鍼のせいにすることもあるからなぁ。
- 873 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:06:50.50 ID:aR4iwtJp.net]
- いや医師の診断とは別にスポーツ障害では鍼灸は併用される。
君は鍼灸師ではないと思うが、スポーツ障害での鍼灸はプロアマ問わずとても評価されている。
整形やリハでは対応できない効果が確実にでる。
医師でもすすめてるドクターは多い。
ただし安全に慎重にやらないとどうにもならない。
俺は今は町の開業だからこういうイメージダウンはダイレクトにこたえるんだよな。
組織にいれば案外、平気だと思うけど。
書きすぎてる、反省。
でも愚痴りたくもなるよ。
- 874 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:15:25.36 ID:aR4iwtJp.net]
- >>809
確かにアンチはいますね。
ほんと詳細が知りたいもんだ。
- 875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:40:57.21 ID:7k5klKP+.net]
- 澤村のスレ大炎上
- 876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:48:04.85 ID:TCmlJ2os.net]
- www.musclecaresendai.com/page/cat80/157.php
楽天の元トレーナーの柔整師だが、
>翼状肩甲は特に野球のバットスイングや投球動作、
>テニスサーブ、ゴルフのスイングなどのスポーツ動作をした際に、
>前鋸筋を支配する長胸神経が引っ張られて
- 877 名前：麻痺が生じてしまうのが原因です。
と書いているな。
>野球をしている選手は投球を直ちに辞めてノースローの期間に入ります。
>投げ過ぎによる疲労、継続した腕の牽引動作により麻痺が生じるため安静が必要となります。
沢村選手は重量挙げのようなトレーニングもやっていたので冤罪という気がするなぁ。 [] - [ここ壊れてます]
- 878 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:59:40.83 ID:aR4iwtJp.net]
- いい情報だな。
風評被害で鍼灸終了しちゃうよ。
きちんと大学の教授とか発言しないと。
- 879 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 22:20:27.42 ID:Kc+WTtNA.net]
- >>810
スポーツ障害に力入れてる医師はわりと鍼灸に理解はあるよね。
今回、意見を聞いたのはどういう立場の医師たちなんだろうね。
- 880 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:25:58.65 ID:kPnIh/gp.net]
- 一度の治療じゃなく長期間の鍼治療って記事にある
その昔は埋没鍼もあり、治療法も一貫性がなく施術者によってはバラバラだよ
- 881 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:38:45.63 ID:7k5klKP+.net]
- いろいろな診断が出た中で、権威ある複数の医療機関から「はり治療の可能性」に言及した前述の所見が共通して出たという。
- 882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:47:27.36 ID:aR4iwtJp.net]
- もし鍼のせいだとしても長期間でだんだんなることはないだろうね。
手術で損傷するケースと同じで、一撃があったんだろう。
俺としてはそれで鍼灸のリスクが認知されて、潰れるとしても、やはり詳細を公表してもらって、今後の指針にすべきだと思うよ。
ほんとに鍼のせいかどうかも含めて。
またどんな施術をしたのか、他の要因は考えられないのかとか。
なんかうやむやに悪者って嫌だな。
- 883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:52:34.68 ID:aR4iwtJp.net]
- ここまででかい話になったんだから、どういうキャリアの人で、どのような経過で、どのような施術をしたのかは検討して教えて欲しいわ。
結果、裏目に出ても。
今日は熱く愚痴ってごめん。
悲しいのだ。
- 884 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 22:55:53.50 ID:UgF+ZQQ3.net]
- 権威ある複数の医療機関の中に東洋医学に強い病院が入ってるのかも気になる
- 885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 23:06:28.05 ID:7k5klKP+.net]
- テレビで報道されたら終わるな
- 886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:21:18.77 ID:vQraNmP0.net]
- あはき＝東洋医学は、チョンシナからの渡来もの
よって身内であるマスゴミは報道しない はず
で、ついでに言うとプロ野球選手の9割方は
在日だということを考えたらこれで自ずと解るだろう
- 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 23:22:39.53 ID:TxYdzwow.net]
- >>818
同感
こんなに薄っぺらい情報だけで納得しろと言う方が無理な話
逆に今回の件をきっかけに「正しく」検証されて認知度を上げる方向に持っていけないか偉い人
昨今スポーツ界の中で鍼灸が効果ありとされて来ているのに、一般的な認知度が低いせいで負の面が一度取り上げられると全てが負とされる現状が悲しすぎる
- 888 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:57:39.61 ID:jIs9rHhS.net]
- >>783
先日、鍼の保険屋さんに話を聞いたけど
医療事故的なものは10年で2件程度だってさ
気にしなくていいいレベル
- 889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:06:01.29 ID:84P+gA2r.net]
- 無痛分娩や脂肪吸引とかその他色々死亡事故、医療過誤が起こってることを思えば、鍼の医療過誤とか気にするほどのもんじゃない。
うちの患者なんか話を振っても全く意に介してない。
- 890 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:10:38.68 ID:joowY1NZ.net]
- 可能性とかで鍼灸師のことも考えていいかげんに報道しないで欲しいな。
トレーナー、診断した医師のコメント、きちんと出して。
特にトレーナーの先生はやった自覚があるんだろうか。
８２４の実績が全くイメージ的にパーになるよ。
- 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:46:25.35 ID:Thbc8q/7.net]
- 巨人の元トレーナーの鍼灸師の記事
blog.goo.ne.jp/str0
- 892 名前：5/e/16f8069e5b529ed3906c595171c4bca0 []
- [ここ壊れてます]
- 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 01:01:01.45 ID:CHR+eBOk.net]
- 何をもって鍼治療が原因の可能性となったんだろうか
所謂医療ミスのような明確な証拠なんか残るもんじゃないよな
消去法？
- 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 01:09:39.44 ID:joowY1NZ.net]
- ツイとかいろんなコメみてたら鍼灸最悪みたいに書かれて嫌だったな。
弱い立場だな。
- 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 03:08:11.81 ID:wHSJMu4C.net]
- >>808
原因が鍼だと言い切る程度には複数の病院を回ったんだろう
記事でも複数の医師からの診断結果だと書いてある
- 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 04:43:03.61 ID:sM6N9Vi9.net]
- あまり意味ない
- 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 10:35:32.80 ID:4cVHuAo4.net]
- 澤村の右肩問題については、春先から水面下で球団と継続的に話し合いが行われてきた。
はり治療との因果関係については球団サイドも慎重に調査を進めていたが、いろいろな診断が出た中で、権威ある複数の医療機関から「はり治療の可能性」に言及した前述の所見が共通して出たという。
そうした現実を総合的に判断した結果「球団として謝罪」ということになった。
- 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 11:18:16.76 ID:joowY1NZ.net]
- 可能性というだけで、ここまで鍼を潰していいんだろうか。
もっと当事者や、特にトレーナーの証言、状況、経過、診断して医師の根拠なんかが知りたい。
普通の鍼灸治療が怖いっていう感じだが、どういうことをやったのか。
もし鍼灸師が将来を考えるなら検証すべきだ。
そのための研究機関もあるわけだ。
医師の場合は無痛分娩でもきちんと検証され対応が考察された。
可能性がある、で終わりでいいんだろうか。
犯罪でも、その可能性がある、で報道しないよ。
- 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 11:27:49.33 ID:joowY1NZ.net]
- 犯罪でも、証拠を積み上げて、さらに裁判もある。
やはりこういう症状で、こういう施術をして、こういう結果になった、
どういう先生がやって、こういうことをやって、こういう結果がでた。
全く自分の施術によるものと認める根拠はなになのか。
ほんとの医師の医療ならそうすると思うけど。
鍼灸はそこまできちんとやれないんだろうか。
大学院まであるんだが。
- 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 11:38:50.48 ID:YRaeiZnX.net]
- スポーツ鍼灸の鍼治療の場合は経絡療法と違い深刺し傾向があるからそんなこともあるわ。
それが偶々、巨人の選手だったからちょっとだけ大袈裟に扱われているだけ（それも一部、業界人にだけなｗ）
はっきり言って鍼灸なんてこの世にあっても無くても庶民には関係ないしなｗｗ
- 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 11:52:25.93 ID:ZINc4ulw.net]
- でもきっちり反論しとかないとダメよ
各鍼灸師会は声明出さなきゃダメ
- 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 11:58:57.13 ID:YRaeiZnX.net]
- 未だ嘗てそんなこと（謝罪とか）業界あげてしたことある？
全然聞いたこともないぞ。
- 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 12:06:52.11 ID:joowY1NZ.net]
- ＞深刺し傾向があるからそんなこともあるわ。
長胸神経麻痺の報告、知ってるのか。
俺は聞いたことがない。
反論とまでもせずとも鍼灸師なら詳細は知りたい。
ほんとに鍼灸師なの。
えらくニヒルだけど。
- 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 12:21:40.42 ID:i5Jzm+S5.net]
- で、やった奴はどいつだ?
www.jpbats.org/node/7
- 905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 13:56:45.74 ID:4cVHuAo4.net]
- 鍼での神経損傷には否定的ですが
一般的に医師の適格な診断があって適切な治療でしょ
長期間漫然と施術していたからだよ
医師も、その当時、診察したけど解らなかったのでしょうね
適時、診察、経過観察してたのかですよね
- 906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 16:14:19.09 ID:Thbc8q/7.net]
- 沢村の名誉回復の意図もあるから、業界団体が抗議して、
トレーナーの責任はありませんでした、とはできないだろう。
ただ判断ミスにより、適切な指示（休養など）を行わなかったため、
回復を遅らせた、というのが落とし所かな。
それに巨人は正式な発表はしてないんだろ？
- 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 16:42:55.52 ID:joowY1NZ.net]
- 医師が診ていても、野球肩、腱板炎という感じだったんだろう。
休養もあまり関係がないな。
おそらく鍼による過誤ならばその１回の強い刺激過剰があったんだろう。
明確な発症があったんだろう。
鍼が原因ならばだんだんなるようなものではないと思う。
休養してどうのって性格のものは考えにくい。
鍼が原因である可能性はあるにしても、それがふつうにやって起こるものではないということが大事だ。
気胸でもそうで、あるけれど、きちんとやれば起こらない。
そこを明確にして欲しいね。
- 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 16:48:48.74 ID:joowY1NZ.net]
- かなり特殊なケースだし、今後、もしほんとならば絶対にさけるためにもだ。
明確にすることが一時的にマイナスでも進歩につながる。
抗議や反論というよりまず状況を明確にすることだ。
- 909 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 17:29:58.89 ID:6O37p8IE.net]
- 江川、槇原と鍼で引退に追い込んだ歴史があるのに学習しねーな
- 910 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 17:36:45.31 ID:Thbc8q/7.net]
- >>842
>>813を読んでちょうだい。
施術に関係なく前鋸筋の症状が出ていた可能性があるのよ。
投球動作や重量挙げなどの原因を排除して、鍼による神経損傷の可能性だけをリークした理由はなんだろうね。
- 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 18:09:32.98 ID:nWquRJ1G.net]
- 医師もわからないから、適当に言ってるとしか思えない
- 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 19:04:24.90 ID:Thbc8q/7.net]
- 澤村選手は暴行・暴走などの問題児だったのか。
news.livedoor.com/article/detail/13602156/
チーム内の人間関係が報道通り、ってわけでもないだろうけど、手切れ金として球団の責任を認めるためにトレーナーをスケープゴートにした、というのは考えすぎかな？
直前に自ら２軍への降格を申し出ているのも引っかかる。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170908-00000014-sph-base
- 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 20:28:15.79 ID:joowY1NZ.net]
- >>845
読んだよ。
参考になった。
一番、必要なのは肩痛発症の当初の症状から、どういう施術がされ、どういう経過をへて、どの段階で麻痺が出て、鍼によるものだという診断にいたったかだ。
手術や注射針による神経麻痺なんかははっきり因果関係が分かるし、やったという術者の自覚もあると思うんだ。
責めるわけじゃないが、鍼灸師も生活があるからトレーナーの証言も聞きたいよ。
鍼治療のすぐ後で、麻痺が出たんだろうか。
そこもポイントだ。
プロ選手や球団関係者に比べると鍼灸師はゴミみたいなもんだけど、悔しいな。
それで終了もつらいね。
- 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 21:28:30.27 ID:9TMEyO1P.net]
- >>837
俺も記憶にない
だからこそ今回は業界あげて対応すべきだと思う
どこかで結束しなきゃ、いつまでも鍼灸師はバラバラで弱い立場のまま
- 915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 22:21:45.76 ID:YRaeiZnX.net]
- >>849
結束なんて出来ると思う？いつも理想論だけやなか
いつまで経ってもバラバラで弱い立場のまま
無免許追放の裏で無免許養成してるような業界なんだよ
絶対にムリｗｗ
- 916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 23:54:10.86 ID:9TMEyO1P.net]
- >>850
可能か不可能かはとりあえず置いといて俺は自分に出来る所から動くぞ
- 917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:35:52.28 ID:K23NhRfD.net]
- 根拠ない美容鍼放置してるくせに何言ってんだか
- 918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/13(水) 00:38:02.72 ID:KQ2vMdDA.net]
- 記事を読む限りすでにチームとして選手に謝罪してるっぽいんだが
このまま詳細明かされないパターンもあるのかな
誰の責任とか関係なく純粋に治療内容の詳細が知りたい
- 919 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 00:58:31.21 ID:EBR5plPg.net]
- すごく鍼はイメージダウンを受けたのは事実だ。
やはり施術したトレーナーも鍼灸師なんだから状況を説明する良心はあると思う。
人情として責める気はないけれど、きちんと検証してほしい。
その責任はこれだけの話題になったんだからあると思う。
個人の問題でなくなぜそうなったのか。
会
- 920 名前：や大学にもその必要はあると思うんだ。
エビデンス大事だが、今、このリスクについても、風評被害についても動かないと将来はないよ。
たとえ事実として鍼の過誤だとしても。
医師の問題だとうやむやって絶対ないよ。 [] - [ここ壊れてます]
- 921 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 01:33:45.83 ID:EBR5plPg.net]
- 寝る前に一つだけ。
その先生を責めたりしてるんじゃないんだ。
自分らもミスをしたり、どんな不運にいつ出会うか分からないんだから。
そういうリスクはいつも感じながらですね。
- 922 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 07:19:11.18 ID:alvqy9b2.net]
- 鍼で神経麻痺の話は知ってても、沢村嫌いしか話題にならない当治療院。
世間の反応なんてそんなもんじゃね。
アンチジャイアンツじゃないよ。
- 923 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 07:35:23.41 ID:u74i9iVU.net]
- >>854
鍼灸師は医者と違うから、そこまでの謝罪会見はないよね
医者なら医療ミスで会見しなければならないが
鍼灸で人が亡くなっても会見なんてなかった
- 924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 07:37:18.04 ID:n2bv5YKy.net]
- +++++++++++++++++++++++
自民党 - 言論弾圧
売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊
www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/
↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案
の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと
自民案が通ると 政府批判しただけで逮捕されるぞ！
blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0
↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に！
https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8
上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。
xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687
↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する
blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489
↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。
https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674
↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。
+++++++++++++++++++++
- 925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 22:50:01.24 ID:u74i9iVU.net]
- youtu.be/yxW4jJcEF5w?a
- 926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/13(水) 23:40:57.89 ID:u74i9iVU.net]
- この動画をYouTubeでチェック:
youtu.be/cbJuQDCjSuc
- 927 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/09/14(木) 06:42:53.78 ID:Drr9vBRe.net]
- >859 >860
リアルもそうだけど、ネットと結構、温度差あるな。
鍼治療の解説、宣伝みたくなってやんの。
沢村の同情されかたが社交辞令程度。
ザマアｗ
- 928 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/09/14(木) 23:06:01.45 ID:mNucHCLK.net]
- >>859-860
この>>860のはたまたま昼飯食べる時に見たけど、フリップの中で医療事故率0.11%（ドイツ2001～2003）50万3397人中570人、っていう数字を紹介してて
よっぽどそこいらの鍼灸師会の資料より調べてんな、と思った。
日本でも胃カメラなんかの同意書でも有害事象率〇%とか数字で表記するけど、日本にそういうデータが無くてドイツとかで数字調べてるってやっぱ日本遅れてるな。
上でも鍼灸師会とか団体がーとか主張してる人いるけど、この前たまたま鍼灸事故に関する講習会が行ってさ、そこは三井住友とかの保険会社の事故件数の報告を入手したらしいんだが、これがまた結構多いのね。
鍼灸マッサージ合わせて気胸みたいな医療過誤から治療室内で足引っ掛けて転倒とかお灸で服焦がすみたいなものまで含めてだけど1990年～2011年で計359件あって
多分、保険会社が示談？として解決してるから訴訟とか新聞記事とかにもならないし、保険会社と師会の契約か力関係で報告が行かないんだろうな。
そもそも鍼灸損害賠償保険自体、引き受け保険会社があまり特にならないとかで三井住友海上くらいしかないとか聞いたし。
それと保険会社が解決したケースとかは保健所とか厚労省とかにも報告がいかないんだろうね。
病院なんかの医療事故調査制度自体もググったら最近できたっぽいし、あれも死亡したケースとか重篤なケースに限られるし、鍼灸のトラブルに関しては保険会社が一番のデータを持ってる。
トラブルを起こされた患者さんは最終的には賠償金という形で解決されればそれ以上保健所やら厚労省に一々報告しないし、鍼灸師側は自分のトラブルはそりゃ公にしたくないわな。
一番は保険会社が一定の事故があればそれを国に報告するシステムがあれば確実だけど、保険会社にメリットないし。
鍼の事故内容で一番多いのは気胸で、まぁこれは想像付くんだけど、次が切針ってのが意外というかちょっと怖い。
これは昔中国のメーカーが入ってきた時にも聞いたことあるんだけど、その時の資料は流石にメーカー名は伏せてたけどセイリンとか山正、ユニコとかの国産に比べて圧倒的に切針が多いとかあった。
その後、中国産でも変わらないとか言うことになってるけど、まぁそりゃメーカーは自社の針折れた報告なんて出したくないよな。
今回の沢村選手に関しては、上のレスにあるブログとか見たり、「複数の医師に」とかわざわざ「複数」というコメントが出てるのとか、ちょっと違和感がある部分も大きいので
個人的には落としどころとしてという見方も出来なくはないけど、まぁトレーナーも自分の球団トレーナーっぽいし、内部の当事者同士で解決してるんであれば、今の日本の制度では第三者には情報出てこないよね。
個人的にはそもそも鍼で神経障害、それも長胸神経とかマイナーな場所で麻痺と診断されるような損傷って、むしろどうやったらなるんだ？とか思うよな。
ここで言うまでもないけどそもそも神経障害や麻痺の治療で鍼灸治療するくらいだし、たしかに俺の聞いた保険会社の事故内容にも神経痛発症とか神経損傷の記載は7～8件あるけど、というか寧ろ今回の事故以外に数件あるってのが表に出てないことの方が問題かと。
江川や槙原の気胸の報道知ってる俺からすると巨人にだけ鍼灸事故が多い印象。
トレーナーの腕が悪いかなんか体質的なものなのかね。
江川とか「野球生命を絶たれる覚悟で右肩に鍼を打った」とかコメントあったけど、北斗の拳かよｗ
ただ>>859の板東英二の言ってることは分かるが何を意味してるか分からないｗ
トレーナーが首になるのか選手が首になるのかどっちなんだよ、と。
- 929 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]]
- ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
|
 |
