- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/10/12(木) 01:20:07 ID:hZWJSov6]
- ドコの国の一般兵士が強いのかな？ 率いる将の力量抜きで。 よく尾張兵は弱いから信長が工夫したとか精悍な薩摩隼人とか言うじゃない お国自慢、思い入れも大歓迎～
- 475 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 06:36:00 ID:5HQXZSHT]
- 九州出身として朝鮮人扱いされれのはさすがに笑えんぞ牛
- 476 名前：454 mailto:sage [2006/11/12(日) 16:13:33 ID:d5VApsXX]
- ＞南北朝時代から朱子学の影響があったと云うことです。
南北朝時代に朱子学の影響を受けていた五條一族がいたことはわかりました。
しかし、それが南北朝時代から戦国時代まで九州において朱子学が
影響を強く与えていたことにはならないと思います。
＞民俗学的にも、九州・南西諸島、と朝鮮半島の少なくとも南部を含む地域に特徴的に
＞分布する共通要素、長床鋤・打ち鋤・縄筵を下野敏見氏は東シナ海文化圏とされる。
なるほど、わかりました。これは具体例として農具をあげられたようですが、
ほぼ同じ気候帯で海を隔ててですが隣接している地域ではそうなることも道理だと思います。
しかし、これが、九州が朱子学の影響を強く受けていることとイコールにはなりえないと思います。
＞熊本は、何度も行きましたし、孔子公園にも行きましたが。
それなら旧泗水町に孔子公園があることが、
九州が朱子学の影響を強く受けていた証拠にならないと思いませんか？
＞朱子学は、南宋の江南思想、道教の影響も強い儒教国粋思想です。
そう断言されても、という感じです。～と考えられる、と言われるなら納得できますが。
＞司馬氏とキーン氏のそれは中公新書を読まれると良い。
www.amazon.co.jp/gp/product/4121002857/sr=1-1/qid=1163314924/ref=sr_1_1/250-0991811-5006655?ie=UTF8&s=books
これですか？
＞後に司馬氏は、薩摩人の作家海音寺潮五郎氏の薩摩式の葬式に～広島人のわし等は、浄土真宗の教えです。
海音寺さん一人で九州を代表するのは無理があると思います。
同様に司馬さんやキムタルスさんの言葉を否定することはしませんが、
それだけをもって九州は朱子学の影響を強く受けているとは言えないと思います。
阿蘇に阿蘇神社あり、島原・天草に天主堂あり、球磨・椎葉に御神楽あり、と様々だと思います。
朱子学の影響を受けていないとは言い切りません。
少なからず受けているでしょうが、それを強く受けているとは思えません。
広島の人だって、浄土真宗だけじゃないと思いますよ。
- 477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 17:31:44 ID:hVqlf29Y]
- トリつければ済む話
- 478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/12(日) 17:59:05 ID:T+blDHyx]
- >>1
小人数ならイタリア
- 479 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/12(日) 22:05:05 ID:KjjkcXyt]
- 雑賀集ぢゃ
- 480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/12(日) 23:29:34 ID:nb+yt5om]
- なんか雑賀衆の評価が高いみたいだね。
和歌山市民としてはちょっと嬉しいなw
あと、皆様方ルイス･フロイスも著書に記述している根来僧兵衆もよろしくwww
空気読めずのレス、ｽﾏｿ
- 481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 00:58:51 ID:eIm2bBTN]
- 木を見て森を見る牛
- 482 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 02:04:30 ID:SYSnNQyM]
- 牛君乙！ (=ﾟωﾟ) ノ あ、偽ウシ君も乙！
>>466
＞「斥侯の偵察時点で全滅の可能性とは大袈裟じゃ」
？？斥侯の意味知ってるよね･･･？ 立花隊は碧蹄館では第一陣。『先陣』です
まさか3000人の先陣が斥侯だと･･･？
斥侯の十時らは敵伏兵を蹴散らして後、すでに本隊に合流しとります。
碧蹄館では立花隊の「前備」十時伝右衛門以下500名は明け方に明軍の先鋒の
騎兵部隊2000と遭遇。突撃するも十時以下100名以上が死傷。
さらに宗茂二千の兵と明軍後続部隊が戦闘、手負死人二百余に及ぶ。
わずか３時間で死傷者１割。これは事実上の全滅覚悟の決死隊と言えるのではないか？
さらに宗茂軍3000は右側面攻撃にも参加している。
中央からは第２隊の粟屋、井上は6000で隆景本隊が続き。
左側面の秀包、毛利元康、筑紫の第三隊は無傷の5000人。
数字だけ見てもたいへんな奮戦ぶりだと思うけど？
＞「秀包さんの加増は文禄の役のものであろう。」
つまり慶長の役でも小早川秀包は軍功が有ったのに加増されなかったと言う事でしょ
なら立花が加増されてなくても不思議はないでしょ。
- 483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/13(月) 02:44:13 ID:AF/uWBh+]
- 俺の予想：牛とはリアルじゃこんな人間
www.nimaigai.com/ssm.html
- 484 名前：白馬青牛 [2006/11/13(月) 23:58:52 ID:ZFd5icuG]
- >>476
司馬氏とキーン氏の対談は、それです。>>470の司馬氏、金氏の発言は、
『歴史の交差点にて』（講談社、司馬遼太郎・陳舜臣・金達寿）です。
風土と民俗の項から要約すると、
司馬「薩摩士族では長男が大事にされ、次男以下は板敷きかどこかで飯を
食っている。これはまさに朝鮮式ですね。ぼくのような西日本人（九州を
除く）は長男絶対制というのはわからないな。」
金「九州全体でそういう傾向があるといいますね。福岡の人の例ですが、
やはり長男というのはたいへんなものですね。朝鮮では財産は、基本的に
全部長男です。次三男はどうにもしようがない。」
陳「中国の場合はあまりやかましくないね。遺産の分け方は、中国では
平等に分けて、長男だけは祭祀料のプラス・アルファがある。」
宗族制の違いは、列島でも、西日本の末子相続、東日本の長子相続と
大雑把に二分出来ますが、九州の長子制は、中国よりも朝鮮の影響が
強いと思います。九州でも漁村は末子相続が多いんですが。
宗族制が発達した地域は、朱子学を受け入れる素地も強いんでないかと
思います。アイヌ人やモンゴル人は末子相続で、宗族制は、中華文明化
した要素もあり得るんでないか、その点から云えば、東日本人は文明人。
西日本人やアイヌ人は野人。九州は西日本と朝鮮の中間で半文明人ですか。
- 485 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 00:59:17 ID:eFRoNX1M]
- 陰徳太平記と言い・・ww
- 486 名前：白馬青牛 [2006/11/14(火) 01:14:49 ID:HMcjas1J]
- >>476
神道は、道教の影響も強いでしょう。天草・島原のキリスト教の影響、
隠れキリシタンや、一向宗を弾圧した儒教王国薩摩にも、隠れ念仏と
して信仰者は多かったでしょう。広島も、他宗の寺等多くあります。
しかし地域に対する文化、影響を考えると広島は「安芸門徒」風土です。
間引きもしませんでした。北陸も「北陸門徒」で、真宗風土でしょう。
岡山は「備前法華」に代表される法華宗。
>>482
わしは、>>446からの流れで、突発的な遭遇戦を斥侯偵察時に限定して
云うたんじゃが。斥侯は本隊に連絡せず、玉砕したらいけんよ。
決死隊云うて攻撃するより、敵を引き付け、左右側面に迂回し、
敵殲滅が目的じゃないか。途中から反転迂回するよりも、
中央で、勢いのある敵の攻撃を我慢する方が苦しいよ。
文禄の役、朝鮮の役全体で最大の決戦は碧蹄館で、互角に持ち込むことが
出来たが、慶長の役は、半島南端で苦闘した戦闘で両戦闘を同一視は
出来んよ。
- 487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 01:56:31 ID:EVXqAxv5]
- ＞中央で勢いのある敵の攻撃を我慢する方が苦しいよ。
(=ﾟωﾟ) ノ その通りだ。隆景本隊付きの粟屋、井上が参戦するまで中央を死守して
いたのが立花隊。だから隆景は十分に陣形を整えることができた。
立花隊が退却するのは粟屋、井上到着の後。それまで一歩も退いていない。
少数の兵で多敵を足止めするには途切れず攻撃を続けるしかない。敵が防御を
固める事により動きが止まるのだ。これは決死隊でないとできない。
少しでも息を抜けば一気に攻め崩される。（粟屋隊のように･･･）
ＰＳ．一向宗なら真宗浄興寺派の本山はもともと常陸の稲田草庵。
常陸二十四輩と下間氏も忘れないでね。
- 488 名前：白馬青牛 [2006/11/14(火) 01:57:02 ID:HMcjas1J]
- >>483
「ささ男」か。そがいなんは、旧国軍の参謀殿や学者に多いタイプ
じゃろう。学問は、情報を、分析よりも総合的に解釈する事が重要じゃ。
穴があるんが当然じゃないか。それを恐れるんは、専門家として、
恥ずかしい云う自惚れがあるんじゃろう。経験や知識のデータも、
歩いて探さんとのう。机上の理論になるわい。事物を真正面から
捉えたら苦悩が増える。視点を変えて捉える方が面白いんじゃにのう。
「ささ男」は、根が真面目で洗脳され易いタイプじゃないんか。
- 489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 02:07:27 ID:V1oeAnc5]
- >>488
あんたは正に旧国軍の参謀や学者に多いタイプだと思うが
- 490 名前：白馬青牛 [2006/11/14(火) 02:27:57 ID:CULaBSEj]
- >>487
あんたー、何でも立花勢が強かったように見せたがるよのう。
戦闘で先陣だけ戦うて、後の者が高見の見物しとる訳あるまい。
到着たー、笑うたよ。退却せんと敵を引き付けられんよ。
あのねえ、攻撃する方が足が止まったらいけんのじゃ。この場合は明軍の
方じゃ。明軍が攻撃に終始しとる所に、迂回側面攻撃が効果をもたら
すんど。粟屋隊が攻め崩された？どがいな根拠からか。
ほいで、常陸に真宗の影響が強いんか？真宗の痕跡と社会的影響は違うよ。
- 491 名前：白馬青牛 [2006/11/14(火) 02:30:29 ID:CULaBSEj]
- >>489
思い込みの強い、あんたの方が参謀タイプに近いわい。
- 492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 02:46:42 ID:gSrwUdyM]
- 牛さんはツンデレ
- 493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 09:49:43 ID:V1oeAnc5]
- >>491
いや、さすがにあんたには負ける。
東日本への偏屈じみた思い込みはどうにかならないんかのう
- 494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/14(火) 12:07:38 ID:WZxNI6LV]
- 劣等感からくるコンプレックスじゃね？
- 495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 17:32:33 ID:EVXqAxv5]
- >>490
(=ﾟωﾟ) ノ 逆だよ真宗は東国の民衆、風土の影響を受けて生まれた。
- 496 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 17:35:56 ID:O/ZsoJJD]
- >>493
同感です！！
こういう人間がインパール作戦みたいなのを起こすのです。
- 497 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/14(火) 23:02:37 ID:XmV8Ytqh]
- 確かに。自分が一番正しいと思い込み、人の意見を聞かないのは破滅するね。
というか社会人としても失格だろう。
- 498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/14(火) 23:14:56 ID:jGQPyuCY]
- 広島って強兵という感じはしないけど、ここまで資料を揃えて皆と戦える牛さんには脱帽。 願わくば東北、関東、中部、四国、九州の郷土自慢が対抗したら楽しいのにな。 とｱｹﾞておく
- 499 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 00:02:33 ID:X2ck0yjq]
- では東北の仙台自慢。
伊達政宗が有名だが、それよりフル装備で５里を駆け抜ける脚力と持久力
を持つ仙台藩兵が誇りです
- 500 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/15(水) 00:42:38 ID:D86Ra0R3]
- ５００(σ・∀・)σｹﾞｯﾂ!!
- 501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 03:57:15 ID:v50BnH+T]
- 広島の師団が最強ってw
歴史的には全く役にたってない犬死に軍の代名詞ですよ、少し風刺の効いた軍関係書籍見てごらん
…広島人大ボラも大概にしとけ
- 502 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 07:44:00 ID:yirnRhhy]
- 500を過ぎてもオレたちを納得させられない牛は、ある意味最強。
ということで一番強いのは牛さんで決定！（ただし机上のみ）
- 503 名前：白痴馬鹿青二才鈍牛 mailto:sage [2006/11/15(水) 17:27:51 ID:ZpYpDPkL]
- >>501
それは、全てあなたの思い込みです。広島師団最強は世界の常識なのです。もっと広く世間を見るようにしてください。
- 504 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 19:42:16 ID:xgbHotLy]
- 圧倒的劣性からも負けん気で向ってくる牛に
相対しながらも親しみすら感じさせる良スレだったのに
急に厨増えてつまんなくなったな
あのさ煽りでなくて頑強で偏った論に自分の知識で向っていけよ。
なら歓迎するから。
ただの煽りなら知識ないオレ同様ROMに撤してろ
- 505 名前：白馬青牛 [2006/11/15(水) 21:21:51 ID:9r19ySfQ]
- 中学生の頃の落書きで、「股間から多連装機銃が生えた体育教師」
を書いて、『バルチン砲』と命名した覚えがある。
- 506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/15(水) 21:35:45 ID:/YvN6xRp]
- やっぱり薩摩兵。 もぐもぐ風林火山でも強いよ！ 大将が強いのは伊達だがな
- 507 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 21:37:35 ID:hd4/ca7w]
- >>504
お前は圧倒的劣性からも詭弁と電波で向ってくる伊達厨の相手を出来るのか？
今、牛さんを相手にしてるのは本当に優しい奴と相手を論破することに快感を覚える奴だけだ。
誰がこんな状況を作ったと思う？
- 508 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 21:48:20 ID:K6ANpLAW]
- >>504
お前の意見の方がこのスレには合ってない
黙ってれば勝手にくるだろ
荒らしはスルーと名なしに教わってこなかったのか？
- 509 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 23:22:26 ID:X2ck0yjq]
- 電波か・・・たしかに伊達政宗は強かったけど、正確には東北の中では強かった
って事だな。でも全国に名前を知らしめたのも事実だし仙台市民の誇りだよ。
坂本龍馬の方が好きだけど
- 510 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 23:43:39 ID:B5OyrQX8]
- どこの出身兵卒が強いか資料を提示しないとスレが進まないのは当然。
牛の相手が嫌なら、より多くのデータを提示するのが筋だろうな。
＞509
伊達の兵士が強いというデータをもっと詳しく提示しないから電波扱いされてるだけだよ
気にする事はない。
仙台市民の誇りにかけて郷土資料をupしてくれ。(=ﾟωﾟ) ﾉシ
- 511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/15(水) 23:53:15 ID:UrXO9pMb]
- >>504
牛も相当煽ってるんだが。むしろ牛は感謝すべきじゃないのか。
- 512 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 19:32:16 ID:ep2Ok4X3]
- また牛来てないんか
つまんないな
- 513 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 20:18:29 ID:1SoEwjIR]
- 牛ーっ もういじめないから帰っておいで (=ﾟωﾟ) ﾉシ
一緒に板東武者最強論を語り明かそう。
- 514 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/16(木) 22:24:39 ID:0UiEH026]
- やめとけって。
奇矯屋んとこで毒吐きまくってるぜ。
牛の名前でググってみ。
- 515 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/17(金) 02:15:07 ID:HGwGnnuK]
- >>514
お前あんな所までチェックしてるのなｗ
- 516 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/17(金) 03:08:18 ID:29tbI0Nj]
- >>510
自分には全く知識が無いので色々探したらこんなの見つけた
ttp://www.asahi-net.or.jp/~gr3t-tkhs/profile/column/date.html
少し凹みました
- 517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/17(金) 19:46:20 ID:HFw3zqla]
- じゃあ近江兵が最強ってことでいいですね？
- 518 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/17(金) 20:12:48 ID:DzASZiza]
- >>510
伊達の兵士より弱いのは、神保相茂の兵士だけだろｗ
- 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/17(金) 21:57:25 ID:u+lIGz9Z]
- (=ﾟωﾟ) んー・・・そうだな。
戊辰戦争でも武家の仙台藩兵が弱かったので民間人の烏組が作られたんだったか？
まあ烏組は乱暴狼藉だが強かったぞ･･･職業柄。
- 520 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/17(金) 22:56:08 ID:29tbI0Nj]
- 同じ東北でも庄内は強かったとか
この差は何？
- 521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/18(土) 12:19:51 ID:H3+2Vsla]
- (=ﾟωﾟ) 庄内の民衆って強いね。太閤検地に反対して一揆起こしたり、
幕末京都の新徴組。銃火器を自力で装備した民間義勇軍の黄金隊とか
乱世には一般市民が進んで戦ってるようだ。
経済力と教育かな？
- 522 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/18(土) 18:22:09 ID:rVrSceGs]
- 前半部見てると山国が強いとの事だが、庄内は比較的平地が多いよな 兵卒の中でも強い部類だろうな。 すぐれた将校、大将がいたら、もっと有名になってたかも…の土地だな
- 523 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/18(土) 18:33:39 ID:rgffYqiG]
- 美濃が強かったんだろ？
だから信玄は攻めなかった
- 524 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/18(土) 19:13:50 ID:d6orc1Dt]
- 秋山信友が美濃の城落としてるぞ
飛騨にも攻め込んでるが、アルプス越えての維持は難しいから統治はしてないが
- 525 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/18(土) 19:44:38 ID:cnxCucPO]
- 木曽路をなめてはいかん。
- 526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/18(土) 21:57:33 ID:wMZ8YIn4]
- >>523
強いとか関係ない。山は交通の便が悪いから東海道を攻め上るだけ。
- 527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/19(日) 12:03:32 ID:318NVNku]
- じゃあ三河兵が最強だな。
- 528 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/19(日) 13:33:10 ID:dxYnQI4w]
- 三河は信州、甲斐、駿河より強かったのか？
- 529 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/19(日) 14:17:38 ID:5pV6fYiz]
- 調べてみたら東京が最強でした
東京１０、青森７、大阪６、愛知・鹿児島・熊本４、秋田・千葉３、
山形・石川・徳島２、北海道・埼玉・静岡・長野・岐阜・広島・山口１
ソース
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%8F%E3%82%93%E3%81%B1%E3%81%8F%E6%A8%AA%E7%B6%B1
- 530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/19(日) 16:31:32 ID:QjhbH1zj]
- 東京が強いのはサッカー。
高校入学で全国に散って地元はカスしか残らないが。
- 531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/19(日) 18:43:49 ID:58DV4sBb]
- 戦国当時の話を。
- 532 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/19(日) 21:05:08 ID:0UZle7w/]
- あははは～ 何かと思ったらチビッ子相撲かよ！ チビったわっ 相撲と言えば尾張の人たちは、記録が多くあるからか好きだよねｪ
- 533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/19(日) 21:29:41 ID:dxYnQI4w]
- (=ﾟωﾟ) プロ力士だとモンゴル･･･ いや、青森が強いな
先代の若貴や舞の海とか業師が多くて面白かった。
なぜか東北には拳法体術の名流が多い。
南部の諸賞流、仙台の心眼流、会津の合気柔術。
現在の合気道や居合抜きの原型は東北発祥だ。
- 534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/20(月) 01:18:02 ID:eaLMXBfv]
- 武田双角と林崎重信か。
そう言えば、現代剣道に影響を与えている、
北辰一刀流の千葉周作も奥羽だったか。
- 535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 01:39:02 ID:AlSkQzy0]
- 武士の首取り相撲は坂東武者。
- 536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 19:11:53 ID:A6j1X8SL]
- もう日本人は強い！ということで。
- 537 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/20(月) 22:41:51 ID:Rr37340q]
- 弱体化が進んでいるけどな
- 538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/21(火) 00:30:32 ID:nMnoNNYE]
- 背は伸びたが
- 539 名前：白馬青牛 [2006/11/21(火) 02:38:32 ID:hPOF3Mky]
- しばらく、ご無沙汰しとったよ。
相撲の話になっとるのう。戦前、陸軍部隊で相撲が強かったんは、
土佐の高知聯隊じゃったそうな。うとうとしだした。はー、寝るわい。
- 540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/21(火) 07:29:49 ID:eHGiFTer]
- 戦国時代全国が合戦に明け暮れていた間
東北は雪合戦していただけだから弱兵
- 541 名前：白馬青牛 [2006/11/22(水) 00:20:46 ID:LjK89BR7]
- 東北が武術の地じゃ云うとるけど、戊辰戦争でも広島神機隊には勝てん
しのう。神機隊の活躍が詳しゅう出とるサイトも少ないが、
page.freett.com/sukechika/ship/ship08.html
ここの文では広島藩の正規部隊とあるが、「神機隊」は、農兵主体部隊で、
誤解を招くのう。「彼らは山中の戦いに馴れ、屋根を利用した散兵戦や
山道での追撃戦に大いに役立ったと言われて居る。」
平野の少ない地域の広島人が、山岳や陣地戦闘に強かったのは、
近代広島兵団の武勲からも明らかであるが、記述が少ないのは簡略に書いて
あるので仕方ないか。
www21.big.or.jp/~kirin/syotai/tyugoku/sinki.html
ここには、神機隊が「隊士が民間有志で（中略）さらに仙台方面に転戦、
勇名をとどろかせた。」と大雑把な記載じゃが出ておる。
■戻る■を、クリックしたら、中国地方の各部隊の編成が出とるのう。
広島神機隊が、東北諸藩兵を抜刀攻撃による白兵戦で奪取した「駒ヶ峰」の
激戦を「勇名を馳す」の一言じゃ、郷土広島自慢人のわしからすると、
不満じゃ。
- 542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/22(水) 00:22:57 ID:hFKNxzK+]
- 本物きたｗ
もう来ないかと思ったじゃねぇか！
忙しい時は無理しないでいいからまたこいよな、牛。
今日は忙しいから明日にでも資料集めて反論してやるから待ってろ
おかえり
- 543 名前：白馬青牛 [2006/11/22(水) 01:42:29 ID:LjK89BR7]
- >>542
本物で、>>539も、わしじゃ。
www21.big.or.jp/~kirin/syotai/tyugoku/tyugoku1.html
の、広島神機隊「駒ヶ峰の激戦」じゃが、寡兵の神機隊が、他の官軍
諸藩兵がその無暴を嗤笑する中、「剣を抜き吶喊して突撃を為し、
躍りて駒ヶ峰関門前なる敵の砲台に登り、縦横斬殺し、賊兵は死屍を捨て
遁走せり。」
四日後は駒ヶ峰奪回をはかる奥羽同盟軍が大挙襲来し、
「賊兵頗る猛烈なりしが、我も亦寡兵を以て奮戦し、遂に旗巻嶺下に
撃退し、」「本通の筑前長州両兵苦戦するを以て応援の命阿り、
我兵直に進て奮戦し本通の砲台を奪う。」等激闘した。
四条総督より特に「芸州（広島）藩は毎戦能く奮戦艱苦して賊軍を挫く。
其の軍事上の好機を致す、深く大慶に存する所」との沙汰を賜った。
- 544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/22(水) 01:54:45 ID:KOBItUy7]
- >>541
広島より薩摩の方が脅威だったけどな
- 545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/22(水) 02:09:09 ID:KOBItUy7]
- それと庄内藩、佐賀藩も強かったんだな。
ttp://www3.ocn.ne.jp/~zeon/bakumatu/syounai.htm
- 546 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/22(水) 07:40:25 ID:DsiNyGVB]
- >>543
「賊軍」って言葉を使ってるところが文献として信用がおけないな。まさに勝てば官軍的資料で誇張が過ぎる。
まあ煽りだろうけど。
- 547 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/22(水) 11:23:41 ID:KOBItUy7]
- それと戊辰戦争と武術の地どーのこーのって何か関係あるの？
そりゃ鉄砲には勝てんさ
- 548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/22(水) 16:46:03 ID:Farjp/ac]
- >>543
Link先にはこんな大袈裟に書いてなかったんだけど、「」内は何処からの引用？
＞「剣を抜き吶喊して突撃を為し、
＞躍りて駒ヶ峰関門前なる敵の砲台に登り、縦横斬殺し、賊兵は死屍を捨て
＞遁走せり。」
＞「賊兵頗る猛烈なりしが、我も亦寡兵を以て奮戦し、遂に旗巻嶺下に
＞撃退し、」「本通の筑前長州両兵苦戦するを以て応援の命阿り、
＞我兵直に進て奮戦し本通の砲台を奪う。」
＞「芸州（広島）藩は毎戦能く奮戦艱苦して賊軍を挫く。
＞其の軍事上の好機を致す、深く大慶に存する所」
- 549 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/22(水) 16:53:34 ID:Farjp/ac]
- ＞撃退し、」
引用だとしたらこんな書き方しないか
- 550 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/22(水) 18:17:10 ID:spt8RPqD]
- (=ﾟωﾟ) 牛おかえり。迷子になってたんだね、よしよし。
東北がとりわけ武術の地というわけでも無いよ。ユニークな柔術が多いという話だ。
武人は防人の時代から当然関東、九州が多い。
あと、京都奈良、三河、信州も武芸の穴場だね。
- 551 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/22(水) 22:29:07 ID:IKTs0Wo3]
- まさに集中放火w
- 552 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/22(水) 23:19:38 ID:spt8RPqD]
- (=ﾟωﾟ) まあ、史上最多金星の安芸乃島は好きな力士だったけどね
･･･と、たまに褒めたらどんな反応が返ってくるんだろう。ワクワク♪
- 553 名前：白馬青牛 [2006/11/23(木) 01:23:52 ID:cUUkjQuL]
- >>546
「賊軍」と書いてあったら信用出来ん？あんたの感情論はどうでもええが、
都合が悪いと何でも拒否するようじゃ歴史を考察するんに向かんよ。
>>548
これも感情論で大袈裟ときたか。
郷土資料「戊辰戦争と神機隊の戦歴」からの引用じゃ。
>>550-552
防人の時代から武人云うて、隼人なんか門番の仕事で、関東の連中は、
九州が磐井のように、新羅と内通されたらまずいゆえ、徴発されて
九州へ行った訳じゃし。弓馬の家は、坂上氏のように渡来系であり、
彼らこそ武人じゃ。
相撲の話か。金星はどうでもええ。広島県出身力士を褒めて、
わしの反応を期待しても、「ほうかいのう。」ぐらいのことじゃ。
- 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/23(木) 01:40:31 ID:5jkkobdi]
- 牛さん、お尻貸して。
- 555 名前：白馬青牛 [2006/11/23(木) 01:48:03 ID:cUUkjQuL]
- ほいで、九州の薩摩じゃ、肥前の佐賀が出とるが、肥後が出とらんのう。
「人国記」では、肥前と比べ勇に劣るように書いてあるが、どうせ
「人国記」は、東日本人の偏見で書いとるもんじゃし。
勇猛な近代九州の兵団の中でも、肥後の熊本聯隊が一番勇猛で命知らず
じゃった。勇猛さでは、肥前兵を含む久留米師団や熊本師団の中でも
鹿児島聯隊より上じゃ。朝鮮の役でも加藤・小西勢で、肥後兵はイケイケ
じゃったのう。今回は他地域兵の長所を云うてみたわい。
- 556 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/23(木) 02:49:14 ID:H64o8CRW]
- でも近代戦で一番武勲あげたのが広島なんだろ？
どの点が優れていたの？
- 557 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/23(木) 09:21:53 ID:i2t28rzK]
- ＞「人国記」は、東日本人の偏見で書いとるもんじゃし。
はいはい感情論感情論
- 558 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/23(木) 13:41:52 ID:nqajuf9b]
- >>553
(=ﾟωﾟ) ほう、九州と新羅の内通を指摘するとはさすが鋭いな。
だが渡来系坂上氏の弓馬での武功は道嶋嶋足ら東国夷の武功じゃないかな？
東国夷あっての坂上氏の弓馬だと思う。
防人もそうだが「夷をもって夷敵を制す」というのが中央の政策だしな。
戦国で弓馬が強いのは藤原秀郷流の上野、下野、それに馬牧の有った信州だろ。
あの佐竹氏が手を焼いたのが下野の那須衆だ、那須与一の裔で『那須七騎』と言われた
（那須氏・大田原氏・伊王野氏・大関氏・千本氏・福原氏・芦野氏）
中には越後上杉で弓馬の達人也と言われた大関氏も居るな。
大関氏は上杉景勝の鉄砲奉行、軍奉行となり最上や大坂の陣で活躍している。
もともと上杉氏は関東管領だったから下野武者ともかかわりが有ったのかも知れない。
上杉の鉄砲隊が那須与一の流れというのも面白いな。 なあ牛。
＞金星はどうでもええ。わしの反応を期待しても「ほうかいのう。」ぐらいのことじゃ。
(=ﾟωﾟ) おお期待どおりの反応だ。
なるほど金星取れるのは平幕だから自慢にはならないか。牛って相撲通だな。
- 559 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/23(木) 16:19:23 ID:BL4NoD4G]
- >>541
武術が盛んでも、それで戦に勝てるというわけじゃないだろ。
特に銃撃戦が本格化しているような幕末じゃ。
新式の兵器をひっさげ、錦の御旗とやらを掲げる西軍に属せば、
それだけでも有利だというのに、
その中で無理に広島兵の武勇伝なんか晒されてもねえ。
＞神機隊の活躍が詳しゅう出とるサイトも少ないが
てことは、あんまり活躍してないからサイトを作ろうって人もいないんだろうな。
そりゃそうだ、主力は薩長土肥だもん。
（肥前は本当に最新の装備だったけど、やる気はあまりなかったらしい）
広島の兵士が勇猛かどうか知らないけど、
薩摩の伊地知正治や土佐の板垣退助のような優秀な指揮官は広島から出ないのかねえ？
幕軍にも、桑名の立見鑑三郎や会津の山川大蔵などの人物がいるが。
- 560 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/23(木) 18:40:54 ID:O8Z9H6vt]
- このスレ、本当に牛が来ると歯車が回りだすなｗ
横の連絡抜きで牛に向かって行ってる
- 561 名前：白馬青牛 [2006/11/23(木) 23:13:50 ID:GKBNIx40]
- >>556
広島部隊について、元広島第２３１聯隊長の梶浦銀次郎氏は、
「理知・機敏・剛毅の良質、知情意の調和のとれた将兵。」とされ、
元広島５Ｄ長今村均将軍は、「広島の青年達は純朴度と文化度の
平衡がとれ「気がきいていてズルくさい」といえよう。」
「広島人のねばり強さと闘志には感じ入った。」とされる。
つまり、戦闘上手と云うことじゃ。一例を挙げると、越後の高田第５８
聯隊が、中国軍に敗れた中島高地を広島第２３１聯隊は３分の１の兵力で
守り抜き中国軍を撃退した。広島部隊の勝利の要因は、精強に俟つことは
云うまでもないが、訓練の合間に兵隊達が創意工夫した小石、空瓶が
役に立った。高田聯隊のときは、日本軍陣地の銃火の衰えに、破壊された
鉄条網を踏み越え、大挙して最後の詰めの突撃に成功して中国軍が勝利
したが、広島聯隊は、中国軍が勝負あったと最後の詰めの攻撃に、小石や
空瓶の一斉投下である。ガラスの破片は匍匐して来る敵兵の肌を切り、
土塊や石は手榴弾と思い込んで逃げまわり、それが散ると目をやられる。
そこに残り少ない貴重な残弾の一発必中の射撃を集中する。平素の
兵隊達の創意工夫もあって、敵の最後の詰めの戦闘を逆に撃退した。
広島部隊は、「戦闘知力（気がきいていてズルくさい）や防御戦闘に必須の
細かい命令指示を待たず戦闘行動出来る能力、攻撃なら一人の勇者が
いれば、他の者はそれに従がって進むからまだよいが、防御戦は、兵一人
一人の戦闘能力が勝敗を左右する。」これらの特質に優れておった。
越後健児の高田聯隊もインパールで東北兵団の中でも特に精強と評価され
ながら苦労したね。「如何に高田５８の兵とて山砲三発では如何せん」。
- 562 名前：白馬青牛 [2006/11/23(木) 23:59:37 ID:SEcNiIrm]
- >>558
そう、兵卒の多くが関東で徴発された者で、対東北蝦夷戦に苦労した。
古代～平安期の武人の供給地は、百済系の多い、摂津・河内じゃった。
関東も河内源氏の植民地になったね。鎌倉政権も、弓馬の技術を、
平家降人や西行のような「都に馴れたる輩」に学んでおるしね。
鎌倉政権以降、弓馬は関東と云う宣伝が全国に伝わっただけじゃしのう。
畠山重忠が指名されたんを辞退し那須与一となったそうじゃが、（実際は
解らん）畠山さんは、「強弓遠矢打物などの時は仰せ蒙るべし」と言上した
そうな、これらは一般の関東武士が苦手としとった技術かのう？
横綱であろうが、平幕、いや幕下であろうが、どうでもええよ。
負けて星を落とした力士に対する温情も大切じゃ。力の後ろに「士」が
付いとる限り。
- 563 名前：白馬青牛 [2006/11/24(金) 00:46:23 ID:dunGukA1]
- >>559
ほいじゃが、広島と鳥取の兵はいっつも前線にやられたしのう。
相馬藩も降伏したのちは、前線に立ったが、（近代以前は降伏した地域の
兵を前線に出す、津軽藩士の家に生まれた、作家今東光氏は、狡猾な薩長が
背後におり、津軽藩が前線に配置されたと憤慨されとった。）仙台藩や
米沢藩の猛攻に押され、広島藩の神機隊が交代し前線に立つこととなった。
主力が薩長土肥云うんは上層指揮官のことじゃろ。
桑名の立見氏が名将かのう。日露戦争の黒溝台で弘前８Ｄ（青森、岩手、
秋田、山形の兵）を指揮し成果もなく損害を出し、広島５Ｄや、仙台２Ｄ、
名古屋３Ｄの救援を仰ぐことになった。特に広島５Ｄが活躍し、立見尚文
臨時司令官から感状を授与されたが、福山第４１聯隊の柳條口の攻略や
村山支隊（浜田第２１聯隊）の露軍撃破を文面に書いてあっても、
黒溝台そのものの攻略で、広島第１１聯隊第１大隊が弘前８Ｄの苦戦を
救援し、黒溝台を攻略したうえ、渾河を渡って烟台子をも占領したこと
が、立見氏の広島５Ｄに授与された感状の文面にない。黒溝台の攻略
だけは、自らが指揮した弘前８Ｄの手柄にしたかったんじゃろう。
黒溝台の広島第１１聯隊の武勲は陛下の勅語の文面に、「左翼に優勢なる
敵を迎へ勇猛果敢之を渾河右岸に撃退し其企図を挫折し多大な損害を与え
たり朕深く之に従事せし将卒の労苦察し其の功績を嘉す」とある。
ほいじゃが、あんたは、優秀な指揮官じゃあ、何の評価で決めとるんか？
- 564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/24(金) 01:15:04 ID:j5Gg7nA+]
- >>562
いつもの電波なｗ
- 565 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/24(金) 08:12:45 ID:WkcdDg0J]
- >>562
(=ﾟωﾟ) こらこら、冒頭に『道嶋嶋足の弓馬』と書いているのにわざとスルーするーな。
道嶋嶋足は陸奥国牡鹿郡・・・現在の宮城県民。
既出だが西行が鎌倉八幡様に伝えた流鏑馬神事は「藤原秀郷流」
関連性は不明だが上野、下野の武家が名乗っていた流派と同名だ。
古来弓道は神事の色彩が強く作法に厳しい、板東武者が都の兵から学ぶとしたら
おそらくそっちだろう。
弓馬礼法、有職故実。武家の格式と嗜みというやつだ。
小笠原流礼法はご存じの様に正式には「小笠原流礼法弓馬術」と言い
足利、徳川将軍家指南役の弓馬の家だった。
現代でも大規模な武道大会の開始は小笠原流御宗家の鏑矢にて始まる。
(=ﾟωﾟ) と、言う事は562の論理で言うと、さぞや強かったんだろうね小笠原流礼法･･･
ぜひ軍功を教えて欲しい。
- 566 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/24(金) 11:55:51 ID:iUCy2B2h]
- よく分からんのだが、先鋒が敵に崩されて2番手、3番手が投入されて敵を撃破したら
強さは、先鋒＜2番手、3番手になるのか？
戦う条件や環境が違うよな。
- 567 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/24(金) 17:44:51 ID:PFNf5DaN]
- 先鋒が与えた損害が皆無だったらそうなる
が、常識的に考えて損害０ってのは有り得ない
- 568 名前：白馬青牛 [2006/11/24(金) 23:31:37 ID:gq4WrbnQ]
- >>565
東北で朝廷側についた蝦夷も関東で徴発された兵も同じようなもんじゃ。
秀郷流、秀郷の末云うても、西行は関東人じゃあるまいし。起源を
云うたら関東の軍事貴族も近畿人、渡来人になるじゃないか。
信濃豪族の海野幸氏が弓の持様について西行の説を云うと、並みいる
弓矢の達者もすこぶる感心したそうじゃ。まあ騎射技術も「京畿の輩」に
学んだ東国武士じゃし。
弓馬の時代の坂上氏の「家世々弓馬を事とし馳射を善くす」と、
弓馬の廃れた時代の小笠原氏の「弓馬の家」を比較する事自体可笑しい。
- 569 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/24(金) 23:35:38 ID:HMs9hBhI]
- それに先鋒だって仲間が来て持ち直したら戦闘に参加するだろうしな
- 570 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/25(土) 00:03:57 ID:IRNiObgm]
- >>568
だから弓馬じゃなくて、西行は流鏑(ry
＞「家世々弓馬を事とし馳射を善くす」
弓馬の時代ｗ
地方頼みでも軍事重視の律令国家だから、建前上褒めてるようなもの。
実戦経験ゼロの狭い馬場武芸をねｗ
- 571 名前：白馬青牛 [2006/11/25(土) 01:10:25 ID:P0cYwqjN]
- >>570
地方頼み？東国あたりの徴発された農奴兵に過ぎんのに。
実戦ねえ。関東武士の岡崎四郎義忠の嫡子佐奈田与一の馬が暴走し
馬を御すことが出来ず、郎党との距離が離れてしまい、与一は討たれた。
関東の実戦とは面白いもんじゃのう。お笑い騎馬武者そのものじゃ。
北・中央アジアの遊牧民の人達が聞いたら大笑いするんじゃないか。
関東は、馬場武芸よりも、何秒馬に落とされずに乗れるかと
関東ロデオ大会でもやっとりゃあええよ。
- 572 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/25(土) 01:24:20 ID:jZENRqab]
- どこにだってその程度の面白エピソードくらいあると思うが。
近畿人は実戦で落馬したこと無いのか？へー
あっ初めから暴れる馬には乗らないのか
- 573 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/25(土) 01:36:54 ID:qN9hQmGn]
- >>568
(=ﾟωﾟ) そりゃー信濃武士海野が引用解説したから「は～なるへそ、ごもっとも」じゃね？
つーか、東国を指導していた西国の武士って誰？
また弓の射法は心得であって武力の強弱にはあまり関係ない。
基本的に武力は兵数とスピードと打撃力、だから戦場では兵法知らずとも事足りる。
鎌倉の弓馬四天王が海野幸氏・武田信光・小笠原長清・望月重隆。
つまり甲斐源氏と信濃武士だな。 >>278氏も望月牧の弓馬の影響を指摘しているだべさ。
・・・あ、ごめん安芸国守護の甲斐源氏武田信光を出したのは悪気は無い。
- 574 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/25(土) 02:20:26 ID:b24/nXVB]
- ここで北・中央アジアの遊牧民を出す意味がどこにある？
自分の得意分野に持ち込む釣りとしか思えんな。
実に安直で稚拙な振る舞い。
- 575 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/25(土) 10:52:04 ID:ckSE7cny]
- >>571
日本には虚勢の技術がなかったから、
日本の軍用馬は総じて気性が荒いと宣教師が書いていますが？
関東＝日本、広島＝異界というのならば、まあ納得できますけどねｗ
- 576 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/25(土) 21:37:22 ID:tgMRmsbY]
- >>571usi
『平家』を都合よく解釈するなってｗ
佐奈田与一の馬は東国一の強馬・夕貌な。
組討で与一を討ち取ったのは相模武士の俣野な。
・律令政府が期待した軍事力はこれ。
殷富百姓才堪弓馬者
・元来、都の軍事力を担ってたのも東国出身の富裕層だが、世襲に及ぶようになり…
近衛舎人は弓矢を具すといえども、武勇には及ばぬ者なり
・将門の乱を鎮圧したのは同じ坂東人の秀郷や貞盛らだが、京から派遣された征東軍ですら…
征東軍の副将軍に、平清幹(安房平群郡司)など坂東の『兵＝つわもの』が任じられてる。
征東軍が東進していく道々で、諸国の兵の参加も増え、征東軍は膨れ上がっていく。
征東軍は残党追捕で活躍してる。夷(東国人)をもって夷を制す、でもある。
『群盗』『凶賊・強盗』。例えば、泰和２年(899)の太政官符に全てみられる。
藤原秀郷(下野)、橘近保(駿河)、藤原玄明(常陸)。代表的な群盗勢力。
毒(賊)にも薬(官)にもなる、群盗勢力＝『弓馬に便なる富豪層』こそが国衙の軍事力。
- 577 名前：278 ◆VY//G4pnEI mailto:sage [2006/11/25(土) 21:59:28 ID:tgMRmsbY]
- >>573(=ﾟωﾟ)
＞鎌倉の弓馬四天王が海野幸氏・武田信光・小笠原長清・望月重隆。
それはありえないな。史料はむろん、軍記物語からも探れない。
貴種の武田信光は(鎌倉方にとって)、表裏定かでないような存在。
弓馬の小笠原は室町中期以降。それも京都における馬場儀礼だし。
戦国期でいえば、甲斐・信濃武士より馬を重要視してるのは関東武士でしょ。
岩槻なんて武蔵国内において馬産地でもない所で、騎兵の割合が異常に高いし。
上野武蔵甲斐の勅旨牧は貢馬の制度が廃れたが、信濃の望月牧だけは中世まで続いてたほど。
それで、京都貴族社会における弓馬儀礼(流鏑馬ねｗ)と、信濃武士の関連性を感じたわけよ。
距離的な近さもあるだろうしね。
- 578 名前：白馬青牛 [2006/11/25(土) 23:21:52 ID:OzTrve9u]
- >>573
あのね、「京畿の輩」とは「京都に馴れたる輩」云うこと。
例えば下河辺行平は、源頼政の郎従の家系にして「京都に馴れたる輩」と
云われ、甲斐の武田有義は平重盛に仕え、他に諏訪氏や小笠原氏等も
「京都に馴れたる輩」じゃろう。信濃や甲斐が確かに多いが。
弓の射法だけで、いや銃器においても射撃技術だけで、武力の強弱とは
云いきれん。日華事変でも射撃技術は中国軍の方が日本軍よりも優れて
おったし。
武力と云うか戦闘において、兵力の数よりも、スピードがより重要じゃ。
時機を失すれば勝機も失する。じゃが兵法（わしの云うんは武術より
戦術のこと）知らずは駄目じゃ。孫子も「兵は詭道なり」と。
機先を制し、敵を騙し、敵の精神的動揺を誘い、敵に冷静な判断力を
失わせること。つまり戦闘で大切なんは、主導権を握ることじゃ。
>>561で戦闘主導権のない防者の広島部隊が意表をついた戦法で
中国軍から戦闘主導権を取ったように。「気がきいていて、ズルくさい」
前線将兵に老獪さがないと広島部隊のような勝利を得ることは出来んよ。
- 579 名前：白馬青牛 [2006/11/25(土) 23:42:54 ID:OzTrve9u]
- >>574
騎乗技術の優れた北・中央アジアの遊牧民と比較せんでどうするんの。
日本だけで自慰してもしょうがない。
>>575
虚勢の技術は無いね、日本や朝鮮は。暴れ馬を戦闘に使う自体が、
日本に家畜管理文化が乏しかった云うことじゃ。ほいで、車や犂を
使う文化は（モンゴル・高句麗・近畿は牛車を使う）西日本迄で
東日本はさらに家畜管理文化に乏しい（高句麗人が多く渡来した信濃や
百済人の多い甲斐でも今の処牛車の文化が無い）。
- 580 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/25(土) 23:52:08 ID:ghpebQe7]
- なら帝國陸軍も独陸軍と比べろよ
お前の書いてる内容こそが自慰だろ
- 581 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 00:04:44 ID:QV1rX3U9]
- 世界と比べたら広島聯隊なんて・・・ｗ
- 582 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 00:18:25 ID:Rp7e5ko6]
- >>578momiji
甲斐に多いとは初耳じゃ。
あのね、平安末の武士いうんは、何らかの形で京都との関わりを持っとったんじゃよ。
久下氏に従属しとった武蔵大里郡の弱小領主・熊谷直実の場合、
平知盛の家人となる事によって、正式な武士身分となれたんじゃ。
『吾妻鏡』で源頼朝が｢本朝無双の勇士｣と称えとるんが、子の熊谷小次郎直家じゃ。
これに反発したんが、下野の大名・小山政光と朝光じゃ。小山親子も勇士じゃのう。
- 583 名前：白馬青牛 [2006/11/26(日) 00:32:00 ID:u8CogfxZ]
- >>576
『平家物語』の斉藤実盛の後世虚言物語を先に例に出したんは、
あんたじゃ。同じ関東人が討ち取ろうと騎馬戦闘を知らん者同士じゃ。
東国の富裕層も兵卒も東北蝦夷に苦戦するようじゃあのう。
ほいで、あんたは、蝦夷、縄文に劣等感を持っとるんじゃろう。
律令時代の関東の敵が、蝦夷より強力なオホーツク文化人相手じゃのうて
良かったね。近隣地帯や降伏した兵を前線に出し、主力部隊は督戦するんは
近代より前の戦闘じゃ当たり前じゃ云うたのに。関東隷属農奴兵が勇敢と
勘違いしとる。隷属社会制度の方が忠誠心で信頼出来るだけの話。
河内源氏に隷属した関東人がよう吼える。「天下一之弓上手」の渡辺党の
綱は摂津じゃったが、武人の供給地は摂津・河内じゃろう。
高橋昌明氏の云うよう関東はセミプロと云えば、誉め過ぎじゃろうのう。
まあ、東国史観者は狭い視野でものを云う。
d.hatena.ne.jp/Wallerstein/20061105/1162695442
ステレオ・タイプの関東優越史観者の根拠の無い前提条件をつける思考を
批判してあるゆえ爆笑したが、関東人は近畿地方、貴族を軟弱と先入観を
持って、自らの偏見で文献を解釈しとるんは、マルクス史観者、
関東優越学者やこのスレの関東原理主義者も変わらんとみえる。
- 584 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 00:37:39 ID:+6smgo4l]
- まぁ西洋からみたら日本って遅れてるんだなーって思った
どうして西洋はあんな進んでるの？
鉄砲なんて普通思いつく？
- 585 名前：白馬青牛 [2006/11/26(日) 00:54:13 ID:u8CogfxZ]
- >>580
ドイツ軍とは、当然戦闘しとらんよ。ほいじゃがドイツ軍を挙げる処、
相当敗戦軍であるドイツ軍の評価が高いようで。
ほいで、広島移民が多い日系人部隊は、ドイツ軍と戦闘しとるよ。
しかも武勲を立て、白兵戦でも日系人部隊が突撃するとドイツ兵は
逃げとったじゃないか。白兵戦は戦闘の最後の決勝戦であり、
負けた方は劣等感を持ち負け癖が付くよ。
>>582
ほう、熊谷氏は弱小領主か。現在の広島市安佐北区可部（可部の地名は、
古くは渡来系漢部・綾部からであろう。）に本貫を移したが、
広島へ移住した豪族を貶すのう。
- 586 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 01:17:04 ID:Rp7e5ko6]
- >>583
おいおい、(京都優越学者で有名な)高橋氏って…電波だらけの昔うしに戻ったかｗ
高橋氏のいうセミプロって、坂東武者じゃなく北条時政らだろ。嘘乙。
時政＝セミプロ、何の根拠もないんだけどｗ
>渡辺党ｗ
穢れ除去氏族の渡辺党ｗ新日吉社の流鏑馬の射手なｗ水軍だろ。
渡辺綱は架空の可能性も高い。
ところで、広島浄土真宗は葬式仏教じゃないの？ｗ
>>585
貶しちゃいないさ、領地が小さいから弱小。河原兄弟も弱小だけど勇敢。
- 587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 01:38:18 ID:Id3vvea3]
- おっ、278乙 (=ﾟωﾟ) あ、牛も乙！
>>577
そうだな「弓馬四天王」って当時言われてたかどうかはしらん。
平将門の下総も大きな馬産地ではないが、湿地が多いので高台部分に放牧すれば柵も要らず
小さな馬牧が簡単に造れた。 また下総は氾濫河川が多く土地争い（戦争）が絶えなかった。
まあ、馬が良かったと言うより馬と戦争に慣れていたのが板東武者だろう。
京都公家の馬術と言うと「賀茂の競馬ｸﾗﾍﾞｳﾏ」「馬長」とか室町期の「庭乗」と
いう競技馬術だな、これには騎射は無い。
上杉謙信が八條房繁に学んだのがこの庭乗と言われている。今川の蹴鞠のようなモンか？
流鏑馬は一応武家乗馬の儀典化。つまり剣道や柔道の様にルール整備された武芸競技。
笠懸、流鏑馬、犬追物が小笠原家により規定されたが文治三年（1187年）頃。
だがこれらの馬術は応仁の乱の頃には流行らなくなった
まあ、テクは凄いが、あまり実戦的では無かったのだろう
- 588 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 02:17:38 ID:nkRTN6YL]
- ちなみに牛さん。
電波や嘘はちゃんと認めてから次書いてね。
ホラ吹きっ放しはいかんよ。それこそまさに自慰行為。
- 589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/26(日) 03:26:13 ID:O03VgZTc]
- >>585
すげー詭弁ｗｗｗそれ帝國陸軍じゃないだろｗｗｗｗｗ
なら、日本の騎馬がいつ北・中央アジアの騎馬と対決したわけ？ｗｗｗｗｗ
レスする度に内容に矛盾が重なってくな
- 590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 08:27:29 ID:BeS2YfiN]
- ＞広島移民が多い日系人部隊
牛さん そういうのは「アメリカ軍」っていうんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 23:30:22 ID:b2+24vh5]
- >>587(=ﾟωﾟ)
関東の馬が信濃に劣るということはないと思う。ただ馬の自給率は信濃武士が高かったろう。
下総は古代以来の馬産地。５つの官牧、将門。
戦国の『結城氏新法度』66条。
江戸時代は幕府の牧が広範囲に設置されて、この時代は日本一の馬牧の集中地。
競馬は馬場において、互いに邪魔しあいながら速さを争う。馬長というのは知らない。
王朝貴族と近衛武官が好んだ騎射は、的が動かない静止的で実戦に通じない競技で、
室町期に流鏑馬的な騎射が廃れた理由の一つ。
武士が好んだのは運動的な犬追物で狩猟・実戦に近い。小笠原弓馬も室町期はこれ。
それで…
＞笠懸、流鏑馬、犬追物が小笠原家により規定されたが文治三年（1187年）頃。
小笠原流と鎌倉時代は全く辿れないよ。
江戸時代になって隆盛した赤沢系小笠原氏が創作したもので、偽系図レベルの話。
小笠原流自体が信濃小笠原氏じゃなく、分家で幕府近習の京都小笠原氏で室町中期以降。
これが没落して戦国期、本家の信濃小笠原氏の貞慶等が出てくる。
- 592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/26(日) 23:49:06 ID:b2+24vh5]
- >>583
蝦夷が最強なのは九世紀頃か十世紀までな。劣等感？
- 593 名前：白馬青牛 [2006/11/27(月) 00:14:49 ID:W31u9YVh]
- >>586
高橋氏の文は、Ｐ１６３「北条時政の他浪人や流人がかなりのウエイトを
占め、相模の中村・三浦一族、下総の千葉氏以外さしたる名前も見えない
以上、傍流ないしセミ・プロ」といって、はなはだ見当はずれに
あたるまい。」とされとる。わしが昔可笑しな事云うたじゃ、電波じゃあ、
嘘つきたあ、なんなら。どこで嘘ゆうたんか云えいや。わりゃは、わしが
>>583で、根拠のない前提条件をつける関東原理主義思考じゃ云うたら、
都合が良うないんか、知らんが、礼儀の悪いレスを返しあがるのう。
高橋氏は、Ｐ１６４「一時的に軍務につく者は武の専門家とはいえない。」
じゃけえ、セミ・プロが多いじゃないか。ほいじゃが、わしは高橋氏の
プロの兵以外が弱い云われるんは同意出来ん。広島神機隊も京都山国隊も
アマチュアじゃ。世界史的には、米独立戦争でもテネシーあたりの
山岳民兵が英国正規軍を包囲殲滅しとる。じゃが関東領主農奴の
土地争いは問題外じゃ。渡辺氏が水軍を持っとったら騎射技術が無い事に
なるんか。関東の者はよう根拠のない前提条件を付けるわい。
靺鞨・女真は、騎馬と水軍と両要素を持っとったど。
浄土真宗が葬式仏教？その根拠を詳しゅう云え。
- 594 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/27(月) 01:06:56 ID:Tj6xejy9]
- >>593
高橋氏のは散々論破されて懲りたと思ってたが・・・ｗ
セミプロで指してるのこれだけ→北条時政の他、浪人や流人。根拠無いｗ
杉橋隆夫氏：著しく中央のしかも京都に偏重した分析視角。
早川牧の中村氏、馬と水の武士団千葉、三浦。三浦一族は騎馬にも長けてたが。
妻帯の浄土真宗は増殖するｗ安芸は知らんが、肥後のケースはまさにそう。
親鸞の教えは常陸な。
安芸武士は毛利家臣。門徒だから強かったなんて事はありえない。
- 595 名前：白馬青牛 [2006/11/27(月) 01:10:01 ID:vOWE9Hq7]
- >>587-591
農民土地争いのどこが実戦なんか。スローガンじゃのうて、関東の
戦闘方法とやらを云えいや。都の騎射技術がないよう後世の例を挙げて
工作活動か。つまらん。的が動かんのは静止で実戦に通用せんじゃと？
members.at.infoseek.co.jp/ikokunotabibito/sisen2/seikai12.htm
チベット系の遊牧民カムバやアムドの騎馬技術はどうか。われの妄想じゃ
あ、実戦的でないんか？的に向かい射撃しとるが、静止じゃしのう。
曲乗りも遊戯か。「井の中の関東蛙世界を知らず。」
上の文にある、東チベット人カムバが、頭が良く商才があり、勇敢で
白人女性にもてるのと較べ、関東人は前提条件を付ける癖があるよう
頭が悪く、近畿地方に経済的に支配されたよう商才にも乏しい。
退く事を知らぬ勘違いの勇敢さしか無く、白人女性にもてるかどうかは
知らんが、関東人はカムバに、我々は口取りや馬柄杓、歩く者の速度に
合わせる優れた騎馬文化があると自慢するんかのう。
>>588
じゃけえ、どこが嘘なんか具体的に云えいや。わしの言は嘘や電波と
前提条件付けか。ほんま関東の人間は陰湿で隷属奴隷根性が染み付いとる
よのう。
- 596 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/27(月) 01:28:51 ID:Tj6xejy9]
- >>595
>農民土地争いのどこが
それ言ったら戦国時代も同じじゃねｗ弥生以来の伝統。
京や奈良の騎射は半島通じて大陸から伝わったもので、都オリジナルじゃない。
で、そのチベット系の人たちは今も馬乗って戦ってるの？
- 597 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/27(月) 01:38:19 ID:CsXNUgd0]
- 牛さんのレスに戦国時代が出てこない件
大陸や古代の話をしてもいいから結論をちゃんと戦国時代と関連付けろよ。
- 598 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/27(月) 01:58:43 ID:B0/kdvlu]
- 広島マンセー原理主義者だから無理ｗｗｗ
- 599 名前：白馬青牛 [2006/11/27(月) 02:04:10 ID:vOWE9Hq7]
- >>589-590
自分の気に入る返答じゃなかったら、詭弁じゃまた前提条件反応か。
日本の騎馬が北・中央アジアの遊牧民と対抗出来る根拠を云えいや。
米軍であっても、彼らは日系人部隊じゃ。白人兵や黒人兵じゃない。
>>592
蝦夷が最強なら、なんで近畿人の奴隷になり、支配されたんか。
>>594
論破したじゃあ、強がり、虚勢だけは相変わらずじゃのう。
わしが意見したら、妄想世界に閉じこもるのう。
騎馬に長けていたが、云うんならどの点がそうなんか？わりゃは、
空虚な実戦スローガンでばっかしじゃのうて、具体的に云えいや。
広島が、海外移民県じゃったのも真宗王国で、東日本のように間引きの
産地でもないしのう。肥後が真宗の影響が強いとは初耳じゃ。
真宗王国は北陸に多い。ほいで、常陸における真宗の何か？文化、社会的
影響とは何があるんか？安芸武士が毛利家臣云うより国人連合。
拘束力が薄いゆえ兵力動員に遅れる弱点もあったわい。真宗地帯は、
権威、権力に弱い縦地帯の兵よりも、兵士の横の連帯感があり、長所にして
強みじゃのう。
- 600 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/27(月) 05:03:22 ID:B0/kdvlu]
- 戦ったことすらないのに、北・中央アジア＞日本って無根拠に主張したのお前じゃんｗｗｗｗ
お前いつも「ほいじゃ聞くが」とか言って、強引な例え話して論点逸らすよな
- 601 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/27(月) 05:10:55 ID:i2+vepBW]
- ま、最強は
薩摩、越後辺りだな
- 602 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/27(月) 12:57:23 ID:6RHotr13]
- インパールの三個師団が全て広島人の師団だったら、デリーの赤い壁に日章旗が翻っていた。間違いない！
- 603 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/27(月) 13:08:38 ID:JTRxvcBt]
- >>602
ありえない。
輜重を軽視したジンギスカン作戦なんてアホなことを実行させる参謀がいる限りｗ
- 604 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/27(月) 13:46:32 ID:wO8XoYQZ]
- >>599
戦ったことないのにどうやって根拠言えと？
それにその日系人部隊、広島師団と何の関係もないだろ。
じゃあさ、その日系人部隊が負ければ広島師団は弱いってことになんのか？
- 605 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/27(月) 16:47:42 ID:JTRxvcBt]
- >>604
単なるお国自慢だろ。
鹿児島のﾔｼ等よりましだよｗ
- 606 名前：白馬青牛 [2006/11/27(月) 23:52:55 ID:ym8qN+Zk]
- >>596
１０世紀の温暖化により東国の生産力が上がり、西日本では干ばつが頻発
し、近畿勢力の利権も絡んどると思うが、気候変動が東国の土地争いの
要因になったと思う。近畿地方の騎射は渡来系の技術じゃと思うが、
関東や東北はどうか？オリジナルな騎射文化はないよ。信濃や甲斐は
高句麗系や百済系の影響であろう。蝦夷も騎射は、オホーツク文化人か、
渡来系の影響じゃろう。そのチベット人が今も馬に乗って戦う？
現在チベット・ゲリラは中国と交戦しとらんよ。じゃが、中国人は四川・
青海の山岳、遊牧地帯に住むチベット人カムバや羌系を「西蕃」と呼び、
チベット高原の中央部の穀倉地帯チベット人を「烏斯蔵」と呼び区別した。
カムバは、モンゴル人と較べると騎射技術では劣るであろうが、
山岳地帯ならではの健脚力、歩兵としても優秀じゃ。
河口慧海氏は、カム人は忍耐力があり、モンゴル人や（高原の）
チベット人より身体が強壮で、強盗をやるような奴でも人を救う為には
随分熱心にやり、義侠心に富み、おべっかなど大嫌いの性質である。
モンゴル人や特にチベット人はおべっかを言う。と書いておられる。
山岳地帯の人間は誇り高いね。日本でも、戦国末期、近世初期の領主に
山民狩に抵抗し、人質の婦女子を殺害された紀州や四国の阿波祖谷地方も
例外ではない。
- 607 名前：白馬青牛 [2006/11/28(火) 00:34:16 ID:DbiFj/+r]
- >>600
旧日本陸軍が、漢人がほとんどであろう馬賊討伐で騎馬隊を編成し討伐に
向かったが、水野祐氏は戦争体験で「どうも日本の戦争というものは
伝統的な考え方は歩兵隊であって騎馬隊は遅れております。（中略）我が
騎馬隊は一回の進軍で全滅してしまい、二度と騎馬隊は作られません
でした。なにしろ、向こうの騎馬の連中は、手綱も外してうしろを向いて
銃を構えて、ちゃんと正確に射ってくる。日本の騎兵はあんなこと
出来ないですね。あんなものに絶対かなわないと思ってみていたのです。
私の父は日露戦争に行きまして、北海道の旭川の騎兵隊で、とにかく
日本の騎兵は弱いんだといっていました。ロシアのコサック騎兵なんかに
絶対かなわないから、コサックが来たら逃げたという話ばかり聞かされ
ました。」とされるが、比較材料になろう。そのくらい日本の騎馬兵は
拙劣じゃった。日本の騎馬兵が優秀じゃったと夢を見んなや。
>>601
根拠なきスローガン活動じゃのう。
- 608 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 01:17:18 ID:56aKRv23]
- >>602
３日で蜘蛛の子を散らすように逃散してるに１０もみじまんじゅう
- 609 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 01:17:54 ID:gY8Evxbd]
- >>591
(=ﾟωﾟ) ありゃホントだ「下総国兵部省官牧・馬牧4、牛牧1」
下総って古代からけっこう大規模な馬産地なのね
下総や美浦に競馬のトレーニングセンターが有るのは知っていたが･･･ｗ
競馬と言えば都の「競馬ｸﾗﾍﾞｳﾏ」だが競馬は十例ﾄｵﾂﾗ、馬長ｳﾏｵｻと呼ばれていたらすい
たしか競馬は長谷川一夫の映画「地獄門」でやってた希ガス。
ちなみに正月十五日宮廷の年頭公事の競射が「射礼ｼﾞｬﾗｲ」これは歩射だそうな。
室町期に流鏑馬的な騎射が廃れたのは大規模な戦闘も無くなり、戦闘馬術から
「庭乗」という供覧馬術に流行が変わったため。
庭乗は拍子乗・曲乗と見た目の華美を競い、歩き様を変えるため馬の脚の筋を切ったりした。
これでは戦闘できない。
まあ、あと現在の小笠原家の弓馬故実が正統かどうかは別問題で信濃小笠原家が
弓馬の達者ならこのスレ的には問題ないと思う。
そっち系のサイトだけ紹介しとく www.yabusame.jp/y_history/y_history04.html
小笠原長清については吾妻鏡が元ネタらすい。
「十五日癸未 鶴岡ノ放生会ナリ。二品（頼朝）御出。参河守範頼、武蔵守広信、信濃守遠光
・・・足立右馬允遠元等扈従ス。流鏑馬アリ。射手五騎、各々先ズ馬場ニ渡リ、次ニ各々射訖ンヌ。
皆的ニ中ラズト云ウコトナシ」
たぶんこの信濃守遠光が長清の父加賀美次郎遠光（信濃守）の事だろう。
牛っ！遊んでやれなくてゴメンな、591を恨んでくれ (=ﾟωﾟ)ﾉシ
- 610 名前：白馬青牛 [2006/11/28(火) 01:32:01 ID:DbiFj/+r]
- >>602-603
実際広島の部隊はインパールで戦うとらんけえのう。仮定の話じゃ根拠に
薄い。じゃが、広島部隊じゃったら、インパールの前線部隊
１５Ｄ・３１Ｄ・３３Ｄと同じ戦闘方法はせんかったと思うよ。
マレー作戦で広島師団の快進撃は、常に敵を攻め立て、つまりクリンチ
状態で敵に包囲殲滅する機会を与えんかった。戦闘は数より速度が
優先すると前にも書いたが、冷静に敵に考える余裕を与えたら駄目じゃ。
ほいでクリンチをはずし、離れたら敵の砲弾の餌食になるだけじゃ。
インパールはそれで敵に余裕を持たせ、やられた訳じゃ。まあ敗戦の
要因は、戦術のみではなく、いくつもの要因が連鎖した状態であるのが
常じゃが。インパールは牟田口司令官の絵図じゃろう。上層部が拙劣な
作戦を立てたんは、マレー作戦でも同じ。なにしろ辻参謀殿じゃったし。
>>604
国は違えど、広島県移民二世が多かったゆえ、全く関係ないとも云えまい。
日系人部隊がドイツ軍と戦うたんも参考材料になるよ。ドイツ軍の白兵戦
は弱点と見えるし。日系人部隊が負ければ云うても、日系人部隊は
負けとらんよ。また広島師団が共に闘った他師団より拙劣な戦闘をした
例もないよ。
- 611 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 01:46:51 ID:nXGDRkRb]
- つまり戦国時代の安芸兵は主張できるほど大した実績はないけど
近代の安芸兵だけは強かったってわけだね。
- 612 名前：白馬青牛 [2006/11/28(火) 02:09:19 ID:xrymcv2F]
- >>609
またか。わしが>>595でチベット系遊牧民の曲乗りを挙げたのに、
白々しゅう実戦的じゃない云うとる。関東人は妄想が好きじゃのう。
近畿人に隷属した事を忘れたいんかのう。
>>611
戦国時代の安芸兵が実績がない云う根拠を云えいや。
応仁の乱～朝鮮の役まで武勲を立てとるよ。
- 613 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 02:19:34 ID:nXGDRkRb]
- >牛
牛の最近の発言をまとめたまでだ。戦国時代に言及しないのは実績に乏しいからだろ？
お前こそ戦国板と脈絡のない近代と中央アジアの話ばかりじゃないか。
戦国時代に安芸兵が強かったと言いたいなら、根拠を示すのはむしろお前の方だ。
- 614 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/28(火) 02:21:05 ID:zkfStU7V]
- ＞インパールは牟田口（ｒｙ
同意
＞戦闘は数より速度が優先する
東部戦線
電撃作戦（速度）→ベルリン陥落（数）
＞ドイツ軍の白兵戦は弱点と見えるし
ＷＷ２の時代の歩兵を白兵戦に特化させてどうすんだ？
ＷＷＩで機関銃に突撃→全滅みたいな戦争してんのに、白兵戦狙いの戦術なんてただのバンザイアタックだろ
- 615 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 12:55:16 ID:gY8Evxbd]
- ＞612
(=ﾟωﾟ) おいおい、漏れは曲乗りも静止射も否定はしてないぞ。
ただ日本の長弓は馬上では使いづらいし馬具も独特、当然戦術も違う。
西洋の馬術は馬が芸をするが和式馬術は人が芸をすると言うが道具の違いの差は大きいだろう。
ひとくくりに馬術うんぬんで海外の馬芸と比較はできんだろ。
- 616 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 15:40:28 ID:PD26UNCD]
- >>610
広島師団がドイツの陸軍に勝てるって証明になってないな。
アメリカ軍と日本軍では兵力が違うんだよ。アメリカ軍並みの兵力だったら
日本軍もドイツ陸軍に勝てると思うぞ。つか断トツで世界最強のなるかもな。
別に広島人だからとか関係ないだろ
- 617 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/28(火) 22:26:25 ID:zkfStU7V]
- >>616
そりゃ日本だけチートしたら最強だわなｗ
- 618 名前：白馬青牛 [2006/11/28(火) 22:39:45 ID:8j4XlV/6]
- >>613
大した実績がないと決め付けとるんはワレじゃろうがい。おどれが先に
安芸を実績がない云うて、決め付けて愚弄したんで。早う戦国時代に
武勲を立てた地域と安芸兵と較べてその根拠を云えいや。戦国最大戦で
外国勢との長期対決である朝鮮の役については語ったが、一日劇場決戦の
関ヶ原に武勲もあったもんじゃないがのう。ほいで、戦国板と脈絡が
ないじゃ前提付けとるが、どがいな理由で近代や中央アジアと脈絡が
無いんか具体的に書けや。諸地域による考察なきは鎖国史観に外ならん
云うて、わしゃは、何回も云うとるど。
>>614
白兵戦を特化？現代でも白兵戦がのうなった訳でもあるまいし。米海兵隊
白兵戦の訓練をしとる。ほいで、白兵戦は基本的に敵が浮き足立った
戦機を捉えて敢行するもんじゃ。機関銃の餌食になるんが解っとって
やるんは自暴自棄の思考停止状況においての場合じゃろう。白兵戦は、
お互いの距離が接近し突撃する最後の決勝戦じゃ。敵味方、彼我の将兵の
精神状態で、勝負が左右される戦闘において、重要な要素を占めるよ。
ほいじゃが、先の大戦で英軍ら西洋諸国の軍隊は白兵戦となると、
すぐ手を挙げ降伏して来たね。英軍は前線にグルカ兵がその役割を
しとった故かのう。新大陸の米豪軍は、白兵戦でも挑んで来たけどね。
- 619 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 22:44:10 ID:2IsiAPHa]
- 第５師団歩兵第１１連隊こそ帝國陸軍最強、と今でも言うやつがいるがな。
軍板にでも逝ってくれｗ
- 620 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 22:51:17 ID:pk2K/9XA]
- まぁ広島自慢はともかくとしてｗ
白兵戦は戦闘の最後の決だからなくなることはないね。
地上戦闘は地面を占領しなければならないわけだから。
でも挺身団に広島人が多かったと聞いたことはないし第1空挺団も特戦群も広島県人多くないよ。
お国自慢もほどほどに。
白馬青牛はここの25？
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/
- 621 名前：白馬青牛 [2006/11/28(火) 23:15:38 ID:8j4XlV/6]
- >>615
長弓は、重装騎兵が使う武器じゃ。軽装騎兵は短弓を使う。日本の騎馬は
騎乗者は重装騎兵の装備である甲冑を付け、馬には、馬甲を付けず、裸に
して軽装騎兵の装備じゃ。おとぎの国の騎馬兵に過ぎん。西洋の
騎馬甲冑も、やたらに重たい重装備で、騎乗者が倒れたら従者が起こす、
おとぎの国の騎士じゃしのう。騎馬戦闘は、北・中央ユーラシアの
乾燥草原ステップ遊牧地帯の戦闘法で、東アジアの湿潤地帯や西洋の
農耕地帯には、発達せんかった。西洋のステップ地帯は現在のウクライナ、
ハンガリー迄じゃ。ロシア人が農耕民でありながら、コサック騎兵が
優れておるんは、近隣遊牧民と黒海周辺の地理的要因。華北の漢人も
北方騎馬民族の影響とステップの延長風土が生んだもの。中国では南船北馬
じゃ。地図を見て華北の川が、「河」、華南は「江」。満洲西部が「河」、
満洲東部～朝鮮が「江」であることも、風土を現しとる。日本列島は、
ステップ地域などないし、列島東西も「江」の湿潤風土になる。その
風土性を無視して中国の「南船北馬」を、日本列島も「東馬西船」と
無理やり当てはめたんに過ぎん。
- 622 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 23:23:36 ID:cN58T5n5]
- >>619
軍板に居られなくなったからここに来たんだって
- 623 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/28(火) 23:39:07 ID:6Wv4TZNS]
- またも負けたか大阪ry
は、軍板ではおなじみの句。西国の兵隊が弱いのは、昔から結構言われてること。
>>614
ドイツがもすかうの喉笛に噛み付いておきながらソビエトに負けたのは、
・これからという時に最悪のタイミングで偉大なる冬将軍様が来た事
・ヒトラーが前線指揮官の讒言を無視してスターリングラードを攻めた事、
・イタリアのヘタリアぶりがry
の上記が挙げられる。
大体、ソビエトの軍なんて一万の敵に二万人を突撃させて、一万の兵士を残して勝つ。って軍だからな。
速さも大事だが、その後の維持と処理が１番大切。
- 624 名前：白馬青牛 [2006/11/29(水) 00:12:28 ID:qvz754hn]
- >>616
証明云うて、実際両者が戦闘しとらんど。あんたの云う兵力が何を
指すんか解らんが、日本軍が断トツで世界最強になるたあ、どがいな根拠
からか？旧国軍は郷土部隊じゃし、地域による兵団の性格も異なる。
>>620
旧国軍の挺身隊のことか？大陸打通作戦で、編成された特殊部隊である
桜挺身隊は、広島３９Ｄ兵士で編成された。弱兵は陸軍中野学校出身の
特務機関Ｓ中尉だけじゃ。広島７０Ｄにも挺身隊はあったし（広島第
１２１独立大隊金崎挺身隊の活躍は敵中深く疾風の如く潜入攪乱し、
神出鬼没にして、敵兵舎に突入する大胆極まる放れ業をやる等、
軍司令官から全部隊へ好戦例として示達され感状上申となった。）
これは、広島人が遊撃ゲリラ戦においても優れておったことを実証して
おる。戦術感や知的能力に優れた広島人ならではじゃのう。
華北戦線でも弘前３６Ｄで編成された挺身隊はあったよ。
中国ではゲリラ部隊の要素が強い挺身隊も南方戦線では、挺身隊は
斬り込み白兵部隊のニュアンスが強うなるね。何で第１空挺団が出て
くるんか解らんが、地理版のそれは、「郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史
弐」の事か？廣島もみじ県民はわしじゃ。
- 625 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 00:23:07 ID:kNDPxAaC]
- >>618牛
実績がないものを出せと言われてもないものをどう出せと。アフォかお前は。
結局、牛は人の主張にいちゃもんは付けるけど自分から主張するのは
恐いんだろ？戦国時代の知識がないからな。
安芸兵が最強を主張するなら事例はたくさんあるんだろ？なんで戦国
になるとあいまいな書き方になるんだ？？
>戦国板と脈絡が ないじゃ前提付けとるが、
そもそもこの板自体が戦国が前提になっているのだが。日系アメリカ兵にまで
飛躍するアフォには気付かないか。
>どがいな理由で近代や中央アジアと脈絡が 無いんか具体的に書けや。
自分のレスを読み直してみろよ。どこに戦国時代との関連が出ている？
それとも日系アメリカ兵と戦国時代の兵に脈略があるとでも？中央アジア
の騎馬民族が戦国時代に影響を与えたの？
>諸地域による考察なきは鎖国史観に外ならん 云うて、わしゃは、何回も云うとるど。
そりゃそうだ。では中央アジアと戦国時代を比較する意義は何？
薩摩、尾張、三河、甲斐、越後、武蔵などと中央アジアを並列に考察することが鎖国
史観解消になるのか？
もしかして各国史（日本史含）、地域史＝鎖国史観だと思ってんの？
- 626 名前：白馬青牛 [2006/11/29(水) 00:40:56 ID:s/RJsyZN]
- >>622
軍版は、日本最強師団スレが消えてしもうたけんのう。
>>623
大阪の部隊が何処で負けたんか、連敗した云う実例も挙げずスローガン
活動をやっとるだけじゃないか。関東の兵も弱兵の代名詞じゃろう。
軍司令部から評価が高うなかったね。インパールで前線に立った、
宇都宮３３Ｄも中支派遣軍では雑魚扱いじゃないか。宜昌作戦でも、
乙（警備）兵団の中から広島３９Ｄは最前線。次に評価が高いんは
四国の善通寺４０Ｄで、石本支隊が参戦。それに較べ大阪３４Ｄと共に、
宇都宮３３Ｄも後方でお茶を濁しておった。宇都宮３３Ｄも仙台師団の
新潟や福島の兵が混じっても、群馬、栃木、茨城の兵も含むとなると
前線には出せんと第１１軍では評価されたんかのう。近畿兵団は、
軍の評価は低くとも衡陽攻略の武勲があるが、関東は近畿兵団と較べると
武勲に乏しいのう。
- 627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 01:02:07 ID:XaunWNYF]
- >>624
読解力の無いあんたに分かりやすく説明るの難しいが、小学生に説明するつもり
で頑張ってみる。これでウダウダ言われたらもうお手上げ。つかワザと困らせようと
しているだけの性根腐った古狸なんだろうけど。
つまり、日本がアメリカくらいの国土・物量・兵器・兵の数・資源等あれば断トツで
世界最強になれたんじゃないかなって思っただけ。別に決め付けているわけではない。
こんな小さい国があれだけやれたんだから。
あと地域によってすら兵団の性格違うって自分で言ってるのに、アメリカの
軍隊と広島師団結びつけるってバカか？
- 628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 01:19:39 ID:XaunWNYF]
- その日系人部隊がドイツ陸軍に勝てたっていうのは、アメリカの軍隊で日本人
を訓練して戦わせればドイツ陸軍に勝てるという証明にはなるけど、広島師団が
勝てるという証明にはならないよ。
- 629 名前：白馬青牛 [2006/11/29(水) 01:23:47 ID:s/RJsyZN]
- >>625
ほうか、あんたの地域じゃ実績がない弱兵地域なんか。
虚勢を張るところ関東の隷属奴隷地帯の人間か？近畿地方を罵り、
根拠のない関東妄想物語で夢を見とるんは関東人。越後人に蹂躙され、
奴隷として売られ、哀れじゃ思うけどね。戦国時代についてどこが
曖昧なんか？朝鮮の役の安芸勢の活躍は云うたか、応仁の乱や京都
船岡山合戦でも安芸勢は大内氏の尖兵として前線で戦うとるし、
安芸国人衆の吉川氏や平賀氏は鬼と称される活躍じゃ。
戦国時代の知識がないと云うんは、どの文から解釈したんか？
戦国時代は兵卒から見た資料がほとんど無いゆえ近代の例から地域兵士の
考察が必要不可欠じゃ。わしも歴史に詳しいほうじゃないが、
西国と東国の社会制度の違い等、民俗、地理等様々な考察から多角的に
考察しとるよ。文献専門の一元解釈の妄想史学者より、ちいたー
ましかのう。ワレのように前提条件を付け、世界と比較せず何で
日本のことが解るんか。思考が関東鎖国主義史観に外ならん。
日本の馬文化も中央アジアの馬文化と比較することで特徴が明確になる。
地域史も民俗文化も国内だけじゃのうて東アジアの諸習俗の影響を無視
しては無意味じゃ。学問は閉じこもったら終わりじゃ。
- 630 名前：白馬青牛 [2006/11/29(水) 01:51:53 ID:C3ItKxng]
- >>627-628
また虚勢を張り、わしが読解力が無いじゃ、根性腐ったじゃ、
バカじゃ云うて罵ることでしか優位に立てんと思うとるんは
関東奴隷根性かのう。日本人として風が悪い云う意識が無いと見える。
じゃけえ、世界最強になれたんじゃないかなって思うじゃなしに、
根拠となる事を具体的に述べよ云うたんじゃ。思うだけなら妄想ですと
自己宣言しとるだけじゃないか。米軍の日系部隊は民族区分された
部隊じゃし、米軍と国別で解釈してもしょうがない。
逆に広島師団がドイツ軍に勝てん云う証明にもならんね。
- 631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 02:03:01 ID:5VfRtx7a]
- ＞621
中国の「南船北馬」を、日本列島も「東馬西船」と無理やり当てはめたんに過ぎん。
(=ﾟωﾟ) ん？「西国の兵はたいしたこと無くても操船術はナメてはいかん」と雑兵物語にも
書いてあった気がするが･･･ 今度気が向いたら調べとく。
馬に関しては日本書記や風土記にある馬産国は甲斐、駿河、常陸、上総、信濃、
美濃、飛騨、備前、日向、薩摩、対馬さらに延喜式で下野、安房、相模、武蔵が加わる。
・・・古代から馬産国はほとんど東国、九州やね。
古代の朝敵は蝦夷だったから自然信濃、関東に軍馬が集積され馬牧も増える。
だがこれは蝦夷の武器供与になりかねないので飼部の戸数、馬の売買は
政府によって管理されたそうだ。
実際放牧された野馬なんて調教する技術が無い事には軍馬にはならないからな
兵士レベルでの繰馬能力は推して知るべし。
これは一騎打ち時代の騎射馬術から時代が下り、戦国になると集団騎兵戦術となったため
修練馬術よりも難馬、癖馬を矯正する調教馬術の方が広まった事からも推察できる。
＞馬には、馬甲を付けず、裸にして軽装騎兵の装備じゃ
おいおい馬鎧なら古墳時代からあるよ・・・ もちろん戦国時代にもある。
あまり重いと馬体がもたんだろ。それに長巻で脚払われたり熊手に掛けられたら意味がない。
ちなみに日本では神武帝の時代から歩兵も長弓だよ。
牛もそろそろ寝ろ (=ﾟωﾟ)ﾉシ 明日また遊んでやる。
- 632 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/29(水) 02:39:42 ID:g3xyvy83]
- >>627
小学生はお前だ
そういう下らない無意味な厨妄想は好きじゃないな
その設定のとこまで築けるのであるなら朝鮮だろうとイタリアだろうとどの国でも最強になれる
それがアメリカだっただけ
その設定が前提なら中の人なんか関係ない
- 633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 03:44:01 ID:XaunWNYF]
- >>630
でも民族に区分されているからって何で米軍と国別で解釈できないのか
意味プ～や。白黒黄色いるけどさ、色違い！って区別されるの？されたとして
みんなアメリカ兵に変りは無いよ。
>広島師団がドイツ軍に勝てん云う証明にもならんね。
まあね、実際戦ってないし。でも米軍との戦闘を比べてみてもある程度の
予想はできるんでないかな。
>>632
あはは。そりゃそっすねー反省します
でも日系人部隊と広島師団関係ないと思いません？
それで広島師団がドイツ陸軍に負けないと言っている牛も妄想でしょうに
- 634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 07:19:50 ID:/RLiDJI2]
- 一々、「関東人は～じゃ」「これも関東人の～かのう」とほざく、この内容こそが根拠のない妄想で西国人特有の閉鎖的偏見だということにきづかないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 635 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 12:10:38 ID:XaunWNYF]
- そうだ牛、関東人が奴隷根性持っている根拠を具体的に述べよ。
そもそもどういう意味だよ池沼？
- 636 名前：620 mailto:sage [2006/11/29(水) 12:23:36 ID:qcjCczHi]
- >>624
挺身団＝空の神兵のことだよ。
知っててとぼけてるのかい？
第1空挺団と特戦群を出したのは戦国時代の話に旧軍の話を出したからさ。
WAiRは知らんけどね。
46iRから1AbnBへの転属者がほとんどいないところを見ると少なくとも現代では言うほど広島の兵隊が強兵とは思えないんだけどね？
時代が違うと言うのであれば旧軍の話もｽﾚ違いじゃないの？
- 637 名前：白馬青牛 [2006/11/29(水) 22:52:56 ID:Wlakuyru]
- >>631
『雑兵物語』は、関東人による『関東雑兵物語』じゃないか。馬の調教技術
も、平家の郎等であったが、因人になって梶原景時に預けられた武蔵国の
都築経家が、陸奥より悪馬が献じられ、誰一人乗りこなせん処、見事に
御して見せ、厩別当にした処、特別な方法で馬を飼い馴らし、数珠繋ぎに
した馬達が、人手を借りず彼の馬の尻について来た。経家が入海した為
「その飼けるやう」を知る者もおらんようになったという。
関東では、馬を御せる技術を持った者がほとんどおらんかったんじゃのう。
後の戦国時代になって癖馬を矯正する技術とは、具体的に何か？
馬鎧は古墳時代、渡来系の影響であったが、日本の戦国時代は革か藁
じゃったんじゃないんか。古代のパルチア重装騎兵の馬に対する防御は
銅鎧じゃった。重装騎兵の役割は移動出来る防御壁で機動力はない。
そして武器は長弓・長槍じゃ。機動力、追撃は軽装騎兵の役割で、武器は
短弓を使う。敦煌壁画にあるよう鮮卑の重装騎兵も長弓を使用した。
日本では軽装騎兵による機動力が伝統的に重視されんかった。
そもそも実存した人物か解らん日本の神武帝の時代云うて、何時の時代
なんか？じゃが弥生期の倭人もおそらく長弓であったろう。
- 638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/29(水) 23:45:46 ID:/Aln6xKZ]
- >>637
馬甲は馬への負担を軽減する事を目的に、革製を用いられることが多かった。
また、鉄砲が普及するまでは皮でも十分。
想像以上に丈夫だからな。
とういか、武士・兵士の鎧も当世具足までは皮が主流なんだがなあ。
- 639 名前：白馬青牛 [2006/11/30(木) 00:23:52 ID:NM90QIpm]
- >>633
国別で米軍であっても、第二次大戦時は、日系人部隊として編成された訳
じゃし、現在の多人種混合の米軍とは違う。広島師団は英軍とは戦闘しとる
が、どう予想出来るんか？予想屋のあんたに尋ねるが、ドイツ軍とグルカ兵
あるいはインド兵が戦闘した場合はどう予想するんか？
>>634-635
ほいじゃあ、ここに来とる妄想関東人閉鎖的偏見はどう思うんかいのう。
関東人あるいは東北人も混じっとるんじゃろうが、つまらん罵りを浴びせ、
虚勢を張り、わしの文面全部分じゃのうて、一部分を採り上げて、そこから
自分勝手な解釈を付けてわしにカバチ（文句）たれる。人の揚げ足捕りに
熱心じゃわい。他板でも毎度の事じゃ。親方小方、主従関係で結ばれた
上下の区別の強い社会は嫉妬も強いと宮本常一氏は云われたが、
このスレの関東人を見てなるほど、隷属奴隷根性かと考えさせられるよ。
戦国期、関東人が越後人に蹂躙され奴隷化されたことも要因の一つかのう。
>>636
挺身団だけじゃあ、何処の挺身隊か解らんし、第１空挺団も現在の自衛隊の
習志野空挺団のこと云々はっきりさせて云うたらどうかいのう。
ほいで、第１空挺団に広島人が何人おるんか調べたこたあないが、何で
空挺団にどれだけ転属するかで強弱を決めれるんか？そもそも広島人は、
軍人指向も強くなく、上官に従順な性質じゃない。お国自慢板の
郷土の英雄。帝国陸軍師団のスレでも書いたが、広島３９Ｄで編成された
挺身隊の勇士であるI岡曹長やM村一等兵も上官に逆らい、上官に暴力を
振るう等軍隊では悪兵に属するであろう。わしの身内である曾祖父も
気にいらん上官は暴行しとったし、祖父も行軍訓練を友人と一緒にさぼり、
煙草を吸うて休んどったよ。全ての兵士じゃないが、広島人は上に諂わず、
隷属屈辱感をもたん真の勇士もおられた訳じゃ。
- 640 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 00:26:19 ID:q/aNZkHQ]
- 現代の関西人（西日本）ばかり優秀なスポーツ選手を輩出してることからも
関東人はうんこ
- 641 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 00:50:29 ID:jRe93W/l]
- 関西出身の優秀なスポーツ選手というとノリと清原のことか
- 642 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/30(木) 00:52:16 ID:t7YTsr5k]
- それただのＤＱＮじゃんｗ
- 643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 00:54:40 ID:v6NmhDkA]
- >牛
>他板でも毎度のことじゃ
なるほど。何が原因かより一層明確になったなwww
- 644 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 01:12:05 ID:d7DqZeFa]
- >>639
予想屋のワシに言わせれば広島師団はドイツ陸軍にはコテンパンにやられる
じゃろうけぇのう。他は自分で妄想してな。妄想自慰は得意なんだろ
てか質問を質問で返すなよ。疑問文には疑問文でって学校で習ったか？
それとも学校あまり行かなかったのか？サボり癖は血筋か？それとも引きこもりだったか？
>わしの身内である曾祖父も
>気にいらん上官は暴行しとったし、祖父も行軍訓練を友人と一緒にさぼり、
>煙草を吸うて休んどったよ。全ての兵士じゃないが、広島人は上に諂わず、
>隷属屈辱感をもたん真の勇士もおられた訳じゃ。
自慢になってないよｗなんつーかもう手遅れだこれｗ
間接的に真の勇士以外の広島人は隷属屈辱感持っているって言っちゃっているよｗ
わかったわかった、広島師団が強かった理由がやっとわかった
訓練サボる人が多かったから！納得したからもういいよ。最強の理由がわかったｗｗ
- 645 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/30(木) 01:14:25 ID:t7YTsr5k]
- 助けに来たぞ！！
アッララララーイ アッララララーイ
／ ／／／／／／／／／／／／／／／
／ ／／／／／／／／／／／／／／／
／ ／／／／／／／／／／／／／／／
／ ／／／／／／／／／／／／／／／
（ ・∀（ ・∀（ ・∀（ ・∀（ ・∀・)・∀・)・∀・)・∀・)
|￣ || |￣ || |￣ || |￣ || |￣ || ⊃─────── ─ ─ ─ ─ ─
＼／ ＼／ ＼／ ＼／ ＼／-J -J -J -J
- 646 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 01:35:45 ID:gCUlmJ3f]
- >>640
甲子園優勝が関東と北海道ばかりの件
- 647 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 02:23:06 ID:EoKSYktC]
- ＞『雑兵物語』は、関東人による『関東雑兵物語』じゃないか。
(=ﾟωﾟ) う・・・陰徳太平記以下なのか？雑兵物語
ところで都築経家って「つつきの平太経家」武蔵七党の都筑党の事か？
都築郡は相模、武蔵主要官道沿いだから古代から兵部省の駅伝駅馬、早馬の補給のため
駅家や馬牧が有ったらすい。勅旨牧の立野牧は国内最大級ではないかと言われてるらすい。
武蔵七党中には馬牧の別当もいたし蹴馬の党（つーか盗賊）もいたようだ
＞後の戦国時代になって癖馬を矯正する技術とは、具体的に何か？
ほとんどの和式馬術は失伝しているので新当流馬術の具体法はわからないが
おそらく「責め馬」の事だろう、馬を痛めつけ力づくで矯正する。
鞭を馬の頭部や股間に打ち込み声で気合いを掛ける。手綱をしゃくり、煽る（ｱﾌﾙ）。
癖のつよき馬は縄をさし後、人に引かせる。十日も二十日も日々世々に責める。
昔の地方の馬産地や地方競馬騎手は時々やていたそうだ。
ただこの方法、馬体の大きい馬や過敏な馬には当然できないそうだ。よって現代馬では無理。
ついでに重装騎兵も日本の湿地山間部では無理だろ、密集体系が使われだした頃には
鉄砲が普及している。
アイヌは一位の短弓だが和人の銅鐸には長弓の絵が彫ってあった希ガス
- 648 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 02:24:10 ID:KIVN6Mi1]
- とりあえず全国規模の公共の場では標準語を使おうぜ。
- 649 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/30(木) 03:02:39 ID:t7YTsr5k]
- >>646
ヒント：高校の強い部活は中の人の出身が違う
- 650 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 03:06:06 ID:UQ7RShh9]
- まあそれは西日本でも同じことだ
たしか一番よそ者率が高かったのは島根か鳥取だったはず
- 651 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/11/30(木) 07:37:49 ID:gCUlmJ3f]
- >>649
ヒント：ｵﾃﾓﾔﾝ､ｱﾄﾘ､ｻﾄｰ､ｵｰﾏｴ､ｲｼｱﾋ､ﾏｽ､ﾌﾐ､ﾊﾝｶﾁ。関東の注目選手はやはり関東人。
>>609(=ﾟωﾟ)
そのサイトは突っ込み所満載のページが揃ってるんだよね。小笠原、武田のとことかｗ
しばらくの間、うし任せた∩( ・ω・)∩
- 652 名前：白馬青牛 [2006/11/30(木) 23:51:12 ID:yMZ+UnOe]
- >>644
じゃけえ、ドイツ軍とグルカ兵、インド兵が戦うたらどう予想するんか？
早う答えんかい。妄想自慰が得意な予想屋さんよ。人に質問しよって、
わしが質問したら、よう答えんたあ、つまらん。
祖父は、途中まで他の兵達と一緒に行軍したが、途中の山に登る坂道で、
友人と共にうまく隊列から抜け休んで煙草を吸い、帰り道で合流した訳
じゃ。全部サボった訳じゃない。兵隊の要領じゃ。そのくらい「気が
きいてズルくさく」ないとやれんよ。
また、揚げ足取りか。中隊単位で悪兵の数が多数派の訳あるまい。
ほいで、各中隊から知力や基礎体力も抜群で、意志強固な自ら自己犠牲
出来る志願兵を集めて特殊部隊を編成しても、一般部隊より精強である
とは限らん。優秀な選抜兵では、同類性格に偏り、戦術に柔軟性がなく
硬直化された状態になりえる。「兵は詭道なり」敵軍の発想の裏を
突かんと戦勝は望めん。一つの部隊には、悪兵とされた人達の硬直化されて
おらん創案や行動が激闘には必要であろう。
そういやー、伝統と武勲を誇る広島第１１聯隊ながら陸軍大学受験に
十年近く合格者皆無のことがあったようで、第１１聯隊は勉強嫌いの
（頭から受験しない者も相当にあった。広島人の出世嫌いか。）
個性の強い、カンシャク持ちか、一癖も二癖も持合わせてた青年将校が
多かったそうじゃ。癖者の将校や悪兵の兵士等の個性が比類なき武勲を
立てた要因でもあろう。
- 653 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/01(金) 00:33:30 ID:Zo5iLPeI]
- ＞651( ・ω・)∩
(=ﾟωﾟ) 突っ込めってｗ 釣り師じゃのう。
ところでマスとはマス大山の事かねチミィ。総帥は半島人だったな。
- 654 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/01(金) 00:53:38 ID:VHXLlZGQ]
- >>652
>人に質問しよって、 わしが質問したら、
質問されたら答えろバーカｗ人の質問にまともに答えたこと無い癖に
よく言えるな妄想自慰が得意な妄想爺さんよｗ
広島師団最強なの納得したっつたろ？もういいよ広島は。
でもサボる兵士を真の勇士と言ったり悪兵と言ったり矛盾してないか？
まあでも前々からだし、もうとりあえずどうでもいいよ広島は。聞き飽きた
- 655 名前：白馬青牛 [2006/12/01(金) 01:17:00 ID:Se9NPztv]
- >>647
文献に上下はないよ。『雑兵物語』は関東兵卒の物語云うとるだけじゃ。
まあ、敵兵士の鼻の削ぎ方た略奪方法等、武具、兵糧に至るまで参考と
なる資料であろう。相模と接しとる都筑郡は、武蔵七党の、横山党か
西党の勢力範囲か？詳しゅうは知らん。立野牧を含め武蔵じゃあ、
多摩川、山麓ラインの西部に牧が多いんは、高句麗系の影響かのう。
武蔵と下総と接する檜前牧は、百済と縁の深い漢氏系じゃろう。
調教方法じゃが、いきなり乱暴に乗りまわしたら駄目で、「控馬の法」と
云うて歩ませて微かに汗ばんでくると、前足を縛り跳踏出来んようにし、
轡をはませて水を飲み草を食むことを許さぬ。日中または夜間に控しては
これを牧場に追いやる。数日間これを反復すると、ようやく腹は小さく
堅く、臀は大きく実となり、そこではじめて乗用につかせる。
これがモンゴル式じゃ。じゃがモンゴルは去勢もする。
重装騎兵は山岳地においても高句麗の例があるよ。むしろ日本は機動力を
活かした軽装騎兵に乏しい為、短弓を採用せんかったとも云える。
>>651
小笠原が備前で武田が安芸のことか？
- 656 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/01(金) 16:27:30 ID:NVZ/5Mtj]
- ドイツ第６軍が広島人ばかりだったら、Ａ軍集団は後背を心配することなくコーカサスへ行けたのに。
つーか、疾風迅雷の広島人がＡ軍集団の主力だったら冬になる前にコーカサス通り越してペルシャ湾に到達してたわ。
- 657 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/01(金) 17:14:16 ID:wU/yE47Z]
- 下手な煽り
- 658 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/01(金) 19:16:51 ID:Zo5iLPeI]
- ＞相模と接しとる都筑郡は武蔵七党の横山党か西党の勢力範囲か？
(=ﾟωﾟ) オイラも知らんから検索してみた。
武蔵七党については表記はバラバラだそうだ ttp://www.myj7000.jp-biz.net/q&a/q&a3.htm
「武蔵七党系図」＝横山党、猪俣党、野与党、村山党、西党、児玉党、丹党
「武家職号」＝丹治、児玉、猪俣、私市、西野、横山、都築
出自は丹党が大丹生氏、横山党、猪俣党が小野氏、野与党、村山党が平氏、
西党が日奉氏、私市党が私市氏、児玉党、都築党が藤原氏を称する。
都筑党は「綴党(つづきとう)」「都築党」とも表記されているな、詳細不明とある。
綴(都筑)党は石川牧・立野牧の有った武蔵国都筑郡域の丘陵地帯を地盤とした武士団
一説には綴党の根拠地は早渕川沿いの荏田城（江田）という地域で
「荏田」とは、古い言葉で水はけの悪い湿田の地を表していたという。
資料価値はともかく平家物語の『鵯越の坂落し』に出てくる。
＞是を初めとして秩父・足利・三浦・鎌倉・党には猪俣・児玉・野与・横山・西党・都築党・総じて私党の兵共
＞源平乱れあひ入かへ名のりかへおめきさけぶ声山をひゞかし馬の馳せちがふ音はいかづちの如し
ついでに「源平盛衰記」
＞爰に武蔵国の住人綴党の大将に、太郎、五郎とて兄弟二人あり。共に大力也けるが、
＞太郎は八十人が力あり東国無双の相撲の上手、四十八の取手に暗からずと聞ゆ。
・・・でも由比ヶ浜の一騎打ちで綴の太郎、五郎は和田義茂少年にまとめて討ち取れる。
- 659 名前：白馬青牛 [2006/12/02(土) 00:17:12 ID:fNxKuhqg]
- >>654
旧国軍では、命令に忠実でない兵を「悪兵」云うレッテルを貼った訳で、
その「悪兵」とレッテルを貼られた方々も戦闘行動では「真の勇士」たる
活躍をされた人達も多く矛盾しとらん。じゃが広島は規律に厳格な部隊
じゃ。広島師団から熊本師団へ転属された方は、「広島兵団の厳正な軍紀
とは対照的に、（熊本兵団は、）規則は極めてルーズであった。
広島兵団では想像出来ないことであったが、この部隊（熊本）では、
古参兵達が日夕点呼ののち夜遅くまで酒を飲む風習があった。この為、
初年兵は夜遅くになってから鶏料理をつくらされたり、羅店の町に酒を
買いにやらされたりしていた。」と、される。
九州兵団は、そこらへんは容認されとったようじゃ。南国的開放性か。
広島部隊では、夜遅く酒を飲んだだけで重営倉送りになりかねん。
じゃが、兵達が深夜酒を飲んだのがバレて処分問題となった時、
某下士官が、「立派な兵にさせますと兵達の親に誓って預かった以上、
わたしが嘘をついたことになります。この責任は私にあるので、腹を
切ります。と中隊長の軍刀を拝借しようとした時、中隊長は、部下を
預かった責任者は自分であり、私の責任である。お前が腹を切る必要は
ない。」兵達は、その、いきさつを中隊長から聞き、処分は厳重注意で
終わった。現代は薄れてきたが、上に立つものが一番大切なものは、
能力よりも責任感である。上下の信頼関係が部隊を精強にする。
まただんだん話がそれたが、重要なことゆえ、書いたわい。
- 660 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/02(土) 00:26:08 ID:lAcW9HzM]
- ギギギ
- 661 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/02(土) 00:59:21 ID:eVPNnCuz]
- 見事に脳内で完結してんな
- 662 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/02(土) 01:02:23 ID:GGBNneQl]
- 日本軍なぁ・・・先人達には敬意表すべきだと思うんだが
日本残酷ナントカという本読んで青ざめたんだよな・・・。
幕末から戦後までの処刑であったり、戦争での死体写した写真が
どっさり載ってたんだが、ああいうの見ると日本は恐さがリアルにわかる
- 663 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/02(土) 01:15:08 ID:eVPNnCuz]
- 世界から見たら優しいもんだド阿呆
同一民族での内乱と大陸の異民族と戦ってたやつらの拷問・処刑の方法を比べてみろ
- 664 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/02(土) 01:23:40 ID:GGBNneQl]
- そうなのか？戦国時代の処刑よりも凄まじいの？
- 665 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/02(土) 02:31:26 ID:eVPNnCuz]
- 聞いてきたら？
academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1156159955/
- 666 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/02(土) 09:04:43 ID:bbOejYB9]
- >>664
戦国時代の処刑法は南蛮の影響が入ってどんどん残酷になってなかったけ？
- 667 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/02(土) 13:26:45 ID:GGBNneQl]
- >>666
あまり詳しい事わからない。けど、残酷さは戦国がピークなんだろうな
- 668 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/02(土) 17:01:12 ID:UnO66Sr8]
- >>667
日本ではね。
でもヨーロッパに比べたら可愛いもんだ。
- 669 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/02(土) 23:16:34 ID:vZsXxOlD]
- 鳥籠とかよく作ったよなあんなもん
- 670 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/03(日) 14:48:37 ID:Hl/tWHY0]
- >>お国自慢、思い入れも大歓迎～
１よ、お国自慢板に立てるべきだったな
- 671 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/04(月) 19:39:53 ID:gTrrgfaN]
- つぎのネタは残酷な処刑法のお国自慢か？
隠れ切支丹は凄そうだが
- 672 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/07(木) 15:49:38 ID:NrmRwZuD]
- 結果がすべて！ と言う事で三河にてｱｹﾞ
- 673 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/07(木) 18:21:40 ID:pUeZcuCe]
- いや、どう考えても薩摩。
利点
①鉄砲が多い。
②剽悍。
③忠誠心が高い。
④朝鮮出兵での活躍。
⑤釣りの伏せの戦法。
⑥座禅陣（退却戦）。
⑦言葉が通じない。（調略ができない、忍が入れない）
⑧貿易港があるために武器の最新化ができる。
などがある。
- 674 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/07(木) 18:22:53 ID:VWmDwM8c]
- 桜島、霧島同時噴火で鹿児島沈没の可能性あり
- 675 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/07(木) 19:09:16 ID:aVAbzG3z]
- 島津vs立花では･･･？
- 676 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/08(金) 23:57:32 ID:KufFcRB+]
- 島津だろっ！ 時代や装備は変わっても、強兵と呼ばれる地域は他にあるか？
- 677 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/09(土) 00:08:06 ID:F0Frn5w/]
- 島津は１６世紀後半以降、地の利を生かした鉄砲戦術だな。
- 678 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/09(土) 13:24:51 ID:PlA52nBw]
- ＞676
関東
- 679 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/09(土) 15:25:10 ID:UBqTZmQ4]
- 関東はねえだろ、
家康が関東に来てから徳川軍が弱くなったのを知ってんの？
- 680 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/09(土) 16:57:13 ID:bOVVCdfR]
- >>679
移住した三河武士だろ。
平和になって実戦から遠ざかったから、つーかどこも同じく。
- 681 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/09(土) 19:20:42 ID:PlA52nBw]
- ＞＞679
徳川軍が在来の関東兵とは言えないだろ。
というか関東兵を封じてた存在が徳川幕府
- 682 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/09(土) 19:27:32 ID:W6iA8tqL]
- >>675
立花道雪、宗茂の軍は、大将が兵の戦意を引き出すタイプだからなあ。
- 683 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/09(土) 21:15:01 ID:DZVlqaev]
- 徳川は小牧長久手の時から、関東移封を経て
小田原とか関が原の時は兵力が2～3倍になったから
三河武士は全体の1/3くらいかもしれないけど
そこまで弱くも無いし、間も空いてないな
大阪の陣は間空きまくりだし、武将も入れ替わってるし
兵卒は戦争を知らずに～僕らは育った～♪連中なんだろうな、三河物語にもそんなのあったし
- 684 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/09(土) 21:29:50 ID:UBqTZmQ4]
- 秀吉の命令でもとの領地に地侍を残してはいけないってのがあったもんでさ、
指揮者＝徳川軍、兵士＝関東兵
だとおもったのさ。
それに徳川軍って兵農分離してたの？小牧・長久手後にさ。
石川数馬の出奔で変わったのは甲州流と忠勝らを重用しはじめたことじゃない。
だもんで徳川兵は農民、よって関東にはきていないのでは？
- 685 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/09(土) 21:46:00 ID:DZVlqaev]
- 大移動したんでしょ、10万人とか
それで江戸を開墾するわけだし
- 686 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/09(土) 22:55:29 ID:HCGnolRP]
- 徳川軍の強さのピークっていつぐらい？ 小牧長久手くらいかな？
- 687 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/09(土) 23:02:40 ID:UBqTZmQ4]
- ＞＞６８５
農民は移動できません。確か・・。関ヶ原の上杉みたいに？
でも、結局言いたいのは関東兵はよわいことだよね～
- 688 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/10(日) 00:11:49 ID:RLY62o3g]
- >>684>>687ID:UBqTZmQ4
根拠も述べずに(ry
家康配置以降、多くの関東地侍層が帰農を余儀なくされてるが。
- 689 名前：白馬青牛 [2006/12/10(日) 00:19:55 ID:VFQKUPEI]
- >>673
①⑤⑥⑦⑧は、異論を唱えるほどじゃないが、②④は、同じ九州でも、
剽悍さでは、肥後熊本の方が薩摩より、一枚も二枚も上じゃろう。
近代熊本兵団じゃァ、鹿児島聯隊より、熊本聯隊の兵士の方が、
鼻息も荒く、命知らずで勇猛じゃった。西南戦争でも後半は熊本隊の方が
薩摩士族兵士より、勇猛じゃったんじゃろうて。朝鮮の役でも、
④文禄の役、慶長の役の蔚山の籠城戦等、小西、加藤の熊本勢の武勲は、
薩摩が泗川での活躍に較べ、優るとも劣るものではない。兎も角、
「鬼よりこわい六兵団」の世評は、概ね熊本聯隊の性質であろう。
薩摩は、肥後兵に較べ勇猛性では劣るものの、⑤⑥のように、機転が利く
利口な部分があるし、肥後に劣ると一概に云えん。逆に云うと、九州の
突進性の強い風土でこそ、薩摩の意表を付く、側面攻撃が功を呼び、覇を
唱えたと云えよう。戦闘で銃撃戦から白兵戦に移行し攻撃した時の最大の
弱点は、側面から銃火でやられること。薩摩は、遁走を恥とせず、
迂回殲滅と北方遊牧民の戦闘方法に近いね。九州の東シナ海側は、
東シナ海文化圏として、中国・朝鮮に近いが、肥前、肥後の方が、
勇猛で中華的なんかのう。薩摩人は武人より現実的な商人気質じゃし。
- 690 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/10(日) 00:25:52 ID:fgYwb8JL]
- 自分でモノを考えることがない人たちが最も強いに決まってるでしょ。
どこの出身なんていえるわけがないでしょ
- 691 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/10(日) 00:33:53 ID:RLY62o3g]
- >>689usi
おっ、来たなｗ
南九州の薩摩は剽悍なチビッ子、肥前は鉄砲戦が強い。
- 692 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/11(月) 15:53:08 ID:F2wnmPWs]
- 葉隠の世界なら肥前が最強なのだが…
- 693 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/11(月) 16:05:48 ID:Hq1BCHCr]
- >>692 観念の世界か？
- 694 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/11(月) 17:33:31 ID:9NGPrHvY]
- 雑賀衆は若い頃からワカメを好んで食ったらしい
だから眼が良くいい鉄砲撃ちになると聞く
- 695 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/11(月) 18:49:59 ID:YZqSXYOn]
- 新説だな。しかしなぜ根来ではなく雑賀なのだろう？
しかし鉄砲といえば>>673は立花にもほとんどあてはまってる気がする。
- 696 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/11(月) 19:06:58 ID:JQja2XFp]
- ブルーベリーなら聞いた事ある
- 697 名前：前田 ◆LIBERALCQY mailto:sage [2006/12/12(火) 00:40:49 ID:uO9nrVsY]
- ブルーベリーを食べ続ければ視力が良くなると聞いたが。
どうなんしょ。
- 698 名前：白馬青牛 [2006/12/12(火) 01:31:13 ID:YZgwL1oI]
- >>691
薩摩も肥後と較べると多少劣るが、九州西部・南部は剽悍であろう。
肥前が鉄砲戦が強いんかどうか知らんが、肥前は松浦党、龍造時等水軍の
産地じゃったのう。
久留米師団の久留米聯隊は、筑後、肥前（佐賀県）で大村聯隊は肥前
（長崎）じゃった。久留米師団の中でも久留米と大村の壮丁は剽悍
じゃったろう。マレー戦の緒戦コタバルでの久留米聯隊の決死的突入や
シンガポール戦での大村聯隊の猛攻、（ただし英軍に、砲攻撃で
押し返され苦戦したが、）九州兵団の勇猛振りは発揮したよ。
久留米聯隊はコタバルで多大な犠牲を出し、大村聯隊もシンガポールも
同じく犠牲者を多く出した。その勇猛性ゆえ一回の戦闘で犠牲者を多く
出すので、長期戦には不向きな部分や突進性が強く、後方司令部を
無視した為、軍司令部が危機に陥ることもあった。
また久留米師団は通称「泥棒部隊」の名もあり、マレー戦では聞かんが、
ガ島やビルマで同胞の日本軍から炊飯、諸用具まで盗んだようじゃ。
逆に云うと、盗みとりの機敏さは、戦闘で大いに役に立ったであろう。
同じ日本軍であろうと、まあ盗まれた方が悪いのが当然で、
戦闘じゃったら命を奪われとる。
- 699 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/12(火) 01:33:06 ID:yjHB9Ut5]
- 田舎の奴は地元で戦うと強いが外に出るとザコだったり他地方の奴と組むと足をひっぱる
- 700 名前：白馬青牛 [2006/12/12(火) 02:07:28 ID:YZgwL1oI]
- 九州兵団は、陣地攻撃をするとき、正面を見すえて応戦するので、
戦死者は、ほとんど眉間を射抜かれとったそうじゃ。
肉を切らせて骨を断つか。いかにも日本人好みの郷土兵団で、
九州兵団の世評が評判が良いのも、そうゆう個性の強い兵団じゃった
ゆえじゃが、勇敢と云うか無神経と云うか度胸のあるところは、
大陸の中国兵にも似とる。「ツンゴピン（中国兵）の奴、なめとる。
立ったまま、こっちを見とりゃあがる。」一般の日本兵は伏して
頭だけで出しとるのにツンゴピンは大胆じゃ。九州は東シナ海文化圏
に属するので、性質も一般日本兵と違う部分が多いかも知れん。
>>694-697
食物よりも生活環境。日本人は平原のアフリカ人や高原の
モンゴル人のように視力５，０以上は、ほとんどおらんじゃろう。
矢張り、騎馬や射撃は大平原の諸民族の得意とする処であろう。
日本のような森の風土の兵士は、偽装しておびき寄せて、
射つしかないね。
- 701 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/12(火) 03:23:27 ID:/9GU3tFb]
- 日本は海洋民族でもあるな
鉄砲射撃は日本の方が発達していたのではないか？
- 702 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/12(火) 07:43:24 ID:aZCCnN8S]
- >>697
数時間で効果切れるからイギリスの飛行機乗りは出撃前に食べてたらしいよ
- 703 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/12(火) 23:47:43 ID:1zSRrepk]
- ＞689 「泣く子も黙る６師団」じゃなかったっけ。小さい頃、意味も分からず節付けて歌ってた気がする。ついでに
「またも負けたか８連隊（大阪）も」ｗ。６師団が熊本兵団であることを知ったのは大きくなってからだが。
因みに福岡県人だが、郷土の久留米１８Ｄ（菊）と５６Ｄ（龍）を誇りに思っている。北ビルマで、大軍を相手に終戦に至るまで
組織的戦闘力を失わなかった敢闘精神を誇りに思っている。防御戦、退却戦にこそ、兵の強弱があらわれると思うが如何？
- 704 名前：白馬青牛 [2006/12/13(水) 00:24:20 ID:QE5zAru1]
- >>701
日本人は、海洋民族じゃのうて海辺民族じゃろう。海辺の民が食生活を
海に依存しても、古代から周辺諸国と較べても造船技術に劣り、
船文化に乏しい。特に太平洋側は黒潮じゃし、遭難したら海流に乗って
太平洋の大海原に流される。
戦国期の鉄砲の量産と技術は別の問題じゃ。土地の広い大陸の民の方が
射撃は巧いね。
- 705 名前：白馬青牛 [2006/12/13(水) 01:48:19 ID:QE5zAru1]
- >>703
「鬼よりこわい」でも「泣く子も黙る」でもどっちでもええが、
ビルマで、前線で攻撃した部隊は、
１５Ｄ（祭）{名古屋６０i・京都５１i・東京６７i、補充兵は京都師菅}、
３１Ｄ（烈）{高田５８i・福岡１２４i（久留米１８Ｄから離され、
ガ島全滅後再建した。）・奈良１３８i}、
３３Ｄ（弓）{水戸２１３i・宇都宮２１４i高崎２１５i（ただし仙台師団
（宮城・福島・新潟）の兵を含む。}。
久留米師団（菊・龍）は、烈の福岡聯隊を別として、前線で闘ゥとらん
かったゆえ、将兵が元気じゃったんで後の雲南の戦闘でも敢闘じゃろう。
特に１５Ｄ（祭）は、近畿的合理主義で勝敗が決まったら消極的に
なったんを、玉砕するまで闘ゥた九州人が馬鹿にする傾向があるが、
衡陽攻略のように、九州兵団に優るとも劣らん戦闘をした近畿兵団じゃ。
弱い訳あるまい。病人でも戦闘参加したがる、戦場は勝敗より自分の
勇猛さを見せる舞台と考える九州人の虚栄心も、見栄っ張りの韓国人的
性格に似て、大陸や半島に近い連中じゃのうとも思う。
久留米師団は、マレー半島戦でもコタバル戦で損害を多く出し、それから
後方でお茶を濁し、決勝戦のシンガポール戦で、ようやく広島５Ｄと馬を
合わせて出た訳じゃ。牟田口（佐賀人）氏は、自分の地元の師団を損害を
抑えて、いっつも後だしするのう。防御は攻撃以上に兵士の強弱が出るが、
南寧・宜昌等、広島部隊の防御実績は比類無き武勲じゃった。
- 706 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/13(水) 01:54:28 ID:qdMWRdSM]
- その文書くのに１時間半もかかったのかｗ
- 707 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/13(水) 03:48:03 ID:5DO317bj]
- この牛さんは何者
- 708 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/13(水) 05:13:50 ID:zThH5Z8u]
- やっぱ早稲田じゃね？
雑草の強さがある
慶應じゃこうはいかない
- 709 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/13(水) 06:15:12 ID:5MYhvrni]
- >>ばーーーーーーか！！甲州信州の武田兵が最強に決まってるだろ！！
武田兵一人倒すのに三河兵３人って言われてたんだよ、ちなみに三河兵
一人倒すのに尾張兵３人って言われてたんだねえ、やっぱ山岳地帯の兵
が最強なんだよ、野生の名馬の産地でもあるしね
- 710 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/13(水) 06:31:33 ID:5MYhvrni]
- 九州の島津あたりも天下無双って言われてたな
- 711 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/13(水) 10:27:44 ID:5FQaixH7]
- いい加減、戦国時代限定にして
近代の戦争の話は日本近代史で
- 712 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/13(水) 18:00:59 ID:JSocnxbW]
- 武田と言っても甲州、信州はちがうんじゃね？
武田を基準に三河と比べるなら北条との比較も面白い。
武田も長野攻略には手こずった。剣聖上泉信綱とかも居たし上州もイイね。
- 713 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/13(水) 20:19:15 ID:QLk1vDmQ]
- >>711
travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/l50
- 714 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/13(水) 20:42:15 ID:MUQidnKn]
- >>705
は？牟田口？
腹痛てぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
牟田口が何をしでかしたかもまるでわかってねえなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗただ西国の地名が載ってある資料をコピペしただけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 715 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/13(水) 21:14:27 ID:rfDI8jYG]
- >>679-688
徳川軍８万のうち半分以上は、武田兵を含む関東武士じゃないか。
静岡兵だけじゃ４万もいかないよ。
徳川四天王・赤備えの井伊隊は武田旧臣団、
水戸徳川家の家臣団も武田旧臣団、
北条綱成家は旗本になってるし、
関東の代官は、武田旧臣と後北条旧臣。
武田の動員兵力が３万、
後北条の動員兵力が６万、
関東移封後の徳川の動員兵力が８万だから、
当然、関東武士全員が徳川家臣になれたわけではない。
- 716 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/13(水) 21:27:08 ID:vJ+iPo2B]
- >>715
兵卒（含む非戦闘員）と将校を分けて考えた方が良いよ。
- 717 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/13(水) 21:45:16 ID:rfDI8jYG]
- 承久の乱・関が原の戦い・大阪冬の陣・大阪夏の陣
での東軍の大勝利、
全て東国武士の輝かしい功績である。w
無敵・東国武士軍が、西軍を、かんぷなきまでに叩きのめしたのである。ｗｗｗ
承久の乱
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%BF%E4%B9%85%E3%81%AE%E4%B9%B1
関が原の戦い
ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%81%8C%E5%8E%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
大阪冬の陣・大阪夏の陣
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E3%81%AE%E5%BD%B9
- 718 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/13(水) 22:54:45 ID:fQkF3bIQ]
- 白馬青牛さん、若しかして日本史板の大學教授さんじゃないんですか？
最近、日本史板に来られてませんが・・・
- 719 名前：白馬青牛 [2006/12/14(木) 00:50:10 ID:MGTlWB0m]
- >>706
文を書くのも時間をとるよ。確認の為資料を見たり、烈兵団の奈良は
何番聯隊じゃったかじゃあ、ほいで文が長いけえ削っとったら時間も
かかるよ。
>>714
牟田口氏が久留米１８Ｄ長の時、マレー戦で前線で闘こうとる広島５Ｄに
泣きつき救援を求めたことか？シンガポール攻略で途端に元気が出て、
牟田口久留米１８Ｄ長自ら第一線に出ると駄々をこねたことか？
大村５５iが、英軍の反攻で全滅の危機にあった時に、「第一線に出る。
聯隊長が戦死する前に、もう一度、会っておきたい」と泣いたようじゃが、
九州人らしい見栄、ハッタリをかませたんじゃろう。
西国の地名の資料？何なら、そりゃは。それたァ、あんたの方が、
牟田口氏が何をしたか書いてわしに異論なり云うたらええことでえ。
>>718
日本史板は、最近書いとりません。わしは教授と云うほど知識も
ありません。しかし、研究室に引きこもりの多くの大學教授殿も、
妄想を弄んどる連中で一部の人達は除いて賢くは無いでしょう。
気が向いたら日本史板にまた書きますよ。
- 720 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/14(木) 12:58:08 ID:lzYyF8wK]
- >>716
(=ﾟωﾟ) 三タマの八王子千人同心なんてどうだ？新撰組の時代まで活動していた感じだが。
- 721 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/14(木) 20:48:45 ID:1iUgWJeK]
- ７１７の逆を言うと、元寇、室町幕府成立、朝鮮の役、維新、
で主に九州兵大活躍。
関ヶ原・大坂の陣では九州兵は出てないに等しい。
これに並ぶなら、甲州兵。
長篠の戦い後の鉄砲に対する認識と自慢の騎馬兵。
しかし、鉄砲の新式化が難しい。
- 722 名前：白馬青牛 [2006/12/15(金) 00:08:06 ID:AaAAVio7]
- >>721
九州兵の活躍だけに言及するんは、九州人の自分達を大きく見せたがる
ハッタリ癖じゃろうが、確かに九州勢の活躍まで否定はせんよ。
元寇の役は、伊予の河野氏の活躍も目立つが、地元ゆえ九州兵が多かった
ろう。室町幕府の足利尊氏の九州から東上する時は、中国兵や近畿兵、
つまり敵に近い地域の兵を前線に出すので、功績と云えるほどでもない。
朝鮮の役の活躍は、九州と中国地方の兵の独壇場。関ヶ原や大阪の陣は、
政争であり、特に大阪の陣は、全国の大名軍と浪人軍との戦さ。
維新、戊辰戦争は、中国地方と九州地方兵の活躍じゃが、前線に配置した
東北兵が戦意に乏しく交代した部分もある。戊辰の相馬戦では九州の
筑前兵は相馬軍に撃退され、大砲を奪われたはらいせに、相馬藩士の捕虜を
殺害する蛮行に及んだね。しかも前線で相馬軍を撃退した広島神機隊が
捕えた捕虜を詰問すると理由をつけ、殺害に及ぶとは九州兵の蛮行は、
近代海外派兵以前の伝統じゃのう。ほいじゃが、九州人が、（日本は騎馬に
拙劣じゃに、）甲州兵を誉めるところ、九州兵の蹂躙、略奪好きと共通性が
あり、親しみを持つんかのう？
- 723 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/15(金) 01:30:04 ID:6wsqnho5]
- (=ﾟωﾟ) まあ、維新の官軍も慶喜が恭順しちゃったしから幕府正規軍との本格的関東防衛戦を
経験していないからなぁ。
ほんらいなら箱根、甲州口で陸海の幕府正規軍と各地代官付きの天領の農兵郷士を使った
一大防衛戦が行われるはずだった。
＞日本は騎馬に拙劣じゃに
うーん。たしかに日本の馬はあまりよろしくない。というか繁殖法が悪かった。
本来良馬を基に優駿を繁殖させるべきなのだが、野馬として放牧し
良馬ほど租税や軍馬として排出してしまう傾向にあった･･･千数百年間ほど
- 724 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/15(金) 11:08:44 ID:dl0FwvWc]
- >>719
やっぱり都合のいいことだけコピペしてるだけだな。
そんだけ日本軍にくわしいくせに、牟田口厨将について知らないわけがない。
軍板で「牟田口さんってどんなひとですか＞＜」と聞いてみろｗ
- 725 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/16(土) 14:03:12 ID:4MyciyCv]
- 兵卒では北朝鮮最強
- 726 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/16(土) 15:05:05 ID:iRszkJHu]
- 何の役に立つのかしらんが、投げナイフ避ける訓練してるもんな
- 727 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/16(土) 15:56:31 ID:uoS/MJ+Y]
- >>698
肥前兵の鉄砲いくさの技量に感心した安芸吉川氏。
- 728 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/16(土) 21:05:03 ID:tdHW1YOu]
- >705 １５Ｄが弱くない？「強い菊龍、弱い安」というのは、敵の方がよく知ってたよ。消極的になった時点で強兵の資格はないだろう。
- 729 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/16(土) 22:00:54 ID:8IYILzAG]
- どうでもいいけどなんでこのスレは脱線しまくりなんで？
ひょっとしなくても情緒不安定な畜生さんの所為？
- 730 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/16(土) 22:42:19 ID:iRszkJHu]
- 斜め上なレスを返してくれるから楽しくてしょーがないんだろ
- 731 名前：白馬青牛 [2006/12/16(土) 23:54:08 ID:67NWfIJa]
- >>724
あんたァ、日本近代史板の牟田口氏信者か？その質問はあんたに尋ねるよ。
>>727
肥前兵の鉄砲いくさの技量に感心した安芸吉川氏と云うのは、
どの資料からか？
>>728
おいおい、１５Ｄは祭であって安は京都５３Ｄじゃ。
伊藤正徳氏の『帝国陸軍の最後』によるとビルマ派遣軍中、英国人の
リード大佐は、姫路（兵）５４Ｄ（島根東部、鳥取、岡山、兵庫の兵）が
世界最強の師団と評価されたようじゃ。
敵の方がよく知っていた？そのビラは誰が書いたんか？前線の３１Ｄ
（烈）の福岡１２４iが久留米１８Ｄ（菊）出自じゃ云うことも知っとった
んか？それとも大村、久留米の部隊と違い福岡じゃけん弱かったんか？
それにしちゃァ、久留米５６Ｄ（龍）福岡１１３iの拉孟の敗戦を
自慢したがるしのう。どっちゃにしても久留米１８Ｄ、５６Ｄの菊、龍は
前線で闘うとらんのに、もし我々が前線におったらと云いたいんじゃろう
が、そがいなこたァ牟田口閣下に云うべきで、近畿地方の兵の責任に
することもあるまい。近畿地方の兵は負け戦さになると思うたら、
真っ当に闘わん。近畿兵団の戦意喪失は、衡陽攻略で善戦した６８Ｄが、
芷江作戦ではオトリとして使用されると云う軍の方針に反発して、
古参兵の入院（合理的出動拒否）が相次ぎ、結局中国軍に散々に敗れたが、
この戦闘に参加した兵士は、入院した兵士から「何の為に参加したんか。」
と散々馬鹿にされたが、九州兵団なら逆に参加拒否兵士は臆病者の謗りを
浴びるであろう。じゃが、そりゃあ兵の強弱に関係ないよ。何れにしても
久留米師団は玉砕で敗北した訳じゃし。あくまで負けであって武勲を
立てた訳でもない。
- 732 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/17(日) 08:09:43 ID:JbVtjwTI]
- >731 久留米１８Ｄ、５６Ｄの菊、龍は前線で闘うとらんのに
こういう嘘はいかんよ。立派に最前線で、それも激戦地で戦ってる。１８Ｄは中国戦線以来の攻撃兵団だよ。
＞久留米師団は玉砕で敗北した
あんたはよく調べてる割に嘘が多いよ。師団玉砕なんてしてない。正確に書きなさいよ。
- 733 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/17(日) 15:53:40 ID:mgcbwwHr]
- (=ﾟωﾟ) 帝軍の事は知らんが、まぁ仮にそうだったとしても
「玉砕＝敗北」というのは早計だわな。作戦遂行上やむない全滅も有る。
関ヶ原の少し前。家康も鳥居彦右衛門に伏見籠城を命じ永久の別れを泣いたと言う。
伏見の戦いで籠城組は玉砕したが、彼等の戦いこそ三河武士の鏡と言われている。
強兵ゆえの全滅という場合も有る。
- 734 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/17(日) 21:36:13 ID:+uNQwhRD]
- どう読んでも厨将なんて書き方は、信者かアンチかで言ったらアンチなレス内容なのに
何をもって信者認定したのか気になるな
- 735 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/17(日) 22:56:56 ID:2Vszb6dQ]
- >>731usi
いつ、どこの合戦か知らないが吉川元春の書状にある。
｢(竜造寺衆が数百丁の鉄砲で大友を撃退)誠に心地能趣候｣
毛利と大友との敵対関係からして、この書状の内容はともかく
毛利氏が九州勢との戦闘を通じ、鉄砲戦術を取り入れたことは想像できるかもよ。
それでも鉄砲戦の本場は、島津・大友・大村・竜造寺など九州大名だろう。
- 736 名前：白馬青牛 [2006/12/18(月) 00:56:07 ID:ZW36KIkP]
- >>732
馬鹿たれじゃのう。わしゃは、インパールのことを云うとるんで。
ビルマ派遣軍の師団単位で、中で最も格と戦歴があったんは久留米１８Ｄ
じゃ。攻撃兵団じゃ云うんなら前線で闘うべきじゃろう。
広島５Ｄ（鯉）は、マレー作戦で、虎の子エース師団として最前線で
闘うとるじゃないか。久留米１８Ｄ（菊）は、近衛ＧＤと共にマレー作戦に
投入され、選ばれた精鋭と評価されたが、（同じ久留米５６Ｄ（龍）は、
マレー戦に参加予定であったが、久留米１８Ｄより評価が低く用無し扱い
じゃった。）広島５Ｄの様に常に前線で闘うた訳でもない。
まあ久留米１８Ｄは、脇役なんじゃし主役の広島５Ｄと較べ中国戦線も
含め格と戦歴に劣るけんのう。誰が師団全体の玉砕云うたんなら。
しかも福岡１１３iが拉孟で玉砕したんは事実じゃないか。
わりゃあ、言葉尻をとって、人を嘘吐き扱いしやーがるのう。
自分の低脳を人のせいにすなや。嘘吐きなら、ハッタリ虚勢張りの
九州にゃあ勝てんよ。
- 737 名前：白馬青牛 [2006/12/18(月) 01:39:51 ID:ZW36KIkP]
- >>733
「玉砕＝敗北」闘う兵士がおらんようになるんじゃけえ、そうなるよ。
じゃが作戦立案者の責任が一番重いじゃろう。日本では歴史的に感情的に
楠木氏、真田氏等、健闘し玉砕した散り際の潔さが賞賛され、近代戦でも
健闘玉砕した部隊は日本人的美学、心情で英雄になれる伝統がある。
久留米師団の雲南の戦闘や宇都宮師団のパラオの戦闘が語り継がれるんは
そういうことじゃ。広島師団が南寧や宜昌で玉砕しとったら語り継がれるで
あろうが、広島師団は「必勝の精神」がカラーで負けることは出来ん。
members.at.infoseek.co.jp/ijan/shiryou-rentaika3.htm
廣島歩兵第十一聯隊歌の２に「いただき守る強者（つわもの）は必勝の念
いや高く」とあるよう負ける訳にはいかん。３では「日清日露の戦役に
たてし勲（いさお）は数知れず」と歴戦の武勲が表されておる。
久留米聯隊歌の２「玉砕の意気いや高く」や鹿児島聯隊歌の２「散るも
桜のいさぎよし」と九州らしい、命知らずの猛攻を称えてある。
聯隊歌は、兵士の地域特徴、部隊の性格を表し面白い。
- 738 名前：白馬青牛 [2006/12/18(月) 01:54:15 ID:ZW36KIkP]
- >>735
＞いつ、どの合戦か知らないが吉川元春の書状にある。じゃあ解らん。
その書状を提示しんさい。あんたの文の内容じゃあ、鉄砲の量産が多い
だけで、技量のことが出とらんど。具体的な鉄砲技量について書きんさい。
- 739 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/18(月) 22:51:01 ID:Q3eNFYCV]
- ＞「玉砕＝敗北」闘う兵士がおらんようになるんじゃけえ、そうなるよ。
(=ﾟωﾟ) ああ海軍のじいさんはよく言ってた「船が無くなりゃ戦はでけん」とな。お国柄か？
軍神広瀬とかも健闘玉砕の英雄。戦意高揚キャンペーンの一環だな。
だが伏見籠城の場合戦略的に意味のある玉砕だべ、司馬遼風に言うと「銀を打つべき所に金を打つ」って
ところだろう。特務を受けた精兵の仕事と言う事だ。
そういや宇都宮師団で思い出したが宇都宮ギヨーザも宇都宮師団が残した軍都のなごりだな
･･･いや、なんでもない。
- 740 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/18(月) 23:08:01 ID:ZWNveZ1b]
- 白骨街道と呼ばれるインパールで、牟田口は何をしたと思ってる？
インパールに阿鼻叫喚の地獄を生み出したのは他でもない牟田口である。
そしてそれを生み出した張本人は、鉛玉の飛んでこない後方で何をしていたか？
語りたくもない
- 741 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/18(月) 23:26:51 ID:ye5mx+mU]
- >>723
東北・越後の諸藩も、幕府側に間違いなく、ついただろうね。
- 742 名前：白馬青牛 [2006/12/19(火) 01:23:21 ID:sFvooSqH]
- >>739
意味のある玉砕はあるんかのう。久留米師団の部隊は拉孟・騰越で
玉砕したが、衡陽戦で方先覚以下中国軍は大阪６８Ｄや熊本５８Ｄ等に
壊滅的打撃を与えながら糧量不足や将兵の疲労から籠城をやめ降伏した。
中国軍の方が合理的ではあるが、評価は別れるところじゃ。
司馬遼太郎氏は前線の戦闘は経験しとらんよ。ほいで、好き勝手なことを
戦後云われた訳じゃ。特務を受けた云うて、お国自慢板の帝国陸軍の
スレに書いたが、陸軍中野出身者ら特務機関の連中が我が国の名誉を
どれほど汚したか。
>>740
牟田口氏の女遊びのことか？九州人らしいね。九州兵団はビルマでも
慰安婦連れで女が必要じゃったんじゃろう。じゃが拉孟や騰越では、
従軍慰安婦の方々も朝鮮人慰安婦を投降させたが、日本人慰安婦が叫んだ
『日本へ義理だてすることはない！』の一言は重いね。日本女からすれば
彼女ら騙されてかき集められた朝鮮人慰安婦を悲惨な谷底に突き落とした
のは同胞の日本人であるとの気持ちがある。そして最期に青酸カリを飲み
将兵と運命を共にした。彼女達は、敵軍に屈せず、朝鮮人慰安婦に
おける日本軍の罪も一身に背負って自決された。彼女達こそ後世の人達に
問いを投げかける意味のある玉砕とするには、余りにも悲し過ぎるのう。
- 743 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/19(火) 12:55:48 ID:C+qCjmXF]
- >>742
＞意味のある玉砕はあるんかのう。
レオニダス王
＞彼女ら騙されてかき集められた朝鮮人慰安婦を悲惨な谷底に突き落とした
＞のは同胞の日本人であるとの気持ちがある。
www.hermuseum.go.kr/kor/cyber_img/img03_02.gif
- 744 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/19(火) 19:12:04 ID:C+qCjmXF]
- 慰安婦大募集って書いてあるのにどう騙されたわけ？
- 745 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/19(火) 21:41:58 ID:L6v6mqhC]
- 朝鮮の女を騙していたのは朝鮮人のブローカーであって、日本人じゃない。
てか、もともとキーセンみたいなのがいたし、かなりの報酬も得ていたのに、
なんで今更被害者ぶるかねえ？
まあ、大半が嘘吐きで金目当ての薄汚いババアだろうけど。
- 746 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/19(火) 22:12:18 ID:mJG0UJ78]
- 牛さん、ある程度の時代違いは関連０って訳じゃないから解ってもいい
辛うじて我慢できるが極東議論だけは勘弁してくれ
ここまで良スレになったじゃないか。
恐いのが沢山湧くからそれだけは勘弁
スルーしてくれ
- 747 名前：白馬青牛 [2006/12/19(火) 23:31:08 ID:scJht4cZ]
- >>744-745
世界史板でわしにカバチたれた洗脳されたネットウヨの思想厨が来たわい。
www.alpha-net.ne.jp/users2/p39saku/Ianfu.htm
このサイトで、敗戦で軍票が紙くずになったこと、だまされて連れて
こられた女性達も含むことを書いてある。儒教社会で（戦前の方の話では、
中国・朝鮮では処女は財産で、既婚婦人と性交渉は、公はタブーでも、
隠れて出来るが、未婚の処女は絶対タブーじゃったそうじゃ。）白眼視
されるのに彼女達がカミングアウトするのにどれだけ勇気がいったか。
「確認せねばならぬのは、軍の関与による慰安婦制度は、事実として
決着済みなのである。」このサイトは法的や政治的側面のことが主で
あるが、「日本の責任逃れ体質を世界に知らしめ、国益を損なっている。
日本が国家責任を逃げ続けようとするために、根拠の薄い補償要求を
しばしば受け入れる弱腰外交が必要となっている。」には同意じゃのう。
政治的に左翼、右翼を問わず思想厨や彼らを利用する連中が国家の足を
引っ張るんは今始まったことじゃないが。
- 748 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/19(火) 23:34:37 ID:mJG0UJ78]
- あーあw
もうダメだなこりゃ
- 749 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/19(火) 23:45:17 ID:DaXY6dR9]
- >>738
技量とは読み取れないのは確かだからそれは訂正する。川合的論法になってまうｗ
別の書状で、
永禄10年(1567)、元就が平佐源七郎に与えたものがあるそうで(毛利家文書)、
｢殊更今比はてつほうなどと申事候て……よくよく物語り申すべく候｣
近頃のいくさは鉄砲というものが現れ被害に遭うから、鉄砲について十分に話すべし
毛利の鉄砲(鉄砲中間＝鉄砲放)は、大友氏との戦を通じて体験した影響が大なのではないかと思う。
- 750 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/19(火) 23:59:49 ID:C+qCjmXF]
- >>747
楽浪郡のころから日清まで支那へ性奴の供給地だったのに何言ってんだか
併合で本国人並の水準にしたからこその価値観だろ池沼
で、軍が朝鮮の業者に依頼→業者が慰安婦大募集
の流れのどこが軍の非難される点なわけ？
糞みたいなサイト貼って詭弁を吐くくらいならレスしなくていいよ白痴
- 751 名前：白馬青牛 [2006/12/20(水) 00:12:23 ID:kXcYP0/8]
- お国自慢板、「郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史」スレにも挙げたが、
homepage1.nifty.com/zpe60314/ianfu3.htm
売春業者を督励したのは軍であり、慰安婦も軍隊の要求によって連れて
こられた（時に騙されて）要員で、部隊と共に行動したのに、
業者の責任で軍と何ら関係ない、と責任を取るのが上官のすべきこと
なのに、責任を放棄する体質が兵隊をも道具にした。
彼女達の悲哀をちゃかし馬鹿にする者は、ほんま日本人の恥さらし
じゃわい。国益以前に真っ当な人としての情がない。
www.kr-g.gr.jp/siryou/renkou-23.htm
其の二 キム・セグクさん （７７歳）１日に４０～５０人の相手
に、「日本の軍隊の中でも九州第六師団が一番悪かったです。」と
証言されておられるが、「慰安婦を連れているのに強姦する。」
熊本６Ｄは、「鬼よりこわい六兵団」と、慰安婦だけでなく、市民にまで
暴行・強姦で悪名を取ったが、朝鮮の役以来の伝統と云えようか。
- 752 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/20(水) 00:15:02 ID:rwLeHeIx]
- ＞意味のある玉砕はあるんかのう。
(=ﾟωﾟ) うーむそれを言っちゃー硫黄島から手紙は来ない。
まあ、望むと望まざるとに関わらず国境線の砦や城。合戦で敵の側面、背後を衝く部隊（騎馬や空挺）。
それから味方の逃亡を助けるシンガリとかは全滅もやむなしだろうな。
岩屋城攻防においては高橋紹運勢７００が数万の島津の大軍相手に玉砕するが
２週間の攻防戦により島津勢は消耗。損害多数により秀吉軍と戦わずして撤退。
桶狭間の戦いでは国境の丸根、鷲津、善照寺、中島の砦はほぼ全滅。
・・・でも結局信長は勝った。
>>746
(=ﾟωﾟ) あーあ、、、お気の毒ですが・・・無理みたい。
- 753 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/20(水) 00:18:14 ID:iSgWwETz]
- >>712
騎兵は上野・下総・相模・武蔵・常陸とか、甲信越より関東武士だよね。
>あいぬ君も来てたんだ。がんがれ( ・ω・)∩
>(=ﾟωﾟ)
師団ネタ詳しいね。
>>751あおうまのおっちゃん
お国自慢の師団スレ過疎ってるぞｗ
- 754 名前：白馬青牛 [2006/12/20(水) 00:52:57 ID:kXcYP0/8]
- >>748
相手が低脳で洗脳された馬鹿を無視せえ云われても、世界の方々に日本人は
国際的に通用せん幼稚で捏造、隠蔽する民族じゃ思われたら後世の人達に
申し訳ないよ。こういう連中が日本人ズラしとるんは憤慨に耐えん。
日本人でも、真っ当な神経と気概を持つとる者もおるんじゃ。
>>749
鉄砲の量産は、九州が先進的じゃったろう。ほいで大友氏はキリシタンを
抱えとったけんのう。
>>750
楽浪郡の頃から云うて、倭人は生口（奴隷）を中国へ献上しとるじゃ
ないか。奴隷民に他ならんよ当時の倭人は。どうせ嫌韓サイトの受け売り
じゃろうて。洗脳されて可哀想なのう。軍の関与は>>751にも書いたが、
あんたは、臆病者の巣窟である軍上層部の代弁者か。責任を放棄する者に
自国民が守れる訳もなく、満洲じゃあ、日本人開拓民を見棄てて逃亡した
のう。開拓民にゃあ、軍用列車じゃ云うて乗車拒否したわい。血みどろで
戦闘した前線将兵と違い、後方で作戦遊戯をしとった軍上層部を弁護する
神経は理解出来ん。思想中毒患者は重病じゃのう。
- 755 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/20(水) 01:10:00 ID:otyTD6CA]
- 薩摩は赤ん坊の頃から錘を背負わせて足腰を鍛えていたそうだ。
今でもその風習が残っている地域があるらしい。
ザビエルが鹿児島に上陸したとき、十字架を背負ったキリストを思い起こさせ
異国での布教活動の励みになったという記録も残っている。
これだけ徹底していれば強くなるのも頷ける。
- 756 名前：白馬青牛 [2006/12/20(水) 01:16:53 ID:kXcYP0/8]
- >>752-753
戦闘は一要因だけで展開が変わるんじゃのうて、様々な要因が連鎖して
起き、勝機となるか敗退することになるかじゃろう。
島津勢は、緒戦で毛利・黒田勢に負けとるよ。これじゃあ戦闘の主導権は
取れん。四国勢の拙劣な戦闘でまんまと島津勢の釣り野伏りの術中に
はまり、島津勢に主導権が移りかけたが、秀長軍と云うより黒田勢に
またもやられ敗退となっただけのこと。
関東武士が騎馬隊を組織的に運用出来たか疑問じゃ。口取りを付け、
馬柄杓を使う集団を騎馬兵云うんも可笑しいが。
- 757 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/20(水) 01:30:12 ID:iSgWwETz]
- >>756
だから騎馬隊などとは(ry
- 758 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/20(水) 10:18:46 ID:8hkFmd7J]
- >>755
星一徹も真っ青だなｗｗｗｗｗ
- 759 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 01:05:03 ID:X3PRimCP]
- >>755
集団戦でなく一対一の決闘やらせても薩摩は強いの多そうだな。
日本一かも
- 760 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 01:25:26 ID:cDWB7hoH]
- チビだし特に強くもないだろ。
- 761 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 01:28:25 ID:VOTNJBcE]
- (=ﾟωﾟ) 薩摩は精神力がすごいな、でも格闘術で強いかは個人差があるからな
示現流祖の東郷重位は京都で善吉和尚に負けちゃったのが剣豪へのきっかけだし。
幕末のタマの百姓も薩摩に負けてはいなかった感じ。
>753
(=ﾟωﾟ)あ、 いや、師団ネタというより･･･ 宇都宮ギョーザの話だった
- 762 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 01:40:51 ID:be4zOMXh]
- 示現流って２マンセルで夜道を後ろから不意打ちのイメージのが強いんだが
ガチで強かったのかな？
島津も伏兵や夜襲のイメージ
- 763 名前：白馬青牛 [2006/12/21(木) 01:47:12 ID:x3aUkv4Q]
- >>759
『甲子夜話』二十四巻第八話、文政六年（１８２３）のこと。
大森の路店にて、薩摩の武士三人が安芸の武士一人に喧嘩を売ったが、
薩摩武士は、袈裟に切られて一名死す。又一人は真向を切られて死す。
初めに右手を切られたる者は逃失て在らず。
薩摩人３人で安芸広島人１人に勝てんかったよ。１名が逃亡するとは、
薩摩人は逃げ足だけは速いようじゃのう。足腰を鍛えた賜物かいのう。
まあ、廣島人に喧嘩売る馬鹿度胸というか、向こう見ずの勇気はあったよう
じゃのう。日本一じゃあ、毎度のハッタリかますんなら、
廣島人に勝ってから云やあええのに。
- 764 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 02:40:50 ID:JXBGCUDi]
- 結局はそんな変わらんに一票。同じ日本人だし士気によりけりだろ
- 765 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 05:25:24 ID:X3PRimCP]
- >>763
廣島人に勝った程度で日本一語るのもどうかと思うがな
- 766 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/21(木) 11:49:17 ID:PQJB8C+x]
- 広島人ごときに負けたのに日本一語るなってことだろ
- 767 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/21(木) 13:28:13 ID:ybZiVtiA]
- ギギギ
あんちゃん、わしゃ悔しいよ
- 768 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/21(木) 15:27:59 ID:dwNRxGOP]
- ここまでのレスを総合すると
最強＝広島
ということですが、異論はないですか？ないですね。
広島最強で決定しました。
- 769 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 17:10:05 ID:9C7kH/P/]
- はい。異論は御座いません。
廣 島 最 強 ！
スレ終了。
- 770 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/21(木) 17:41:56 ID:IdONJpwJ]
- そんな最強の広島さん。 なぜか関ケ原、大坂の陣は不戦敗 幕末は山口県人が頑張った！
- 771 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 18:13:40 ID:sntAni0+]
- 確かに現代でも薩人は口ばっかしだよな。
その割には理屈も言えないし。
- 772 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 18:42:21 ID:VOTNJBcE]
- (=ﾟωﾟ) あ、広島の武芸者って意外と強かったんだわ。
有名なのは槍の佐分利流、剣の信抜流、柔術の不遷流、渋川流などなど。
わりと質実剛健な流派が多い。
特に不遷流なんか柔道大会で本家講道館を負かしちゃったりしていた。
まあ、浅野家と言えば播州浅野家も･･･強かったようだ。いろんな意味で。
- 773 名前：白馬青牛 [2006/12/21(木) 23:24:08 ID:acZXNUZh]
- >>764
士気は重要な要素であるが、わしは風土によりかなり違いがあると思うよ。
あんたの言じゃあ、中国や西洋諸国も同じ人間が戦闘することで違いがない
と云うことか。
>>770
戦闘しとらんのに、不戦敗たァ都合のええ言葉じゃのう。幕末の長州の
権力奪取と地域兵卒に何の関係があるんか？権力志向が強いところ
九州人か？生憎広島人は権力欲に薄いよ。
>>772
浅野藩の武術は関係あるまい。武士階級が庶民と喧嘩して強かった訳でも
あるまいし。安芸で武士の子弟と町人子弟の喧嘩、ほいで長州征伐で
進駐した越後高田藩と安芸海田庶民の喧嘩もあったか。「安芸の国でも
海田がなけりゃ殿に恥辱は取らせまい。」と。越後人も恥辱を取ったのう。
渋川流は、『マレー戦記』の著者、越智春海氏も習われたが
越智氏は、柔道よりも空手に近く、凶器を揮って来る相手を斃す修練が
重点だった。と書かれておられたが、わしは、祖父から棒をくぐって
受身をする練習のことは聞いたことがある。祖父は柔道、剣道初段じゃが、
五段クラスも子供扱いしとったよ。曾祖父は柔道、剣道共に五段じゃった
そうじゃが、武術の素養もあったが喧嘩の実力で、後で認められた名誉段
じゃなかったかと思う。曾祖父の寝込みを襲うても絶対勝てる人でなかった
と祖父が云うちゃったわい。曾祖父が遊郭に行ったら夜の街の業界の人達も
頭を下げよったそうじゃ。勿論広島５Ｄに入隊しても上官にあいさつも
わざとせず、気にいらんと暴行し、上官を屁とも思わんかったようじゃ。
- 774 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/21(木) 23:35:29 ID:U3PGf4IA]
- ・・・それでおまいさんは、ケンカで朝青龍に勝てるんだよなｗ
- 775 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/22(金) 00:24:46 ID:ZFYIce2P]
- >>773
>>764は同じ日本人同士でといっているのになぜ中国と西洋諸国も同じなのか
という疑問がわくんだ？？？
>>774
・・・・・・・・・・・え？
- 776 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/22(金) 00:30:27 ID:2FRqhNgr]
- ピカ脳のウザさは異常
- 777 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/22(金) 00:45:35 ID:UvTLoNfn]
- ＞773
(=ﾟωﾟ) ん？曾祖父とはいつの生まれだ？戦前の五段なんて高段位の部類だぞ。
喧嘩で名誉段なんてありえんと思う。実力だろう。もっと威張ってイイ。
まあ、当時の町道場は普通にケンカで腕を磨いてたからな。
稽古にはケンカが一番良いだろう、ふっふっふ。
武芸では岡山に竹内流という名流がある、かの片山伯耆流も高木流もここから出た。
そして作州浪人宮本武蔵。備中武芸者あなどりがたし。
＞774
(=ﾟωﾟ) 口げんかなら圧勝だろうな
- 778 名前：白馬青牛 [2006/12/22(金) 00:52:35 ID:TBJQArkx]
- >>774
喧嘩で最初から負ける思う者は喧嘩せんことじゃ。あんたァ闘う前から、
はあ、戦闘気概がのうて負けとるよ。気で勝っとらん者がどがいに勝てる
云うんの。やる前から勝っとらにゃあ。必勝の精神じゃ。
>>775
近代軍隊も組織構成の差異が各国で異なっとったか？日本人同士云うて、
わしゃは、再三云うとるが、西日本と東日本じゃ社会構成が違い、
同一国家に属する国民であっても、同民族と前提条件を付けるんは
可笑しい云うとるんで。西日本でも九州は、文化的に西日本色と朝鮮の
中間色となろう。
>>776
人情のかけらも無い腐れ外道は、つまらん罵倒しか出来んのう。
- 779 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/22(金) 00:52:59 ID:45jEx93F]
- 誰でも知ってるような異名を持つとこが強いんじゃないかな。
薩摩隼人とか三河武士なんか有名だよね。
弱ければ異名なんか付かないし、無理につけても後世に残らないと思うんだけどどうでしょうか。
武将の異名はよく聞くけど、国や地域についた異名ってどれぐらいあるのかなあ。
- 780 名前：白馬青牛 [2006/12/22(金) 01:24:20 ID:TBJQArkx]
- >>777
曾祖父は明治一桁の生まれじゃ。祖父は、戦前の初段クラスで戦後の
三段クラスじゃと。練習相手は人間だけじゃのうて野生動物もあろう。
笑ようるが、何が可笑しいんなら。宮本武蔵は美州か播磨か諸説あって
正確にゃあ解らんで。
ほう、あんた口喧嘩でも勝てんのか。口ごもりょうる瞬間一発喰らわ
されたら終わりじゃのう。
>>779
異名たァ何なら。有名？現地民に暴行、強姦すりゃあ、恐怖を敵に与え、
有名になれるよ。じゃが戦闘実績とは一致せんよ。
後世に残るんは、日本的には玉砕し負けるか、軍の指揮官に従順であったか
どうかが問われる訳じゃし、戦闘実績とは関係ないよ。
- 781 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/22(金) 01:26:26 ID:uh1O6Pwo]
- お国自慢から身内自慢にシフトしたかｗ
- 782 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/22(金) 01:30:16 ID:96w5+/3w]
- 隼人も異名ってほどじゃないけど、三河武士って異名なのか？
三河武士は一応、室町と江戸で2回幕府興すのに貢献したから地域名で呼ばれるんだろうな
江戸だけだったら徳川武士でいいから
- 783 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/22(金) 01:33:18 ID:2FRqhNgr]
- >>780
日本語使えよ糞コテ
- 784 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/22(金) 01:33:37 ID:4UW5bZSC]
- 上官に暴行ねぇ…
なにそれ？どんだけ強かろうがしょうもないな。
- 785 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/22(金) 01:38:03 ID:NC2CE7hb]
- 中世、安芸国の小娘が憧れた関東の若侍。
決して、女が群がる亀田のイメージではない（＾ω＾）
『田植草紙』(鎌倉,室町期の中国地方の小歌)
坂東殿ばらは弓は上手なるもの、空立つ鳥を射て落といたり、
さても上手や、空飛ぶ鶴を落といた。
若い殿御が翔け鳥射たる弓手は、さても射たのふ見事や
弓の姿は。
- 786 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/22(金) 02:02:11 ID:+eMnTUTU]
- 山国でＦＡ
- 787 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/22(金) 02:06:00 ID:eTXv2U/V]
- 久々に覗いたが、牛まだいるんだな。
牛は前から人の考えにケチつけるだけで自分から論を展開しようとしない。だから堂々巡りでつまらん。
って書くと、その根拠を出せぃって言ってくるだろうな。根拠はこの板の牛レスすべてなんだが。
果てしないやつだよ。牛はwww
- 788 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/22(金) 03:30:36 ID:ZFYIce2P]
- >>778
同じ大和民族でも西と東に分かれた場合は異民族だということか？
- 789 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/22(金) 06:41:10 ID:+eMnTUTU]
- 否定するのは楽だからだろ
- 790 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/23(土) 00:02:20 ID:9ZWZufcb]
- 少なくとも広島は強くない 強いのは菅原文太だけ 三河の国だYO 天下人だらけだし
- 791 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 00:03:59 ID:Pp8sLczl]
- >>790
菅原文太は群馬県人なのだが・・・・・・・。
- 792 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 00:10:35 ID:Pp8sLczl]
- >>782
隼人は部族名だね。
>>784
復員者はホラ吹き兵隊が多かったらしいからね。
特に速成教育は。
- 793 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 00:33:40 ID:QopUb74K]
- >>790
三河の天下人は家康だけじゃないの・・・
将軍でも秀忠とか浜松時代じゃなかった？それなら遠江だし
吉宗、じゃなくてマツケンは三河人だけどなｗ
- 794 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 00:36:06 ID:GG5u9hvy]
- >>780
(=ﾟωﾟ) こらこら「実力だろう。もっと威張ってイイ」と褒めているのに突っかかる
ヤツがいるか。
講道館四天王の西郷四郎が慶応二年生まれで死後加納館長より名誉６段位だから
当時五段なら最高段位の部類だよ。 ・・・たぶんな。
武蔵は播磨生まれを自称してるな、たしか新免氏は播磨、美作両方にいたと思う。
＞口ごもりょうる瞬間一発喰らわされたら終わりじゃのう
(=ﾟωﾟ) 学生のケンカみてえだな。平和でイイね。
うちの地元はケンカで口より先に手が出るお国柄でな、武器や集団戦も普通に使われる。
もっとも今時の学生は平気でナイフ刺すからな。怖い時代だわｗ
＞791
文太兄ィは東北出身じゃけんのう。生まれは大陸だったか？
- 795 名前：791 mailto:sage [2006/12/23(土) 01:07:03 ID:Pp8sLczl]
- >>794
失礼、仙台の人だった。
勘違いｽﾏｿ。
- 796 名前：白馬青牛 [2006/12/23(土) 01:32:20 ID:7CWT4w8n]
- >>785
坂東蛙君よ、また同じコピーか。つまらん、最近ネタが無いんか？
>>788
同じ大和民族が東西に分かれたんかのう？人種的には西日本人が東日本を
開拓し東日本人が生まれた訳じゃし。じゃが大和民族であることを
拒否する人達は東日本人に多いんじゃないか。東北地方の人達で、蝦夷、
縄文文明マンセイで大和民族は征服者で自分達は被害者であるとしたがる
人や、反西国史観の網野善彦氏等の学者、>>785の坂東蛙君にしても土着を
強調し、西日本、特に近畿地方に憎悪感情を持っとる。東日本人が
東夷や蝦夷と呼ばれても、人類学的に蝦夷の直接子孫じゃのうて、
北方渡来系の方が影響が強いんじゃにのう。西日本と較べて土着系が
多いだけのことじゃ。
西日本と東日本は文化的にも、社会構成も違い、江戸期は西の銀、
東の金と経済圏が違うとるよ。
- 797 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 01:57:08 ID:f7OHC7LW]
- そんなに気に入らなければ無視すればよいものを、あらゆる手で>>785を貶めようとする牛に切なさを感じた。
もっともらしく民族学みたいなものを絡ませてるが、そもそも東日本とか関東人っていうくくりが
西日本出身のオレからみてもコンプレックス丸出しなんだよな。
ちなみに関東に住んでわかったことは関東の人間は西とか東とかそれほど意識していないことだ。
牛も文献ばかりじゃなくてもっとフィールドワークで知識を収集しなさい。
- 798 名前：白馬青牛 [2006/12/23(土) 02:22:49 ID:7CWT4w8n]
- >>790
広島が強くないと根拠を云わんで吼えるだけか。天下人ねえ。権力欲が
強いだけじゃないか。菅原文太氏は仙台人じゃろう。作家の井上ひさし氏
の先輩。学生時代同じ新聞部じゃなかったか？
>>792
復員兵にほら吹き兵隊が多かった云うんは東京の話か？
まあ、前線で闘わず、後方でウロウロしとった連中に限って戦後に
なってほらを吹く者が多いんじゃが。特に指揮官の連中はのう。
>>794
ほいじゃが、あんたの文じゃあ、おちょくりあがるとしか思えん
文章じゃたど。曾祖父の若い時代は、剣術、柔術じゃし、講道館柔道たァ
違うわいのう。段たァ、免許、目録の時代じゃけんのう。ほいじゃが
実力者じゃったけえ、後の世代の人らから、実力を段で表現したん
じゃろうて。
隙を見せたらその時点で負けじゃ云うたんじゃが、ほう、学生の
喧嘩のう。学生の喧嘩の方が口より先に手が出るんは当り前じゃないか。
喧嘩で武器を使うんはええが集団戦は風がようない。
昔から学生の喧嘩でもナイフを使う者はおったで。まあ、幼稚園の頃の
喧嘩は、ほとんどのもんが石を使うて殴るんが最初じゃないんか。
少年でも幼児でも、昔の喧嘩の方が今たァ荒いよ。
- 799 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 02:31:59 ID:9f0CDIo1]
- >>795
近代軍隊にローカルな近世武士の喧嘩話、ネタが同じはうしちゃんよｗ
田植歌のなかでも代表的存在『田植草紙』(中世成立)は
安芸国のものじゃわい。
>>796
憎悪感情ってｗ
>>798
散々ほら吹いて、あげくは少年犯罪を助長するのかｗ
重籐巻いたる弓のふりをしてな
坂東殿ばらの肩に掛からばやな
弓のふりして坂東殿御にほれたよ
何と言うても思うに寄らぬ我が身や
厳しいは坂東殿御の姿よ
(『田植草紙』晩歌三番)
- 800 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 02:37:14 ID:OZRr1pu7]
- >>796
東北人だけど先祖が大和民族だったか蝦夷かだったかなんて知らん。
どっちでもいい、日本人には変わりないから。
当然西日本の人達に恨みなんてないけど、そういうの持っている人周りにいたら
情けなく思うよ
>>798
そうかな？今の奴らの方が限度知らない、手加減知らない、罪悪感少ない
集団武器当たり前みたいな感じがして恐いんだが。
- 801 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/23(土) 13:28:11 ID:w/fZGxgx]
- 三河武士だろう
- 802 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/23(土) 16:47:21 ID:ZLjLBlGx]
- 美濃はそこそこか
- 803 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/23(土) 19:19:21 ID:dPaFt933]
- 以外に強かった石田三成軍
- 804 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 20:05:00 ID:9cj4YL07]
- 西日本人が東日本人を開拓したって愉快な人がいるみたいだね
東日本が縄文文化なのは縄文生活で事足りるぐらい裕福だったからだよ
当時の地球環境だと東北あたりは今の雪深いイメージではなく
程よく温暖で狩猟動物や食用植物には全く困らないユートビアですよ
弥生時代と縄文時代じゃ縄文時代の方が平均寿命が長いしね
稲作による貧富の差と支配階層の形成、武力闘争など無縁だった訳
だから蝦夷征伐に於いて蝦夷側に全体を糾合するような強力な指導者が生まれず
それ故に征伐に時間がかかったが、最終的に大和朝廷に吸収されたの
あえて西日本人・東日本人という言い方を使えば、その二つは全く別の文化土壌を持っている訳で
開拓という言葉を使うのは間違いだね
- 805 名前：名無し議論スレて投票方法審議中 [2006/12/23(土) 20:13:39 ID:RMZZRi4c]
- 一般的に強いと呼ばれるのは、備前、関東、紀伊、
一般的に最強と呼ばれるのは、肥後、越後、土佐、三河、薩摩、甲斐。
疑問なのは近江、美濃。
書物によっては強かったり、弱かったりする。
軍団的に強いのは、黒田、島津、徳川、武田、一向衆、雑賀、石田、
福島、加藤清、蒲生、上杉、立花、キリシタン衆、長曾我部、柴田、
中川、森、磯野、吉川、伊達、最上、後藤、真田、・・・・（もっといるけど・・・
- 806 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 20:15:37 ID:9cj4YL07]
- 真田とか最上とか防衛戦で強いのは当たり前だと思うが…
- 807 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 21:03:11 ID:lCep5Acw]
- 林羅山が編纂した諸家系図伝の付記録「諸国記」では
三河、越後、甲斐、薩摩が強兵とされてるね。
- 808 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 21:24:15 ID:o5LL03g8]
- 朝鮮被れの徳川史観の温床の言葉など信用できん
- 809 名前：白馬青牛 [2006/12/23(土) 22:02:33 ID:cnjj3Dq4]
- >>799
『田植草紙』の坂東殿御のう、安芸は鎌倉期、関東の御家人移住が
多かったけんのう。移住者に惚れたおなごもおったじゃろう。
じゃが、南北朝時代、坂東武士の実戦は憐れなもんじゃ。
楠軍の河内の悪党部隊に苦戦し、新田義貞軍は、赤松軍の播磨の
悪党戦法に手も足も出ず退散しとるよ。途中で参戦した東海勢や近畿勢を
含むとしても、人海戦術の関東は多勢で小勢を攻めるんが好きじゃのう。
ほいでも攻城下手じゃあササラじゃのう。まるで日華事変の小勢日本軍と
人海戦術の多勢中国軍の戦闘と似とる。西日本と東日本は戦闘方法でも
大きな違いがある。関東のどこが強いんかのう。あんたァ、いっつも
関東が強かった云う実戦実例を挙げんのう。
わしの文の何処がほら吹いとんなら。少年犯罪を助長するじゃ？
最近の少年ら、思うように暴れられんで可哀相なで。坂東武士のように
多勢に小勢にかかる集団に頼るんや、弱い者いじめは外道じゃが、
暴れるんは悪りいたァ思わんね。
- 810 名前：白馬青牛 [2006/12/23(土) 23:27:35 ID:cnjj3Dq4]
- >>800
民族、文化等が違うとって同民族とも云い難いが、国籍同じ日本国民には
違いないよ。あなたの周りよりも、文筆に携わる人達のこと。東北史家の
高橋富雄氏のように蝦夷側の視点のみで大和側は侵略者であり、蝦夷は
侵略軍に抵抗した民族と賞賛する。どうも大和民族に蔑視、敵意があるん
じゃないかと思うよ。ただし高橋富雄氏の蝦夷は人種概念でなく
文化概念とした処は評価出来るけどね。元仙台１３Ｄの関幸輔氏も
近畿兵団に対する感情は、大阪兵団を「おとぼけ師団」と罵倒した
ことや、わしが、お国自慢板の帝国師団スレや民俗神話板の蝦夷スレで
挙げた東北側視点のサイトも含め、東北人は大和に複雑な感情が
あるんじゃないかと考えるよ。
わしが少年時代やそれ以前の昔の方が限度を知らん、生死を賭ける喧嘩を
しとった者が多かったよ。少年同士の喧嘩で殺人もあったが、今のように
マスコミがギャーギャー騒がんだけの話じゃろう。まあ、西日本の方が
東日本より気性が荒いし、とりわけ広島県はのう。スコップや鋸、鉈を
持ってする大人の喧嘩の影響をガキも受ける訳じゃし。東日本の喧嘩概念が
全国共通じゃないよ。教育問題の議論で昔と違い最近は親は学校へ抗議
してくる云うんじゃそうなが、ピンボケしとるよ。昔の方が親がおらんで
（叫んで）学校へ来たよ。学校の規則で相応しくない物を持った生徒が、
教師に一時預かりされたことで、学校の規則です。じゃ教条的な言を云う
先生に対し学校の先生はぬすっと（盗人）を生徒に教えるんか。わしんち
（わたしの家）の物をがめたん（盗んだ）を返せ云うて、職員室で暴れる
親もおったのう。昔の親の方が子供に対する愛情は強かったね。
- 811 名前：白馬青牛 [2006/12/23(土) 23:48:24 ID:ySpaKtNl]
- >>804
縄文人が裕福で寿命が長い云う根拠は何処にあるんか？３０歳生きれば
長寿でおめでとう。じゃのう。ステレオタイプの縄文文明論者じゃわい。
貧富の格差も西日本よりも東日本の特徴じゃ。
>>805
強いと呼ばれる云うて、誰が云うたんか。そう云うて宣伝した人物と、
戦闘実例を挙げい。
>>806
善戦して玉砕じゃのうて、最終的に守り抜いたんじゃないと実例に
ならんよ。
>>807
林羅山が示した実例とは何か？
- 812 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/23(土) 23:55:40 ID:o5LL03g8]
- 相変わらずズレたレスつけるなこの人
- 813 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/24(日) 00:37:26 ID:Yun/e9Ho]
- 現代の東北人の感覚で言えば、東京にとにかく憧れてて関東より西の日本など知ったこっちゃ無いのが大半。
- 814 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/24(日) 00:55:41 ID:z7B55AT5]
- それって大抵の田舎に当てはまるよね・・・広島とか広島とか広島とか
- 815 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/24(日) 03:55:01 ID:4QixO/Z8]
- >>809
＞関東は多勢で小勢を攻めるんが好きじゃのう。
(=ﾟωﾟ) 逆だろ。平将門、新田義貞、小田五郎、長野業正、佐倉宗吾、水戸浪士、田中正造
巨大な権力相手にも怖れず戦うのが関東人だ。
＞ほいでも攻城下手じゃあ
(=ﾟωﾟ) んな事たぁ無いべさ。つーか、太平記のアレって日本初の攻城戦じゃね？
情報不足と、大軍を維持する資金不足。それに手柄にはやる連中の先走りで
被害が拡大しただけで、よせ集め組織が悪い。城攻め自体は下手ではない。
これと同じ事は島原の乱でも言えるな。
例えば日露の旅順攻囲戦で「要塞攻略に必要な坑道戦教範の欠如」が露見し、
以来帝軍は工兵による坑道戦の強化に勤めたと言われている
だが太平記時代には既に宇都宮公綱が「千早城箭倉の下の崖を掘り」と有るし
南北朝では関城の坑道戦が行われた
つまり近代要塞戦の基本は押さえていたことになる。
ちなみに関城坑道跡は帝軍も参考として調査をし日本三坑道に挙げられている。
- 816 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/24(日) 05:06:15 ID:SikZHhhI]
- >多勢で小勢を攻め
あのー、これって常道、基本中の基本ですよ。
スポーツとかタイマンとかなら話は別ですが、どう考えても今そんな話はしてませんよね。
基本も押さえないで応用が出来ると思っているのですか、あなたは？
- 817 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/24(日) 09:01:45 ID:2rAWDXy6]
- そういや旅順の時の無能な指揮官って中国地方出身の人間じゃなかったけ？
無駄に殺された士卒がかわいそうだよな。
- 818 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/24(日) 10:55:29 ID:gcTVNyhm]
- 浅井の強兵と三河武士はガチ。
- 819 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/24(日) 18:46:48 ID:XGRwVa1i]
- 三河武士
赤揃えをパクったものの
惨敗して鎧を脱いで逃亡した奴ら
- 820 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/24(日) 21:49:44 ID:4QixO/Z8]
- (=ﾟωﾟ) 三河強いよ、ケチだし頑固だし、良くも悪くもしぶとい。
負けても負けてもいつかは取り替えされる感じ。
- 821 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/25(月) 16:23:36 ID:/N2KU58T]
- 白馬青牛はピカで脳がやられた気の毒な人
- 822 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/25(月) 16:36:05 ID:A2KRPDrC]
- 広島はキチガイばっかだから原爆で間引いてちょうどよかったな
- 823 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/25(月) 17:38:06 ID:xYHoISvB]
- >>798
如何でも良いが、作家の井上ひさし氏は山形県出身。
- 824 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/26(火) 01:56:56 ID:yCr4yMYZ]
- >>809
田植歌は安芸だけじゃない。中国山脈地帯を中心に、南は土佐、西は肥後。
安芸国山県郡のそれが『田植草紙』であって、内容は連動してる。
で、移住した坂東武士とは唄われてないし、読み取れないが。
仮に強引にそう受け取っても、｢坂東殿ばらは弓は上手なるもの｣が肯定されるだけ。
楠木に赤松？『太平記』の城郭戦じゃん。
太平記全否定論者で明治期の学者・久米邦武を信奉してるusiなのにｗ
(=ﾟωﾟ)が言う通り本格的な城郭戦はこの時代から。
人海戦術って太平記の兵数を鵜呑みにしてるの？
東国武士が得意としたのは平安末以来の突撃戦法なんだが。
戦国の軍役状でも槍や馬が多いのが北条、上杉は槍が多い。結城や佐竹は馬。
｢日本国中の兵を集めても、真っ向勝負で相模・武蔵武士に勝つのは難しい。
でも策を使えばこれを挫く事ができる。｣・・・と、
『太平記』で楠木正成に語らせてるだろ。
- 825 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/26(火) 11:49:03 ID:+zrOWgLJ]
- >>809
少勢に多勢でかかるのは戦術の基本だろ。平和ボケしたアホウだなw
その強くない関東武士がどうやって幕府を開いたのかも是非教えてほしいものだ。
- 826 名前：白馬青牛 [2006/12/26(火) 21:40:24 ID:DxkPRmKQ]
- >>815
田中正造氏には同意じゃが、水戸浪士は朱子学の影響の強い水戸学思想じゃ
けえ、思想狂信者のカテゴリーに入れた方がええと思うよ。
文献で知られる範囲で初の攻城戦と云うだけのこと。弥生期の高地集落や
西日本に多い古墳期の朝鮮式山城は、防御、守城戦闘を考えて造られた
物じゃ。古代から野戦と攻城、守城戦闘は行われ、山の多い地帯は、
南満洲の高句麗、四川山地のチベット・ビルマ系の羌系諸種族等、
防御施設を造っとるよ。日本の平安期初期まで弩兵が重要視されとった
ことから、攻城を想定した武器を活用したんは明らかであろう。
秀吉が武田の城攻めで数日で兵を引いたことを、田舎者の合戦の仕方と
川角三郎左衛門は記しておるが、陰徳太平記でも中国勢に較べ、関東勢の
短期で守城放棄する弱兵さを書いてある。攻城や守城、遊撃戦を含め、
西日本の戦闘方法で関東が拙劣じゃった云うことじゃ。
- 827 名前：白馬青牛 [2006/12/26(火) 22:25:40 ID:DxkPRmKQ]
- >>816
常に少勢で多勢にあたった広島人から云うと、多勢が有利であるが、
多勢で勝っても自慢にならんねえ。多勢は基本と云うんは大陸中国の方か。
ツンゴピン（中国兵）の戦闘は少勢では戦意がなく逃げるが、多勢となると
命知らずか。と云えるほど勇猛になるねえ。
>>817
乃木将軍のことか。乃木愚将論は司馬遼太郎氏の引用じゃろう。
その司馬氏は戦時中、前線の戦闘の経験は無い訳で、司馬氏の戦後の
功利主義解釈で云われるのは如何なものか。前線兵士は指揮官の能力とは
戦略、戦術にあらず指揮官の人徳によると。司馬氏は昭和の参謀殿を批判
しながら石田光成が好き。石田光成が、昭和の参謀とどう違うんかのう。
人徳が大切であるとされるのは今村均将軍も同じで、「アレキサンダー
もナポレオンにしても項羽にしても、軍隊と苦難を共にしていた間こそ、
常勝将軍だったのだ。下と離れて豪華な生活をやりだし、酒と女に
身と心を傾けだしたとき、皆いけなくなってしまった、と私は考えている。
矢張将師の将の将たる人徳は、欠一致に役立つものと思う。」と云われた。
- 828 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/26(火) 22:38:27 ID:oLs/o//k]
- アメリカ合衆国の否定ですかｗｗｗｗ
少勢→多勢なんて弱者の理論じゃん
- 829 名前：白馬青牛 [2006/12/26(火) 23:06:24 ID:DxkPRmKQ]
- >>823
井上ひさし氏が、山形出身でも仙台一高時代、菅原文太氏が一年先輩で
同じ新聞部じゃった云うことじゃ。
www5c.biglobe.ne.jp/~jesazuma/libray04.htm
上の方の１１８『物語と夢』の書評にも出とるよ。
確認する為の検索に時間を取ったわい。
- 830 名前：白馬青牛 [2006/12/26(火) 23:14:17 ID:DxkPRmKQ]
- www5c.biglobe.ne.jp/~jesazuma/library04.html
じゃったか。
- 831 名前：白馬青牛 [2006/12/26(火) 23:19:31 ID:DxkPRmKQ]
- www5c.biglobe.ne.jp/~jesazuma/library04.htm
これかいのう。
- 832 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/26(火) 23:47:41 ID:VlWFk5tL]
- >>827
多数を揃えるのは雁首揃えればいいわけではなく、
それを維持できる金銭物資に、高度な組織力が必要なのは言わなくても良いことだよな？
また、牛の言うように孫子でも言われていることだが、
同時にクラウゼビィッツも触れている。
毛利だって多数の兵を用意できるようになってからはちゃんと有利な兵数を整えているじゃないか。
最後に、負けることが恥で、戦う以上は勝たなければならない、その為の努力を十全にするのが基本。
この場合の「勝つ」は戦術ではなく戦略的な意味でな。
- 833 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/26(火) 23:54:26 ID:nxYaAhDj]
- 毛利は強敵相手には逃げてばっかで最後は何もできないまま日和って二国に減封。
兵はともかく愚か者なのは確か。
- 834 名前：白馬青牛 [2006/12/27(水) 00:21:32 ID:t/6hHRtv]
- やれやれ、>>831で出て来たわい。
>>824
山県郡は、駿河から移住した吉川氏の移住地じゃが、何言葉遊び
しとるんか。関東武士の弓術が優れとる云うんは、鎌倉政権の宣伝に
過ぎん。あんたが例に挙げたことがある近藤好和氏も、壇ノ浦で新居宗長を
倒した浅利与一との遠矢合戦で、新居に対し『土肥が、「東八箇国には
此矢に射勝すべき者覚えず」という理由で、名立たる坂東武者でなく
敢えて甲斐源氏の浅利与一を推挙している点。この一連の遠矢応酬の
口火こそ坂東武者の和田義盛が切っているが、それはむしろ狂言回しの
役割であり、主役は阿波国の新居宗長や甲斐国の浅利与一だったところに、
なにがしらの歴史事実が反映されているとすれば、それは坂東武者が
遠矢が得意でなかったということではないか。』と、される。
近藤氏は近距離の弓技は坂東武士の得意とされるが、近距離の騎射も
都の技術に学んだ坂東武者が強いとも云えんのう。坂東武者は、
近畿地方の悪党軍の遊牧民、狩猟民的半弓に対し、機動を生かす騎馬に
不似合いな農耕民的長弓じゃ。遠矢に下手なものが近距離戦云うてものう。
近畿南部の吉野・十津河の山地民は遠矢も得意じゃったしのう。
久米邦武氏の見解は参考になるが、信奉？云うて、わしゃは宗教屋じゃ
ないど。文献において本格的に城郭戦が現れる云うことじゃろ。
文献の兵員数鵜呑みにする訳あるまい。近畿の悪党勢より関東各地や途中の
東海や近畿で徴発した兵で圧倒的軍勢に膨れ上がるは当然じゃないか。
平安末以来の関東武士得意の突撃戦法とは何か？無謀な突撃をして
悪党勢の半弓に射抜かれるか、太刀による白兵攻撃で悪党軍の槍に
突き殺されるか。じゃろう。軍役状の徴発した者達の槍や馬を誇っても
意味がない。鎌倉政権が成立した以後、武蔵、相模が強いと云うんも、
徳川幕府が出来て三河武士のカブが上がったと同じで、武勲、実例と
関係ないど。
- 835 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/27(水) 00:36:24 ID:wO6VRSE3]
- >>834
何が言葉遊びなんだか。反論になってないぞｗ
遠矢は騎射じゃなく歩射。
都の技術ってのは、動かない的を非力な腕で静止的に射る流鏑馬や笠懸。
で、華麗さが求められる儀礼的なものだぞ。
室町期、武家の弓馬故実の小笠原氏にしても華麗な技が足利幕府に受け入れられたわけで
現在、弓馬で有名な小笠原も武田も甲斐だが、この故実は江戸以降それも吉宗の頃だし
甲斐＝騎馬のイメージ、諸々の影響で関東は損してるな。
信長公記で褒めてるのも上州であって甲斐は触れてないが
続きはまたあと
- 836 名前：白馬青牛 [2006/12/27(水) 00:48:07 ID:t/6hHRtv]
- >>825
人海戦術、兵の動員力であろう。西日本の横型社会と違い、
東日本は隷属縦社会であることも大きな要因じゃろう。
>>832
兵力の動員に毛利軍は何時も困っとったよ。織田軍の中国征伐に
対した時も苦労したし、九州征伐の時も輝元さんは、秀吉さんに
怒られた。家臣の言いなりになる愚か者よと。
逆に毛利の家臣団の国人達に云わせれば、毛利家とは横連合の傘連判状で
あるよう毛利氏は代表者に過ぎん。命令を素直に実行するいわれは無い。
国人領主の家臣も国人領主の言いなりにならん。現代でも民主主義国より
共産主義国の方が兵力の動員は容易いんと同じじゃ。その点毛利氏は
封建的制度の世に組織も兵力の動員力もなく、天下を取れる要素なんぞ
無いね。
- 837 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/27(水) 00:54:26 ID:yWbyt0fo]
- 牛は資料を偏った見方しかできないね
- 838 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/27(水) 00:55:41 ID:5EFaqrWm]
- ＞水戸学思想じゃ けえ、思想狂信者のカテゴリーに入れた方がええと思うよ。
(=ﾟωﾟ) うむ。天狗党と芹沢鴨。血盟団事件の井上日召、橘孝三郎。
たしかに彼の地は宗教、思想テロが多いな。
でもまあ、水戸学思想は全国に広まっていた・・・が、途中から薩長は
口先だけの尊皇攘夷になったがな。軒先貸して母屋を盗られたわけだ。
だが、彼等はタダの思想テロではなく世直しの義士でもあった。
将門や小田は人に頼られて挙兵し最後まで戦ったわけだし
血盟団ですら五・一五事件の先魁として昭和維新烈士の名を送られている。
国定忠治、新門辰五郎ら博徒ですら弱きを助ける仁義つーもんが有った。
だから彼等は義民と言われる。仁義無き戦いでは江戸っ子は納得しねぇぜ。
＞悪党勢の半弓に射抜かれるか、太刀による白兵攻撃で悪党軍の槍に・・・
(=ﾟωﾟ) 半弓にそんな威力は無ェって。甲冑を突き抜けないから騎馬で接近し
駆け抜けざまに長弓で撃ち込んだんだよ。射程距離も違いすぎるし。
山岳夜襲では長弓は不自由だからだろ ･･･つーか悪党って半弓使ってたのか？これだけに関しては詳細希望！
あと、雑兵物語では打刀で普通に戦ってるが？
＞835 おっ！続き希望。
- 839 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/27(水) 01:24:53 ID:0235RtqZ]
- >牛
少勢で多勢に当たらざるをえない時は、各個分断は基本なんだが。つまり少勢で勝つ為には数的有利は必要条件。
すなわち多勢を分断して自分より少勢のグループを意図して作り出し、各個撃破は戦術の初歩だ。もっとも少勢で戦を仕掛けるのはそもそも愚策だがな。
はっきり言って牛は無知過ぎる。話にならん。
戦闘をロマンで語るなよ。そういうやつが頭にいると兵の無駄死が増えるだけだ。もっと勉強しなさい。
- 840 名前：白馬青牛 [2006/12/27(水) 01:27:58 ID:t/6hHRtv]
- >>835
反論になっとらんのは、戦闘実例を挙げん坂東蛙君じゃ。
風評なんぞ、権力が側につけば後世何とでも云える。
また同じ言か。モンゴル人ではナーダムで遠矢競技があるがモンゴル人は
坂東武者より騎馬技術が疎いんか？静止的に射るチベット系遊牧民の例を
挙げたが、坂東武者より彼らは非力なんか？馬鹿げなことを云うのう。
悪党勢の戦闘の補足として、列島の狩猟文化の指標は、弥生時代から
大雑把に西日本の猪に対し、東日本の鹿。
（ただし、東北地方のマタギの人達は熊の要素も強い。）
東日本の狩猟獲物であある逃げる性質の鹿（鹿には初矢を第一の功する）
と違い、西日本の猪突猛進に向かって来る猪には止めを刺す猪槍等の道具が
重要であり、（猪には致命傷を与えた者を第一の功とする。）
西日本の悪党軍は文献に現れる以前から日常生活に槍を必要とした機会が
多かったんじゃないか。狩猟文化では、東海地方の三河や遠州は、
猪が指標となるので、東日本より西日本となるが。
あんたの続を見るたァ、わしゃはそろそろ眠いんが先じゃ。
- 841 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/27(水) 01:46:02 ID:5EFaqrWm]
- 826＞古墳期の朝鮮式山城は、防御、守城戦闘を考えて造られた物じゃ。
(=ﾟωﾟ) んーそうかもしれないが、山城のニート戦は･･･微妙だな。
大楠公だって圧勝したわけでも無し。兵站を絶たれたら終わりだと小早川隆景も言っておろう。
石田三成が決戦の地に選んだ大垣城も、都人が恐れた難攻不落の鎌倉城も
武田の躑躅ヶ崎館も一見要塞には見えない。
また、いざとなったら背後の山に逃げ込めるようにできてるもんだろ。
江戸城だって甲州口へ脱出することになっている。
攻防の戦略なんて素人目にはわからないものさ。
- 842 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/27(水) 03:53:10 ID:+nVqBb/m]
- なんでそこでモンゴルやチベットを引き合いに出すのかわからんなｗ
- 843 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/27(水) 07:49:03 ID:3e+jI4Ay]
- >>834
半弓っておもちゃとか？
南北朝以前の中世城郭は、騎兵戦術へ対して臨時の交通遮断施設レベル。
馬に乏しい河内が遊牧民ｗ楠木に幻想抱きすぎ
相模の北条政権は敗れ去ったわけだが？栄華を極めた三河武士とは違うな。
壇ノ浦の三浦党・和田義盛は騎射で遠矢、新居は歩射。
騎馬での弓射という不利な体勢で弓を射る義盛にかなわない京武者の平家武士が
伊予国の新居に頼ったわけで、理由は平家武者の弓が弱いから
・・・となるわな。
>>835
usiの戦闘実例は太平記と平家なんだが？
熊谷親子と平山主従の計５騎が、悪七兵衛景清ら平家武者２４騎を圧倒した
一の谷の先陣とかか？
田植歌が風評の影響？
早乙女(田植娘)らの興味を引かせる内容に、庶民の田植歌なのに政治力が絡む？
室町幕府は京都なのに。
都の騎射は非力な子供(寺院の稚児)でも上手に出来るレベル。モンゴルとか関係ないし。
武士の狩猟は鹿。
- 844 名前：名無し議論スレて投票方法審議中 [2006/12/27(水) 21:37:48 ID:by9JL863]
- 違う見方で、尾張兵が最強じゃない？（但し信長が率いたときのみ）
大量の兵と鉄砲と堅固な陣地で長期戦に持ちこめられたら兵農分離してない兵なんて、楽勝だね。
- 845 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/27(水) 22:08:52 ID:7wKyevCP]
- それは尾張兵が強いんじゃなくていち早く常備軍を取り入れた信長がすごいんだろ
- 846 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/27(水) 23:46:59 ID:eq9CDJ8U]
- このスレって何の為にあるわけ？
- 847 名前：白馬青牛 [2006/12/28(木) 00:06:28 ID:oEFAHMTW]
- >>838
おいおい、尊皇攘夷は口先でないと困るよ。南宋の朱子学思想のコピーを
日本でやられたら。じゃが攘夷思想はネットウヨの嫌韓、嫌中に受け
継がれておるし、日本もよいよ中国、朝鮮、韓国と同類の東アジア
朱子学の国じゃわい。
＞国定忠治や新門辰五郎ら博徒ですら？博徒の方が儒教思想に感化された
武士階級より武士らしい。義理、人情もある。が、国定忠治は、幼児を
殺害しとるし、外道列伝に加えた方がええ。新門一家は維新後～大正期まで
浅草で勢力を持ったようじゃのう。浅草六区各興行館じゃ、新門一家の
若い衆が用心棒をつとめたんじゃろ。広島・呉の「仁義なき戦い」は、
飯干晃一氏の題名と茨城県人の深作欣次氏の映画の影響でそう云われる
だけであって、仁義がない、とは云えんよ。国定忠治の残酷さ、
関東版「仁義なき戦い」には敵わんよ。
半弓は狩猟用に猟師が使うとったんじゃけえ、野生動物に有効じゃに、
人間相手に威力が無い訳あるまい。半弓が威力が無いんなら、モンゴル等
の遊牧民の矢は威力が無く、東南アジアやアマゾンの長弓の方が戦闘に
有効なんか？
悪党の半弓をネットで検索したが、概要ぐらいしか出てこんね。
www2u.biglobe.ne.jp/~yume-n/root7.htm
連射の可能な蒙古式の小さな弓と出とるだけじゃ。
www.ikedakai.com/heihoyogo.html
【弓】（ゆみ）に、馬に乗ったまま射かけやすい短弓（半弓）が南北朝期に
表れる。と解説にあるが、文献よりも猟師の日常狩猟生活の道具が
戦闘に応用されたと考えるほうが良いと思う。
- 848 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/28(木) 00:14:14 ID:U8K1+PMl]
- (=ﾟωﾟ) あ、ごめん半弓でも弓力10kg以上なら甲冑を射抜けたそうだ。
ttp://www.rak2.jp/town/user/caw57320/ とは言っても当世具足の話だと思うが。
朝鮮や赤穂浪士が半弓使っていたのは知ってたが戦国にも有ったのだな。
伊賀・甲賀で半弓が使われたそうだから悪党も使ってた･･･かも。さらに情報希望。
モンゴルのヤギ角かなんかで造った弓はもっと強いらしい。
もっとも学生が使ってる長弓でも強いのは２、３０kg以上の有るし必然として矢も重くなる。
威力に関してはやはり長弓とは勝負にはならんだろう。
＞846
(=ﾟωﾟ) そ、それは･･･
- 849 名前：白馬青牛 [2006/12/28(木) 01:02:28 ID:oEFAHMTW]
- >>839
敵兵を分断し各個撃破は理想であって、教科書通りにいかんのが戦闘の
現実じゃ。少数で戦いを仕掛けるのは愚策であっても戦闘の流れで、
敵兵の心理状況で違うた展開になる。どうせあんたァクラウゼィッツの
受け売りかドイツ参謀本部流の杓子定規な理屈を付けた戦闘解釈じゃろう。
>>843
河内源氏に隷属した関東蛙が泣いとるのう。北条は相模に移ったが元来
伊豆じゃろう。伊豆の漁師。栄華を極めた三河と同じく関東武士の勇猛
宣伝の効果か。壇ノ浦の口先だけの坂東武者がピエロになったが、
あんたの言から、その口先だけの伝統は継続されとるようじゃのう。
ほいで、新居は阿波の住人ど。安芸に本貫を移した熊谷氏じゃが、
贔屓しちゃあいけんけえ、云うたるが、先陣で勢いがある方が優位に立つ
んは当然じゃないか。京都政権が東人を野蛮視したんを坂東人が自分達が
勇敢であったと勘違いしよるだけのこと。モンゴルは関係無いじゃの、
今日も関東鎖国史観全開じゃわい。
- 850 名前：白馬青牛 [2006/12/28(木) 01:44:33 ID:oEFAHMTW]
- >>848
動物の角の弓、遊牧民の使う角弓は威力はあるじゃろうが確かに長弓ほど
じゃない。軽装騎兵の機動性と、騎射の連射に有利なが、牧畜民は半弓
だけでなく、鮮卑やパルチアのように機動性に乏しい重装騎兵には威力の
優れる長弓を持たせとるよ。じゃが元来、長弓は多くの原始民族で、
射魚の風習に伴っておる。長弓は空中では不利じゃが、水中を貫通する
には有利で、中国西南部やベトナム、日本の奄美の島々でも最近まで
射魚の風があったそうじゃ。長弓は狩猟よりも漁撈に関係が深い。
倭人や縄文人の文化が東南アジア的であることも関連する。
アイヌ人は、オホーツク文化人等、アムール・ツングース系の狩猟文化の
影響も強いので半弓じゃが、古墳期の渡来系も北方系じゃに、
現地民の長弓を採用しとる。おそらく当時東アジア重装騎兵全盛時代
じゃったことから、威力のある原住民の長弓を選んだんじゃろう。
- 851 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/28(木) 01:57:18 ID:BjrLVosi]
- >>847
それがソースとは(絶句
>>849
仁井(新居)紀四郎親清は伊予だろ。伊予国新居郡新居発祥。
隷属ｗ猟師ｗ
河内源氏とか表現するのもアホくさい。いつものうし発言ｗ
背後に城郭を控え、敵わず城に逃げ込む景清ら、平家方は城の中から矢を射かけ
馬を射られ徒歩立ちになった熊谷親子に対し、城の中で引篭もってた…という話だが。
西国の歩射遠矢にしても、それを得意としたのは九州や瀬戸内武士(岡山愛媛)であって
京・畿内の武者はただ見てるだけ(＾∀＾）
罵倒に対し罵倒で返せば、元就まで待とう廣島武士って感じか。
>>850
(*ﾟ∀ﾟ)
- 852 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/28(木) 05:30:50 ID:b5m+MOMj]
- 日本語使わないのはコンプレックスか何か？
- 853 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/28(木) 08:05:31 ID:b5m+MOMj]
- 維新の前の下関戦争と長州征伐に触れないのはわざと？
- 854 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/28(木) 13:09:02 ID:Hd1Gy0VE]
- >>849牛
自分の言ってることにちょっと自信ないだろ。各個撃破はクラウゼヴィッツよりも遥か以前からの戦術なんだがな。
クラウゼヴィッツはそれを一般化しただけ。ただし戦史がベースになっているからただの理論として吐き捨てるのはただの無知。それこそ末期のドイツ参謀本部と一緒だな。
それに牛が敬愛してやまない毛利元就だって陶の大軍を厳島の狭い土地に誘いこんでるんだが。まさか心理戦だけで勝ったと思ってるのか？
心理戦といっても家臣に偽の裏切りをほのめかす書状を出させるなど、武士とは思えない卑怯な手を使ったよな。
牛の平和ボケもそこまでにしとけ。地形を利用した敵の分断なんて不良のケンカでもよくあることだぞ。
学者の本やネットからだけで知識を集めてばかりだから視野が狭くなるんだ。もっと広く勉強しなさい。
- 855 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/28(木) 15:32:52 ID:21C0Aexp]
- >>854の言っている事は正論だが
言っている内容は中身がない様に見えるな
- 856 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/28(木) 17:36:08 ID:JBsYATJ2]
- >>853
長州藩は廣島じゃねぇというのが牛理論
- 857 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/28(木) 21:25:10 ID:Q1bySo6W]
- >>855
ヒント
ここは牛追い祭り開催中だから
- 858 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/28(木) 22:04:59 ID:4zvuYJVC]
- >>857
トマトもぶつけようぜ
- 859 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/29(金) 00:55:14 ID:UbalRHtF]
- ただの煽りより中身がある反論が爽快なスレなんだな
- 860 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/29(金) 01:36:31 ID:ntFjkZ55]
- 中身がないのはお互い様。煽りは牛もひどいよな。
- 861 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/29(金) 02:23:07 ID:l8fFs9WQ]
- >>850
(=ﾟωﾟ) ほう、なるほど射魚ちゅうのは初めて知った。でもアイヌに関してはやや？だが。
うろ覚えだがアイヌ半弓は一位の枝で造るやりかただった希ガス。
枝製の半弓は東南アジアとかにも有ったような･･･ 自身はないが。
モンゴルの弓は現代の和弓家にも引きこなせないほど強いらしいから素材の違いも
有るかもしれん。古代に合成弓は無いだろうからな。
和弓では江戸以降に鯨のヒゲを貼り合わせた李満弓（鯨半弓・駕篭弓）と言うのが有るが
幕末の武藝十八般略説には弓（木弓）銃弩（大弓）李満弓と分けられている。
雑兵物語では長弓の先に付けた「ハズ槍(変換できん！)」が活躍してるな。
＞国定忠治は幼児を 殺害しとる
(=ﾟωﾟ) 赤城の子守歌か？やったのは本人じゃないけど、たしかに１人殺してるな。
盗賊同士の抗争のうえの夜襲だから親父の巻き添えになったんだろ。風魔なんかもっと酷い。
山賊なのも事実だし貧民救済したのも事実。
(=ﾟωﾟ) あと、敵兵を分断し各個撃破は普通に有るだろ。能島水軍の言う「我が全力にて敵分力を討つ」わけだ。
孫子にも我が兵は集中させ敵兵は分散させろと書いてあるし
- 862 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/29(金) 22:31:57 ID:UbalRHtF]
- >>860
オレも>>861みたいなのが中身のある反論で楽しんでるのだと思うんだが
- 863 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/30(土) 18:09:45 ID:clNgQf7Z]
- >>849
>河内源氏に隷属した関東蛙が泣いとるのう。
頼朝将軍家は三代で北条氏と関東武士に
皆殺しにされました。
あんたの書いてる事は、根拠のないデタラメな自己願望だよ。
朝鮮人がやっている事と同じじゃないか。
見てて見苦しいよ。
- 864 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/30(土) 18:23:26 ID:clNgQf7Z]
- 212 ：日本＠名無史さん ：2006/11/18(土) 23:19:14
北条執権の荒々しい対朝廷政治手法は、平新皇将門の遺恨を晴らすかの如く痛快無双である。
承久の乱（1221）後鳥羽上皇隠岐、順徳上皇佐渡、土御門上皇土佐に配流。
元弘の乱（1331）後醍醐天皇隠岐、尊良親王土佐、尊澄法親王讃岐に配流。
後鳥羽・後醍醐の狂乱に対する果断な処罰があったればこそ、皇室が今日まで存続したんだと思う。
臣下による＜朝廷処罰＞の歴史的意義、意見聴かして。
219 ：泰時命 ：2006/12/13(水) 23:37:29
＞２１２
土地の土豪が、天皇や朝廷に打ち勝った。実にすばらしい。
ただ、平氏や源氏は朝廷の官職にも興味があり、ちと情けなし。
北条氏こそ、関東武士（御家人）のための政治体制確立の立役者なり。
- 865 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/30(土) 20:00:16 ID:DAwvhNSU]
- 尾張兵はオシャレ
- 866 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/30(土) 22:34:01 ID:nVYnhADb]
- 尾張のお洒落な武士はチョンマゲがエビフライだったらしいな
- 867 名前：白馬青牛 [2006/12/30(土) 22:37:02 ID:zD6y45vq]
- >>851
半弓が西日本山岳籠城遊撃戦重視、長弓が東日本平野部野戦重視と云う
分類も出来、東西の戦闘方法の文化的相違を挙げたんじゃが。
新居は姓から元来伊予であろうが、阿波の住人じゃ。まあどっちゃでも
ええ。あんたが例に挙げたこともある近藤好和氏は、東国でも甲斐と違い、
坂東八箇国は、遠矢下手としとってじゃ。関東は常陸、下総等、低湿地
水郷地帯も多いので近距離の射魚の影響かのう。城に引篭るんを軽視する
たァ、関東籠城山岳戦下手の解釈であろう。相変わらず京・畿内の武者を
蔑視するのう。源為朝は、少年時代に九州へ遷って暴れたが元来畿内ど。
安芸廣島武士は、元就時代以前の応仁の乱での安芸勢の活躍、大内義興軍で
の京都・船岡山合戦で「鬼平賀」と呼ばれた平賀弘宗さん、更に時代は
遡り応永十年の山名満氏軍の相手に御薗宇城で三年間籠城し、遂に山名軍を
撤退させた平賀弘章さん等、廣島人は武勲や籠城戦にも伝統を誇るよ。
- 868 名前：白馬青牛 [2006/12/30(土) 23:23:56 ID:zD6y45vq]
- >>854
敵兵を分散し各個撃破する事が、古来からの戦闘法であることは、
云うまでもない。その戦術の常道が机上の理論通りに簡単に出来る訳でも
ない。敵の虚を付かにゃあのう。あんたの、常識的戦闘方法を机上の理論
解釈で論じる方法こそ、近代日本の参謀本部の師匠ドイツ参謀本部式
じゃのう。陶軍を厳島へ釘付けにさせた、桂元澄さんに陶晴方さんへ
内通誓書を書かせた事か。ほいじゃが桂元澄さんも桜尾城に留まり、
陶晴方さんに対し攻撃しとらん。「中国者の律儀」を表したど。
>>856
その通りで、長州は山口県であって広島県じゃない。山口県は大内氏が
室町期、都の政争に安芸兵を伴って兵力を動員し介入したよう、幕末も
同じ性格で覇権欲も強いが、中国地方モンロー主義の広島県と性格が
異なる。毛利氏も山口県に移り、山口人と成り大内氏の性質継続者と
なっただけ。
- 869 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/30(土) 23:44:38 ID:GrqA1HsN]
- 広島人は戦上手だが出世欲や覇権欲が無かった為、天下を取れなかったのではなく
そんなのに興味がなかっただけと言いたいのかな
- 870 名前：白馬青牛 [2006/12/31(日) 00:11:17 ID:qHhNzII/]
- >>861
東南アジアでも、山岳地のチベット・ビルマ系は半弓を使うじゃろう。
海岸部や低湿地は長弓の伝統が強いんじゃないか。
弓の素材でどれだけ威力に違いが出るかは、わしもよう解らん。
国定忠治が手下に殺害させた訳じゃが、命令したんは親分の忠治じゃろう。
薩摩人士族の末である海音寺潮五郎氏は、この件の忠治に関して、
『左右に子分どもを居流れさせて、首実検をしたというのだ。いたいけな
子供まで殺し、女に傷を負わせ、いやらしい話である。しかし、これが
ばくち打ちの義理なのだ。武士道とよく似ていよう。「父と子のために
かくし、子は父のためにかくす。直きことおのずからその中にあり」と
いう孔子の教えの方がずっと人間的だ。』
博打打ちや武士道が残酷と決め付けられるのもどうかのう。
儒教的教養の無い者は禽獣に過ぎん、薩摩人らしい儒教を上位に置く解釈で
あるが、わしは、真宗王国の広島的に仏教的な「慈悲の心」が大切じゃと
考え、海音寺氏と見解が異なる。
- 871 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 00:19:38 ID:Uzb5q67C]
- 何？この糞コテスレ・・。
- 872 名前：白馬青牛 [2006/12/31(日) 00:36:14 ID:qHhNzII/]
- >>863
頼朝将軍家が潰れても、河内源氏の義光や義国の末は関東でも支配階級
じゃったじゃないか。関東の支配者層は相模の三浦半島が弥生時代から
斥侯的存在として移住したよう、北方新モンゴロイド系である西日本人、
朝鮮半島からの渡来系じゃ。朝鮮人がやっている事と云う処、
朝鮮人に劣等感でもあるんか？関東土着民を代表して、朝鮮半島からの
渡来系に支配された恨みか？ＮＥＶＥＲ掲示板を見たら、韓国人に劣らず、
日本人側も嘘吐き、捏造に熱心じゃのう。お互い様と云うべきか。
>>869
広島人は、政治屋等は別として、覇権欲や出世欲に乏しいのう。
近代軍隊でも廣島聯隊から陸大受験に熱心でなく、合格者も少なかった
ことからも云えるよ。
- 873 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 00:38:33 ID:bI9DnnNK]
- >>780
広島人だが、お前みたいな広島弁は初めて見た
キモいな
- 874 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/31(日) 01:08:54 ID:EB6mX0iW]
- >>872
>広島人は、政治屋等は別として、覇権欲や出世欲に乏しいのう。
近代軍隊でも廣島聯隊から陸大受験に熱心でなく、合格者も少なかった
ことからも云えるよ。
これがもし関東の軍隊なら、馬鹿が多いいい見本じゃ！とかいいそうこの人なら
- 875 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 01:30:49 ID:bI9DnnNK]
- つか>>780の言う広島って、どの辺りだよ
広島って北と南とでは全然違うぞ
- 876 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/31(日) 03:43:43 ID:Q1gv/J3f]
- >>867
その阪急とやらのソースを示せよ。柳弓に毛が生えたようなものか？ｗ
新居(仁井)紀四郎は諸本で違うのかも知れないな。
射魚ね・・あおうまワールド全開ですな(ﾟ∀ﾟ)
>遠矢下手
出番すらない伊勢平氏の京武者は無視かｗ遠距離じゃ清盛みたくヘロヘロ矢になるから？
壇ノ浦の遠矢で関東武士は遠矢でも騎射、西国武士は歩射という場面、
騎射は短めの矢を使うし、吹返しが邪魔であまり引き絞れない。
威力の出る近距離で矢継ぎ早に射る。鎌倉以前の弓射騎兵はこれ。
戦国期でも弓射騎兵はわずかにいたようだが、弓射騎兵の全盛は治承寿永期。
馬上では劣るが船戦に長けた瀬戸内武士は、下馬射で長弓大矢で遠矢…余技的。
甲斐の浅利は遠距離飛ばすために長弓を使ってるが、
騎射に当てはめると完全に余技になる(大庭の故実↓)
>>870
真宗王国の広島→江戸時代以降でしょ。
>>872
在地有力勢力との婚姻を通じて勢力基盤を得る。武士発生の根幹に関わる事なのに
相変わらず考慮しない姿勢だな。
半島から多数流入してるのは古墳期の畿内渡来(ry
- 877 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/31(日) 03:44:59 ID:Q1gv/J3f]
- 【吾妻鏡】
鎮西八郎は吾が朝無双の弓矢の達者なり。
しかれども弓箭の寸法を案ずるにその涯分に過ぎたるか。
その故は、大炊御門の河原において景能八男の弓手に逢う。八男弓を引かんと欲す。
景能潛かにおもへらく。貴客は鎮西より出で給うの間、騎馬の時、弓聊か心に任せざるか。
景能は東国に於いて能く馬に馴るるなりてへれば。
則ち八男が妻手に馳せ廻るの時、縮相違ひ、弓の下を越ゆるに及びて、
身に中たるべきの矢、膝に中たりをはんぬ。
この故実を存ぜずば、忽ちに命を失うべきか。勇士はただ騎馬に達すべき事なり。
壮士等耳の底に留むべし。老翁の説、嘲哢すること莫れと云々。
源為朝は日本一の弓矢の達人だ。
だが、体躯に対して大き過ぎる弓を用いていたのではないか。
大炊御門の河原の戦において景能は、為朝の弓手にあってしまい射られそうになった。
その時思った。為朝は九州から来たので騎乗での弓の扱いに慣れていないのではないか。
それに対して景能は、東国の者だから馬の扱いによく慣れている。
そこで、馬を為朝の妻手に馳せた。
そのため、体に当たるはずの矢が左膝を射られただけで済んだ。
この故実を知らなかったら命はなかったろう。
勇士はただ騎馬に達すべきだ。
壮士らもよく憶えておいて欲しい。老いぼれの言う事だと馬鹿にしてはいけない。
- 878 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 05:33:23 ID:h3e5QtnQ]
- 牛は都合のいい解釈しかできないんだな
- 879 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/31(日) 13:00:52 ID:5RkBpL1K]
- 訂正：楊弓。江戸の時代劇でお馴染み、座って射る盛り場のあれ。
usiは弓が小さければ良いように考えてるようだが、日本の弓は独特の構造だから
長弓が理由で諸国に劣るわけじゃない。逆にオリジナルな創意工夫があるし。
西国で最も騎馬に長けた鎮西武士の為朝でも、相模武士の景能に指摘されたように
むしろ長弓は西国騎兵が好んだともいえる。
体格・リーチがないと、大きな弓で長い矢は射れないけど。
東国でも南北朝の弓射は歩兵。戦国の東国大名は弓(歩射)装備が少なめ。
- 880 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 14:55:43 ID:x7qK665+]
- >>872
家系図＝血が繋がってるって判断するのもどうと思うぞ。
そもそもその家系図ですら大体において怪しいものばかりなんだから。
家系図に一箇所でも嘘偽り、間違いがないとでも？
まあ、正直地方に土着した源氏は全部怪しいよなww
関東に下る源氏一族を土豪が皆殺しにし自分達が成りすます。
最初はなりすましていたが、いつの間にか自分達の中に源氏のプライドが根付き育ちはじめる。みたいな。
武田信玄なんて、義光の血なんてひいてないだろな。
鎌倉時代後期～南北朝にかけて源氏の血筋なんて没落してるよ。
土地の土豪が甲斐源氏を簒奪した家が続いてるってことだよ。
いくら信じろといっても
「血が繋がっているｗ」しかも「何百年も前の人物と血が繋がってるｗ」
なんてこんなトンでも電波飛ばされたら、あまりの衝撃波で吹っ飛ばされそうになったよ。
しかも、それを証明するのがたった１枚の「家系図」なんてねｗ
- 881 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 15:01:27 ID:x7qK665+]
- 系図が意味しているのは「武田家」に各時代にそういう人物が居て
武田家の～代目を引き継いで、その～代目+１代目に引き継いだって事で
「源満仲」と「武田～～」の血が繋がってるって事を証明するものではありません。
そんなのその辺りにいる乞食が「私は清和天皇の血が繋がっている」って言い出すのより
１％くらい信憑性が高くて事実っぽい事を述べているにすぎないよ。
信じちゃって、それで喧嘩しあうとかって滑稽だよ。
武田家の本家が「私は武田信玄と血が繋がっている」なんてのは事実じゃない。
でも。武田の本家が「私は武田家の初代武田～の後を継いだ４０代目の当主である。」って言えば
信じる。
しかし、いくら嫡流に近いといっても本家でもないし、分家した時代にそれを証明する公的文書があちこちにあって
事実って証明できるならばいいけど、それも出来ないのに「武田の分家」なんて信じちゃうのも
一体どういう脳みそなの？って感じ。
尚且つ武田本家ですら、武田信玄と血が繋がってるなんて証明不可能なのに
分家にすぎない奴が「血が繋がってる」なんて思い込んでる様は笑っておなかが痛いよ、ほんと。
- 882 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 15:04:11 ID:x7qK665+]
- 鎌倉幕府のトップは、執権・北条氏だよ～ん。
北条氏（ほうじょうし）は、伊豆国出身の豪族で、鎌倉幕府の執権職を世襲した一族である。
また、代々鎌倉幕府執権職を継承したことから執権北条氏ともいわれる。
時方のとき伊豆介となって伊豆国北条郷（現静岡県伊豆の国市）に土着し、
北条氏を名乗ったというが、詳細はわかっておらず、平氏ではなく、東国から北条の地に移り住んだ豪族とする説が有力である。
その傍証として、伊豆の他の豪族と比べて地元に同族が少ないことが挙げられる。
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F
- 883 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 15:05:12 ID:x7qK665+]
- 鎌倉幕府のトップは、執権・北条氏だよ～ん。
鎌倉政権はまた、坂東の武士たちの訴訟調停機関の側面も大きかった。
源頼朝が坂東の武士たちに奉じられたのは、かれの調停能力の高さに武士たちが服した結果でもあった。
「一所懸命」という言葉が示すように、武士たちは自分が開拓した土地を守ることに命を懸けた。
そして、土地争いが起こったとき、公平な調停を期待できる機関を求めていたのである。
これが、鎌倉幕府存在の意義であり、その成立は時代の趨勢に合致していたのである。
ところが、源頼朝のあとを継いだ頼家は幕府存在の機微が理解できなかったらしく、血統こそ尊いと思ったようだ。鎌倉政権を担う武士たちは家来として扱い、
結局、反発を蒙って失脚、幽閉先の修善寺において暗殺された。その後は弟の実朝が継いだが、かれも、頼家の子公暁によって殺害された。
そして、かれら以外の頼朝の子孫もまた、ことごとく非業のうちに世を終わり、源氏嫡流は断絶した。
頼朝の子孫が断絶すると、源氏との血縁をもって京から九条頼経が将軍として迎えられたが、のちにその子頼嗣とともに京に帰された。
これは、頼経が反北条御家人らと北条氏打倒の陰謀を画したためといわれている。
その後は、皇室より宗尊親王が迎えられ、その子惟康親王、ついで惟康親王の娘婿久明親王、その子守邦新王と続いた。
しかし、かれらが将軍職についた時代は、鎌倉幕府執権である北条氏の権力は絶対的なものであり、将軍とは名ばかりのまったくの「お飾り将軍」であった。
www2.harimaya.com/sengoku/kamakura/html/km_syogn.html
- 884 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 15:27:47 ID:Ta1IHtrW]
- >>872
君にとっては「義光や義国は源満仲の子孫で、家系図があるから彼・彼女も源満仲の子孫」
とかいうのは事実ｗなんだろうけれど、俺を含め、かなりの多くの人間にとって、そんなのは
「妄想」「妄信」「伝説」であって、んなものは事実でもなんでもないって事だよ。
なんなら世の中に出て多くの人に聞いてみなよ。
みんな顔は笑顔だけど、心の中では「はー？何コイツ、気持ち悪！精神病？」って反応されるよ。
もう少し良識を持って欲しい。
なんで証拠も無く、証明も出来ないクダラナイ妄想を事実と思い込むわけ？
馬鹿もいいところ。
結婚して、子供が出来て父親がそんな馬鹿だったら自殺する。
「妄想は妄想」「伝説は伝説」「事実は事実」ってキチンと区別できる
大人にならないとこの国は滅ぶ。
「義光や義国が源満仲の子孫で、家系図があるから私も子孫」なんてのは妄想も妄想、糞妄想
これだけははっきりさせておきたい。
- 885 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 15:38:26 ID:DBSTrSpE]
- 江戸時代の武士は悪質。
自分の家が卑賤上がりだからって、系図捏造するときに、
その辺の名家の系図抹消を行ってから、その系図に自分の名前を
連ねるとかを強権でやってるし。
- 886 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/31(日) 16:01:06 ID:sO48dU8b]
- なんかコンプレックス持ちがいるようだ。
しかもしつこい。
- 887 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2006/12/31(日) 18:26:53 ID:ew4aeE9p]
- >>884
残念だが、現代の国家は滅多な事じゃ滅ばない
つか民族問題以外で滅び（統合・分裂）ようがない
現代の単一民族国家が滅ぶような現実的なシチュエーションを出してくれ
- 888 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/31(日) 19:05:31 ID:7syHOwE1]
- 天変地異によって日本列島沈没とかｗ
- 889 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/31(日) 21:39:43 ID:NeoKoiq+]
- >>870
(=ﾟωﾟ) んー、射魚長弓説はオモロイけど、あんまり関係ないだろ
外国にもイングランド長弓隊とか有るし。
アイヌは半弓だが北海道だけではなく樺太千島まで広く漁労もしていたから山岳狩猟とは言い切れない。
アイヌの漁法は基本的に釣り、マレｸ（突き鉤）、キテ（銛）、網、梁ﾔﾅ。
沖に出て刺し網、地引き網、川では梁を使って追い込み釣りや銛で仕留めた。
アイヌは薬草に詳しいので毒を使った漁法も有ったらしい。女はウグイとか雑魚も捕ってたようだ。
幕末に見聞された松浦武四郎の近世蝦夷人物誌に「瀬棚の小使役“シテバ”は
山では毎年２，３頭の大ヒグマを仕留め、海に出れば銛の名手で３ｍもある大トドやアザラシを
仕留めた」とある。
【突鉤のサケ漁】ttp://www.frpac.or.jp/kodomo/html/hito/nariwai/nariwai.html
基本的にアイヌは毒矢を使う。たしか坂上田村麻呂が蝦夷に毒矢攻撃されてたな。
ただ、相手が熊とか鹿だからすぐに毒が回るわけでもなく槍や山刀一本で
組み討ちで仕留めたようだ。 ・・・凄い。アイヌ最強ｗ
＞国定忠治が手下に殺害させた訳じゃが、命令したんは親分の忠治じゃろう。
(=ﾟωﾟ) だから盗賊同士の抗争だっちゅーの。
米軍の空爆みたいに民間人を無差別に殺した訳では無い。
スジ者の世界ではそう扱うのが落とし前のつけかただったんだろう。
カタギのアッシらには関わりのねぇ事でござんす。
ではまた来年(=ﾟωﾟ)ﾉシ
- 890 名前：白馬青牛 [2006/12/31(日) 23:31:41 ID:OcaZD2BS]
- >>874
これがもし関東の軍隊だったら？そがいなん関係なーわい。
わしが学校秀才の参謀タイプを馬鹿じゃ思うとるんは他板を見りゃあ
解ろう。英国の紳士が知性を軽視する傾向（英国紳士がクラスの中以上の
成績を取る子息に極めて疑惑にみちた目で眺める。紳士の子供はあらゆる
点において順応すべく期待され、同期の誰よりも多くの生徒をぶち殴った
とかは賞賛すべき偉業になるが、学業の優秀性は許容出来ん逸脱とされる
そうじゃ。）、人格を重要視したのと較べ、ドイツや日本は、エリート層
、秀才信仰が強い故に国家を誤らせたのであろうか。
『旧日本陸軍（海軍も同様）には、人物、器量、識見よりも、何より陸士、
陸大の卒業成績を重視する弊害があった。俗に秀才と云われる学校の
優等生は、単に記憶力が優れているだけで、人間として最も重要々素で
ある創造性、判断力、決断力、思考力が欠如していた。エリートコースを
たどった秀才がいかに愚者で小人物であるかは、軍人だけでなく、現在の
政財界を観ても一目瞭然である。英国のチャーチルが若い次官時代に、
「このような創造力の無い軍人を司令官にするほど怖いことはない」と
云って、軍司令官に推薦のあった四人の将軍の中の二人を蹴ったという
逸話がある。』と、森金千秋氏は云われた。
広島人の戦闘における知力と学業秀才の馬鹿たれと同一視してくれなや。
- 891 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2006/12/31(日) 23:47:45 ID:/SdCs6kj]
- >>890
でもその理屈は何の努力もしないで「実は俺はすごいんだぞ。」みたいなこと言ってる
馬鹿と同じ理屈だよな。
言ってる本人に実力と実績が伴ってりゃ誰も文句は言わないが。
牛の話を聞いてると昔8連隊は戦では負けたが個々の大阪人は強いと言ってた
うどん屋の釜の大阪人を思い出したよ。
- 892 名前：白馬青牛 [2007/01/01(月) 00:22:10 ID:ot0pKlzR]
- みなさん、新年おめでとう。
>>876
半弓は、古来から民間に伝わっとったもんじゃないか。
http//katohjuk-web.hp.infoseek.co.jp/aduma48-00-mokuji.htm
【吾妻鏡】第四十八巻の下記の方、原文正嘉二年（１２５８）八月大
十七日の鹿ヶ谷事件の解説では大弓でなく、半弓と解釈されとるようじゃ。
表芸の長弓だけでカバチたれるだけで、民間に伝わる半弓を無視しても
意味が無い。大阪の天満宮の流鏑馬は、いまだ半弓騎射じゃ。
ほう、あんたが引用した近藤好和氏は関東は接近矢としとるんに、
関東の遠矢たァなんなら。和田義盛のように口だけピエロの関東武士か。
まあ、接近矢の技術を含め西行や平家降人に学んだ坂東お笑い武士団。
騎射、弓術の早業なら半弓にかなわんのじゃに、長弓にこだわる頑固さは
関東流か。関東の騎射下手同様、瀬戸内水軍の船戦も船自体を武器にせん
拙劣なもんじゃ。
安芸門徒は、石山合戦のおり敵中突破し兵糧を運んどるよ。
関東の在地豪族も渡来系が多かろうに。埴原和郎氏によると東日本人でも
渡来系７に対しと在来系３の比率で、関東人は在来縄文系の直系じゃ
ないよ。西日本より多少在来系が多かっただけのこと。
- 893 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/01(月) 00:46:48 ID:diGUEzDq]
- あけましておめでとう。
>>890
随分と秀才が嫌いなようだがお互い様だと思うぞ
秀才タイプはあんたみたいなの毛嫌いするだろうし
昔は不良だった？？？
- 894 名前：白馬青牛 [2007/01/01(月) 01:28:46 ID:vvUqZC9+]
- まだ関東蛙君の騎射の時代的変化じゃ、日本オリジナルと他国と比較せず
独善性に酔う関東共産主義解釈の後は、やれやれ>>880氏の妄想かいの。
家系図に信憑性が薄いのはその通りじゃが、文献、系図解釈で
ギャーギャー云うても意味がない。人類学的根拠はどうなら。
www.pref.iwate.jp/~hp0909/koto/koremade/jinrui/jinrui.htm
埴原和郎氏の多変量解析分析では、奥州藤原氏が土着蝦夷、在来系では
無く、京都出身の可能性が強い。中央貴族藤原氏出身の系譜通りの結果に
なっとるよ。関東蛙君に云わせれば、秀郷流奥州藤原氏は、関東在来豪族の
血も濃いと云うんじゃが。>>882で東国から北条の地に移り住んだ説が
有力であると、同族が少ないんが、何で「東国」から移り住んだと断定
出来るんか？東国以外でもよさそうに。伊豆、相模は北方新モンゴロイドの
影響が東国の中では強い方じゃ。だいたい、どがいな（どのような）解釈も
出来る文献資料だけで歴史が構築出来ると思い込む方が妄想じゃ。
文献を読んで解釈出来るようになるんは他学問の要素も考慮し、
自己の人間としての経験や世間を知っとらんと妄想になるよ。
ほいで>>884の世の中の多くの人に聞いてみなよ？
何でわりゃ、世間に頼るんなら。昔、わしが少年時代、日教組の馬鹿な
教師も世間の常識から通用せんじゃカバチ（文句）たれとったのう。
世間じゃ、常識じゃあ、頼りにするたァ、自己の判断で生徒に向き合う
たらえかったのにと、昔を思い出したわい。だいたい自分に自信がのうて、
責任を負うことが出来ん人間が、世間がどうじゃ、こうじゃ、ゆうんじゃ。
そがいな（そのような）もんの、受け売りをしとるんが、あんたじゃ。
- 895 名前：白馬青牛 [2007/01/01(月) 02:23:24 ID:vvUqZC9+]
- >>889
イングランド長弓隊は、同じブリテン島のウエールズ長弓隊を真似たん
じゃが。アイヌ人が狩猟より漁撈を重視したんは、縄文期からタンパク源を
主に海産物摂取したことからも云えることじゃが、わしは、アイヌ人の
半弓はアムール・ツングース、オホーツク文化人の影響があるんじゃ
ないかと考えるんじゃが。毒矢の使用も靺鞨・女真文化の影響であろう。
トリカブト（附子）使用等は。
国定忠治を盗賊と貶してもしょうがないし、江戸期に空爆があるはずも
ない。スジ者の世界ではそう扱うんが落とし前のつけかたか？
女子供はカタギじゃないか。関東では一族としてスジ者になるんか？
>>891
努力云うても、人様々じゃし、人に好かれる努力は、傍から観て気の毒に
思うよ。人気を得る為に八方美人になっとる人間は哀れじゃし、出世、
金欲に捉われた者も同じじゃ。そがいな努力して他人に見栄を張って、
意味があるんか？そがんなったら他人に経済力や俗物的名声に捉われ、
自分を見失い、ほんまの守銭奴に落ちる。いざ、命を賭すことも出来ん
ようになるんは自身の自由を自らが奪うことになるよ。
ほいで大阪８聯隊がどの戦闘で負けたか明確に云えず、スローガンで云う
自体がピンボケしとるよ。
>>893
一般的不良スタイルは、しとらんかったよ。人は人でわしは、わしじゃ。
- 896 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/01(月) 03:44:15 ID:TWhRqr7i]
- おっ
現地語の意味を日本語で括弧書きしてくれてる
やれば出来るじゃないか
- 897 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/01(月) 04:11:08 ID:sIFq/+f2]
- >>892
usiさんよ その記事読んでみたが、事件の内容は建長寺門前で
伊具四郎入道が諏方刑部入道(弓手の騎射)に暗殺された、というものだろ。
それで弓とは書かれてないし、矢(毒塗り鏃)のこと。
鹿ヶ谷事件は全く関係ない。
つか、西国＝半弓のソースは？
武士としての西行は、実戦経験が無いまま26才で出家した風流人にすぎない。
環境の整った細長い馬場で行う優美で儀礼的な競技として完成された
都流儀の煩わしい型にはまった流鏑馬の名手だっただけ。
興福寺の稚児でも出来る。
頼朝は古株の秀郷流末裔氏族に気を使う人ｗ
- 898 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/01(月) 09:34:07 ID:PVyPH8Wp]
- みなさん、あけましておめでとう。
牛いじりは正月明けてからにしたいと思う。牛も正月くらい家族と過ごしなさいよ。
- 899 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/01(月) 10:20:00 ID:wcYvEakH]
- そうだな、元旦位は醜い煽りあいはな
新年明けましてお目出度うございます
昨年度中は半年ROMれ・童貞乙・ﾜﾛﾀなど大変お世話になりました
本年も同様にﾏﾀｰﾘとしつつ殺伐としたお引き立ての程宜しくお願いします
- 900 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/01(月) 13:39:49 ID:1RRArx5d]
- (=ﾟωﾟ)ﾉ 皆の衆、あけおめ。
以前>>637で都築経家の秘術で馬が人手を借りず数珠繋ぎに彼の馬の尻について
来た言う話が有ったがヒントを見つけた。
「釧路の馬丁の治平は幼少より乗馬を好み、立ち乗り横乗り曲乗りも自在。
身の丈３ｍの大熊を馬上からの投げ縄一本と犬２頭のみで捉え、熊の攻撃を曲乗りで捌き
武器も使わず仕留めてしまう。
放牧された野馬は掛け縄で父母を捉えれば５頭でも１０頭でもその後に付き従ってくると言う」
(=ﾟωﾟ) つまり馬群の核を見抜く眼力と制御が都筑流の秘術だったのかもね。
「あたりまえだろ」と言われりゃそれまでだがｗ
ちなみに馬丁の治平とは馬好きのただのアイヌのおっちゃん。
- 901 名前： 【大吉】 【1964円】 mailto:sage [2007/01/01(月) 15:00:22 ID:il245ijY]
- まあとりあえず運勢でも
- 902 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/02(火) 20:41:29 ID:+BcWKA7r]
- >>895
ひねくれてんなあ。なんで努力という言葉でそんな話へ持っていく？
でも言われてみればなぜ大阪が弱いって言われてたのかわからん
実際はそんなことないだろうな。
- 903 名前：白馬青牛 [2007/01/03(水) 00:03:15 ID:45w16ugx]
- >>897
そりゃあ、文献解釈の問題じゃ。あんたの云うソースたァなんなら？
わしが>>847に挙げたよう、わしは赤松悪党勢の西国山岳戦闘法と坂東の
拙劣な戦闘法の違いを表しておると考える。西行が出家したことと、
関東武士が西行から騎射技術を学んだことが、何で関係あるんか。
それたァ、関東の「実戦」とは何かと云うソースを希望するよ。
海音寺潮五郎氏は、源義平と義賢の大蔵合戦を例として、後世の博徒の
縄張り争いの「でいり」と同類とされる。騎兵の集団運用も出来ん坂東
武者の実戦とは何か？盗賊と闘うことは都の武士と変わらん。
ほんまの戦闘らしい経験をするんは、古代を除き、蒙古襲来以降、
外来戦闘の影響で西国から民間的な遊撃、籠城と戦闘変化が起きたと
云うべきであろう。型にはまった戦闘をしたんは関東武士じゃないか。
- 904 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/03(水) 00:33:28 ID:qnAh4q0Z]
- 文献解釈もなにも半弓と意味してない事を指摘したわけだが、
西行の騎射も吾妻鏡の記事だけで(流鏑馬神事)、それは万人が認めるところ。
流鏑馬における弓矢の持ち方以外に、西行ごとき何が残るよ。
悪党のいくさ＝阪急のソースを出せと。847はネタだろ
角弓じゃあるまいし。それとも富士川の例の如く、非力だから使ったとかｗ
- 905 名前：白馬青牛 [2007/01/03(水) 00:57:09 ID:mEaqPX0d]
- >>902
話が私事に、今思うとる方向に向うただけじゃ。>>890の流れで。
努力を美化してものう。戦国期の龍造寺氏の庶流江上氏の末である、
江上波夫氏は、「遊びで勉強するっていうと、今の人は不真面目と
思うものね。刻苦勉励するんだから。もっぱら研究室に通ってさ。
だからわざわざ狭くしちゃうんです。少し見聞を広くしておいたら、
読んだらすぐにわかるものはわかる。文字面だけで解釈するから、
えらい難しいものになっちゃうんです。考古学者だってそうですよ。
出りゃあいいんですよ。ところが予測が違ったら恥ずかしいんだ。
職人じゃないんだから。浜田青陵先生が我々に教えられたのはそれなんだ。
学者は絶対に広くなきゃいけない。常に横に広がる。下に掘るのは職人だ。
職人みたいな先生じゃぜんぜんダメだと言うんだ。浜田先生は、セース（
１８４５～１９２３、英国人比較言語学者）先生から一日二時間も勉強
したら、四十過ぎたらボケる。一週間に二時間ぐらいでたくさんだ。あとは
広く経験したり見聞しろと言われたんです。実際、英国人は悠々と勉強して
いる。朝から晩まで魚釣って、お茶ばかり飲んで、あの連中のほうが、
自分でものを考えるというやり方を知っている訳です。」江上氏の言は
職人蔑視と誤解される人もあろうが、英国的アマチュア尊重文化でもある。
- 906 名前：白馬青牛 [2007/01/03(水) 01:38:41 ID:mEaqPX0d]
- 英国人の素人（アマチュア）尊重精神は、専門職（プロフェッショナル）
知識より、高く評価されるんは、イギリス文学が主張するところ。
シャーロック・ホームズがママチュアでありながら、プロのスコットランド
ヤードの刑事達より洞察力があること。英国紳士が、努力して金銭を貯め、
立身出世した裕福な資本家や専門職を汚らわしいと軽視すること等。
スポーツでも、サッカーは、もはや、紳士らしいスポーツじゃないそうで、
ゴールを決めた後でお互いが抱き合いキスしたりで品が落ちたと云う。
例えお互いに許し合っている仲（ホモ同性愛のことか。）とはいえ、公衆の
面前でキスするなど、紳士として許される行為じゃない。ラクビーは、
レフェリーが見てない時お互いに股間を膝で蹴り合う程度に留めとるゆえ、
紳士らしいスポーツじゃそうな。
マイスター性専門職尊重のドイツと英国は違うが、どうも日本の職人尊重
傾向は、明治以降ドイツ思想の影響が強まったとも云える。
鈴木秀夫氏は、個々では違う例もあるものの、西日本出身の学者は
ジェネラル総合的で東日本の学者はプロ専門に徹する職人気質の人が
多いとされる。東日本の方がドイツ的かのう。
- 907 名前：白馬青牛 [2007/01/03(水) 02:16:44 ID:xDMX5npH]
- >>904
文献の一言一句解釈は、個人の思い込みに過ぎんよ。神学を論じとる訳でも
ないし。カルト教団じゃあるまいし。そう云やあ、中世史学者は、
考古学や民俗学的視点に乏しいと思うね。東国優先史観の網野氏は、
東国系でも例外かのう。
あんたァ畿内を非力じゃ、カスじゃ云うとるが、関東武士の方が筋力や
体力に上回ったと云う根拠を提示せず非力等と文献妄想しとるじゃないか。
治承の頃を云うとらんのに。南北朝期の当時の価値観で、民間のアマチュア
西日本の悪党を含む集団が寡兵で、東日本の専門家武士に対し、
戦闘形態が上回っておった云うこと。近代軍隊において戦闘で参考に
なるんは、関東勢じゃのうて、西日本悪党勢（播磨悪党集団は、丹波、
但馬の近畿北部と中国地方の因幡、伯耆を含む。）であろう。
源平合戦の頃は関東がアマじゃったが、戦闘技術より兵力の動員で
多勢が集まった要員が多いんじゃないか。
- 908 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/03(水) 05:16:19 ID:FJ2FGqt2]
- >>892大阪の天満宮の流鏑馬は、いまだ半弓騎射じゃ。
(=ﾟωﾟ) 大阪天満宮の流鏑馬神事だと思うが・・・ あれ騎射では無いんだわ。
弓で（つーか弓形木刀？）的板をひっぱたくモノらすい。
「難波鑑」によると江戸時代には半弓だったらしいが
現在の天神橋筋商店街のド真ん中では半弓でもムリぽ。
しかし、とうとうホームズまで出したかｗ いったいどこまで逝くのやら楽しみだｗ
シャーロック・ホームズのモデルは、たしかドイルの師匠のベル博士だろ？
現代で言う法医学的なアプローチができた臨床医だよ。
医師が警察に協力しても言語学者が下町の花売り娘をマイフェアレディにしても
なんら不思議ではない。
- 909 名前：白馬青牛 [2007/01/03(水) 23:42:21 ID:S9UvrwfG]
- >>908
いまだにゆうたんは、間違いじゃ。「江戸期において」と訂正するよ。
ドイル氏がベル博士をモデルとしたが、問題はアマチュアリズムを
プロより上位に置く英国文化と云うことじゃ。「シャーロック・ホームズと
アマチュアリズム」で検索したら関連事項が色々出てくるよ。
「ピグマリオン」の話まで出したんか。イースト・エンドのコクニー訛りの
イライザをヘンリー・ヒギンズ教授が矯正する話じゃが、コクニー訛り
じゃあ「h」を発音出来んらしゅうて、Henry HigginsがEnry Igginsに
なるんじゃろう。ほいじゃが、下町云う概念が、階級社会の英国は違うよ。
東京の山の手がウエスト・エンドで、下町が、イースト・エンドたァ
云えまい。英国は階層差が激しい社会じゃし。訛り云うたら、現代の
江戸っ子は「ひろしま」を「しろしま」と云わんじゃろう。
歯切れのええ江戸弁？は聞いてみたいもんじゃのう。
- 910 名前：白馬青牛 [2007/01/04(木) 01:02:25 ID:xJ31yeKB]
- 検索しよったら面白いサイトがあったわい。
homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/NetNews_site/Personal185.html
教育論議であるが、６３、６５の塩時計氏の意見、６４の余丁町散人氏の
意見は、努力についてわしの言葉足りずの脱線と違い的確に云うと
られる。ほうじゃ、努力をそろ盤勘定して現世利益に還元する人間が
多い。帝国陸軍の将校や参謀達も「みんな」じゃないが、逃げる人間が
多かった。出世欲で責任を取らんような。英国の貴族が先頭に立つんと
大違いじゃ。賭博や宝くじで稼いだんと努力して収入を得ても優劣は無い
のにね。ドイツ式のガリ勉選りすぐった秀才たちも、知恵や判断力に劣る。
英国紳士は、一生懸命に努力し、それを公言して恥とも思わぬ人間を
軽蔑するそうじゃが、だいたい今日、魚が釣れる釣れんは、最終的には
海の神様が決めること、山の獲物も山の神様が決めることじゃ。
努力のせいにするんは傲慢過ぎる。優秀な人間など、個人の才能なんか、
社会の鋳型が決めるもんじゃ。本人がおらんでも、替わりを務められる
もんは、なんぼでもおらあーや。
ＮＨＫでホームズ見ながらカバチたれたわい。
- 911 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/04(木) 01:57:29 ID:ktebS/ez]
- >>906
ラグビーヲタがネタに使いそうな話だ。
>>907
吾妻鏡は半弓を示してない。
江戸時代の流鏑馬ｗ
悪党のヒント 地の利､ｺｿｰﾘ
少数東国騎兵の突撃戦法に、各地で敗れた平家方なわけだが。
- 912 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/04(木) 03:24:22 ID:mlXCxx/p]
- >>906
ちなみにサッカーじゃなくフットボールね
- 913 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/04(木) 06:45:36 ID:TCjbORDe]
- サッカー＝足でボールをけって得点を争う競技。１チーム１１人。蹴球
どうでもいい訂正すんなカス
和製英語嫌いなら金輪際使うな池沼
- 914 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/04(木) 06:50:31 ID:TCjbORDe]
- ＪＦＡに日本フットボール協会に改名しろって抗議してから書けカス
- 915 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/04(木) 12:01:17 ID:mlXCxx/p]
- >>914
釣りだよな？
Ｆはフットボールｗｗｗ
- 916 名前：名無し議論スレて投票方法審議中 [2007/01/04(木) 14:43:52 ID:LYGrkkFD]
- 戦国時代の話しろ！
- 917 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/04(木) 15:51:47 ID:TCjbORDe]
- JFA（JapanFootballAssociation）＝日本「サッカー」協会
football（英語）＝Ｆ（略語）＝サッカー（日本語）
英語ならＦはfootball、日本語訳ではＦ（football）はサッカー
ガチの池沼だったのか
- 918 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/04(木) 15:58:00 ID:TCjbORDe]
- 因みにラグビーの意味のが強いわけだが
- 919 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/04(木) 16:26:39 ID:KHPQ4aGa]
- 武田信玄もダヴーも禿げている
つまりハゲは強い
- 920 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/04(木) 17:22:38 ID:vdjKkRyI]
- 要するに鈍牛理論で言えば、日本兵が全員広島人だったら世界征服も可能だったってことか？
幸か不幸か東北人や関東人や関西人や九州人もいたおかげで、そうはならなかったとｗ
- 921 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/04(木) 17:44:48 ID:mlXCxx/p]
- >>917
サッカーは日本語じゃないぞ
アメリカではフットボールと言うとアメフトの事なのでサッカーで通じる
- 922 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/04(木) 17:47:18 ID:mlXCxx/p]
- 無知丸出しだなｗｗｗ
- 923 名前：白馬青牛 [2007/01/04(木) 22:14:43 ID:AWWcaeWt]
- >>911
途中東海勢も連れ大軍勢に膨れあがる東国勢が少数じゃあるまい。
少数東国騎兵の突撃戦法たァなんなら。重装騎兵に必須の槍か矛を持って
突撃したんか？騎射の後いきなり組打ちじゃあ、突撃にならんのう。
せめて打物攻撃ぐらいは。吾妻鏡は東国側の後世の資料に過ぎん。
地の利も活用する術を知らん関東武士のハッタリ「でいり」の人海戦術。
わしゃ、ラグビーオタじゃないど。わしがサッカー云う日本に馴染んどる
言葉を使うた事が反響をよんどるが、>>906のスポーツの部分は、
『英国紳士』（ダグラス・サザランド著、小池滋 訳、秀文インター
ナショナル）から引用したが、Ｐ４４の正確な訳文は、
『クリケットは紳士らしいスポーツである。少し下がってラグビー式
フットボールもそうである。これは紳士でない連中から「ラガー」と
呼ばれている。アソシエイション式フットボール（サッカーのこと）は、
もはや紳士らしいスポーツとは考えられない。ゴールを決めた後で
お互いが抱き合ってキスしたりする習慣で、品が落ちたのである。たとえ
互いに許し合っている仲とはいえ、公衆の面前でキスするなど、紳士として
許されるとは思えない。ラグビーでは互いにキスし合ったりはせぬ。
レフェリーが見ていない時に互いに股間を膝で蹴りあげる程度に留めて
いるから、これはずっと紳士らしいスポーツなのだ。』じゃが、
Ｐ４６にあるよう、『紳士の一生においては、ほんの小さいころから、
点とりゲームより動物殺戮スポーツの方が上位に位置する。』
- 924 名前：白馬青牛 [2007/01/04(木) 22:45:06 ID:AWWcaeWt]
- 『英国紳士』Ｐ１０５に、『若い紳士はほんの子供のころから狩猟時の
安全ルールを習っているのだが、それでも事故は起きるだろうし、
現に起こる。公平を期すために言っておくならば、通常これは、大人に
なってから金ができて狩猟を始めた人の不注意によって生ずるのが常で
ある。しかしながら責任が誰にあろうとも、その者は直ちに一行から身を
引き、もし重大な事故だったら二度と鉄砲射ちをやらない、というのが
不文律だ。同様な理由から、犯人の名前は親友さえも明かさないもので
ある。
こうした標準的エチケットは、海外からの客人が必ずしも守るとは
限らない。最近アメリカのシンジケートの催したある狩猟の折に、一挺の
銃身からダダダダと弾が連発して何と八人の勢子に当るという、実に驚く
べき手腕が披露された。この人物は国外送還されなかったばかりか、
翌日もまた鉄砲射ちに招かれた。勢子の数が減っただけのことなのだ。』
- 925 名前：白馬青牛 [2007/01/04(木) 23:12:12 ID:AWWcaeWt]
- まあ、英国紳士の人を喰うた表現の文章は面白いのう。
>>920
そがいなん云うたこたァないど。広島人が多数を占める広島師団が、
武勲、実績から国軍中の精強であっても、全戦闘の前線に立ったら
兵員数が足りんよ。日華事変の歴戦の戦闘で犠牲者も多かったけえ、先の
大戦の広島５Ｄが主役となったマレー戦じゃあ、兵員不足で通常前線に
立たん補充兵まで前線に使うたんに。華中の前線、宜昌にあった
広島３９Ｄの方がまだ現役兵も多かったよ。仮定の話は空想になる。
実際の戦闘結果の武勲、実績じゃ。
- 926 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/05(金) 22:31:59 ID:Jm9Pzzqr]
- >>923
>馳過伊具左方
>落馬之後知中于矢之旨云々、 塗毒於其鏃云々
この記事のどこが半弓を示してるっての？どう見ても毒鏃の矢。
内容も確認せず、サイトの解説を鵜呑みにしてもしょうがない。
それで、『吾妻鏡』を例に出してきたのはusiちゃんですよｗ
東国のいくさ⇒機動力を活かした消耗戦、騎射包囲戦の発展型。平山熊谷もこれ。
組討？どっちかが必ず死ぬシビアな戦い。勇敢さが必要。
｢あづまをのこは いでむかひ かへりみせずて いさみたる たけき軍卒｣(大伴家持)
西国武士が好きな船上の打物戦は下馬戦闘、流鏑馬好きの僧兵に代表される打物歩兵。
南北朝、戦国の騎兵は打物騎兵。南北朝以来の西国武士、下馬打物の伝統。
>途中東海勢も連れ大軍勢に膨れあがる東国勢が少数じゃあるまい。
楠木びいき『太平記』のか？東国だけでなく、諸国の兵も含むんだが？
10倍以上の肥後菊地勢に野戦で勝ったとされる(太平記)、多々良浜の足利勢は無視？
>>907
動員数に東西の差などない。
日本のサッカーとラグビーだと競技人口が天と地。特にテレビ局総ｽﾙｰの関東ｗ
>点とりゲームより動物殺戮スポーツの方が上位に位置する。
今の日本でそんな奴がいたら、残酷な基地害としか。
- 927 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/06(土) 00:03:06 ID:Ao/okbtn]
- >>923「重装騎兵に必須の槍か矛を持って突撃したんか？」
(=ﾟωﾟ) まあ、突撃と言ってもメクラ滅法突っ込んで逝ったわけでも無いだろ。
アホみたいに突っ込んで討ち死にしても手柄に焦った抜け駆けとして笑われた。
戦場には呼吸というモンがある。つまり突っ込む時節だな。
「秘書一番槍之説」とかいう本には戦場の作法として合戦には「槍を入る節」が有ると言う。
＞一番ニ進ミ出テモ続ク味方一人モナケレバ槍ノ功ニアラズ
＞敵味方トモニ手負死人眼前ニアルヲ見テモ、出テ首ヲ取ルコトナラズ、手負ヲ引カケ退クモナラズ、
＞両陣ノ戦士互ニ眼ヲ動カスマデニテヒッソリト鎮マリ、暫クタメラウコノ時備エノ強弱見ユルナリ
＞若シ一番槍ヲ入ルヤ否ヤ敵ノ備エ崩レ立テ、槍ヲ合スル敵ナケレバ一番槍トハ言ワズ、崩レ際ノ功ト言ウナリ。
＞弱キ方ハ多分場中前後ニ備エ色メキ槍合セニ至ラヌ以前崩ルル故ニ、毎戦槍ノ功アルコトニハアラズ
まあ、名のある武人には敵を突き崩せるだけの気合いと判断力が有ったというこった。
＞＞途中東海勢も連れ大軍勢に膨れあがる東国勢が少数じゃあるまい。
(=ﾟωﾟ) 楠公は少数精鋭の宇都宮軍を一番怖れていたんじゃね。
つーか幕軍が全員東国だったんかいな？
＞＞関東武士のハッタリ「でいり」の人海戦術。
(=ﾟωﾟ) ヤクザなら山口組とか関西系の方が･･･
>>916
(=ﾟωﾟ) おお、残り７０にしてまともな意見
- 928 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/06(土) 20:49:31 ID:NEeFN8tT]
- >>925
広島師団が日本一の実績、武勲を誇ったっていうソースあるならみせて
- 929 名前：白馬青牛 [2007/01/06(土) 22:09:23 ID:nwgmPuKg]
- >>926
半弓か長弓か解らんよ。弓だけじゃ。表芸が長弓じゃけえ、長弓と断定する
ことも出来ん。暗殺手段として目立つ長弓より半弓の方がええじゃろう。
鵜呑みに云々云うが、文献は解釈論じゃし、あんたも戦闘当事者がおらん
ようになった時代の１３世紀中頃以降の後世の資料、保元・平治物語や
『平家物語』から関東優先史家の引用じゃないか。ちなみに、中国地方の
武士の戦記物である『陰徳記』の著者、香川正矩氏は文書記録だけでなく、
古老を訪ねフィールドワークして編集されたもんじゃ。戦記物にも
風土的着眼、地方的差異がある。
機動力？郎党歩兵の速度に合わせてか？包囲殲滅は軽装騎兵の迂回も
無くか。しかも発展型と云う限り、中央ユーラシアの騎馬戦闘と
比較したうえのことと思うが、中央アジアの騎馬軍団よりどこが、
発展しとったんなら？組打ち以前に打物の白兵戦になるんが普通じゃろう。
後世の南北朝期や戦国時代に、槍や太刀を使うたんは勇敢じゃのうて臆病
じゃったんか？古代、大伴家持に徴発され動員された関東奴隷兵を称えても
のう。『太平記』は楠木びいきじゃのうて、南朝びいきじゃろう。
北朝方の播磨の赤松悪党勢の活躍記述が少ない。多々良浜の足利軍も宗像・
小弐の九州の兵を含んどる。肥後の菊池勢も征服地の将兵軍を含み、離反者
も多く、東国が肥後より強かった訳でもない。関東が肥後に優るんか？
後世の近代熊本兵団と宇都宮、東京師団の戦歴を較べたら解ろうに。
- 930 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/06(土) 22:13:18 ID:Lr+0i4Kk]
- >>927
スレの最初から言われてることだが＞戦国時代の話をしろ
お前が牛にかまうから戦国時代の話にならないんだろ
- 931 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/06(土) 23:18:49 ID:/tVdA9uh]
- >>930
スレの最初から時代違い時代違いと喚いてるのお前だろ？
当初は牛の傲慢さにそんな空気が大勢を占めたが
牛に抗しながら資料を絡めたアカデミックな論で
駆逐しながらこのスレを加速してきたんじゃないんか？
まあオレは>>927のファンだしこのスレの空気は好意的に受けとめてるんで反論しとく
- 932 名前：白馬青牛 [2007/01/06(土) 23:28:54 ID:I0jGJiQF]
- >>927
抜け駆けは、坂東武者のお得意とする処じゃなかったかいのう。
戦闘下手の関東武士にとって耳の痛い話を書いとるが、関武士の無謀な
突撃を戒めたものか？突っ込む時期は敵が浮き足だした時じゃろう。
楠木が宇都宮勢を関東一の精兵と表現し、少数で死を覚悟して向かって来る
相手に対し、自軍の無駄な犠牲者を増やさんように云うことじゃ。
また宇都宮勢が現地民に対し略奪が激しかったゆえ、民心が我が楠木勢に
協力することを計算しての言じゃ。それを額面通り、宇都宮勢、紀清党が
強いと解釈されてものう。幕軍全員が東国の訳あるまい。戦闘指揮、幕僚
クラスの東国人の戦闘下手に責任があろう。
東国優先史観の網野善彦氏も、東国をヤクザ的、西国を遊撃戦の得意な
悪党的（忍者的）とされる。東国が後北条氏が使うた紀州から呼び寄せた
乱波集団や真田氏が西国に起源がある修験道と関わりが深いこと等から
見られるが、ヤクザ的組織の起源は関東であろう。縦社会、土地の姓を
つける習慣（清水ノ次郎長・平将門なら豊田あるいは相馬ノ小次郎）
何処で何兵衛か名乗る習慣。西国の悪党が遊民的漂泊民的であるのに
対し定住地縁的・農耕民的慣習とも云える。
任侠の世界でも、関東じゃあシマ（縄張り・領地）が特に重視されとる
ようじゃのう。
- 933 名前：白馬青牛 [2007/01/07(日) 00:04:59 ID:X68qJp79]
- >>928
広島師団以上に実績・武勲を誇った師団があるんなら、広島師団と実績・
戦歴と比較して云うたらええことじゃ。まず自らが調べたうえで質問して
つかわさいや。
関東蛙君よう、>>931氏は、あんたのフアンじゃと。アカデミックな論
にゃあ笑うたけどね。アカデミック云う権威付けする処、権威好きな
同じ関東人じゃろうのう。
駆逐云うて関東蛙君は、実戦じゃ、関東武士が騎射に巧みじゃ、空虚な
スローガンを繰り返し、ましてや考古学的根拠もなく、関東武士が肉体的に
優れておったと妄想の世界に閉じこもりよるだけじゃ。
関東優先史観の引用で井戸を深う掘って、井の中の蛙になっとる。
様々な要素を考慮し横へ広げて事物を解釈せえ云うとるんじゃが。
わしが反論したら関東蛙君は、ますます閉じこもりょうるようじゃのう。
- 934 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/07(日) 00:23:43 ID:3MIYUBHO]
- >>933
要するに無いってわけかｗただお前の都合の良い解釈で言ってるだけだろ
あんだけ言い切ってんならちゃんと質問されてもしっかり納得できる答えする
のが筋じゃないか？まあでももういいよ。お前には何も期待していないから
- 935 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/07(日) 00:28:25 ID:1N/7lJE+]
- いつまで時代違いの話をする気なんだ
- 936 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/07(日) 00:35:18 ID:MP49zdAA]
- >>929
伊具の朗従が見たのは、落馬後の矢束と毒鏃。
矢は一切出てこない。矢を誰も目にしてない。つまりサイト解説の誤りってこと。
『平家』は京都の文士が作者で、主役は木曽や平教経など、
『保元』は紛れもなく鎮西為朝が主役、
関東武士を主役として描いてるのは『平治』で鎌倉義平。
肥後菊地も赤松も楠木も『太平記』な。
南北朝期や戦国時代の騎兵は、全国共通で打物主流。で、西国は下馬戦闘が多い。
肥後人は小柄だな。近代兵団の田舎兵と中世武士を比較するのが間違い。
大宰府の認識で勇敢さにおいて坂東＞筑紫、というのがあるが。
戦国九州兵の強さは1570年代以降の鉄砲戦術だろう。紀州の根来衆なんかも。
結城家法度じゃ、およそ20石程度(十貫一疋一領)の弱小被官が自前で騎乗の結城氏。
下総や常陸は北東北を除けば、古代から国内有数の馬産地だからな。
江戸中期の隠匿より、初期の北条五代記よｗ
>>932
今度は宇都宮罵倒ねｗ我が楠木勢ｗ
>>933
つまた人違い
考古学ねぇ、、、実用的な馬具が上野国などで出てるが、古代史だから武士登場以前遥かｗ
- 937 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/07(日) 00:52:00 ID:MP49zdAA]
- 矢⇒弓を見てない。
- 938 名前：白馬青牛 [2007/01/07(日) 02:03:19 ID:X68qJp79]
- >>934
自分の無知さを棚にあげ、人に責任転嫁し、調べようとする気がない者に、
答えるほどの親切心はないねえ。
>>936
解釈論の問題を長弓と決め付けとるんはあんたじゃ。平安期の弩についても
明確なこたァ解らんのに。『平家物語』の作者も葉室幸長か源光行か
解らん。問題は成立時期が鎌倉政権期にあり、１３世紀中頃の視点で
語り、あくまで物語であり、作り話じゃ。そこから何を読みとるかに
かかる。西国においてのみ下馬戦闘云うんはどがいな根拠からか？
肥後人が小柄と云うんも何時の時代の身長測定の結果か？
身長と戦闘能力の相関性があるんか？ドイツ人みたいな事を云う。
戦前平均身長が１６８～１７３センチと高い華北兵が、平均１６０程度の
小柄な日本兵に負けることに納得出来んのか。身体の強壮さなら朝鮮人で
あろう。戦前日本人と同じ肉体労働しても、日本人はバテても朝鮮人は
平気じゃったと戦前の方は云われたが、食生活もあろう。ニンニクの
アリシンパワーかのう？中国の苦力も身体が強いそうで、日本人は
軍隊で訓練せんと肉体的に脆い部分があるね。シベリア抑留の
強制労働でも、体力に乏しい日本人はロシア人並みの肉体労働は出来ん
かったし、列島全国各地の地域によって差はないに等しい。要領の良さには
差があって、広島人は要領が良かったそうじゃ。うまく手を抜く云うこと
じゃが。
鉄砲は飛び道具で弓の延長なんに。モンゴル人も弓・鉄砲に巧みじゃ。
日本人と視力が違う。あんたァの毎度の関東強がり妄想断定物語は
笑えるよ。
- 939 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/07(日) 02:16:41 ID:q4WDi9TW]
- 牛とかいうのを見てると広島人として申し訳が無い。
確かに地元を擁護したい気持ちも分かるが、コイツはおかしすぎ
広島の人間が全部こんな基地外と思わないでほしいです
- 940 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/07(日) 02:33:30 ID:xc8QzFj3]
- アカデミックとか言ってるやつ誰？
牛はずっとバカ丸出しじゃん。スレ最初から読んでくれよ。戦国時代の知識殆どなくて
都合の悪いところは牛は全部スルー＆近代でごまかして来てるんだからさ。
- 941 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/07(日) 03:08:41 ID:3MIYUBHO]
- >>938
無理すんなって。俺も悪かった。無いもの出せって言っても無理だわな
- 942 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/07(日) 03:39:29 ID:Sj203z/o]
- ＞抜け駆けは、坂東武者のお得意とする処じゃなかったかいのう
(=ﾟωﾟ) ･･･『一番ニ進ミ出テモ続ク味方一人モナケレバ槍ノ功ニアラズ 』と、
最初に書いといたが、戦場の呼吸や時節を読み切ったうえでの一騎駆けでないと
手柄にもならない場合も有る。
突撃時の呼吸を読み切ったうえでの一番乗り競争だよ。
ついでに神農を奉ずる伝統ヤクザと組織暴力団を一緒にしてはイカン。
＞平安期の弩についても明確なこたァ解らん
(=ﾟωﾟ) モンゴルも弩はあんま使わんので無いか？
騎射は風の影響があるしどうだろ？ いくら威力が強くても使えるかどうかは微妙だな。
＞シベリア抑留の強制労働でも、体力に乏しい日本人はロシア人並みの肉体労働は出来ん
(=ﾟωﾟ) ･･･シベリア抑留については無知だな。体力が有っても死ぬよ。
>>930
(=ﾟωﾟ) いや、初めは軽いジョークのつもりだったのだが、まさか２、３ヶ月で
1000まで逝くとは思わなんだｗｽﾏﾝｽﾏﾝ 931氏お気遣いかたじけない。
>>933 (=ﾟωﾟ) 漏れはお前のファンだぞ！うれしいだろ、牛
- 943 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/07(日) 04:10:34 ID:3MIYUBHO]
- 朝鮮人は大多数がズル賢くて、目を離せばすぐサボる
やってるように見えても良く見ると手抜きしている。メシ休憩は早く入る癖に
最後にダラダラ戻ってくる。メシを少し多めに取るし人の物をかっぱらう
日本人にもズルいのはいたが、朝鮮人の場合は全員といっていいほどが呼吸
するのと同じように平然とズルをやってのける。だから日本人によくブン殴られていた
って聞いたんだがどうなんだろ？
兵隊だった人の言だが、ちょい大げさじゃないかと思ったけど朝鮮人がズルいってのは
何となくわかる気がする
- 944 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/07(日) 11:30:47 ID:DaQpJV+e]
- 殴ると根に持つから殴るなだとか唐辛子を取り上げると発狂するから唐辛子をやれ
みたいなチョンの取説があったと思う
- 945 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/07(日) 11:38:45 ID:Kk+R4Zqi]
- >>939
> 広島の人間が全部こんな基地外と思わないでほしいです
それは、全てあなたの思い込みです。
- 946 名前：白馬青牛 [2007/01/07(日) 23:47:48 ID:GfWV+TEg]
- >>936
昨日は眠とうなったけえ何じゃが、肥後が弱い思うんは『人国記』の
東国的風評偏見じゃ。北九州が磐井の乱等新羅寄りで、坂東から徴発された
兵を送っただけじゃないか。忠誠心を勇敢に勘違いし、九州人に用心棒代を
払え云うて要求したいんか？実用的な馬具が東国のみ特徴的な訳でも
あるまいし。新羅人子牛足が吉井連に改姓（１９３人）した上野の
多胡郡吉井町は出土品からも直線的な新羅系で、周辺に曲線使用の
百済的特徴と違うらしいが、あんたァ関東の歴史に詳しいゆえ聞くが、
上野（群馬県）の馬文化は、新羅系か百済系の何れの影響が強いんか？
>>939
こんなァ広島人じゃなかろう。
>>940
わしゃあ、馬鹿じゃが、わしの戦国時代の知識の無さを馬鹿に出来るほど、
知識があるんか？都合の悪い部分たァどの部分か具体的に云わにゃあ。
>>941
こんなも具体的な質問せえや。
- 947 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/08(月) 00:26:54 ID:uEePLuzE]
- 自分を否定する人には広島人でも容赦ないんだな
- 948 名前：白馬青牛 [2007/01/08(月) 00:38:40 ID:UQOs3HCT]
- >>942
そりゃあ、戒める為の文じゃろう。実際に功名心による抜け駆けは
近代帝国陸軍でもあった。荻洲立兵仙台１３Ｄ長の徐州無血（空き巣）
入城もね。神農は稼業人の香具師（テキヤ）の系統で渡世人の系統じゃ
ないね。モンゴルの江南攻略に弩を使うとるよ。
シベリア抑留の多くの人達は栄養失調にさせられた。ソ連人（ロシア人）
は、ノルマを達成出来たら食わせてやるじゃぬかしあがった。仕事の出来、
不出来で食い物の差別をしあがる。格差をつけてグループ別に日本人の
団結を削ぐ巧妙な手段のつもりかい。共産主義は平等じゃないねえ。
わしのファン？わしが喜ぶほどのこたァない。人によって受け取り方は
様々じゃ。わしみたいな馬鹿にスレの一つでも共感される方がおれば、
わしの誤字、脱字の駄文も無駄にならんかったと思うけどね。
- 949 名前：白馬青牛 [2007/01/08(月) 01:30:12 ID:UQOs3HCT]
- >>943
そりゃあ、現場で朝鮮人を監督し酷使した者の報告書の類か？そがいな
文を額面通り受け取ったら、歴史文献も読めんよ。
朝鮮人は目を離したら云う理屈をつけて、朝鮮人労働者を殴ることに
快感を覚えとった者じゃろう。実際日本人たァ扱いが違うとった。
少しでも作業が遅れると朝鮮人の分際で！と居丈高になる。
だいたい日本人は（全ての日本人じゃないが）、朝鮮人に限らず、
中国人、英国人、豪州人に対し、つまり軍の捕虜を含め過酷な労働を
強制した。いまだに、当時奴隷状態にさせられた英国人や豪州人から、
補償せえじゃあ恨まれとる。日本人の行為は、あんましソ連のことも
云えんねえ。朝鮮人は歴史的経験からスレたところがある。大陸じゃあ、
戦争中日本人として中国人の上にあぐらをかいて徴発で甘い汁を吸う
とったが、戦後戦勝国ズラして、掌を返し国府軍に日本人を売ったり、
戦後朝鮮を通って日本へ引き揚げる人達が、どれだけ朝鮮人に酷い目に
合わされたかたァ、これはまた別の問題じゃ。
>>944
殴ると根に持つんは、朝鮮人より特に中国人の方じゃ。
彼らは面子を重んじるけえ、特に他人がおる人前じゃあ絶対いけんよ。
- 950 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/08(月) 02:06:12 ID:DFZmRmZa]
- ツンデレ乙
- 951 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/08(月) 02:24:03 ID:onm3Mk/Z]
- 最初はなんとも思ってなかったが、広島人がだんだん嫌いになってきた。
- 952 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/08(月) 02:57:28 ID:uEePLuzE]
- 広島出身の友がいるがとてもいいヤツ
言っちゃ悪いが牛と比べて県民性とか郷土色って
あんま関係無いんだなと思ったよ。性格なんて人それぞれ
西日本の人間はこうで東の人間は～・・・ はぁ あほらスィ
- 953 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/08(月) 08:22:53 ID:A5kmIjqR]
- >>952
個人の資質。
また極端な郷土意識や愛国心を持つものはコンプレックスとナルシズムの塊と
言うのは心理学の定説。
- 954 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/08(月) 12:54:43 ID:vAvL4Rdi]
- >>946
(=ﾟωﾟ) いくら馬術が渡来品だからと言って軍用馬術が渡来武芸かと言えば･･･たぶんＮＯだ。
それは馬具の構造や操作法を比較すれば明白だろう。
実は「鐙」の歴史はさほど古くはなく起源は4世紀頃の中国西晋。4Ｃには既に日本に伝来している。
つまり馬上個人武芸の創生期は大陸とさほど大差が無い事になる。
この辺の馬具の違いが和式馬術が独自形式になっている原因だろう。
軍用和式馬具でひときわ異様なのがスリッパ状の馬鹿でかい袋鐙「武蔵鐙」だろう
「武蔵は馬城（まさし）に通じる」平安期には東国武士の象徴だった。
和製の固くて大きな和鐙や鞍は馬の操作性を制限してしまう。つまり洋式馬具とは
逆の構造という事だ。（モンゴルの馬具は中間形と言われる）
乗馬法も和式は鐙の上に踏ん張り立ち上がる「立ち透かし」の形になる。
繰馬は体が密着する洋式馬術が良いが踏ん張りが悪く格闘戦には向いて無い。
和鞍袋鐙なら弓や刀槍を取って両手放しで馬を操作し組み討ち格闘する事ができる。
「西洋馬術は馬が芸をするが日本馬術は人が芸をする」とはこの事だ。
＞モンゴルの江南攻略に弩を使うとるよ
(=ﾟωﾟ) はて？それは騎射だったのかいのう？知らンけど
- 955 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/08(月) 14:17:17 ID:t4LGDXFF]
- 弩を馬に乗って撃つはずないじゃん。撃てて一回だけだろ
- 956 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:もう狂信者を真面目に相手にするのやめようよｗ [2007/01/08(月) 19:07:58 ID:lp0h9MVy]
- とにかく、広島県が日本でもっとも強兵の産地であると言うことはこのスレを見てよくわかったよ。
これだけよってたかって一人に勝てないんだから、広島人は余程強いんだろう。
日本あっての広島ではなく、広島あっての日本だということを我々一人ひとりが肝に銘じなければならない。
- 957 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/08(月) 19:43:54 ID:uEePLuzE]
- >>953
あ～そんな感じするな。
でも芯がブレないとこは尊敬するよ。
ほんとに強いわ。年は40～50くらいかな、勝手な予想
- 958 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/08(月) 22:12:40 ID:DFZmRmZa]
- すれ違いの馴れ合いになるんだが牛も途中からこのスレを楽しみだしてる気もする
蛙君が出だした前後な
- 959 名前：白馬青牛 [2007/01/08(月) 23:54:10 ID:jxt0/0fz]
- >>953
定説云う言葉が好きじゃが新興宗教か。心理学の定説たァ誰の説かいのう？
まあ、あんたも含め、わしを罵倒する連中の精神分析でもしんさいや。
>>954
鐙は西晋時代の銅桶とするか、漢代雲南省の銅器の装飾とするか中国でも
確定しとらん。一般的に漢人に普及したんは、五胡、北朝期の重装騎兵
全盛時代じゃろう。それ以前は遊牧騎馬民族も鐙を使用しとらんようじゃ。
遊牧騎馬民族のスキタイやイェニセイ川の岩壁に鐙もなく、両手を離して
槍を扱い騎射ように。スリッパ状の鐙は、西洋や南米の牧童も使用したよ。
近藤好和氏は袋鐙と表現されるが壷鐙のことじゃろう。
世界の鐙を調べてから、云うたらええのに。
弩は歩兵用じゃ。モンゴル兵は騎射だけじゃのうて、歩射もするよ。
- 960 名前：白馬青牛 [2007/01/09(火) 01:52:23 ID:0Am1bJDM]
- >>958
蛙君たァ他板からの付き合いも長いよのう。
このスレも、もうすぐ終わるのう。戦国時代の兵卒スレらしい話題に戻る。
悪党、ごろつき、かぶき者を考察せずに兵卒は語れん。
5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/geinohsi12.htm
『室町時代を経て、戦国時代が彼ら（ごろつき）の最も跳梁した時代で、
次に織田・豊臣の時代となるのだが、そのなかには随分破格の出世した
者もあった。今日の大名華族のなかには、その身元を洗うてみると、
その頃の「ごろつき」から出世しているものが少なくない。彼らには
そうした機会がいくらでもあったのだ。この機会を取り逃がし、それより
遅れた者はついに徳川三百年を失意に送らねばならなかったので
あった。』（折口信夫：「ごろつきの話」）
解説に「彼らは本質的に「自分の気持ちに忠実な人たちで、
自己主張が強く、「個」の考え方が強く「忠義」という観念が本質的に
欠けていたのです。」折口氏の云われる、彼らを情念のおもむくままに、
意気に感じ気分に従がって生き、その為には生命を失うことも辞さぬと
いう風で、彼らは元来、芸能ことに舞や踊りの芸によって農民たちを
祝福ことにより、自らが衣食する芸術売買の徒であり、肉体を売る遊女、
遊行僧、修験道等の宗教家や下級武士は、社会の外にいる低い階級で元来
同一集団であったとされる。
- 961 名前：白馬青牛 [2007/01/09(火) 02:04:56 ID:0Am1bJDM]
- www5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/geinohsi12.htm
忘れとったわい。「ｗ」を。
つまり彼らは土地に縛られぬ遊民であった。
- 962 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/09(火) 02:23:11 ID:/L5EFez1]
- >>959
(=ﾟωﾟ) 紀元前の遊牧民に関しては知ってたが軍事技術伝承の観点からあえて無視した。
「兵士の訓練によって常時配備可能の技法」とは言えないからだ。
言い換えれば「特定民族限定技法」･･･つまり個人芸だな。人数が多いけど。
日本にもいたよ走る馬上で立ったまま弓を射て百発百中のアイヌのオッサンが
でもその人一代限りじゃ（あたりまえだが）
「スキタイ人が鐙無しでも両手を離して槍や騎射を使ってるから和鞍袋鐙なんぞ使わんでも
戦はできるわい！」とはいかんだろ（藁
戦力の基本はやはり兵士の動員数なのだ。
＞スリッパ状の鐙は、西洋や南米の牧童も使用したよ。
(=ﾟωﾟ) へぇ～ その『格闘武具』が、どういう経路で『平安時代』の東国武士に伝わったんだい？
西国を経ずに直接アリューシャン列島でも南下したのか？
あと厳密には袋鐙（舌長鐙）と壺鐙は違うらすい。
壺鐙（古墳時代）→半舌鐙→舌長鐙（袋鐙・武蔵鐙）
・・・と、なるそうだ。 近藤理論は知らん。
＞戦国時代の兵卒スレらしい話題に戻る。
(=ﾟωﾟ) つーか最初からそうせいよ･･･
- 963 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/09(火) 02:45:03 ID:chTJbRQ1]
- >>959
宗教という言葉でピーンときた
おぬし広島原理主義者だな。
色んなスレで布教活動ご苦労さん
広島信者は増えたかい？
- 964 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/09(火) 02:56:03 ID:gOaJNR97]
- 一般的に同民族でも寒冷地に住んでいる方が体が大きいという傾向がある
もし、体躯に優れた方が強いという、自然界において当たり前の理論が
いくらかでも中世の日本で認められるならば
東北諸国が強いということにはならないかな
- 965 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/09(火) 08:31:06 ID:VHWojcSw]
- 装備・戦術の水準が同じっていう前提条件が必要だがな
- 966 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/09(火) 21:23:24 ID:/L5EFez1]
- 同一条件というのも難しいな。
鉄砲、射術に慣れている。馬術、操船に長ける。山に強い、海に強い、川、沼に強い
それぞれ地域の特性でも有るからな。
体躯については都市部も食料事情が良かったため意外と大柄だったとか
- 967 名前：白馬青牛 [2007/01/09(火) 22:45:00 ID:8T0FRVD+]
- >>962
軍事技術伝承？そもそも戦闘は狩猟の延長じゃないか。アイヌの馬文化は
オホーツク文化人の影響であろう。世界の鐙については、
www.world-stirrup-collection.com/ga_sou.html
南米のページじゃが、クリックしたら世界の地域色のある鐙が見れるよ。
袋鐙は壷鐙の中の一形態に過ぎんよ。純粋な遊牧騎馬民族の鐙と違い、
壷鐙（袋鐙）系統は騎馬下手用の鐙かのう。
戦国期の考察に、関東蛙君のように前の時代でもええし、近代の地域兵士の
特徴は大切なこと。ようは、幅広い視野で考察することじゃ。
>>963
宗教云う一言でピーンときたか。そがいな短絡的結論を下す処が
カルト原理主義者の思い込みじゃのう。
- 968 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/09(火) 23:13:42 ID:/1MOK4bi]
- >>967
新興宗教と言う言葉を出したお前もかなり飛躍してると思ったがね。
周知の事実に対してソース出せとかも笑ったがｗ
- 969 名前：白馬青牛 [2007/01/09(火) 23:33:54 ID:8T0FRVD+]
- >>964
体駆に優れた方が強い？現代でも身体の小さいグルカ兵は傭兵として
重宝されとるで。自然界において当たり前の理論？同じ人類じゃ。
それをナチスのような人種論に結びつける。関東蛙君や、人類学板や
日本史板、近代史板、民俗板等でアイヌ＝関東武士＝白人論を展開する
関東人種妄想厨もそうじゃが、ほんま関東や東北の人達は、体駆や白人に
近いじゃ云うのが好きじゃのう。
homepage3.nifty.com/katote/INOCHIhtml
（２）日本の戦前徴兵データによる体位計測と地域格差の変動に、
時代的な地域変化があり、現在の各地域の身長から推測判断しちゃあ
いけんよ。
- 970 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/10(水) 01:40:42 ID:D24sMsXx]
- >>967 ＞袋鐙は壷鐙の中の一形態に過ぎんよ。
＞平安時代になると「壷鐙」の足を乗せる部分が踵まで伸びた「舌長鐙」へと変化し
＞この形は『日本独特の形状で他ではみられない』
(=ﾟωﾟ) と、そのサイトに書いてあるのだが･･･ 自分で紹介した所ぐらいちゃんと読めって！
まあ、面白いサイトだったので礼は言っておこう
南米の鐙は、こりゃーたぶん別モンだわ。壷鐙の一種だろうね。
武蔵鐙は組み討ち格闘戦で落馬したさい鐙の横からも足が抜けられる様になっている
そうしないと足が鐙に引っかかって馬に引きずられる事になる。
さらに武蔵鐙なら足全体の踏ん張りがきき、乗り手は常に馬体から自分の身体を浮かせた
「立ち透かし」の形態が取れる。これによって馬体からの振動の影響を押さえ
さらに上体の自由度が増すワケだ。
＞アイヌの馬文化はオホーツク文化人の影響であろう
(=ﾟωﾟ) こーら牛っ！、適当に言ってるべ。 アイヌに乗馬文化なんてねーだろ。たぶん。
オイラが書いたのは幕末明治期の「近世蝦夷人物誌」に書かれた話だよ。
「白糠の渡し守の市松（混血のアイヌ）は武士の子供と自負し、自己流で弓馬に励み
アイヌの丸木弓で遠方の針を射抜き、疾走する馬上の鞍の上に腕組みして立ち上がり
蝦夷一円で第一の腕と讃えられ、誰一人これに続く者とてなくなった」と、ある。
ただ「走る馬上で立ったまま弓を射た」というのはオイラの間違いじゃった！
＞軍事技術伝承？そもそも戦闘は狩猟の延長じゃないか。
(=ﾟωﾟ) それは用法としては正しい。だが惜しむらくは兵法を知らず。
基本的に戦力は兵数で決まる。条件が同じなら数が多い方が当然強い
民間の狩猟は、あくまで個人、少数の技法。 個を集めると隊になる。
個別バラバラでは隊が機能しないのでその隙間を埋め隊を機能させるには規律が必要となる。
軍事技術伝承とは即ち体系化、システムの事だ。よって技法は画一化し兵組織は機能するわけだ。
- 971 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/10(水) 01:56:33 ID:dFYlix04]
- >>938
『平家』の作者で最も有力なのは、下級貴族出身の信濃入道行長(徒然草)
他に藤原時長、合戦部分の源光行(都の軍事貴族)とか、藤原資経とか・・・
いずれにせよ京都一流の知識人によって、年代を重ねながら。
(行長＝天台座主・慈円の僧坊)
>>946
群馬県埋蔵文化調査事業団 古墳に見る毛野王国の力
ttp://www.gunmaibun.org/osoretoinori/kohun-02.html
肥後が弱いと書いた事ないが、『続日本紀』大宰府の認識。
蘇我氏も傭兵としての東国人(健人)を抱えてた、東国＝武人の歴史は古いよ。
5C伽耶。つかﾏﾆｱｯｸな>>954に感服(=ﾟωﾟ)
～9世紀蝦夷との戦闘を通じて、以降は将門ら坂東独自の自力救済世界で。
>>954
usiが好きな衛府官・検非違使随兵の移鞍の鐙(半舌鐙)は、螺鈿に金貝・蒔絵じゃけん(=ﾟωﾟ)
>>969
南九州は小さいが、身体能力は高く感じる。特に沖縄。
廣島県人も比較的小柄なようだが、usi説だと北方渡来系だそうでｗ
東北・北陸は背高いが敏捷性？か。盛商は快挙だが、無難がやらかしたわい。
武士だったら、弓馬で朝夕狩猟してた平安末の限られた武士層が、体格的に一番良かったろう。
更に板違いだが、縄文～古墳の西日本人小柄という河内氏のデータもある。
>>970
近世大名・近代以降は乱獲してるね(=ﾟωﾟ)
- 972 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/10(水) 02:15:18 ID:7XXYbdcJ]
- まあこれからは広島原理主義者でいいじゃないかｗ
白馬青牛じゃ名前負けだし、よっぽど似合ってるぞｗ
- 973 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/10(水) 02:36:35 ID:6J5S3eTI]
- 次スレは違う板に立てろよ
さすがにここに立てたら削除依頼するわ
あとアク禁依頼（これは受け付けてないし、ほんとは駄目なんだがｗ）
- 974 名前：白馬青牛 [2007/01/10(水) 02:54:50 ID:eTgUoJ6S]
- >>970
日本独特云う文を、わしゃあ額面通り受け取らんよ。壷鐙の一形態に
過ぎん。落馬を考えとる自体騎馬下手云うことじゃないか。
馬柄杓や口取りを付ける程度の騎乗技術しかなかったんで。
騎馬技術はステップ草原地帯を中心とした文化で日本や西洋は駄目じゃ
わい。西洋は船文化、海戦に長けとるが、日本は小船じゃけえ駄目
じゃのう。昔のアイヌ人、渡島蝦夷も養老二年（７１８年）朝廷に
馬を献上しとるよ。チェンバレンじゃったか、アイヌの神話、伝承に
馬がよく出て来ると云うたんは。蝦夷を圧迫したオホーツク文化人の
本拠地であったアムールのツングース系も現在馬飼育（豚飼育も）は、
してないが叙事詩に馬の話が出てくる（オホーツク文化人が北海道へ
移住しても豚飼育をしたことは豚の骨が出とることから明らか）。
狩猟（漁撈も含む）こそ、集団組織運用の基本じゃないか。
漢人は北方遊牧、狩猟民族に苦戦したよ。戦闘は数より速度が優先するよ。
まあ、如何に兵士を訓練しても、日常生活で狩猟しとる者、草原地帯の
視力のええ者にゃあ弓射技術じゃあ勝てんよ。縦隊でも最前線の部隊の
隙間を埋めたら殲滅されるど。人間は命がけの戦闘時の孤独感からか、
最前戦の各部隊の間隔がだんだんと狭まる傾向にある。演習訓練とは違う。
そこで前線指揮官は間隔を狭めんように指示するんじゃ。
組織、システムは農耕系より家畜を誘導する遊牧系の方が上じゃ。
- 975 名前：白馬青牛 [2007/01/10(水) 03:17:28 ID:eTgUoJ6S]
- >>971
東国んは徴発された奴隷兵。東国共産主義史観の自力救済か。
東北・北陸が敏捷？近代兵団でも鈍重が特徴じゃないか。
金沢師団の日露戦争体験者は、同じ旅順攻略に参加した関東兵団を
気が早いだけで役に立たん連中としておられるが。それに較べ北国武士は
攻撃は鈍いが着実に攻略する粘りがあると語られた。
武士云う特定階級たァ民間の猟師の方が弓に長じとるよ。体格推測妄想よ
のう。縄文人のデータ？本土日本人と人種が違うよ。（本土日本人には
縄文人の血の多少入っておる特に東日本人には。じゃが傍流であって
主流じゃない。）眠たいけえ、簡単に書いたわい。
- 976 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/10(水) 07:57:20 ID:dFYlix04]
- >>974
落馬組討
>>975
奴隷じゃないどｗ
だから東北・北陸が敏捷だと思ってない。北陸スポーツ弱いし、バスケくらいか。
猟師の狩猟は弓だけじゃないだろ。槍や鉄砲も、それに徒歩だ。
西日本は縄文以来の落とし穴猟。
武士の狩猟は、群れを成して俊敏で弓で倒れてくれる鹿。
手段選ばず、獲れれば良いというわけではない。少なくとも鎌倉期以前は。
日本人＝縄文じゃない、これはあくまでも牛説ｗ
- 977 名前：白馬青牛 [2007/01/10(水) 23:03:54 ID:O2ol7jL/]
- >>976
「西国の国造が皇別よりも、祖先不明が多く天皇との繋がりを強調せず
独立性が強い。一方東国は、天皇家と結びつくことによって権威を
維持していた。」と直木孝次郎氏が云われるよう東国は近畿王朝の権威が
好きじゃ。東国隷属縦社会は古代からその傾向はあったんじゃろう。
西国は独立性が強いけー、筑紫の磐井の乱も起きるよ。近畿政権からは、
信用されん。東国の権威に服従する忠誠心ゆえ、蝦夷の俘因や徴発された
東国人を防人に使うた訳じゃ。近代郷土兵団でも広島・名古屋・熊本・
仙台の師団は各作戦にエース主力級として活用されたが、戦歴に乏しい
仙台師団が実績以上の評価をされとるんは、東北・越後兵の忠誠心を
軍司令部が信用した部分も大きかろう。時代の差は多少あっても、
悪党・ごろつき的「個」を主張する集団より隷属縦社会の命令に忠実な
集団の信頼度は強い訳で、戦闘下手であっても東国・東北からの奴隷兵を
信用しただけじゃ。
逃げる鹿を追う王朝貴族型の武士の鹿狩猟たァ、山の猪や熊、海の鮫が如く
対決して来る相手とサシで命を賭けて闘うんが本来の狩猟者じゃ。
（農作物に被害減少や食糧確保の為、落とし穴のようなワナを使うんは
本質じゃない。）本当の武士の心を持っとるんは職業武士じゃのうて、
命を賭けて野生生物と闘う漁夫や猟人の方じゃ。
- 978 名前：白馬青牛 [2007/01/11(木) 00:08:28 ID:mxbZPbrn]
- >>976
日本の民間の狩猟が伝統的に徒歩であることは、騎馬文化が列島の風土に
根ずかんかった云うことじゃ。上層武士だけ騎馬じゃったけんのう。
民間の騎馬狩猟も無い訳じゃない。大江匡房の『傀儡子日記』、
『新校群書類従』第六巻、杉山二郎氏の現代語訳。
「男達は皆弓矢と馬を使って狩猟生活を営んでいるが、或る連中は
両刃の剣七、九本を弄び、或る者は木製の人形を舞わせて手品奇術の
模倣して、生きた人間のように見せたりする。」後文の要約、
「女性が愁顔で泣く模倣し、淫らな楽を奏し、行きずりの人と一晩の
契りを結び、好いた男の為なら衣服等献じて関心をかおうとする。
役人に隷属せず、王公がいることも知らず、村長もおそれず、課税が
かからんので自由さを楽しんでいる。」と続くわけじゃが、傀儡子の男女は
情念・意気に生きる人達で戦国期の「ごろつき」や武士、芸能民の起源で
あろう。傀儡子の起源は折口氏は列島の土着性を強調されるが、
穹廬等の生活様式や習俗から、朝鮮で賤民とされた動物の屠殺者や
妓生の起源である禾尺・楊水尺（起源は契丹・靺鞨の北方民族で、騎馬や
水戦に巧みで、契丹に味方し高麗朝を悩まし、倭寇の一員にも加わった。
後に白丁と呼ばれる。）で、ある可能性が強い。
本土日本人云うたはずじゃ。形質人類学やＤＮＡ・ＨＬＡの遺伝子でも
本土日本人は縄文人の血を受け継いでおるが傍流で、北方新モンゴロイド
系の方が主流じゃないか。何をいまさらゆうとんなら。
- 979 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/11(木) 00:26:54 ID:2b7alw6O]
- 近畿兵団の評価低いのがそんなに悔しい？
たいそうなコンプレックスをお持ちで
- 980 名前：白馬青牛 [2007/01/11(木) 01:32:20 ID:mxbZPbrn]
- >>979
わしゃあ、近畿人じゃないで。近畿兵団は数々の武勲のわりには
評価が低かった。大陸打通の時でも名古屋３Ｄと仙台１３Ｄは
甲装備師団でつまり兵員数も多く装備の良く歴戦の経験からエース師団と
されたが、同じ甲装備の京都１１６Ｄは雑魚扱いじゃった。
じゃが京都１１６Ｄは大陸打通作戦の最大の山場、衡陽攻略で武勲を立て
感状を授与されとる。芷江作戦じゃあ、大阪６８Ｄも含め前線でオトリに
なることを嫌い、将兵の入院が相次いだ。消極的、合理的出兵拒否じゃ。
敗戦が予想される戦闘には闘志に欠ける近畿的合理主義じゃ。
東北兵は戦闘の臨機応変さに対処するには不器用じゃが、
命令に忠実で餓死しても命令のない限りその場から離れんゆえ、
『「命令を出したら、必ず解除を忘れぬこと」という一条を東北兵団の
指揮官が守るのは、部下兵員の純朴さを知るからである。』と
伊藤桂一氏は云われる。東北兵の純朴さに指揮官が泣いた話は美談
じゃのう。指揮官からしてみれば最期まで信頼出来る兵士達じゃし。
指揮官の情感による忠誠心の過大評価の感もあるけどね。
近畿兵団と共に国府軍からなめられた関東兵団は、東日本の縦社会に
あっても、人間的にスレた処があり、指揮官に実力を見計らって云う
処があるようじゃ。東北や北陸兵団の純朴・実直さにゃあ及ばんのう。
- 981 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/11(木) 01:52:42 ID:65pES+FT]
- 郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史 其の弐
travel3.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/
- 982 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/11(木) 02:18:59 ID:x1Cq89dt]
- >>974
(=ﾟωﾟ) あー豚の骨が何だって？ つーかオホーツク文化人って・・・魚民だったのでは？
まあ、江戸時代ならアイノが馬に乗っていたのは確かなのだが・・・
渡嶋の蝦夷ってこれか？→ ttp://www7.plala.or.jp/t-aterui/aomori/a-ezogatisima2.html
扶桑略紀養老２年『出羽並びに渡嶋の蝦夷８７人来たりて馬千疋を貢ず 即ち位・禄を授』
日本書紀斉明天皇６年『渡嶋の蝦夷１千余り海畔に屯聚し河に向かいて営す。
営中の二人、進みて急に叫びて申さく「粛慎の船師多く来たり、我等を殺さんとする故に、願わくば河を渡りて仕官せんと欲す・・・』
と、あるが蝦夷と呼ばれた者が全てアイヌであったかどうかは不明だ。
なんでも１３５６年作の諏訪大明神絵詞では蝦夷ヶ千島には「渡党」「日ノ本（日高？）」「唐子（樺太？）」という
三種の住民が333の嶋に群居していたとあるらすい。
そのうちの渡党は津軽まで交易に来て日本語で話てたそうだ。
彼等がコシャマイン戦争で勝利後に蠣崎、松前氏となる。
現代では渡党はアイヌで無く和人の落ち武者、流民の裔だったのではないかと言われているねぃ。
＞落馬を考えとる自体騎馬下手云うことじゃないか。
(=ﾟωﾟ) 相手を落馬させるのが組み討ちじゃろうがっ！！
＞戦闘は数より速度が優先するよ。
(=ﾟωﾟ) 「条件が同じなら数が多い方が」と書いたはずだ。
よく孫子の「兵は拙速を尊ぶ」の意味をスピードと勘違いするヤツがいるが
孫子作戦篇では『長期戦に利益無し、国も軍も疲弊する（鈍る）』という意味で使う。
だから「兵ハ拙速ヲ聞クモ、イマダ巧ノ久シキヲ賭ザルナリ」と続くのだ。
- 983 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/11(木) 15:38:19 ID:39wAiZOu]
- 主ですが戦国スレ違い・・とのツっ込みもありますが、新しい板を立てましたので終わりましたら続きﾄﾞｰｿﾞｰ hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/
- 984 名前：白馬青牛 [2007/01/11(木) 23:55:18 ID:eVkGHD+m]
- >>982
オホーツク文化人が海獣狩猟民、漁撈民であると同時に靺鞨（粛慎）文化
の豚飼育民じゃった云うことじゃ。
＞蝦夷と呼ばれた者がすべてアイヌとは限らない？意味不明なことを云う。
人類学的に古代において渡来系形質が、北関東あたりまでしか及んでない
ゆえ、古代の蝦夷は、ほとんど縄文形質じゃったろう。その後奥州藤原氏の
人骨が語るよう、渡来形質が貴族上層部あたりから徐々に増える訳じゃ。
「道北アイヌは顔が短くて縄文人と似ている。道南アイヌのほうが顔がやや
長くて東北人と比較的似ている。多少とも東北地方の和人と混血したため
かも知れません。」と埴原和郎氏が云われるよう中世、近世に東北地方の
影響があろう。つまり渡来系の影響の濃淡じゃ。東北北部と北海道は擦文
文化であったが歴史的別の道を歩んだ。勿論交易等、両者の関係が断絶した
訳じゃないけど。現代では西日本人が北東アジアの流民、関東は畿内や
東北アジアからの流民、東北も畿内、関東、北陸も含め北東アジア系の
流民の裔多かったゆえ、日本土着民（縄文系）直系と違うと言われている
ねぃ。
組打ち以前に、接近したら打物白兵戦じゃわい。
条件が長期戦で両陣構えてを前提にすりゃあじゃ。じゃけえ中国の国府軍は
兵力が少ない時は後退し、兵数が圧倒的に日本軍に優る時は人海戦術で、
中国軍将兵は闘志満々で攻めてきたが、その兵力多数の合理主義が、
大雑把な力攻めをして墓穴を掘って呉れたわけじゃ。
- 985 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/12(金) 00:57:54 ID:q7nce8Yj]
- >>977
直木爺ちゃんｗ使い捨て隼人、曽我物語。
>981師団スレの意見。広島は強いが最強ではない。
辺境の東北・九州が二強。旭川、北陸、宇都宮・水戸も強い。
冷めてる都会は弱いが、ある意味まともだから。大阪は弱いと広島の越智氏。
そして噛み付きうしは、理解者むべ氏を失ったと・・
- 986 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/12(金) 01:29:08 ID:hE46s5tF]
- しかし牛はよくも抜け抜けと戦闘は数より速度なんて言うよな。
あくまで数的優位は大原則だ。たまたま相手より少数で戦わざるをえない時は
敵の弱点に一点集中するしが、その時の手段として相手を上回る速度が必要なだけだ。
数的優位は原則で速度は手段なんだよ。こんなのスポーツでも普通にやってるぞ。
- 987 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/12(金) 01:50:55 ID:YSLqrGOa]
- ＞984
＞「道南アイヌのほうが顔がやや長くて東北人と比較的似ている。
＞多少とも東北地方の和人と混血したためかも知れません。」と埴原和郎氏が云われ
(=ﾟωﾟ) そりゃーあんた、和人が北海道に行っておったと言う証明では･･･
＞組打ち以前に、接近したら打物白兵戦じゃわい
(=ﾟωﾟ) そうとは限らない。「いざ組まん」とか言っていきなり組む例も多々ある。
仮に打ち合っても剣道に鍔競りが有りボクシングにクリンチが有るように自然に組み合いになる。
＞条件が長期戦で両陣構えてを前提にすりゃあじゃ
(=ﾟωﾟ) 陣構なんて関係ない。現在アメリカはイラクを制圧しているはずなのに
長期戦にブッシュ政権は疲弊してしまった、つまり軍事で勝って民事で負けているわけだ。
兵は拙速とは戦争が政治の延長であり、それをふまえての拙速を意味する。
孫子はまず五事七計をもって自他の状況政治家や民衆のモラールを分析せよと言うのはそのためだ。
- 988 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/12(金) 01:58:36 ID:ggBHMUPe]
- >>969
何でボクシングが重量による階級別になってるか知ってる？
- 989 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/12(金) 02:50:37 ID:g7DnFj9c]
- 牛を相手にするのはやめれば？
資料を客観的に読むことが出来ず、自分に都合のいい解釈しか出来ない奴は議論するだけ無駄
- 990 名前：白馬青牛 [2007/01/12(金) 03:31:01 ID:sd9XRDL4]
- >>985-986
広島は強いが最強じゃないたァ誰の意見なら。
広島３９Ｄと仙台１３Ｄの比較、広島５Ｄと久留米１８Ｄを比較すりゃあ
結論は出よう。熊本師団や弘前師団と比較してもええど。
ニューギニアで行軍の辛さに武器を捨てた宇都宮師団は問題外じゃ。
中野宇都宮５１Ｄ長が、島根の浜田第２１聯隊をうらやましいとされた
ことは当然レヴェルの違いじゃ。宇都宮師団は、パラオの負け戦さしか
自慢する以外ない憐れな兵団じゃしのう。
ほいで越智春海氏は、大阪師団の風評の評判を云われたわけで、
弱いと断言されてない。勝手な解釈すなや。
戦闘において重要なんは戦闘主導権を如何に自軍に引き寄せるかじゃ。
その為の速度じゃないか。多勢であっても主導権を握らんかったら、
苦戦を強いられることになるよ。
>>987-988
和人云う人種概念がある訳あるまい。和人自体渡来系の濃淡で差がある
訳じゃし。スポーツと命のやり取りは違うよ。幼児の頃の喧嘩を
思い出せ。クリンチした時にゃあ息切れしとる。石か棒で殴って決着を
つけたろう。自然じゃのうて膠着状態で相手が引いたら押し倒し、椅子で
一撃じゃ。相手が押したら、正面の押し合いを避けて側面に移ったら、
足でも引っ掛けりゃあ相手が転ぶ。そこを叩きあげるんじゃし、
重要なんは主導権じゃ。ほいで軍紀厳正こそが勝利に貢献するこたァ、
郷土広島師団を例に、わしゃ帝国陸軍師団スレで何回も云うとることじゃ。
命がけの戦闘に重量じゃ階級もないわい。子供でもナタで一撃喰らわしゃあ
勝負ありじゃ。
- 991 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/12(金) 03:45:06 ID:ggBHMUPe]
- はいはいダブルスタンダードダブルスタンダード
- 992 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/12(金) 08:20:12 ID:a8L9oSct]
- 戦国に13Dとかバブアニューギニアとか出て来ないし、いらないから！ パート２でも同じ事をするなよっ 戦国に自信が無いならハッキリと言え！
- 993 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/12(金) 08:45:17 ID:PMrjGyCt]
- 最後までどたばたかよ（笑）
- 994 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/12(金) 17:48:53 ID:YSLqrGOa]
- ＞990
＞幼児の頃の喧嘩を思い出せ。
(=ﾟωﾟ) おまえというヤツは・・・。だから牛いじりはやめられないな。
まあ、次スレでは余計な話題にはふれないけどね。
それでは皆の衆、おじゃましました。お疲れさん。(=ﾟωﾟ)ﾉシ
- 995 名前：白馬青牛 [2007/01/12(金) 22:55:04 ID:jdHoMY1r]
- >>991
どこがダブルスタンダードかいのう。つまらん標語じゃのて
具体的に云えいや。
>>992
こんなも、具体性がないわい。ワレが戦国時代のことをどれだけ
知っとんなら。ゆうてみいや。
わりゃは、人のスレにつまらんケチつけとるだけじゃないか。
>>994
ほいじゃあ、次スレでカバチたれんさい。
- 996 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/12(金) 23:38:23 ID:hE46s5tF]
- 牛が具体的に言えと連呼してるけど何の反論にもなってないぞ。
理解してないのは牛だけ。見苦しいな。
- 997 名前：白馬青牛 [2007/01/12(金) 23:57:51 ID:jdHoMY1r]
- >>996
反論になっとらんのは、具体的言を避け、標語の連呼を繰り返す
おどれらじゃ。まあ、パソコン世代のなんでも標語キイワードでしか
理解出来ん哀れさにゃあ同情するわい。
- 998 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 [2007/01/12(金) 23:59:57 ID:g7DnFj9c]
- 牛は「戦国時代」の広島の兵卒が強いと証明できる一次史料を出さないよね
出す史料は時代が違うものと俗説的な物ばかりだし
- 999 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/13(土) 00:02:16 ID:qnYAk9PW]
- １０００なら牛死亡
- 1000 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 mailto:sage [2007/01/13(土) 00:04:36 ID:fzOoERtp]
- 1000なら牛消える
- 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread]
- ／ `ヽ、
ー┬――─‐ァ
／￣￣￣￣,l,
_／ ,､ｒ'" _」
. |￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
ﾞ|ﾞﾞﾞ''' ‐‐''""' ';:::;r==,､ さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
. |エi> ,' ｲiエ＞ ﾚ'ﾞ,r .,l }
i. / Y./ノ さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
l { .､ /
', ` '' ' rTｦ
'、 `'ー‐''" / lzｭ､__
---‐ヽ -' ／ 〃ｨ ヾ'‐,--
/ | |iゝr;ｧ--‐''" 〃/./ l | 戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./ | | ',ヾﾞ ／ / / / l hobby8.2ch.net/sengoku/
|
 |
