【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】

1 名前：名無し三等兵 [2007/12/07(金) 16:37:21 ID:CkYj6v7q] www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/ ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　どっちが優秀？ www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移） 　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。 赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内 の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による 損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が 「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、 撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因 不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型エンジンの 故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそうである。また、 およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったといっても過言ではなかろう。 ＜モスクワ上空の戦い　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年＞ 　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして いただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた １０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，１月末の数字では残された６７台のうち３４台， つまり最初の数字の３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに， 保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，これら６種類のメーカーのうち， ３種が捕獲車両であった。フォードＶ８ １３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台， フィアット　１４台，スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。 　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。 ＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞ 2 名前：名無し三等兵 [2007/12/07(金) 16:38:23 ID:CkYj6v7q] 　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で 15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空 通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収 されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日 240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、 敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘 行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。 ―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』 に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機 は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」 　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日 おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位 にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。 ―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」 members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年 3 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/07(金) 16:41:17 ID:???] ３ゲット 4 名前：１ [2007/12/07(金) 16:48:17 ID:CkYj6v7q] ドイツ空軍の敗因を専ら対米英戦に求める人も少なくないようですが、 実際のところ戦略爆撃などなくてもドイツ空軍は東部戦線で多大な損害を受け、 飛行訓練時間も低下しています。確かにハルトマンやバルクホルンなどのエース記録 は輝かしいものがありますが、撃墜記録なんて万国共通で怪しいものだし、 それに航空戦で撃墜される飛行機の割合は全体からすれば僅かです。 ドイツは米英との戦争抜きでソ連とだけ戦争していても決して勝利できなかったのです。 Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers Month Year Percentage June 1940 0% June 1941 7% June 1942 17% June 1943 21% June 1944 29% January 1945 50% Percentage Of All Allied Bombs Dropped 1940 0.8% 1941 2% 1942 3% 1943 12.8% 1944 57.9% 1945 23.5% www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html 5 名前：１ [2007/12/07(金) 16:54:32 ID:CkYj6v7q] ソ連軍の車両事情が劣悪で、米国供与車両に大きく頼ったことはよく知られてます。 しかしながらそれをいうならドイツ軍の車両事情はどうだったのでしょうか。 6 名前：だつお [2007/12/07(金) 18:08:38 ID:GKrT7nQG] 日本でナチスドイツ好きってもしかして在日韓国人が多いんじゃねーか？ 反共だけど旧日本軍は意地でも肯定したくないって立場から。 7 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/07(金) 23:53:00 ID:???] >4 やれやれ（笑） 8 名前：だつお [2007/12/08(土) 10:04:41 ID:R7ogpZbH] ドイツ空軍は戦争最後の月で飛行時間40〜45時間で戦闘突入とのこと。 これは太平洋戦争終結時の日本航空部隊をも遥かに下回る。 With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September, and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews. orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html ＞　したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の ＞機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、 ＞降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。 ＞　搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。 ＞＜中略＞ ＞平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、 ＞100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された ＞熟練した操縦士に張り合えなかった。 www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html 9 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 10:19:40 ID:???] 1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。 その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。 実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間 戦闘機で飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。 By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than 1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment, yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six of those built, served with combat units. Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945." fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO) STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 931: 1,314 bombers and 898 fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually; they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims 104-13-32 aircraft including a few jets: paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Apr.45.html SATURDAY, 7 APRIL 1945 10 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 10:39:41 ID:???] 次スレ立てちまったのか。 また例のドイツ厨が来て荒れるんだろうな。 11 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 12:59:49 ID:???] 前スレの不動の結論は ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国 12 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 15:38:45 ID:???] 早速来た・・・ 13 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 18:12:59 ID:???] え？てかココって、ドイツ厨の必死さと無様さをあざ笑うスレじゃなかったの？w >>4 付け加えると、国境を接してないドイツがソ連に攻め込むには、 少なくとも間にあるポーランド領内を荒らす事になり、 その時点で英仏に喧嘩売る事になるし、背後を衝かれない為仏や低地諸国に攻め込めば、 もう完璧に英とはガチバトルモード突入。 英と戦争したお客様にはもれなく米がお相手して差し上げます。 ってな訳で、当時のソ連にドイツが喧嘩売るってのは、必然的に英米に喧嘩売る事になる訳で、 つまり｢ソ連一国vs欧州全枢軸勢力＆占領地域からの搾取資産込みの独｣って図式は現実的にありえず、 従ってそのような比較に意味はないし、純粋に一国同士の｢スペック｣で勝負するなら、 基礎国力に勝るソ連の優位は揺るがない。 14 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 18:21:28 ID:???] ルーマニアから行くしか・・・ 15 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 18:41:20 ID:???] >>13 ポーランドとドイツは実はある時期かなり仲がよい。 ダンツィヒ問題で最後には破局を迎えるわけだが。 ドイツ少数民族の権利など本当は興味のない伍長閣下なので、 プロイセン回廊問題でドイツ側が譲るか棚上げにしていれば、 あるいはドイツ軍の脅威を見越してポーランド側が譲っていれば、 ポーランドが枢軸国の一部となる想定は考えられる。 すると、当然米英の参戦も考えられない。 16 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 19:17:21 ID:???] >>14 山越えでは大軍を投入できまい。 >>15 その場合独は仏や低地諸国からの搾取資産が使えないからまだソ連側優位だな。 で、下手すりゃチェコやラインラントの問題を英仏に蒸し返されて背後を衝かれる、と。 17 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 19:24:54 ID:???] www.axishistory.com/index.php?id=3612 ドイツ軍戦線別戦死者統計 Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944 USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157 France, Belgium & Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56 Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16 Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20 Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22 Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3 North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0 www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html 各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布 　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total 　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.) Total aid to British Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073 Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670 Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872 Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615 　　　　　　　 www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million) 18 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 19:42:14 ID:???] >>16 ドイツが同じ場所にあるかぎり、 背後を突かれる可能性はいついかなるときもある。 それはソ連も同様だな。 搾取資産については割に微妙。 西部戦線で消耗した資産とか人的資源と相殺なので。 もっとも、過去のスレの結論では、 人員の消耗で人口の少ないドイツはそれでも負けるけど、 ソ連も史実よりぼろぼろという話だったかと。 19 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 20:51:28 ID:???] >>18 ソ連の場合背後にいるのが英仏より弱い日本だから、その分有利でしょう。 ドイツが得た西部ヨーロッパからの搾取資産は フランスの工業力、オランダからの資金など初期西部戦線での 損失を補って余りあるのではないですか? ただ、戦争が長期化すると占領にかかる戦力、経費なんかが かさんできて重荷になると思うけど。 20 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 21:07:58 ID:???] ＞ドイツが得た西部ヨーロッパからの搾取資産は 「世界歴史体系　フランス史」(山川出版社)Ｐ３１６ 　ダルランが統治した時期には、ボーキサイトを安価でドイツに売り渡したり、 ベルギーから預かっている金をドイツに引き渡したりしたが、特質すべきことは 航空機の共同生産である。ドイツはかねてよりフランスの航空機産業に強い関心 をもっていた。フランス側も失業対策や、プラントをドイツに引き渡さなくて すむことなどから、ドイツの注文に応じた。ドイツは休戦協定に反するかたちで、 自由地区の兵器産業や航空機産業にも発注する。フランス政府も、自由地区内の 航空機工場へドイツ軍が機材を発注するのを追認した。一九四一年四月に、 工業生産大臣のピュシューがドイツ軍向けの兵器類の製造を約束する。同時に 仏独間で航空機の共同生産計画の協議がなされ、一九四一年七月二十八日に 調印された。この協定でフランスは、ドイツに従属したかたちでの航空機生産 を認める。この結果、フランスはユンカース五二型輸送機の生産ではおおいに ドイツに貢献することになる。一九四三年には、ドイツはフランスの全航空機 産業を併合した。かくしてフランスは毎年、工業生産物の三割から五割におよぶ 物資をドイツに供給するのである。航空機の一〇〇パーセント、自動車・建設・ 石炭・セメント・造船の七五パーセント、ゴム・塗料・化学・織物の六〇 パーセントがドイツ向け製品であった。 21 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 21:30:11 ID:???] >>18 大体その｢過去のスレ｣とやらでは、 ドイツ側だけ西欧諸国からの略奪資産込みって設定だったよな。 それですら独敗北が動かないなら、ポーランドごときがついた程度なら鎧袖一触だなw 大体、仮にポーランドが独側に付いたとして、独立を保つ以上 外国軍である独軍の国内通過は周辺諸国にとってセンセーショナルだし、 英仏と戦ってないとの設定なら、史実のような｢陽動作戦｣との目くらましも通じまい。 従って史実の様な騙し討ちによる奇襲効果も減少･･･ こりゃますます独軍不利だなw 22 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 21:51:15 ID:???] >>１９ アフリカの火遊びとかバルカンでの無意味消耗とか、 ドイツは大量にへまをやっているのだが、 西欧諸国との戦争がないのでこの手のへまはやりたくてもやれない。 それはドイツに有利な点かもね。 >>20 その点に加えてフランス人捕虜をドイツに抑留して、 さらに労働者をドイツに送って工業生産に動員した事実がある。 航空生産の問題ではこの点も重要かと。 >>21 結局、人口の差が大きいわけさ。 長期消耗戦ではよほどのことがないと兵士が多い方が勝つ。 従ってソ連が勝つ。 ただドイツもより多くの兵士を送れる分、ソ連もより多い損害を受ける。 23 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 22:13:39 ID:???] >>22 残念だが･地続きで仏と対峙･略奪西欧資産及び労働力の欠如と自国民によるその補完 を考えると、独が対ソ戦線に史実と同程度の動員を出来るか否か自体怪しい。 兵器始め各種資材及びその他補給力が史実を下回るのは言わずもがな。 その上で奇襲効果も落ちるなら、どうみても史実以上にソ連側有利だな。 24 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 22:25:06 ID:???] >>22 追記。 アフリカもバルカンもイタリアとのお付き合いの結果じゃん？ それとも対英戦避けるために義理欠くかい？ ま、それも一つの手じゃあるが、 当然伊からすりゃ人的にも物的にも対独協力する義理はなくなるし、 そうなると極東の同盟国としても、さして旨味もない北侵を選ぶ義理も当然無くなる罠w 25 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 22:43:24 ID:???] >>24 イタリアが単独で対英、対仏開戦はなさそうな。 26 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 23:02:04 ID:???] >>24 伊は仏はともかく英とエチオピアの植民地境界争いやバルカン半島を巡り火種を抱えてる。 場合によっては英側の挑発も有り得る。 そんな時協力する所か横車押してくる様な同盟国なら、 余計協力してやる義理は無い罠w 27 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 11:55:26 ID:???] =結論= ドイツはどうあがいてもソ連に勝てない。 28 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 11:59:48 ID:???] >>27 ナチス・ドイツはどうあがいてもソ連に勝てない。 ただ、ドイツがソ連に勝つ方法は最初からあるし、 当時からわかっていたし、 陸軍参謀本部組織課では実行も検討された。 それがナチス・ドイツにとっての禁じ手なだけ。 29 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 14:23:25 ID:???] このスレが史実のWW2、 ないしはそれに概ね準じた環境下での独ソ戦を論じる以上、 ｢禁じ手｣と称し実現不可能なifを論じた所で意味もキリもあるまい？ それならばロシアの側にした所で、例えば非共産体制が政権を握り 資本主義国との同盟の障害は何もない、という設定すら可能になるんだがw 30 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 14:35:13 ID:???] ↑のｗの人　いつもいる人だよね？ 31 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 15:01:05 ID:???] >>29 そりゃ無茶だよ。 このスレではすでに>>４でドイツがソ連とだけ戦争する話が出ている。 32 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 16:01:44 ID:???] >>30 だったら何か問題でも？ で、キミもこの種のスレに良く居る一人かね？ >>31 史実のWW2がメタ設定なのに、ドイツだけナチ政権じゃないなんて設定持ってくるのも 相当無茶だと思うがなw で、これまでのスレの流れをまとめると、仮にソ連側で英仏米が参戦しない設定なら、 ほぼ確実に独側も史実と同様の同盟国からの援助や 占領地からの収奪資産を入手できず、奇襲効果も薄れるため、 史実で開戦時独側が持っていたアドバンテージの殆んどはは無くなり、 史実以上にソ連側が圧勝する流れの様だがw 33 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 16:50:35 ID:???] >>32 ドイツだけナチ政権じゃないなんていっていないよ。 ドイツはソ連に勝てるがナチス・ドイツはソ連に勝てないといっただけ。 あなたも別にそのことは否定してもいないと思うが。 多分、知識のある人だろうから、 どうすればドイツが勝つかもわかっているんだろうが。 34 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 17:27:39 ID:???] ＞32 そういう設定にでもしておかないと ソ連の勝ちが無くなるんだからしかたないかｗ 35 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 17:33:50 ID:???] >>33いや、あんたの設定の｢ドイツ｣と｢ソ連｣がそれぞれどんな状態だか知らんが、 あの当時のドイツがナチじゃないなんて設定が許されて、 実現可能性としては同程度の、当時のロシアが非共産政権下って設定を ｢無茶｣と切り捨てるのは大したダブスタだと思ってなw。 もっとも、そうまでしてまで空虚な｢ドイツの勝利｣をデッチ上げたいが為に、 無意味な空利空論とお花畑仮想戦記モドキに浸りたいってのなら話は別だがw 36 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 17:41:46 ID:???] >>34 ならドイツが勝てる設定とやらを出してみな。 ただし実現可能な根拠付きでなw 37 名前：名無し三等兵 [2007/12/09(日) 18:12:00 ID:6cgz9XFu] まーたこの粘着か 38 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 18:43:25 ID:???] >>33 おら説明してみろよ ナチじゃ勝てない理由てやつを 39 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 18:56:51 ID:???] >>38 わかっていて聞くなよ。 軍事的には強力なソ連の弱点は内部の脆弱さにある。 スターリン主義体制の抑圧への反発と民族主義はもろさの要因。 そこで、たとえば日本が援助している満州の白系露人運動にも ソ連は脅威を感じている。 スターリンを助けたのはヒトラーで、 奴は人種主義思想からソ連軍捕虜を虐殺して占領地を収奪・住民を虐待した。 そのために赤軍・ソ連人民の団結は高まった。 投降しても殺されるんでは仕方ないからな。 だから、ナチでは勝てない。 40 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 22:45:05 ID:???] >>39 ナチス政権じゃないドイツで、そもそも国民がまとまるのか? 占領地からの収奪がないと、初期の攻勢維持もできないよ。 ソ連軍の捕虜にしても、ドイツの兵站では養いきれない。 国力差考えたら、ドイツがソ連に勝つのはどだい無理な話でしょう >>34 むしろ、ドイツが負けない設定を出してほしい。ぜひとも。 41 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 23:52:54 ID:???] >>40 人的消耗は抑えられるから、その分を生産に回せばいけるんじゃね？ 戦闘を行うのは、反スターリンのロシア人＆ウクライナ人だから。 ドイツ軍は兵站拠点を確保し、あとは反抗勢力に軍需物資を供給。 時間が経てば、赤軍の中から寝返る奴が続出するだろうし。 もうそうなったら、如何に国力があろうがソ連が敗れるのは時間の問題だろう。 42 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 00:07:47 ID:???] >>41 そんなに簡単に反乱を誘発できれば苦労しないよ。 反乱のリーダーになれるようなやつは粛清されているし 監視の眼もしっかり整備されている。 少数のロシア人、ウクライナ人が反乱起こしても あっという間に戦車や赤軍兵の大群に潰されて終わりだろ 43 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 00:33:24 ID:???] >>42 ウラソフ将軍がいるじゃない。 44 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 09:28:01 ID:???] >>37 誰かと思えばコピペと罵詈雑言しか能の無いドイツ厨の最底辺の一人か？w >>39 >>41 エラく勿体ぶって何を言い出すかと思えば、 随分と確実性の怪しいカードに賭けたもんだなオイｗ ま、>>42の言う国内の監視体制に加え、 一番の理由は、ロシア人にしても周辺民族にしても、 大多数はそんな反乱には乗らないってことだ。 理由は史実を見れば分かる。 ロシア帝国に併合された非ロシア系民族の一部による分離主義の動きは、 ソ連時代に限らず帝政時代から常に存在したが、 彼等が独立を果たしたのは歴史上、1917-24の間と'91以降しかない。 つまりロシア本国の政権が諸民族の分離独立を自ら容認した時のみだ。 これをもってロシア人による非ロシア民族の支配の苛烈さの証左とするのは 歴史に対する理解としては聊か軽率の謗りを免れ得ない。 戦前戦中はファシズム勢力、戦後は西側諸国による反ソ・反共宣伝の影響から ロシア･ソ連の少数民族政策についてはその「鞭」の部分のみが 過剰に論われる傾向があるが、支配層への積極的な登用 (スターリンやフルシチョフ、ティモシェンコやバグラミャンの出身民族は？) 等、「飴」の部分も決して手は抜いていない。 更にロシア・ソ連の民族政策の特徴としては、これら少数民族地域への ロシア人の移入や交雑の推奨により、民族同化を強力に推進し、 そしてそれは帝政ロシアの時点で既にかなりの成果を達成している。 だからこそ後述する宗教的理由も含め、 仮に非ロシア系民族の傀儡部隊が出来ても、 民族の大半は積極的に反乱には同調しない。 45 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 10:26:33 ID:???] >>44続き だとすれば肝心のロシア人を動かすしか手は無いが これとても極めて困難だ。 まず工作員を潜入させようにも、>>42の理由から極めて困難。 だとすれば直接武力占領し占領政策の一環とするしかなかろうが これとても>>13-23の流れから行けば、 そもそも独軍がウクライナやベラルーシまで到達できれば御の字で ロシアまでたどり着けるか甚だ怪しい。 次に仮に宣撫工作を行い、傀儡部隊を立ち上げたとしても ロシア人の大半がそれに同調するかといえばこれも怪しい。 史実でもソ連全期間中、地方のデモ程度なら何遍か起きたが ソ連政権の転覆を目指すような大規模な暴動や反乱は起こらなかった。 РОАやその他各種のロシア系傀儡部隊に 全民族的な支持があったかといえば、史実を見ても分かるようにNoだ。 この背景にはロシア含め、正教圏の民族特有の国家観がある。 世俗的な国家の上位にバチカンが位置するカトリックと違い、 正教は世俗的な国家権力は神によって認められたものとされ、 故に民衆をそれを受容する事が善とされる。 そのため体制への愛は薄くとも祖国への愛は強く、 反面非正教勢力の傀儡政権には一概に否定的なのが彼等の愛国心の特徴である。 史実でも国内戦とそれに続く干渉戦争において 独仏米英日の後押しを受けた反ボリシェヴィキ諸勢力は、 戦術及び装備において素人の寄せ集めであるボリシェヴィキに対し 優勢であったにもかかわらず、民衆の支持を受けなかった故に敗れた。 46 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 10:27:19 ID:???] >>45続き もっともカトリック圏であり地理的にドイツから近く、かつロシア民族による 同化もあまり進んでいなかった沿バルト諸国のような場合は 事情は異なるだろうが、 これとてもロシア−ソ連のレニングラード防衛も含めた バルト海戦略の見地から、ソ連−ロシアは全力を挙げて奪回に努めるだろうし、 今日のロシアがカリーニングラードの保持に拘るのもそれが理由。 従って傀儡政権樹立によるソ連分裂の目論見は確実性に乏しい。 ヘタすればコミンテルンの息のかかったドイツの共産勢力 (例："赤いオーケストラ”や”白バラ”)と国防軍の反ナチ勢力が結びつき 反ナチクーデター起こしソ連と手打ちする可能性の方がよっぽど高いかもなw 47 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 12:11:37 ID:???] >>44-46 軍事だけじゃなくてロシアの歴史にも随分詳しい人みたいだな 世界史板住人も兼ねてる人かな? 48 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 12:28:50 ID:???] それより、中国との同盟を保持して、東西から挟み撃ちにするってのはどう？ ま、この場合、日中の対立がないってのが大前提だと思うけど。 中国にとっても、かつてロシアに奪われた領土を奪還したいだろうし。 49 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 12:40:43 ID:???] >>48 日本軍にすら苦戦する当時の中国軍に ソ連侵攻なんて荷が重過ぎる 50 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 13:18:02 ID:???] >>47 褒められる分には悪い気はしないので感謝しときます。あんがとさんw もっとも世界史板には1年に1〜２回程度しか出入りしないけどね。 むしろ軍事への興味の取っ掛かりが軍服をはじめとした軍装なんで、 自然その背後にある組織･制度論や歴史･文化 更には資源や貿易を中心とした各国関係論の方向に興味が広がっただけ。 >>48 当時の中国人というか漢民族に、満州蒙古をはじめとする 周辺の「化外の地」にそこまでの思い入れがあったか疑問。 そこに乗じたのが帝政ロシアであり日本であるわけだがw 第一軍の実力にした所で、1929年張学良の軍が喧嘩売ってボロ負けしてるしw (参考：ttp://ww1.m78.com/topix-2/sinosoviet%20conflict.html) 地形的にも、満ソ、蒙ソ、中ソ国境はいずれも山地もしくは沼沢地で 日本軍ですら北侵の際の困難が予想される以上、日本軍以上に機動力、 補給力に劣る中国軍にはモンゴルを制圧できれば御の字 (元々中国への反発が独立の一因である外蒙人への占領政策は困難だろうが) ソ連本土への侵攻と確保は極めて困難だろう。 日本の北侵以上に挟撃効果は薄れるな。 第一ソ連の側もヘタすれば、ウイグルの東トルキスタン共和国に肩入れするか 或いはモンゴル人民共和国による内蒙古の「解放」を支援する、 あるいは史実での高崗がそうだった様に、満州あたりに傀儡を擁立する ってオプションも存在する訳でw 51 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 18:01:16 ID:???] >>40 ドイツの場合最初から総力戦体制に入れば、 大戦前半になら生産を増大させることは可能（後半は無理）。 総力戦をためらいながら世界大戦に突入するなんて、 本当にドイツの考えることはわけがわからないけど。 >>44 ソ連、ロシアが容認した状況では諸民族は分離したわけで。 つまり中央の統制力が弱まれば、諸民族は分離するということさ。 ドイツとしては、中央の統制力が弱まる状況を作ることだ。 占領地だけ取っても、治安維持、対パルチザン戦に要した大兵力が倹約できる。 >>45 たしかに傀儡政権など作ったら駄目に決まっている。 真に自由で民主的で、正教信仰を容認して、 ドイツと対等の友好的パートナーとなるロシアを援助すると宣言して、 それを実行するほかに方法はない。 正教信仰は両刃の剣な訳で、スターリン政権の宗教弾圧を考えれば、 付けこむ隙はあるわけで。 52 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 18:04:45 ID:???] >>51続き >>46 白バラは共産主義勢力の内にははいらないでしょう。 赤いオーケストラは下部組織がないのが難点。 シュタウフェンベルクとドイツ共産党の直接交渉なら可能性はあるが、 ドイツ共産党の地下組織はかなりドイツ化してしまっている上に、 シュタウフェンベルクはウラソフ軍や東部義勇兵を仕切っている張本人なので、 ソ連・ドイツ同時クーデターなんてこともあるかもしれんよ。 両国民のためにはむしろ幸せなことでもあろうけれど。 ちなみに、反ナチクーデターでソ連と手打ちできるなら、 ドイツにとっては悪い話じゃないさ。 無謀な戦争をして負けないで済むわけだからな。 >>47 >>50 同志スターリン・スレかどこかのソ連通だと思っていた。 53 名前：だつお [2007/12/10(月) 22:25:30 ID:wa+DATTX] つか米英抜きにしても皇軍は日中戦争で大勝してたのに対し、ドイツは独ソ戦だけでも完敗。 中国人のような人間と呼ぶに値しないうじ虫を引き合いに出して比較するのは不適切か？ 54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 10:36:12 ID:???] >>51 ＞つまり中央の統制力が弱まれば、諸民族は分離するということさ。 ＞ドイツとしては、中央の統制力が弱まる状況を作ることだ。 だからどうやって？工作員による宣撫も>>42でダメ。 占領し軍政も>>13-27の流れじゃ厳しい。 何より>>44-45が読めてない、あるいは読んでないようだが、 はっきり言えば>>39の ＞軍事的には強力なソ連の弱点は内部の脆弱さにある。 ＞スターリン主義体制の抑圧への反発と民族主義はもろさの要因。 自体怪しい。 ロシア人にせよ非ロシア人にせよ、一連の反ソプロパガンダの語るように 単に中央政府の統制力の強さ故に服従していたのではなく、 彼等自身の大多数がむしろそのような支配体制を受け入れている ソ連崩壊以降、ロシアでよく行われるアンケートの一つに 「旧ソ連〜現代のロシア、ソ連の歴代指導者の各在任時代のうち どの時代が一番住み良かったか」という設問があるが、 ｢スターリン」との答えが、エリツィン時代では2位、 プーチン政権下でも４位くらいになっている。 従って統制力を弱めるのは難しかろうな。 55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 10:38:19 ID:???] >>54続き ＞占領地だけ取っても、治安維持、対パルチザン戦に要した ＞大兵力が倹約できる。 ＞たしかに傀儡政権など作ったら駄目に決まっている。 根拠のない皮算用。タタールの軛以降、 ロシア及び周辺民族はそれがいかなる物であれ外国勢力による (あんたの言う"ドイツと対等の友好的パートナーとなるロシア"とやらが 当事者及びドイツがどんなスローガンを並べ立てようが、 ドイツによる対ソ戦争を利する物である事は明白だろう。） 自国への干渉を望まない。 更にソ連政府は国内戦−干渉戦の戦訓に基づき、既に'30年代初期から 国民に対しパルチザン戦のマニュアルを発行し、 外国勢力(当時は英米が想定されてたようで、イラストの"敵兵"は、 英国式の"皿型ヘルメット"を被っている)の侵略に対するパルチザン戦による 抵抗を推奨している。 ＞正教信仰は両刃の剣な訳で、スターリン政権の宗教弾圧を考えれば、 ＞付けこむ隙はあるわけで。 >>44-45で正教を引き合いに出したのは、信仰よりむしろその教義が国民性 及び世界観に与えた影響の話。 ちなみに信仰そのものに関して言うなら、 スターリンはむしろ反宗教宣伝を中止し従軍司祭を復活させる等むしろ寛容。 56 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 10:59:32 ID:???] >>54 >>55 おはよう。プーチン後継者問題で忙しいのかと思っていたよ。 >>54 >ロシア人にせよ非ロシア人にせよ、一連の反ソプロパガンダの語るように >単に中央政府の統制力の強さ故に服従していたのではなく、 >彼等自身の大多数がむしろそのような支配体制を受け入れている これは証明できないな。 現在のアンケートを引用しても、当時の民衆の心情と同じともいえない。 >>55 ロシアとソ連を混乱させてしまっているよ。 ロシア人民の愛国心と兵士のねばり強さについての指摘はわかるが、 １００万以上の赤軍兵士が１９４２年末にはドイツ軍に従軍したのも事実、 ２０年前には国家の内部崩壊でロシアが戦争に敗れたのも事実。 占領地住民をあほなドイツが虐待するまでは、 彼らに占領を好意的に受けいれる用意があったのも事実。 スターリンの宗教政策は時期によって激しく変化したはずだが。 一部だけに焦点をあてて論じるのはどうかと思う。 57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 11:26:03 ID:???] >>52 まずソ連側の工作が共産主義者に限定し行われるとは限らない。 ＞シュタウフェンベルクはウラソフ軍や東部義勇兵を仕切っている張本人なので、 ＞ソ連・ドイツ同時クーデターなんてこともあるかもしれんよ。 ＞両国民のためにはむしろ幸せなことでもあろうけれど。 これに至っては希望的観測でしかない。 既に体制内部から放逐された者が起こす反政府蜂起は ｢クーデター」ではなく「反乱」だろう。 それがドイツはともかくロシア国民から支持される可能性が少ない事は さんざ既出。 ＞同志スターリン・スレかどこかの 参加者には悪いが、あのテのステロタイプなAA塗れのネタスレは 個人的に素直に楽しめる歳じゃなくなったw 58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 12:34:11 ID:???] >>56 そりゃこっちだってヤボ用もあるし、 携帯でのタイピングは面倒臭いからなw ＞これは証明できないな。 証明できないのはむしろドイツの傀儡軍(スローガンはともかく実質的に)への ソ連人による支持じゃないのか？ま、ifだから当然ともいえるが。 繰り返すが'41年頃のソ連政権の最大の危機ですら、 組織的かつ広範な反ソ運動はドイツ占領下でしか起こらなかった。 これだけでも当時のソ連人が、 少なくとも積極的にソ連政権に敵対する意思は無い証明足りうる。 第一繰り返すが、>>13-27の流れ及び>>42の事情下で どうやってソ連人一般を巻き込むんだね？ ＞ロシアとソ連を混乱させてしまっているよ。 体制が変わったくらいでは民族の本質は変わらない。 ＞１００万以上の赤軍兵士が１９４２年末にはドイツ軍に従軍したのも事実、 大半の赤軍兵士やソ連人はそれに参加しなかったのも事実 ＞２０年前には国家の内部崩壊でロシアが戦争に敗れたのも事実。 冷戦は戦争でもなんでもないが、 それともあんたもドイツ厨お得意の｢WW2じゃ負けたが冷戦に勝った｣なる 他人の褌で相撲を取る負け惜しみに拘泥したいクチ？ ＞占領地住民をあほなドイツが虐待するまでは、 ＞彼らに占領を好意的に受けいれる用意があったのも事実。 そういう例があった、と言うに過ぎない。 木を見て森を語る論法の典型。 西からの避難民により交通の結節点となる各都市で混乱が起こったのも事実。 ＞一部だけに焦点をあてて論じるのはどうかと思う。 同じ言葉をそっくり返すｗ 59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 12:53:06 ID:???] >>58 携帯であんな長文あげているのでは大変だな。 ちなみに２０年前というのは、 第二次大戦の時点で見たロシア革命という意味で言った。 ２，３年あわないが誤差の範囲内かと思ったわけさ。 まあ、こちらは自説に有利な事情をいい、 あなたはあなたの説に有利な事情をいうわけで、 どこまで行っても平行線だろうが、 ロシア人の愛国心と忠誠心を軽視してはいけないというのは事実だろ。 ただ、ナチスの残酷かつ不合理な政策のもとですら、 １００万のソ連軍人がドイツ軍の一員となった事情も軽視してはいけないだろ。 60 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 13:25:27 ID:???] >>59 いや、流石に>>44以降はPCの使える環境下でレスしてるからご心配なくw 最も時間によるがw ＞第二次大戦の時点で見たロシア革命という意味で言った。 ＞２，３年あわないが誤差の範囲内かと思ったわけさ。 そりゃすまなんだw。 しかしその後の国内戦−干渉戦の推移、及びドイツ帝国の崩壊を考えると ロシアがWW1に負けたってのはちと言いすぎな希ガス。 あと当時のロシア帝国が民衆レベルでの社会矛盾が限界に達していたのに対し、 革命によってそれらが完全ならずともある程度解決されたのも事実 従って独ソ戦によってソ連がたちまち ”革命前夜”の情況を呈するかといえば怪しい。 ＞ただ、ナチスの残酷かつ不合理な政策のもとですら、 ＞１００万のソ連軍人がドイツ軍の一員となった事情も軽視してはいけないだろ。 平行線を承知で反論させてもらうとその自発性に疑問がある。 ソ連がジュネーブ条約未締結国だったことも手伝って、 ドイツによるソ連捕虜の扱いは非人間的かつ酷烈の一語に尽きた。 そのような状況下で文字通り「生きる為」に РОАその他独軍部隊に志願し、 或いは非戦闘員としても対独協力を余儀なくされた例も 少なからずあった事実も忘れてはなるまい。 61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 13:55:37 ID:???] >>60 >ドイツによるソ連捕虜の扱いは非人間的かつ酷烈の一語に尽きた。 まあ、それはたしかに事実なわけで否定しないよ。 おたがいに事実をいっているわけで、 どの点を重視するかで主張は異なるわけだが。 それから、まあifの問題だから話に付きあってくれているのだろうが、 本質的な問題は、自由で民主的なロシア建設を歓迎する、 トレスコウやシュタウフェンベルクが主導権を握る良心的ドイツがあれば、 そんな立派な国は対ソ侵略もしないだろうということだな。 62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 14:21:22 ID:???] なら、結局ナチであるか否かを問わず、 ドイツがソ連に勝つのは無理って事では？ 63 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 14:25:43 ID:???] >>62 どうだろうね。なにかのはずみで戦争になるということもあるだろ。 １５のポーランド・ドイツ同盟論でいえば、ポーランドが暴走するとか。 それにソ連首脳部もポーランド東部には興味があるわけなので。 64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 15:43:36 ID:???] >>63 そしてまた>>16に戻る訳か？w ＞ポーランド暴走 また随分な…確かに連中は自信過剰のケはあるがそこまでKYでもあるまい？ｗ もっとも仮にソ連が反撃した時の英仏の動きが課題になろうが フィンランドの例もあるしなぁ… ＞ソ連首脳部もポーランド東部には興味がある 興味はあってもフィンランドやハルハ川抱えた状態で 自分から二正面作戦やらかすほど現実認識に乏しいソ連指導部でもあるまい。 65 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 16:07:37 ID:???] >>64 ピウスツキ死後のポーランド指導部は結構やばいぞ。 それから、たしかにソ連指導部の勝負所での現実感覚は見事だが、 ドイツと同盟したポーランドの動きが怪しければ予防戦争という選択もあるだろう。 英仏を中立化できる見込みがあればの話だけど。 66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 17:00:24 ID:???] >>65 ＞予防戦争 ぶっちゃけフィンランドみたくレニングラードの防衛や バルト海戦略に直結する訳じゃなく、 満州みたく離れすぎてる訳でもないので 当時のソ連としてのプライオリティはそう高くは無いと思うのよ。 従って英仏怖さも手伝って自分から手は出さないとオモ。 ＞英仏を中立化 史実での英仏両国のポーランド分割への対応 並びに地理的位置関係を考えると、うまく行けば戦火を交えず 戦略物資禁輸とかのレベルに留まりそうな気もするがね。 ただ最悪の場合フィンランドを軍事的に支援するって形で そこから攻められるかもね。 干渉戦の再来で済むかレニングラード包囲が2年ほど早まるか解らんが 英の場合むしろ怖いのは'70年代まで旧白衛軍関係者からなる 諜報網を張り巡らせてて、それが呼応すると少々面倒。 67 名前：名無し三等兵 [2007/12/13(木) 20:43:09 ID:N/WZ+Avt] ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。 （１）1960年代 テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、 朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。 総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。 在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。 （２）1970年代 政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。 在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。 「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、 しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。 異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。 68 名前：名無し三等兵 [2007/12/13(木) 20:44:48 ID:N/WZ+Avt] （３）1980年代---90年代 昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。 某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、 学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。 １９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。 （４）1990年代---2000年代 偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。 朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。 バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。 在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。 69 名前：名無し三等兵 mailto:age [2007/12/14(金) 08:54:46 ID:???] 誤爆か？ 70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 09:53:12 ID:???] どっちが優秀って言ったって、途中から片方なくなっちゃったじゃん。（笑） 71 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 12:05:05 ID:???] 二次戦の話してるんだけど？ 72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 12:22:56 ID:???] 話題摩り替えて負け惜しみしか出来ないバカは放っとけ。 73 名前：名無し三等兵 [2007/12/14(金) 14:27:59 ID:lsMr6dNS] ピヨレミルスキはココでやったらだめ？ 74 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 14:32:31 ID:???] 「二次戦」って何？ 75 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 15:18:57 ID:???] 普通に第二次世界大戦の略じゃねぇの 76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 18:16:14 ID:???] 二次戦だって ゆとりだねえ 77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 18:46:49 ID:???] >>76 普通に略語として通用してる ゆとりはどっちだろうねぇ 78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 18:48:54 ID:???] >>77 おやおや、二次戦君 ゆとりじゃのう 79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 18:52:07 ID:???] googleで検索してみれば>>77が間違ってないことがわかる。 80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 19:08:24 ID:???] すげー空軍全く関係無しで濃い話が進んでるｗ 81 名前：名無し三等兵 [2007/12/14(金) 23:15:06 ID:8cnY+oJL] 次スレからは「独ソ戦 ドイツ勝利の可能性」 に変えた方が良いんじゃないか。 82 名前：だつお [2007/12/16(日) 23:49:11 ID:aLzxSUpW] 保守論壇＝正論、というわけでは決してない。 ナチスドイツ好きなんて単にソ連が嫌いで反共というだけの、冷戦時代の化石だよ。 共産主義は悪だから皆殺しにすればいいだなんて中国国民党なみのアンポンタンだ。 そもそもナチスドイツは米英抜きでソ連とだけ戦争しても勝利できる見込みはなかった。 うそだと思うなら戦史を紐解いてごらん、例えばドイツはモスクワ戦略爆撃さえ成功してない。 83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 05:20:28 ID:???] 地政学的にヨーロッパのあのポジションで 戦争した時点で政権がナチスだろうがなんだろうが ドイツに勝ち目ないよな。 あと国際政治学の権威、ミアシャイマーの近著「大国政治の悲劇」でも 明記されてるがむしろ戦争始まってからのソ連の生産力向上の推移は異常。 勝利寸前の「大戦略」ちゃうんやから・・とオモタ 84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 10:48:44 ID:???] >>83 それはドイツ参謀本部保守派の戦争前からのテーゼでもあるな。 保守派の雄マンシュタインが「引き分け」を追求したのは示唆的。 85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 11:17:57 ID:???] 戦争の途中でドイツ空軍は壊滅しちゃったから 比較の対象ですらないね 86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 14:07:10 ID:???] >>83 前スレ>>883でドイツがソ連単独と戦争したなら引き分けだったって 主張している人の根拠は 1.人的資源の消耗率の差 2.爆撃が無いことによるドイツ側の生産性の向上、燃料供給の確保 3.空襲の迎撃リソース、他戦線部隊の東部への集中 だったけど、 1.に関してはドイツ軍のキルレシオが大幅に勝っていたのは 赤軍がドイツ側の戦術に対応しきれなかった初期のうちだけだし 人口･動員力ともに勝っている赤軍との消耗戦になったら負けるに決まってる。 2.は爆撃がドイツの兵器生産、燃料生産を阻害する以前の1942年後期から ドイツが敗勢に陥っていることを考えると、 「爆撃がなければ東部戦線で負けない」と主張する根拠にはならない。 ドイツの利用できるルーマニア、ハンガリーの燃料資源は ソ連が国内で生産できるものより少なく、そもそも開戦前のドイツの経済が ソ連からの石油に大きく依存していた事実を無視している。 3.については考慮の余地はあるが、燃料資源、人的資源、生産力に 勝るソ連空軍と消耗戦になればやはり時間経過とともに不利になっていく。 やはり、ソ連に勝つためには奇襲によってスターリン政権の瓦解→有利な条件で講和 ってのを狙うしかなかっただろう。1941年冬に攻勢が頓挫した時点で ドイツの敗北は決まっていたのだよ。 87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 15:54:46 ID:???] >>80-81 つーかキミらが空軍のネタ振ればええやん。w 88 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 22:05:30 ID:???] 前スレで結構振ったんだけど長文蒸気ローラーにあっさり潰れたよ 89 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 00:03:38 ID:???] 前スレ自体がバグラチオン作戦だったからな 90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 00:25:13 ID:???] ＞86 ＞ソ連単独と戦争したなら どういう条件設定ならそうなるんだ？ 91 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 15:00:59 ID:???] 欧州各国のBalance of Powerを無視した ドイツ厨の妄想設定 92 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 19:04:21 ID:???] >>90 俺もそれが聞きたかったが答えては貰えなかった あの時の東部戦線引き分け説を主張してた人は、多分今もこのスレ見てると思うので 回答を待ってみようと思う。 93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 23:57:53 ID:???] 本来あり得ない設定での話にしても 大和とiowaの勝負とかの延長線と考えれば別にいいんじゃね？ その意味で言わせてもらうと きみが書いている86の1、2、3の解説はどれも微妙だという気がするんだが。 94 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 08:56:49 ID:???] というか「ソ連単独」に拘る奴の一番の論理的欠陥は ドイツ側の戦力は何故か衛星諸国の支援や 占領地からの収奪物資込みで計算しているので >>93の言うような｢大和vsアイオワ」みたいな｢タイマンシミュ｣ですらない事。 で、そういう設定がありえないのはこのスレの>>13-27で説明済みだし、 第一国家間の戦争では戦略を論ずる上で 地理的条件の影響への考慮は必須。 従って兵器の比較のような「タイマン」なんてifは無意味かつナンセンス。 工業生産やらその他基礎国力の「スペック」勝負ならソ連の完勝。 ま、前スレ見る限り｢ソ連一国ならドイツは勝てた」説強弁してる奴って どうやらトンデモ兵器好きの大戦略厨っぽいから、 兵器ヲタ上りが戦略を語る限界を図らずも露呈したわけだがw 95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 13:36:04 ID:???] >>93 あなたが、前スレで東部戦線引き分け説を主張してた人かい? 96 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 18:37:29 ID:???] >>94 前スレをざっと見返してみた。 >例え虎2が1000両あっても戦局は大差ない。 戦車の数、空軍力に大差がなく、燃料の供給が十分ならこれは 非常に大きい意味を持つ。 重量が違うのでJS3と王虎を正当に比較できないのは確かだが じゃ、王虎に対抗できる重戦車は何かあるの？ (T34,シャーマンと4号を比較して)同じくらいのスペックだろ？ それにティーガーやパンターが全くいないわけではないし、 主力云々にしても戦車の性能はドイツのほうが上でしょ。 最終的にはそれを扱う人間の技量も必要なわけで T34/85と4号の戦いであればそう大差ない。 JS2はティーゲル1とほぼ対等でティーゲル2には大きく劣る。 つくづくスペック厨だなぁ。ひょっとしたら1スレ以上にわたって 続く壮大なネタなんだろうか。 97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 20:32:14 ID:???] 某所で見た、T-34乗りの回想記録だと、先に先制攻撃できるかどうかが重要で 相手が4号だろうが、パンターだろうがあんまり関係ないっぽいしな。 98 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 22:25:58 ID:???] ロシア戦車兵の回想録か ドイツ視点のばっかじゃ飽きるし俺も読んでみたいな 覚えてたら本のタイトル教えてーな 99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 22:44:12 ID:???] >>98 ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankist.html 100 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 01:02:43 ID:???] >>99 thx 開けた平原でアウトレンジ出来るならともかく 市街地や森の遭遇戦では交戦距離は数百メートルだし その距離でT34の85ミリ砲に先制攻撃されたら豹だって虎だって4号だって潰れる罠 こんな戦車三万両も造られたらそりゃ負けますがな

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