【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】

1 名前：名無し三等兵 [2007/12/07(金) 16:37:21 ID:CkYj6v7q] www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/ ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　どっちが優秀？ www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移） 　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。 赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内 の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による 損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が 「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、 撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因 不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型エンジンの 故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそうである。また、 およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったといっても過言ではなかろう。 ＜モスクワ上空の戦い　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年＞ 　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして いただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた １０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，１月末の数字では残された６７台のうち３４台， つまり最初の数字の３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに， 保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，これら６種類のメーカーのうち， ３種が捕獲車両であった。フォードＶ８ １３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台， フィアット　１４台，スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。 　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。 ＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞ 100 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 01:02:43 ID:???] >>99 thx 開けた平原でアウトレンジ出来るならともかく 市街地や森の遭遇戦では交戦距離は数百メートルだし その距離でT34の85ミリ砲に先制攻撃されたら豹だって虎だって4号だって潰れる罠 こんな戦車三万両も造られたらそりゃ負けますがな 101 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 09:20:59 ID:???] >>96 いや、厨であろうが無かろうが、 仮にも｢スペック｣を基準に物を見る習慣が身についているなら ｢国力｣というスペックを比べれば 口が裂けても「ドイツ＞ソ連」等とは言えまい？ 従ってこのドイツ厨は｢スペック厨｣ですらない。 ただの思い込みと思い入れの激しいミーハー系「超兵器」ヲタクでしかないw 102 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 11:53:31 ID:???] 前スレ>>269 >ドイツとほぼ国力・ 生産力が同じなので史実のように >圧倒することはできません。 彼に言わせるとソ連の国力･生産力はドイツとほぼ同等なんだそうです。 103 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 15:23:14 ID:???] >>102 ところがその「ドイツの国力」とやらは ドイツ一国の国力ではなく、どうやら枢軸各国の協力や 占領各国からの搾取物資、労働力込みらしいから。 何故そういう設定が可能なのかの説明は現在に至るも未解明だけどw 104 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 20:35:09 ID:???] 東部戦線引き分け説の人 見てるんだろう？ 出て来いよ 勝負しようぜ (ザ･ロックの悪役海兵隊員風に) 105 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/21(金) 13:59:48 ID:???] まぁそう煽るな。 こいつの強がりの根拠であった ｢ソ連一国vs史実WW2の枢軸全勢力｣の図式が完全に否定された以上、 これ以上追い詰めた挙句逆切れされてコピペ荒らしでもされてもウザいしなｗ。 106 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/21(金) 15:23:45 ID:???] >>104 こっちのスレに潜伏中っぽいぜ(笑) hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191906116/l50 107 名前：だつお [2007/12/22(土) 17:55:29 ID:qc+Df83A] 航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、 ９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、 石油資源を確保するだけの「実力が乏しかった」ということだ。 こういう史料をみていると、この年４万機も生産されたドイツ軍機の品質を疑わざるを得ない。 日本にできなかった改良型水冷ＤＢエンジンを量産したというがそれがナンボだと。 Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit. These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September. Production recovered somewhat in November and December, but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output. www.anesi.com/ussbs02.htm THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY Summary Report(European War) The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased resistance, and consumption increased with a consequent terrific drain on the storage tanks. From August to the end of the war (except December), consumption always exceeded production (Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms. orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT 108 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/24(月) 05:55:01 ID:???] ドイツ空軍の爆撃機がモスクワに達したことは一応はあったんだよね。 たしかパウル･カレルの「バルバロッサ」だったと思うが モスクワで夜間に飛来したドイツ機に対空砲火で応戦してたとか 記述があったような。その辺の詳細を知ってる人はいないかえ? 109 名前：だつお [2007/12/29(土) 19:31:39 ID:zozwbvwN] 共産主義ソ連が天敵で、かつ反日欧米崇拝の典型といったら韓国人しかおらんだろ。 ナチスドイツ好きなんて韓国人って決まってるんだよ！ 110 名前：名無し三等兵 [2007/12/29(土) 20:55:15 ID:efwoX79I] >>109 だつおの劣化が酷いなｗ 111 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/01/07(月) 17:42:11 ID:???] ドイツ空軍全然強くない 112 名前：名無し三等兵 [2008/01/07(月) 19:48:12 ID:a7n2qAe3] ゲ―リングがアホやからな 113 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/07(月) 21:47:28 ID:???] Ｍe109じゃないよね？ Ｂf109が正しいんじゃまいか？ 今更ながら。 114 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/07(月) 22:30:20 ID:???] どっちでもいい・・・ 115 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/08(火) 03:57:27 ID:???] 厳密にいうならメッサーシュミット109。 116 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/08(火) 04:07:42 ID:???] おそらく空軍世界最多記録で一日１６回出撃したルーデル大佐 117 名前：だつお [2008/01/08(火) 20:46:20 ID:QvklXjZW] news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173275263/l50 韓国のベトナム戦争への対応「償いは必要ないあれは戦争だった」 強烈な反共主義と根深い反日感情と事大主義的な欧米崇拝。 　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ　好　き　な　ん　て　韓　国　人　し　か　お　ら　ん　だ　ろ　！ 違うか？ 118 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/09(水) 10:09:03 ID:???] ま、｢ドイツ好き＝韓国人｣かどうかはともかく、 ｢WW2の同盟国｣である事を理由にドイツを偏愛する反面、 ｢反日国家である｣事を理由にソ連・ロシアを毛嫌いする奴は多いけど、 歴史上日独両国が友好関係にあったのは、 防共協定時代を含めても9年間だけであって、その程度で「友好国」なら、 1907年から10年間日露協商を結んだ日露両国も立派な｢友好国｣なんだよねw で、こう言うと嫌露媚独な皆さんは鬼の首を取ったように 「ロシア−ソ連の反日行為」をこれでもかと列挙するんだけどさぁ ならドイツの次のような行為は一対何なのかと小一時間(w ○三国干渉の当事国の一国○黄禍論発祥国○WW1では直接交戦 ○ヒトラーの日本人蔑視○日中戦争で中国側に加担 ○戦後、自国の｢戦後処理｣誇示を引き合いに日本の｢戦争犯罪｣非難 ま、俺は独厨の皆さんと違って、 歴史上日露両国が友好的だった等とは言わないけどさ、 仮にソ連・ロシアが「反日国家」だとすれば ドイツってのもそれに負けず劣らずの｢反日国家」になるんじゃねぇのw 119 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/09(水) 22:01:06 ID:???] >>118 上手いこと言うなあ。なるほど。 120 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 03:25:35 ID:???] >>118 日ソ中立条約の一方的な破棄と突然の宣戦布告、満州における民間への暴虐の数々、 シベリア抑留の無法行為、これらの重みを考慮すれば、ソビエトなぞと当時の ドイツを同列に扱うことの莫迦さ加減がよく判ろうというもの。 121 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 07:46:22 ID:???] >>1 栄えある独逸第三帝国空軍、通称ルフトヴァッフェは優秀な空軍だった。 世界初の実用噴進式迎撃機や弾道弾を開発・実戦配備するなど、今日の現代空軍の先達として 不滅である。 然しながら、第二次世界大戦においての勝者、米空軍・ソ連空軍は豊富な物量と優れた抗堪性を 併せ持ち、先進技術の僅かな差を基礎工業力の高さでカバーし、遂には独空軍を打ち破った。 単に独空軍とソ連空軍、どちらが優れていたかを比較するのは至難の業と言わざるを得ない。 122 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 09:06:28 ID:???] >>120 >日ソ中立条約の一方的な破棄と突然の宣戦布告、 ヤルタ会談やポツダム会談で ソ連の対日参戦が決定されたことを当時の日本が知らぬでもなし、 昭和20年にはソ連の側から条約不延長を通告してるわけだし、 それを「一方的」とか「突然」ってのは、 仮に嘘八百のプロパガンダじゃなきゃ、 当時の日本には情報収集能力か分析能力、 或いはその双方が欠けていたことを自ら認めたようなもんじゃん。 第一関特演なんてのも中立条約に抵触しうる罠。 >満州における民間への暴虐の数々、 戦場での残虐行為なんてのはどこでも良くある話じゃん。 その伝なら沖縄や終戦後占領時の犯罪を理由にアメリカも非難するかい？ >シベリア抑留の無法行為 ま、当時は御互いジュネーブ条約未締結国だしな。 つまり「国際法違反」の名の元に非難しようにも法の適用前だからな。 それともアンタ、事後法で裁いた東京裁判を認めるクチ？w 123 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 09:11:48 ID:???] >>121 この板のテーマは「軍事」であって「兵器工学」じゃないんだよ。 軍事的に優れていたか否かの判断基準は唯一−優勝劣敗の法則でしかない。 ＞遂には独空軍を打ち破った。 これが全てだ。 124 名前：名無し三等兵 [2008/01/10(木) 10:37:14 ID:unXrljog] ＞当時の日本には情報収集能力か分析能力、 ＞或いはその双方が欠けていたことを自ら認めたようなもんじゃん。 それ言うなら日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。 ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。 125 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 10:41:18 ID:???] 引用とコピペがつながってねぇぞ低能w 126 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 10:54:00 ID:???] 真珠湾のだましうちで３５００万人の中国人を虐殺した日本軍。 127 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 10:55:23 ID:???] 晒しageのつもりなんだろ。 確かに皇軍マンセー厨のオツムの目出度さ加減を象徴するコピペではある（笑 128 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 11:01:35 ID:???] 中国人虐殺３５００万人少なすぎですよ。 129 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 12:10:46 ID:???] >>128 あのとき３億５千万人ころしとけばなぁ・・・・ 130 名前：ｽｶｯﾄﾞの3倍 ◆MXX.xG0F5E mailto:sage [2008/01/10(木) 13:56:29 ID:???] 　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　 　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！ 　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 逃げる奴はコサックだ！！ 　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 逃げない奴はよく訓練されたコサックだ！！ 　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　 　　 　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ 　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 東部戦線は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー 　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri 　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / | 　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l 　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ 　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`" ／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　| リヒトホーフェンは騎兵から航空機パイロットになった当初は 偵察と爆撃を主任務としてこなしており、地上への機銃掃射が大好きでした。 131 名前：だつお [2008/01/13(日) 18:38:32 ID:mE3IVcEN] ナチスドイツは共産主義ソ連に敗北、旧日本軍は中国国民党に圧勝。 この「大まかな史実」を認めるのは、韓国人にとっては辛いことだと思う。 132 名前：ハインフェッツ [2008/01/13(日) 18:44:56 ID:EBLFYz5c] いやいや、案外 「日本軍に所属していた韓国人」の手柄にされてしまうのかも。 133 名前：だつお [2008/01/14(月) 14:51:14 ID:hXtsO1xU] society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1185170990/l50 【ベトナム戦争虐殺写真】残虐な韓国軍 韓国が伝統的に反日感情が強いことはよく知られているが、またもう一方で凄い反共主義。 　　　共　産　主　義　は　悪　だ　！ などといってベトナム参戦して、それはそれは獅子奮迅の戦いぶりだったとか。 134 名前：だつお [2008/01/21(月) 23:12:57 ID:IJ2Nb8mu] ここで旧日本軍叩きをやってるやつらの傾向として、中国への侵略を非難する一方で、 米英独といった欧米西側の国々を殊更に高く評価しソ連の役割を過小評価する。 だからソ連参戦や北方領土などでときに民族主義的なポーズを取ることもあるが、 その一方で蒋介石の「以怨報徳」なる演説を持ち出して日本に恩着せがましくしてくる。 そこでおれさまは共産主義ソ連をナチスドイツ打倒の最大戦力として擁護し、 逆に親米中国国民党を大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロと嘲笑する。 従来の民族派とは違ったやり方ゆえに、かなり困惑している様子も見受けられる。 135 名前：だつお [2008/01/23(水) 20:58:03 ID:g64aTV/g] 冷戦時代の西側による反ソ宣伝や、蒋介石の「以怨報徳」を信じるアホはまだ居るのか？ トルーマンだってマーシャルだって、ホワイトハウスの米軍幹部は賢かったぞ。 冷静に軍事的観点から戦力分析すれば、ソ連の戦力は圧倒的で中国とは比較にならない。 中国の戦力価値はというとなきにしもあらずといった程度でヤルタの席に出るにも値しない。 弱すぎる中国をヤルタの席に出したら、戦勝国が戦勝国でなくなってしまう。 ヤルタ会談は戦勝国同士が真剣に戦後秩序を論じる場であって、ザコに用はないのだ。 136 名前：名無し三等兵 [2008/01/24(木) 01:15:43 ID:N3aahTw8] Y氏の UFOスペシャルで伝説になった変なおじさん、Ernst Zundel氏の公式サイト  www.zundelsite.org/ www.zundel.se/ Y氏の元ネタ  www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/flying-saucers/ 最近のErnst Zundelの近況  www.cbc.ca/news/background/zundel/ www.revisionists.com/revisionists/zundel.html www.mathaba.net/0_index.shtml?x=537864 www.revisionisthistory.org/revisionist18.html icke.seesaa.net/article/14925447.html UFOスペシャルでErnst Zundel氏は「度重なる脅迫や暗殺に身を晒されているという」ということにさせられている。  かれはここで、とんでもないことを次から次へと・・・・。  太陽電池もステルス戦闘機も既に完成していたということにさせられていて、  音速を超える長距離爆撃機も開発されていたということにしていて、  さらにスペースステーションを打ち上げるという計画にもゴーサインを！！宇宙服も既に開発されていたということにしている！！  www.youtube.com/watch?v=uSPlHRC3jR0&feature=related 137 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 01:44:56 ID:???] ＞103 当時の共産主義に対する警戒感を考えると他の欧米諸国を巻き込まない独ソのみ衝突はありうるような。 独ソが衝突した時に、ポーランドあたりだけでの戦闘に終始するという方が非現実的な気がするが。 どっちが勝つかは知らん。 まぁ、米英の爆撃が無ければ勝ったとしてもソ連の損害はシャレにならんモノになったとは思う。 138 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 13:50:47 ID:???] ＞他の欧米諸国を巻き込まない独ソのみ衝突は 直接国境を接していない両国が戦う時点で、 否応なしに他国を巻き込むし、結果英仏ひいては米をも巻き込む可能性が高いんだか。 だから「他国は一切関わらない独ソタイマン」なんて、 並行世界並に両国の版図や歴史が変わりでもしない限り十中八九有り得ないし、 十中一二の割合であったとしても、 過去レスにある通り独側のアドバンテージも失われるため、 基礎国力に勝るソ連の勝利は揺るがないし、 下手すれば史実以上にソ連があっさり勝つ。 後、西欧の反共感情に随分と期待してるようだが、 意外に見落とされがちながら、戦間期のソ仏両国は同盟国。 少なくとも積極的に敵対したり、敵対国家を援助する理由も可能性もない。 139 名前：名無し三等兵 [2008/01/24(木) 17:22:54 ID:shzxqZ7/] フランスって冷戦時代も独自にソ連と外交チャンネル持ってたよな 帝政ロシアの時代からこの二国は仲が良かったような 140 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 17:48:43 ID:???] べつに仲はよくない フランスはむかしから恐ろしくロシア人を軽蔑してる ただポーランドやドイツより遠いので同盟を結ぶことが多かった。 ロシアは西洋の知識をとりいれるためお雇い外人をいれていたが 地理的にオランダ・ドイツ人が多かった。 （フランス人もやとったが野蛮すぎて大抵にげだしてる） このころのドイツ人たちは丁度フランスマンセーだった。 プロイセンのフリ−ドリヒ大王もフランかぶれで有名だ。 それで帝政時代のロシア人は、フランス語を学ぶものが多かった。 141 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 18:02:23 ID:???] ロシア皇帝のお雇い西洋外人への待遇は破格で 膨大な給料のほか 土地と屋敷を与え、さらにロシア女の使用人もつけた。 しかしせっかく大金を手にしても、ロシアはろくに物もなく 買い物ができなかった。 屋敷は広いが空っぽで、メイドは命令に逆らってばかりで ソフアで寝ていた。 ロシア通貨をためてフランスに持ち帰ってもパリの市場では すでにロシア国家が借金だらけで破産してるとして無価値。 北朝鮮に公演に呼ばれた日本の芸能人のようなものだろう。 142 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 18:11:05 ID:???] 　　　　　　　　　　　　　i⌒Ｖ´ヽ　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＿ 　　　　　　　　　　　　　l 　 l 　 |　　 　 　 　 　 　 　 ,.-v冖ﾏ＿}7⌒ｸ-､　　　　　　 　 /∨ﾍ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 l　　ｌ.　 |　　　　　　　 　 　 人_ﾝ'´￣　 ￣｀ヽイへ　　　　|＼/　　　 ＼/| 　　　　　( ｀ヽ、　　　　 ｌ 　‖　ｌ　,.-､　　　　　ｒ‐'フ7/ 　 　 　 　 　 　∨^〉　　　 |　　 ､_」　 　 └ｚ 　　 　 　 ヽ 　 ＼　　　 | 　 l 　 V　　l 　 　 　 {／ '/　_/／l ,ィ 　 /l　　�Y_ 　 ＿｣　　(乂｀)　 　 〈 .　　　　 〈 ｀＼ 　 ＼ 　 | 　 |　　{　　 l　 　 ＜人／　/ﾚ｀メ､ﾉ|　,/_｣_l_ 　K｀ヽ ＼ 　　　　　　　　　> 　　　　 　＼　 ＼ 　 `ｰヽ ノ　　 ﾄ-　 |　　　く,／　,ｲ ≡ミヽ　ﾚ/__ ﾉﾚl　 | ﾄl　〉 <　　　L　)　　　く 　　　　　 　 ヽ　　＼　 '／　　　 ｊ　 　 ｌ 　 __/　'// |　,,, 　｀　　 =≡ 'ﾘ　ﾉ 〉ﾚ′　>　　　　　　　　 ＞ .　　　 　 　 　 ＼　　｀　　　 　 ,/　　　 l＜ｉ_/＼l l　l　　　　　 , 　 ,,, // 仆|　　＜　　　 {__ l l　 ＜ 　　　　　　 　 　 ヽ　　　 　 ／/　　　　j、　＼,ハ|ﾊl、　ｒ'^ー┐ 　 /,　/ｌ｣_|　　　 〉　　 (＿　 　 　 > 　　　　　　　　　　 ヽ__, 　 ´　 {　　 　 / !　　　Ｙ,ﾊ Ｎ＼ヽ＿ノ_,. イ l /l　 　 　 　 ７　　　　　　　∠_ 　　　　　　　　　　　 ヽ　　　 　 　 _／}　| 　 　 ｋイ　＼ ｀ァ ´　/ l/ﾚｆ⌒ 、 　 　 / 　　　|│　　　 / 　　　　　　　　 　 　 　 ＼__　,ノ 　 ／　ﾉ　　　 ﾄ､ﾊ__､ｲ又 　 /, ム⌒} 　 ヽ　　　￣7 　 ‥　　　 ｣ 　　　　　　　　　　　　　　 〉｀＞‐'´　／　　　　 |ｿ∧// {　＼/ {/ヽ､ノ 　 　 〉　　 　 ∨＼/＼∧/ 　　　　　　 　 　 　 　 　 //´ ｒ─＜＿ 　 　 　 | ｌ 〈　　ﾊ ヽ ∨ト　〉　　　　{ 　　　　　　　　　　　　　〈/_／　　 　 　｀￣`¬､ｌ i､ハ_ﾉハ＿ｿ　 ノ　　　　　＼ 143 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 20:28:13 ID:???] >>140-141 仏が一概に露を野蛮視してたってのは極論。 食文化（クレープやコース形式のサービス等）や、芸術の分野では、 ロシア発祥の文物が仏文化として受容された例も多い。 で、話を元に戻せば、仏からすれば「遠くの田舎成金の親殺しの息子」より、 「隣の貧乏な強盗常習犯」の方が遥かに脅威度は高い訳で、 まして現実にラインラントに進駐され、 アルザス、ロレーヌにも火種抱えて居る以上、 挟撃の示唆による独の牽制の為、「向こう側の列強」である露と結ぶのは 国家戦略上至極まっとう。 144 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 20:43:20 ID:???] フランス人の本質はお金お金 ゼニーマンだよ。思考か回路がロシア人と合わない 仏信者のフリードリヒ大王もそれに最後は嫌気がさす ロシア人にいわせるとドイツ人もケチやろうでお金お金だそうだ。 145 名前：名無し三等兵 [2008/01/24(木) 22:38:14 ID:3KAnhQPP] ま、思考回路が合うか否かと同盟相手として利害が合うか否かは別問題だしな。 あと露にせよ独にせよ、欧州皇・王室間で仏語や仏文化は、 共通のコミュニケーションツールだった。 文化への傾倒や愛着と国益上の利害得失も又、別問題だったと言えよう。 146 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 23:50:14 ID:???] フランス人もロシア女のオッパイのでかさと すぐ股を開く貞操の緩さは評価してる。 147 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/25(金) 06:25:48 ID:???] なんか話題から外れた露仏関係ネタヤケに引っ張るなと思ったら、 単にロシアを腐したいだけか… そんな事した所で帝政期以来ソ連時代に至るまで、 露仏両国が対独共闘関係関係にあった史実が変わる訳でもあるまいに(p 根拠に乏しい仮説が破綻すると悪口雑言に走るしか能の無い独厨無様(w 148 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/25(金) 20:44:28 ID:???] ロシアは祖国戦争の仇敵であるフランスに対しては含むものがあるし、 独ソ戦でもソ連軍はドイツ軍のフランス義勇兵を捕虜にすると残酷な扱いをしたし、 ベルリン攻防戦でフランス人兵士は戦って死ぬか自殺して、死に損ないはシベリアで行方不明にされ １人残らず生きて帰ることはできなかった。 149 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/26(土) 01:50:53 ID:???] 当のフランス人自身からすら蛇蝎の如く忌み嫌われ迫害された、 対独協力者の売国奴への対応のみを以てソ仏関係全般に当て嵌める無理矢理さは、 いかにもドイツ厨らしい視野狭窄だな。w そんなに>>138が気に障ったか？ww ｢まともな」フランス人との関係を語るなら、 ノルマンディー・ニーメンの活動とそれに対するソ連の厚遇、 更には戦争末期の独軍収容所からの仏軍捕虜のソ連軍による解放等を通じた、 対独共闘と言う大きな事実を忘れてはなるまい。 そうした歴史があったからこそ、戦後の仏の対米自主路線も手伝って、 >>139の言う様に、冷戦期においてもソ仏両国は独自の比較的良好な関係を保ち得たのである。 そうした事実に目を閉ざし、本題から外れたネタに延々執着しては論破され、 遂に>>148の様な木を見て森を語るが如き極論にすらならない牽強附会なヨタに走るとは、 いよいよ以て独厨も語るに落ちる恥の上塗りっぷりだなwww 150 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/26(土) 08:06:45 ID:???] ＞冷戦期においてもソ仏両国は独自の比較的良好な関係 無知ｗ冷戦時代にソ連軍が西がわに進撃したら フランスは核を使うと脅していたわけだが まあフランス核所有にドイツの支持を得る目的もあったろうが ソ連軍は、戦争になった場合 西ドイツに侵攻してもフランス国境で停止するという軍事ドクトリンをかかげながら フランス人はこういう態度ｗ 151 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/26(土) 13:45:04 ID:???] >>149 いつものロシア通の人なら少し落ちつけ。 あなたは知識があるし言っている内容はいいんだから、 そんな強烈な言い方をしなくても大丈夫。 まあ、それはそうとあなたはわかっていると思うが、 両大戦間期の露仏間には革命政府が履行しなかった、 ロシア公債問題というしこりがあったことも指摘しておく。 それから対独協力者に対する扱いは、 むしろ対独強力のほうが主流だった（あまりロシア関係なし）フランスで、 責任転嫁の色合いのほうが強かったということも一応指摘しておく。 まあ、そんなことはわかった上でいっているとは思うが、 知らない人もいるだろうから。 152 名前：だつお [2008/01/28(月) 21:50:11 ID:GcC+Vb7g] ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ 約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？ 　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！ 声明書 大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日 大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ 精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ 領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯 邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm 大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号) １９４１（昭和１６）年４月３０日公布 153 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/29(火) 19:26:29 ID:???] >>150 ボーフルにせよﾄﾞゴールにせよ、仏は核戦略として 「全方位戦略」を採用した。 対抗できないまでも出血を強いるために核を保有する、ってドクトリンでな。 で、その対象は別段ソ連に限られてはいないことはググればすぐ分かる。 ＞冷戦時代にソ連軍が西がわに進撃したら ＞フランスは核を使うと脅していたわけだが ソースは？ ついでに聞こう。 ＞ソ連軍は、戦争になった場合 ＞西ドイツに侵攻してもフランス国境で停止する これまたソースは？ 少なくともソコロフスキーの「ソ連の軍事戦略」にはそんな話は出てこないし スヴォーロフの「ザ・ソ連軍」シリーズに至っては、 開戦劈頭から「全」西欧諸国に核攻撃かける旨書いてあるのだが？ ところで戦前話で反論に詰まると戦後話持ち出して逃げるのは仕様かね？w >>151 お褒め頂き恐縮だが、 コピペで埋められた前スレの轍を踏むのもアレかと思ってね。 しかし指摘いただいた2個の事例をもってしても ソ仏同盟による対独封じ込め策の史実を覆すには足りないし 仏人対独協力者へのソ連軍の処遇に対する仏公式筋からの非難は寡聞だ。 よもや「共産主義黒書」の著者発行者共に仏人であった事を以て それらへの意趣返し、等と言うこじ付けをするような御仁ではないと信じるがw 154 名前：某研究者 [2008/02/01(金) 15:29:36 ID:CMGoPkgt] ドイツ機もロシア機より高い高空性能を生かして 高高度から一撃離脱をして ハルトマン等も勝っていたと言う事かも知れぬが Ｙａｋ−３とは戦うなと言われて居た訳だろうが 一撃離脱戦をしてもＹａｋ−３には梃子摺ったと言う可能性も 有る訳だろうか 155 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/01(金) 17:11:23 ID:???] お、某研久しぶりだな 156 名前：某研究者 [2008/02/01(金) 18:57:09 ID:CMGoPkgt] ドイツは逆に高空性能の低いＦＷ１９０等が 高高度から米英機に一撃離脱を受けて やられて居たと言う事かも知れぬが 157 名前：名無し三等兵 [2008/02/02(土) 01:14:39 ID:VexIsD+8] 「ナチスのＵＦＯ」についてはっきりさせておかなければならないことはある。 「ナチスのUFOが１９４５年５月７日（ドイツ第三帝国が降伏した日）までに完成していた」 という事は１００％絶対に有り得ない、という事である。反重力エンジン、反物質反応炉、ステルス、エンジンを破壊するビーム兵器・・・・。 まぁ、何でもいいのだが、それらの技術のどれか一つでも完成していたなら…… 負ける訳ね〜じゃん、ナチスドイツが 反物質反応炉！　そんなモンがもし本当に１９４５年４月の段階で試験的でも運用されているのなら、 それこそ、熱核融合爆弾の数万倍の威力を誇る、その反応炉そのものを適当な場所で暴走させるだけで、 イワンのバカどもや鬼畜米英を纏めて粉砕！　ナチスドイツの逆転大勝利！　 ……なのに、それを何でわざわざ訳の分からん円盤形飛行機の推進システムにせにゃあかんのだ！！ 　反重力エンジン！　そんなモンがもし本当に１９４５年４月の段階で試験的でも運用されているのなら、 アインシュタインの相対性理論により重力制御＝空間湾曲技術そのものなので、それこそ、空間湾曲…… ディバイディング・ドライッバアアアアアァァァァ！！　が出来る訳で（ディストーションフィールド、展開でも可） イワンのバカどもや鬼畜米英を纏めて粉砕！　ナチスドイツの逆転大勝利！　 ……なのに、それを何でわざわざ訳の分からん円盤形飛行機の推進システムにせにゃあかんのだ！！ そんな軍隊が、負けるかぁ！！ 158 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/02(土) 07:13:27 ID:???] ナチスのＵＦＯ？、火葬かよそんなトンデモある訳ねーだろ！、大体ドイツを過大評価し過ぎ、一番国力が強かったＷＷ１で負けてから没落モードのドイツにそんなの開発はミリですな。 てか当時のアメリカでもＵＦＯとかは無理だろう、ましてアメリカに生産力技術力、ロシアに生産力、イギリスに技術力が劣る上に敗戦で歪でガタガタのドイツには絶対無理無理だよ。 159 名前：だつお [2008/02/02(土) 08:04:52 ID:JbomPVdz] それにしてもバルバロッサ作戦というのはまったく狂気の沙汰としか思えないぞ。 まず「三ヶ月でソ連を殲滅する」という目標。モスクワの敗退は決して「冬将軍」 だとか「アメリカの援助」とかいう次元ではなく純粋に戦力の問題。ドイツ空軍は ただの一度もモスクワ戦略爆撃を成功させた実績がないのに、どうしてあと一歩 で勝利できたと表現できるのか、冷戦時代の西側での「反ソ願望」としか思えない。 だいたい１９４５年ドイツ降伏後の太平洋戦争における米軍指導部にだって「三ヶ月で殲滅」 なんて見通しはなかったし、現にソ連参戦まで降参など論外だった（ポツダム宣言は「黙殺」）。 かりに「戦略爆撃を継続していた」としてもそんなものだ。 160 名前：某研究者 [2008/02/02(土) 19:26:54 ID:FCYm2npg] ＞とりうる戦法はやはり一撃離脱しかありませ ＞んが、その難易度はBf109の比ではないと思います。 ＞たとえばP-47。その自重を活用したパワーダ ＞イブ（フル出力のままの急降下）の加速の凄 ＞まじさときたら身の毛のよだつほどです。た ＞だし問題は一撃を加えた後の離脱です。重い ＞だけに加速も大したことなく、急上昇で失う ＞Eも甚大です。もし敵機が予想以上のEを保持 ＞していたら、追いつかれることはなくとも射 ＞程距離を掠めるくらいの可能性は十分ありえ ＞ることです。 ドイツ機に対しては重い米軍機は 一撃離脱後追い付かれて 可也やられた例も有るかも知れぬが 日本機に対しては何とか成った例も 多いのかどうかだが 軽量のロシア機が一撃離脱後のドイツ機に対して 加速性能で追い付き 攻撃を加え撃墜したと言う事は 多いのかどうかだが 161 名前：名無し三等兵 [2008/02/02(土) 22:02:53 ID:7lhspPXf] 東部戦線はフォッケが足りずBf109だったので速度でロ助に負けるということは あんまりなさそうですが… 162 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/02(土) 22:04:50 ID:???] ソ連崩壊後に、公開されたソ連側史料を元にした「詳解　独ソ戦全史」によれば 最新型のYak9とLa5の10個連隊がスターリングラード地区の第八航空軍に配属され また、新人飛行士の乏しい経験を考慮して、ソ連で初めてレーダー管制による 敵機迎撃機構がドン正面軍に設置された。 これにプラスして高射砲の集中砲火と特別に訓練された夜間戦闘機と 精鋭の「オホートニキ」（邀撃機）を使用して、随時目標の発見に努めた。 その結果は一方的な殺戮だった。 ソ連側の歴史家は676機のJu52がスターリングラード包囲戦中に撃墜されたと主張し ドイツ空軍でさえ266機の喪失を認めている。 だそうだ。 どうも英軍からレーダーを買ったらしい。 163 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/02(土) 23:55:11 ID:???] 包囲されたスターリングラードに空から補給作戦やって 独空軍の輸送機戦力は壊滅的な損害受けたんだよな。 164 名前：名無し三等兵 [2008/02/03(日) 00:28:43 ID:dpoWn/AS] >>158 ナチスがＵＦＯを製造していた！？  ドイツ・ナチスがUFOを製造していた。証人達の数々の証言   ヒトラーはUFOの開発を命令していた。驚異のテクノロジーはどこから来たのか！   ヒトラー率いるナチスドイツは秘密結社の一部だった。   秘密儀式（チャネリング）により、アルデバラン星から超テクノロジーを得ていた。   ヒトラーは南極の地下秘密基地に逃れUFOの製造開発を続けていた。   元国連事務総長ウ・タント氏は国連の窓からUFOによって女性が誘拐される現場を目撃。   ナチスと日本の科学者がUFOに乗り込み火星に出発した。   火星で古代都市の遺跡を発見！驚くべきものを見た！   www.youtube.com/watch?v=PD2S3J401lI 同じ形のUFOが世界各地に目撃撮影された。 英国国防省の検証結果UFOの違いないと認定。第2次対戦中のフーファイターは  ドイツの新兵器であることを突き止めた。 ナチスのV7計画！！ナチスドイツがUFOの作っていた極秘文書。ナチスは反重力エンジンを  既に開発していた。  これらはナチス親衛隊SSの元ひそかに開発された。UFOにSSのマークが！ ビクトル・シャウベルガー博士は、  爆縮型エンジンを開発。UFOの性能は驚異的に飛躍。UFOの貴重な証拠写真の数々そこにはナチスのマークが！  なぜ科学技術が進んでいたのか！    www.youtube.com/watch?v=uSPlHRC3jR0 物理学者　アル・ヴィーリック氏証言映像  当時のドイツでは反重力エンジンは完成していた。回転する物体が軽くなることを発見。CIAの極秘文書に描かれたUFOの設計図！！    秘密結社では1880年に既に反重力エンジンは作られていた！ドイツの驚異的科学力の秘密は秘密結社にあるらしいのだ。     なんと１964年ドイツの将校がUFOから降りてきた！    www.youtube.com/watch?v=Ij-tr_30vFs 165 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/03(日) 00:56:48 ID:???] また火葬ガセネタかよ、そんなムーの火葬ネタ釣りかよ。 アメリカに生産力、技術力で劣り。 ロシアに生産力で劣り技術力で追い付かれ。 イギリスに技術力で劣り、しかもＷＷ１の敗戦で生産力ガタガタのドイツには無理だろう。 ドイツを過大評価し過ぎ。 ま、マジならその宇宙人は国を間違えたな、アメリカに宇宙人が手助けした方が技術が生かせそうなのにな、馬鹿な宇宙人だな。 166 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/02/03(日) 18:27:28 ID:???] ここにも仮想空想妄想戦士のガキの匂いが 167 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/03(日) 19:49:11 ID:???] 自分の御贔屓だけ持ち上げる為に他を雑魚扱いすると　それはつまり雑魚にしか勝てないと言う話になる。 168 名前：名無し三等兵 [2008/02/03(日) 22:02:08 ID:ZiApxKTC] ノビー臭がしてまいりました。 169 名前：名無し三等兵 [2008/02/03(日) 22:53:19 ID:dpoWn/AS] >>165 南極にあるナチス地下秘密基地  物理学者アル・ヴィーリック氏証言  南極に秘密基地があることを米英は知っていた。  そこへ向った米国海軍は不可解な事件に次々と巻き込まれた。   ドイツでのUFO製造を証明するもう一つの証拠が見つかった。元米空軍大佐・ウェンデル・スティーブンス氏の証言  ドイツには６箇所のUFOの製造基地があった。  ネバダ州のエリア51で開発が続けられている。   www.youtube.com/watch?v=-W5DfUobuBE ドイツにある米国諜報機関NSAの施設にUFOが着陸。隣接するドイツ空軍の多くの兵士が目撃。  湾岸戦争とUFO　そこにどのような意味が！  ナチス戦史研究家の証言  終戦7年後、南極で生きたヒトラーに会った人物がいた！！  www.youtube.com/watch?v=A6nnEnLC5KU 170 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/03(日) 23:22:12 ID:???] ところでルーデルの伝説の数々ってのは事実なんですかね？ なんか話だけ聞いてると半分以上ナチヲタの妄想入ってそうなんですが・・ 連合国側（特にソ連）の資料にもきっちり記録されているんですかね？ 171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/04(月) 00:49:31 ID:???] 矢追純一のUFOモノか。 UFOがアメリカの空港に着陸してSSの軍服を着たスコルツェニーが降りてきたとか。 172 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/04(月) 09:49:33 ID:???] >>167 ところがえてして雑魚に負けたことになるのが独厨のﾜﾛｽ所ｗ 173 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/04(月) 18:42:33 ID:???] 怪しい宇宙人と円盤のオーバーテクノロジーによる支援もむなしく第三帝国は滅ぼされたようですね たぶん米英側にはもっと知的で聡明な銀河系からの全面支援があったのでしょう　M78とか 174 名前：名無し三等兵 [2008/02/04(月) 21:28:13 ID:3WYMwwrq] >>171 ドイツ秘密結社ナイステンプラーと交流のあるノルベルト・ラトホッファー氏の証言   元ナチス上級士官アンドレアス・エップ氏  部屋の壁にはUFOの模型の写真が・・・  ドイツ軍需工場で作られた秘密兵器の数々。そこではUFOも造られていた！    プラスチックより軽い画期的な軽合金インターバイムが機体に使われ高温で色が変化する。  中には時速３０００キロをマークするUFOもあった。    www.youtube.com/watch?v=LdTV6BoW0ow ウェヘルスバルク城でナチス幹部ヒムラーが行っていた秘密の儀式とは！    出入り口の無い秘密の地下室でいったい何を！  ブリル協会の人々は70年も前からUFOの秘密を知っていた。    www.youtube.com/watch?v=LLK2W9L5iC8 >>173 ドーラ強制収容所の地下に秘密工場  戦争終結後、 米英の情報部はいち早くSSのUFO秘密記録資料を押収、NASAに保管されている。    ナチスドイツSSはトゥーレ協会の組織の一部だった。SSの最高機関ブラックサンとは・・・。 初期のUFO開発に携わった人物の証言    www.youtube.com/watch?v=FgzghsL2-Dg 175 名前：名無し三等兵 [2008/02/07(木) 00:21:20 ID:NqHUWyrl] >>173 エリア５１秘密施設S4のレベル２　巨大な格納庫にUFOが！ そこには宇宙人グレイの死体もあった。  UFOには地球製UFOと宇宙人が乗ってきているものの二種類があるようだ。 国連事務局モハメド・ラマダン氏証言（国連会議室で証言） NASAは宇宙人の種類は２４種類だと公式に認めています。  未知の目的で地球に訪れる宇宙人は７０種類に及ぶ  フィンランド医学博士ラウニー・キルデ女史証言  エイリアンによるアブダクション・人体実験を受けた証言  www.youtube.com/watch?v=Ov0AGMmMPz4 アポロ計画では既に重力制御エンジンが使われていた。 旧ソ連宇宙飛行士の宇宙でのUFO目撃証言  １９４５年４月２０日、日本とドイツの科学者が乗り込んだUFOは火星に向った。  エイリアンはギリシャ語で火星を意味する。人類のルーツの秘密とは！ www.youtube.com/watch?v=G6ukWOJb--0 ドイツと日本の火星調査隊は火星に人類のルーツを発見した！ エジプトのカイロとはアラビア語で火星という意味なんです。  そろそろ地球人は宇宙社会の仲間入りをする時である。そのためには・・・ www.youtube.com/watch?v=-rcWoCmilRo 176 名前：名無し三等兵 [2008/02/07(木) 00:27:21 ID:NqHUWyrl] >>171 ナチスのUFOが米国の田舎町に着陸したらしい。 www.youtube.com/watch?v=Ij-tr_30vFs 177 名前：だつお [2008/02/09(土) 17:33:57 ID:1IbV00xU] ここで自分の独断と偏見による愚考を開陳させてもらう。 ドイツ軍の軍事技術が優れてたとか、こうすればドイツ軍は勝ってたはずだとか、 そういうのを聞いてると頭の中はまだ冷戦時代なのかって言いたくなるのよ。 保守を自称しててもその実態は共産主義ソ連が嫌いで親米というだけってのもそれ。 本当にドイツ軍がソ連軍よりも強いのなら、モスクワにナチス国旗を掲げたまま降伏すべき。 広大な中国大陸を支配しつつ敵地南京で降伏文書に調印した支那派遣軍と比べてみよ。 自分に言わせればドイツはソ連とだけ戦争しても十分すぎるほど敗北してた。 西側の戦略爆撃やレンドリースの乏しい時期でも赤軍は十分に勝利している。 もちろん第二戦線が構築されればそれはそれでバグラチオン作戦からベルリン陥落だ。 178 名前：だつお [2008/02/09(土) 18:25:27 ID:1IbV00xU] ナチスドイツは相手の軍事的強弱によって、態度を一変させる国だよ。 （これは他の国にも当てはまるかもしれないが） これは地中海戦線で敗退したイタリアや、フィンランド冬戦争で敗退した ソ連とかに対する態度をみてみればよくわかるだろう。 日本に対しても支那事変の前だと日本が何度抗議しても中国への武器輸出を続けたし、 ノモンハン事変の最中にでも独ソ不可侵条約を締結してたりもしてる。 別のスレでハルノートが問題になってるが、もしも日本が米英に屈服すれば弱虫イタ公扱いは必至だ。 179 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/10(日) 19:09:00 ID:???] 「失われた勝利」（Ｅ・Ｖ？マンシュタイン　中央公論社）　Ｐ４６７ 　一九四四年四月三日、私はレンベルクにあったわれわれの司令部を後にした。 停車場には私に真心を献げてくれた部下全員が見送りに来てくれた。列車が すでに動き始めた時、最後の一声が私の耳に達した。それは私の愛機操縦者 のランガー中尉の声であった。彼はいかに不良な天候状況にあっても、安全 確実に私を送り迎えしてくれた。今夜は、駆逐戦隊に転属を命ぜられたが、 間もなく空中戦に戦死を遂げた。 　私は私の忠実な戦友たちの餞の言葉として彼の声を掲げる。彼は叫んだ。 「元帥閣下！　私は本日、愛機からクリミア盾章＜われわれの勝利の記念＞ を取り除きました！」 180 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/10(日) 19:14:02 ID:???] 　地雷が戦闘の勝敗を決したこともあった。一九四一年十一月、 ロストフ南端で八キロの正面から攻撃をかけたロシアの三個師団は、 三〇〇名のドイツ擲弾兵によって三日の長きにわたって進軍を阻まれた。 　ドイツ側は、防御陣地の前方に位置する氷結したドン河に、巧妙に 地雷を敷設した。地雷は雪の中の埋設され、さらに新雪が積もって 見えなくなった。ロシア軍は腕を組んで突撃し、対人地雷の爆発で 次々と吹き飛ばされた。 　もう一例、一九四三年夏の東部戦線、クルスクの戦闘。ヒトラーは いわゆる「城塞」作戦によって、この戦争を自軍に有利な方向に転じよう と図った。クルスク屈折部にいるソ連の大軍を包囲し、撃滅すべし。 この戦闘計画の要はラウヘルト装甲旅団の投入にあった。当時の夢の 戦車「パンター」二〇〇両をもってソ連軍の防衛線を断固突破すべし。 だが、重量四五トン、七・五センチの長砲身カノン砲、前面装甲八〇 ミリから一一〇ミリというこの鉄の猛獣は、未発見のロシア地雷原に 入り込み、旅団はにっちもさっちも動かなくなった。「城塞」における 攻撃頓挫の主因は、地雷だった！ 「捕虜 誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路」 181 名前：名無し三等兵 [2008/02/12(火) 13:46:07 ID:faSRHX8i] 第二次世界大戦における大日本帝国VSドイツ第三帝国の比較。 日本軍は日中戦争で大勝し、首都南京に日の丸を掲げたままで無条件降伏。 ドイツ軍は東部戦線で大敗し、首都ベルリンに赤旗を掲げられて無条件降伏。 ・・・ってのはどうだ。 182 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/14(木) 01:55:43 ID:???] 金星美女もナチスの交配実験に参加汁 183 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/02/20(水) 20:49:01 ID:???] Type　Sorties　Tonnage　Lost A-36 23,373　　　8,014　　177 P-38 129,849　　20,139　1,758 P-39 30,547　　　121　　　107 P-40 67,059　　　11,014　　553 P-47 423,435　　113,963　3,077 P-51 213,873　　5,668　　2,520 P-61 3,637　　　141　　　　25 Total 927,460　159,272　8,471 members.aol.com/forcountry/ww2/eak.htm 184 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/20(水) 22:19:36 ID:???] だつおだ！ だつおだ！ 185 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/21(木) 21:03:17 ID:???] 最近勉強中なんですけどルーデル、ガーランド、ヴィッドマン、カリウス、ロンメル等の本を読んだのですけど、 ソ連側の有名兵士の体験記みたいなものはないのでしょうか？バシリ・ザイツェフみたいな。 陸空問わず東部戦線に関するソ連側のウソの少ない本でオススメありますか？ 186 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/21(木) 21:53:48 ID:???] 兵士個人の体験記となると、webで読める「私はT-34で戦った」ぐらいかなあ。 将官クラスで良ければ、いくつか回顧録が出てる。和訳されてないものも多いが、 ジューコフ・チュイコフのものは和訳で読める。古い本になるから、探すのが大変だが。 同じく古い本だが、アレグザンダー・ワースの「戦うソヴェト・ロシア」は必見。 あれを読むと、良く知りもしない癖にソ連を馬鹿にする奴が許せなくなる。絶対。 西側のジャーナリストが戦争中のソ連に滞在しながら書いた本だから、 比較的記述も中立的だし、現場の兵士へのインタビューもあって貴重。 もっと知られててもいいと思うんだけど、なんか知名度低い気がする･･･。 後は、定番だけど、グランツとかコロミーエツ本を買って読み込めばいいんでない。 洋書が読めるのが一番良いんだけどね。 187 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/21(木) 22:34:00 ID:???] >>186 ありがとうございます。さっそく図書館で予約しました。 横浜市の図書館にはコロミーエツはないみたいでした。 結構置いてないんですよね。 188 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/21(木) 23:45:03 ID:???] どこかの版元が文庫で出すのだ＞「戦うソヴェト・ロシア」 189 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 10:04:09 ID:???] >>185 最近出た「赤軍記者グロースマン」もお勧め。 ただしアンソニー・ビーヴァーが付けた「解説｣は割り引いて読んだ方が良い。 古いところだとソールズベリーの「独ソ戦」、 それからレニングラード攻防戦限定だが、同著者で最近復刊された 「攻防900日」も良いだろう。 もっともマッカーシズムの影響がまだ強いころ書かれた代物なので、 これまたある程度「地の文」は差し引いて読む必要があるが 当時の当事者への豊富なインタビューを基に書かれてるので信頼できる。 変わった所では、スヴェトラーナ・アンドレーエヴィチ著 「ボタン穴から見た戦争」(三浦みどり訳　2000年群像社刊） 白ロシアの子どもたち(当時）へのインタビュー集で、 ドイツ占領下の「悲惨な戦時体験」の話が多いが、 志願兵として陸軍や海軍の兵士、 あるいはパルチザンや看護婦として従軍した 少年少女(当時）の手記も載っている。 >>187-188 神保町の文華堂書店に時々入荷する事がある。 俺もそこでげｔ(w 190 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 10:24:13 ID:???] >>187 神奈川県て、県立図書館とかのサイトに「県内図書館横断検索」みたいな機能ってない？ 東京都だと都内の図書館DBから検索して、申請すれば他の市町村からも借りられるが。 191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 13:59:29 ID:???] >>190 ネット上からだと無理で直接紙に書いて出せば探してくれました。 人口が多いのにない本があることにちょっと不満が・・・・ スレ違い失礼しました。 192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 15:15:11 ID:???] むしろそんな本が一通り図書館にそろってるほうがおかしい、と田舎物の弁 193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 15:38:09 ID:???] >>189 赤軍記者グロースマンはいいよなあ。あれは面白い。 あと、ソールズベリーなら「燃える東部戦線」も面白いよ。 やや攻防900日と被るけど。 194 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 18:44:28 ID:???] >>190 >>191 あるよ。 他市からの検索で戦史叢書全巻検索できたし。 ただ、著者名やタイトルが入力した言葉とちょっと違うと出てこない。 195 名前：がらはど [2008/02/25(月) 21:23:37 ID:UWMG6Zn0] ねんがんの ｢戦うソヴェト−ロシア」を てに いれたぞ！ 196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/26(火) 18:23:46 ID:???] 併合してでも　奪い取る 197 名前：名無し三等兵 [2008/02/27(水) 07:48:33 ID:5ej2EefF] うわー なにをするきさまらー 198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 07:50:10 ID:???] まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。 日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？ 平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は 不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが 現実なのだ。 しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、 その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。 もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。 １億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。 １００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。 つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた 打撃を被るというわけだ。 君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。 それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。 株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。 日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を 日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど 造作もないのだ。 最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で 外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。 金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら 自営業と答えれば良い。 アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、 武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。 海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。 199 名前：だつお mailto:age [2008/02/27(水) 15:19:28 ID:???] 松村知勝『関東軍参謀副長の手記』芙蓉書房、１９７７年 208頁 　　支那事変の初期には支那軍の一師団に対し、おおむねわが一大隊で対抗することができた。 　素人は、これはわが軍の精強によるものと考えた。 　だが、両軍の保有する火力を比較してみると、大体我の一大隊と彼の一師とは同等なのであった。 　職業軍人はよくこれを知っているはずだが、知らず知らずの間に素人考えに引かれて、 　わが精強によると誤認することがあった。 　　大東亜戦争の初期にも、これに近い見方をするものがいた。 　だが、このときの相手は敵の植民地軍であって、精強の度も低かったが、装備も必ずしも優秀ではなかった。 　だから、戦争末期、敵の本国軍と戦闘するに至ってはそうはいかなかった。 　　支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。 困るんだよお！おれさまとしては。こんな台詞を吐かれちゃ。 たとえ本音でも、言って良い事と、悪い事ぐらいの区別もつかないのかよ。 この憂国に燃えるおれさまを素人呼ばわりしやがって。 ウワーンウアアーン・゜(ノД`;)・゜ 200 名前：名無し三等兵 [2008/02/27(水) 17:33:31 ID:sqZyr/69] >>199 植民地軍は所詮警備が任務の辺境守備隊だからな 中国的天空読んだら中国軍の装備は悪くないのに驚いた もっとも空軍の事実上のトップが蒋介石の嫁はんだったりとか 組織がむちゃくちゃなのにもっと驚いた

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