- 1 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/06/27(土) 21:22:48 ID:???.net]
- 趣味における双眼鏡・望遠鏡スレッドです。
望遠鏡とフィールドスコープの話題もOKです。
■前スレ
双眼鏡・望遠鏡スレッドpart28
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1586936339/
奇特な方が作られた過去ログ倉庫
binoculars.ganriki.net/index.html
■関連スレ
初心者格安双眼鏡日記その５
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1565474269/
【雑談】双眼鏡談話室【どんとこい】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1495289692/
中国製双眼鏡専門スレ その2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1565421513/
- 109 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/06/30(火) 21:02:35.41 ID:???.net]
- 最短距離の短さも光学性能とは無関係だよな
- 110 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/06/30(火) 21:08:56.65 ID:???.net]
- 光学性能の目安として最も適切な数値は価格だろ。
- 111 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/06/30(火) 21:55:28 ID:???.net]
- 結局そうなるんだよな
後はメーカーの技術力と価格設定を勘案してって感じ
- 112 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/06/30(火) 22:42:36.09 ID:???.net]
- 結局賞月はラベル屋さんだったのか
ロゴ貼り替えて自社開発気分なんてガッカリだよ
- 113 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/06/30(火) 22:53:13.07 ID:???.net]
- キャッシュレス還元が今日までだからジェネシスをポチったわ
- 114 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/06/30(火) 23:08:45.57 ID:???.net]
- 賞月で決まり！
- 115 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/06/30(火) 23:32:49.04 ID:???.net]
- >>113
口径は？
- 116 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 01:05:08.22 ID:???.net]
- >>113
オメ！
到着したらインプレキボンヌ
- 117 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 02:52:21.18 ID:???.net]
- ビクセンのアイテムを賞月が貼り替えるのはコストに合わないだろ
むしろ中国産のOEMをビクセンが使っていて、賞月が安く卸しているならわかるが
- 118 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 03:56:47.16 ID:???.net]
- VixenはOEM品ばかり作ってないで自社製品もぼちぼち刷新してほしい
ニューアペックスはプリズム新しくするだけでもかなり良い双眼鏡になると思うんだけどな
今時モノコートで増反射もフェーズコートも無いのはもったいない
- 119 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 06:16:19.27 ID:???.net]
- スワロフスキー NL Pure 双眼鏡
https://www.fieldsportschannel.tv/swarovski-bets-on-field-of-view-with-nl-pure/
ツアイス SF より 10% 広視界の新製品！
- 120 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 07:22:46.48 ID:???.net]
- SF8×32が売れなくなるな
- 121 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/01(水) 07:37:41.72 ID:???.net]
- キャッシュレス昨日までだったか
- 122 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 07:46:43.25 ID:???.net]
- 日本だと40万円弱か
視度補正の方法がよくわからない
- 123 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 08:02:06.94 ID:???.net]
- >>122
https://www.birdforum.net/attachment.php?attachmentid=731093&d=1593552344
真ん中のノブだろう。
- 124 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 10:30:37 ID:???.net]
- オープンブリッジやめちゃった
- 125 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/01(水) 11:47:50 ID:???.net]
- えええ
- 126 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 12:01:50 ID:???.net]
- >>123
あんまりカッコよくないな
- 127 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 13:27:11 ID:???.net]
- 8倍42mmで実視界9,1°
そそられるな
- 128 名前：名無しの愉しみ [2020/07/01(水) 13:35:57 ID:xIaYQEYF.net]
- 【世回教師マITL-ヤ】 安全脳、無責任脳、無関心脳
lavender.5ch.net/test/read.cgi/sociology/1590973212/l50
sssp://o.5ch.net/1oipa.png
- 129 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 13:49:45 ID:???.net]
- 見え味も大事だけど、見た目も大事よ
カッコ悪いな
- 130 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 13:52:19 ID:???.net]
- >>123
ポッチを動かす方式は鎌倉が良く採用しているが、
ポッチの頭に何かの衝撃が加わると壊れ易いんだよな(経験あり)。
あまり良い方式とは思えない。
写真では補正値の目盛りも付いて無いみたいだし。
- 131 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 14:47:39.46 ID:???.net]
- ELとは別モノで併売と書いてあるな
ELの上位シリーズになるのか
- 132 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 15:05:43.82 ID:???.net]
- ネジの頭が見えてる
スワロらしく無いな
- 133 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 15:06:31.50 ID:???.net]
- OEMだったりして
- 134 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 15:18:53.81 ID:???.net]
- www.swarovskioptik.com にも出たが
NLはELの下に位置しているんだよな
- 135 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 15:22:23.49 ID:???.net]
- 額当ては笑った が画期的だな
- 136 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 15:59:24.62 ID:???.net]
- >>132
https://aa.swarovskioptik.com/birding/forehead-rest-nl-pure-c21040121/forehead-rest-nl-pure-p5598802
このためだよ
- 137 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/01(水) 18:54:20 ID:???.net]
- いいな
- 138 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 19:13:14 ID:???.net]
- 目当ての高さが適切なら必要ないと思うけど
眼鏡使用の人のためか？
- 139 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 19:46:25.68 ID:???.net]
- 推測だけど、アイレリーフもあるけど手振れ防止にもなると思う、額に押し付ける感じで構えるとだいぶ違う。
メガネの場合、セルフレームタイプなら目当てからメガネレンズ、鼻当ての順で顔面に押し付けられるからだいぶ楽。
メガネなしでも左右どちらかの手を接岸側に持ってきて、人差し指の付け根あたりを額に押し付けるとフリーで持つより安定する。
当たり前のことすんませんでした。
- 140 名前：名無しの愉しみ [2020/07/01(水) 21:30:03.43 ID:QNmJAYS6.net]
- いいなあ 12倍欲しい
- 141 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 22:54:26.99 ID:???.net]
- テクニカルデータによるとレンズ構成枚数はELと同じ（たぶん片側10枚）
透過率は91%でELの90%よりわずかに高い
- 142 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 23:13:35.53 ID:???.net]
- Visionkingの5×25が届いた。ゴミの混入はないですね。ほっとしました。品質管理が上がったのかな？
確かに、広視野で明るくて見やすいですね。気に入りました。
手持ちの古いポロの11度と比較してみましたが、15.8度はないような気がします。気のせいかな？
近景は同じようですが、円形になると新しいほうがくｔきり見えますね。コーティングの進歩ですかね。
- 143 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/01(水) 23:37:23.91 ID:???.net]
- ミザールのやつからアイレリーフを伸ばした分だけ視界が減ってるのだろうな
- 144 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 00:02:11 ID:???.net]
- ＞手持ちの古いポロの11度と比較してみましたが、15.8度はないような気がします。
まあ、結局インチキ商品ってことだよな
- 145 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 00:17:21.50 ID:???.net]
- 自演はインチキじゃないのか？
- 146 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 00:38:30.45 ID:???.net]
- 自演いうやつは自演してる。
- 147 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 00:58:51.13 ID:???.net]
- https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m418556448
これ覗いたことある人いますかね
- 148 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 00:59:01.16 ID:???.net]
- 双眼鏡
- 149 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 01:22:30 ID:???.net]
- >>147
海外の記事ふたつほど読んだけど、どちらも解像度は他社の最高機種に一歩譲ると書いてあった
EL辺りの半額でこの性能ならば買いだと（米価格16万円程度）
絶滅危惧種の手持ちアッベ
ぜひ買ってレポートしてくれ
- 150 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/02(木) 01:30:04 ID:???.net]
- ぜひぜひ
- 151 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 01:51:06.64 ID:???.net]
- >>147
鎌倉製でサイトロンのやつと同じレベルなら、御三家より線は太めの像質、色収差は若干多い。
- 152 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 02:42:06.25 ID:???.net]
- アッベケーニッヒ式のプリズム使った双眼鏡覗いたことないな
ニコンのWXくらいしか存在知らないが、現行でどれだけ出てるんだ
- 153 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 06:24:15 ID:???.net]
- >>142
おめ!
ゴミ無しは何より、過去のそのシリーズよりは使い易いかな(アイリレーフ、防水？)
- 154 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 06:24:43 ID:???.net]
- メガネが圧迫されないヘッドレストは画期的だな
- 155 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 12:39:06 ID:???.net]
- >>152
現行品の有名どこでは
スワロ SLC56
ツァイス Conquest HD56, Victory HT42/HT56
ニコン WX
- 156 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 13:04:37.82 ID:???.net]
- HT間違えとるで
- 157 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 13:24:12.78 ID:???.net]
- HT54だった、すまん
- 158 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 13:26:23.77 ID:???.net]
- HT42は併売して欲しかったな
- 159 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 13:36:47.90 ID:???.net]
- HT42は現行じゃないな、すまん
改めて、現行品のアッベケーニッヒの機種で有名どこは
スワロ SLC56
ツァイス Conquest HD56, Victory HT54
ニコン WX
- 160 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 13:37:36.71 ID:???.net]
- だっさ
- 161 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 14:31:09.07 ID:???.net]
-
145 名前：名無しの愉しみ 投稿日：2020/07/02(木) 00:17:21.50 ID:???
自演はインチキじゃないのか？
160 名前：名無しの愉しみ 投稿日：2020/07/02(木) 13:37:36.71 ID:???
だっさ
- 162 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 16:29:49 ID:???.net]
- NLはELの新型ではなくてSF殺しのようだな
SF買うならNLのほうがよいですよと
スワロの技術者引っこ抜いてSf作ったみたいだし、
スワロも黙ってはいられなかったんだろう
- 163 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 16:30:42 ID:???.net]
- ノクティならELのほうが良いですよ、という事か
- 164 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 16:50:04.25 ID:???.net]
- 双眼鏡・望遠鏡
- 165 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 17:09:20 ID:???.net]
- >>151
サイトロンにも姉妹機あるんだ
よかったら載ってるサイト教えて
マービンやブレーザーのアッベ機は鎌倉製であるね
- 166 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/02(木) 18:43:22 ID:???.net]
- ですね。
- 167 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 20:28:12.53 ID:???.net]
- >>149
>>151
thx、そうですか、他社の高級双眼鏡より劣りますかぁ
- 168 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/02(木) 20:41:50.79 ID:???.net]
- ほしい
- 169 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/02(木) 21:11:48.77 ID:???.net]
- >>167
どこの記事か教えてあげられればいいのだけれど、けっこう前の話なんで
ビノマニアでは褒めてあるね
https://www.binomania.it/vortex-razor-uhd-8x42/
永久保証だし買ってみれば？
- 170 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/02(木) 21:23:21.26 ID:???.net]
- ふむ
- 171 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/02(木) 21:54:45 ID:???.net]
- うむ
- 172 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/03(金) 19:00:04.41 ID:???.net]
- ビノマニアか
- 173 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/03(金) 19:36:13.31 ID:???.net]
- いちいちボーテックスに送らないで鎌倉に直接修理出していいなら買ってた
- 174 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/03(金) 23:25:03.08 ID:???.net]
- バードフェスで放出してくんないかな
- 175 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 00:09:10.32 ID:???.net]
- 片付けをしていたらテレスコマイクロEDが未開封で2個も出てきた
使ってた分もあるから3個買ったんだろうね、何考えてこんなに買ったのやらオレ
約20年前のモデルだけど最近のと比べてどんな評価なんでしょう？
最近買ってないからよく分からん
- 176 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 02:46:56.07 ID:???.net]
- EDレンズ搭載の単眼鏡は少ないし性能的には未だにトップクラスだよ
まぁ単眼鏡はビクセンやケンコーのでもそれなりに使えちゃうから高い金払う価値あるのか？って問われると難しい所ではあるな
- 177 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 13:53:03 ID:???.net]
- >>176
よく持ち歩きますが十分使えます
単眼鏡もう少しバリエーションが
出ても良いと思うのですが売れないんでしょうね
同じスペックなら片目より両眼の方が有利＝スペック落としても双眼鏡の方が有利
な場合が多いでしょうから利点は携帯性だけでしょうか、結構大きい利点だと思うのですが
- 178 名前：名無しの愉しみ [2020/07/04(土) 14:48:08.16 ID:EImxWa1p.net]
- ウォークマンの最上位機種買おうと思ってたが、スワロが買えちゃう。DAP沼から這い上がれたけれど双眼鏡沼に落ちはじめてる。
やばい誰か止めてくれ
- 179 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 14:57:31.41 ID:???.net]
- DAPはすぐに値下がりするけどスワロの双眼鏡なら不要になったタイミングで売っても良い値段になるぞ
だからスワロの双眼鏡を買うべき
- 180 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/04(土) 20:04:55.50 ID:???.net]
- やっぱスワロか
- 181 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 20:20:02 ID:???.net]
- スワロは手堅いよなぁ。譲渡してもメンテナンス受け付けてくれるし。
- 182 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 20:57:03 ID:???.net]
- 譲渡でメンテ断るメーカーってあるの？
- 183 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 22:03:25.91 ID:???.net]
- スワロ買うんだったらEL8.5x42 SVしかないよなあ。30万ちょいか。
普通にウォークマンWM1Zが30万だからケース、液晶保護フィルムにマイクロSDに4.4mmバランスケーブル揃えると
スワロが買えてしまう。
性欲は満たされているので、聴覚の欲求を満たすか、視覚の欲求を満たすか考えどころだわ
- 184 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 22:17:37.40 ID:???.net]
- 実視界7.5度以上はほしいので8倍付近だと
スワロEL8.5×42SV、ライカノクティビット8×42、ツァイスビクトリーSF8×42、国産でニコン8×42EDG
のどれかか。試し見が出来ないから困るな。夕景、星、鳥の順メインだからこの中で一番明るいやつかな。
でっどれだろ。
- 185 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 22:21:30.98 ID:???.net]
- 日が落ちてから暗くなるまでの景色ってほんとに好きなんだよなあ。落ち着く。
- 186 名前：名無しの愉しみ [2020/07/04(土) 23:29:23.66 ID:Pyz0kBH6.net]
- 今頃知ったけど。。。ここで反応が全くない。ディスタンス取りすぎじゃねーか。
オリンパス映像事業部の身売りニュースが。
双眼鏡事業撤退とかあるのかね。
Proが安くなったら買いたい。
- 187 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/04(土) 23:57:23 ID:???.net]
- >>186
双眼鏡も映像事業に含まれる。
でも結局オリンパス血統の双眼鏡はなくなるんじゃないかね。
- 188 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 00:44:13.56 ID:???.net]
- あれらはオリンパス独自設計だったんかな
モノキュラー・アイとか面白かったけど
残念なニュースだ
- 189 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 01:15:43.70 ID:???.net]
- 日本はフジノンとニコンが残れば良いよ
他は別に
- 190 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 01:31:50.87 ID:???.net]
- コーワが無くなったら困る
- 191 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 01:32:39.26 ID:???.net]
- ニコンは危ない
- 192 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 02:48:00 ID:???.net]
- >>188
モノキュラーアイは他社も同じの出してるからOEMだと思う
- 193 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 05:06:49.42 ID:???.net]
- ケンコーがなくなったら困る。
- 194 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 06:57:50.58 ID:???.net]
- ケンコーはなくならんでしょ
フジノンの双眼鏡はほぼケンコーだし、ニコンもそうなるんじゃない？
- 195 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 08:28:46.94 ID:???.net]
- ニコンはカメラ事業を撤退する選択肢が無いので
ひたすら本体を縮小していくしかないのでは
双眼鏡は元々人員割いてないだろうからアレだけど
カメラが家電になって久しいから
光学趣味としての双眼鏡が盛り上がればワンチャン
、、、ないな
- 196 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 08:33:38.16 ID:???.net]
- ニコンは眼鏡用の樹脂レンズにも力入れてるから
オール樹脂レンズで補正レンズを沢山入れて
見え味は一級かつ軽い、しかし耐久性はやや下がる
みたいな双眼鏡を中価格帯でバラ撒けば、、、
今の樹脂レンズ凄いな、よし眼鏡もニコンレンズにすっか
、、、ないか
- 197 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 08:42:34 ID:???.net]
- ニコンの本業は羊羹では。
- 198 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 08:51:39 ID:???.net]
- >>197
銚子電鉄の濡れ煎餅かよ
- 199 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 09:51:25 ID:???.net]
- そういえば、昨日ヨドバシに行ったら
8x20 HGLがすげー値上がりしていてビビった。
8x20 ISが電池ありで展示していて
IS初体験だったが凄いのね。
細部を確認したい場合にはメリット大きいね
vixen hoopも見たけれど、操作感は良好だったが8x20 HGLのような特別感は感じなかった
口径違うので比べるのは微妙かもしれないが
フォレスタ2の8x42
https://www.yodobashi.com/product/100000001003834051/
の方が安いし良く見えた
- 200 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 09:51:31 ID:???.net]
- >>182
数年前にツアイスの販売営業に聞いたら断られたぞ。
最近修理担当の人に聞いたらそんなことありませんとか言ってたけど。
- 201 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 10:06:14 ID:???.net]
- 双眼鏡・望遠鏡
- 202 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 10:16:12 ID:???.net]
- 星を見るべく調べていたら双眼鏡が欲しいのか星座双眼鏡が欲しいのか分からなくなってきた
星座双眼鏡がベランダからでも、田舎の肉眼で見るのと同じくらい見えるならそっちの方が良いのかなと思ったり・・
試すだけ試して返品とかできないから困った
- 203 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 10:43:18.50 ID:???.net]
- >>202
色々調べてテレコンビノですね、わかります
- 204 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 11:40:00 ID:???.net]
- >>200
どっちだよｗ
- 205 名前：名無しの愉しみ [2020/07/05(日) 13:58:20.82 ID:Qx7nIx58.net]
- >>199
Canon防振の10倍持ってたけれど手放した。使ったのは最初の頃だけ。
最初おおすごいと思ったけれど見え味が我慢できず手放した。
- 206 名前：名無しの愉しみ [2020/07/05(日) 14:19:19.84 ID:Qx7nIx58.net]
- ウォークマン買うのやめてスワロ、ライカ、ツァイス買う気満々だったけれど、一晩散々考えてニコンEDG 7倍ポチった。
自分の使い道よく考えてみてもツァイスの7×42かEDG7×42しかない。もうちょい視野角が欲しかったけれど、明るく周辺の歪みもなさそうだし、手振れも7倍なら大丈夫そう。値段も三分のニ以下で済んだ。
星空と夕景、夜景見るのが楽しみ。夕暮れから活動しだす動物も観察出来たら最高だけどなあ。
- 207 名前：名無しの愉しみ mailto:sage [2020/07/05(日) 14:50:25.64 ID:???.net]
- >>206
現行7倍で良い双眼鏡だとEDGかウルトラビットしかないんじゃないの？
- 208 名前：名無しの愉しみ mailto:age [2020/07/05(日) 15:29:13.01 ID:???.net]
- やっぱりそうか
- 209 名前：名無しの愉しみ [2020/07/05(日) 15:36:08 ID:Qx7nIx58.net]
- >>207
そう間違えた。ツァイスじゃなくライカの方ね。
実際両方覗いて決められればいいんだけれどね。
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