- 1 名前：日本＠名無史さん [2006/01/06(金) 15:45:08 ]
- 千葉の歴史について、神代から近代まで幅広く議論しましょう。
- 301 名前：流山に住んでいるDQN [2006/02/19(日) 23:18:12 ]
- >>298ﾕﾀｶｷﾀ――――――――（*´∀｀*）!!!
- 302 名前：アコード糊のオタク [2006/02/19(日) 23:19:55 ]
- えっ？秋葉原？
- 303 名前：流山に住んでいるDQN [2006/02/19(日) 23:25:27 ]
- えっ？流山？
- 304 名前：アコード糊のオタク [2006/02/19(日) 23:37:25 ]
- 流山Threetimes(゜∀゜)ｷﾀ━━━━━━━━━━━━━━━━━━!!
- 305 名前：日本＠名無史さん [2006/02/20(月) 00:26:58 ]
- 昔の板東という呼び方は、やっぱり蛮東から転じてるのかな？
- 306 名前：日本＠名無史さん [2006/02/20(月) 01:19:16 ]
- >>305
おお！そう言う転訛も考えられますね。
関東なら理由は明白だけど。
- 307 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/20(月) 01:24:22 ]
- >>305
板東←いたひがし
「板（いた）」ではなく「坂（さか）」。
ちなみに坂西と言う言葉もあるよ。
- 308 名前：日本＠名無史さん [2006/02/20(月) 01:26:38 ]
- 江戸初期の下総や上総の石高はどれくらい有ったのだろう？
甲斐15万石や相模20万石、尾張50万石とかは良く聞くけど・・・。
千葉県地域は佐倉藩を筆頭に以下小大名の藩が林立してるね。
同じ江戸近国でも小田原藩以外は小藩２家しか無く、その他は天領と
旗本領に細分されていた相模とは好対照だと思う。
- 309 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/20(月) 01:33:45 ]
- 吉川弘文館の日本史年表だと
1591の天正検地で下総３９万石、いつ検地したかはわからんが上総３８万石
らしい。ちなみに安房は５万石。
- 310 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/20(月) 04:21:10 ]
- 数字だけ見ればなかなかのものだが…
- 311 名前：308 [2006/02/20(月) 07:50:42 ]
- >>309
レス感謝。結構あるんだねえ、ちょっとビックリ。
安房５万石って一瞬ホントかなって思ったけど、館山藩が
三万石だったからそこから考えたら妥当かと。
- 312 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/20(月) 12:27:26 ]
- 安房は漁業利益があるから、実質石高はもう少しあったんじゃないかな。
- 313 名前：ミゼットⅡ乗りのハゲヲタク [2006/02/20(月) 23:32:36 ]
- 安房土=アコード
- 314 名前：真・ミゼットⅡ乗りのハゲオタク [2006/02/21(火) 00:22:53 ]
- おいおいヾ(・・ )ちょっと他人のHNを
使 っ て な い か い ？
- 315 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 01:49:48 ]
- >>312
漁業収入も石高に換算されたっけ？あくまで米の生産高じゃ
なかったか？
- 316 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 02:40:12 ]
- だから実質のはなしでしょ
佐竹が林業のお蔭で表高以上に裕福だったように
- 317 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 06:40:43 ]
- >>316
それは秋田での話？
- 318 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/21(火) 10:33:00 ]
- >>317
それぐらいは自分で調べてもらいたいとこだが、秋田移封後の話。
秋田杉や秋田炭という言葉も残ってる。
佐竹は林業と鉱業に力を入れたので、藩祖義宣をして
「国の宝は山であり、山の衰えは国衰である」と言わしめた。
名家老渋江内膳などの尽力もあって、現在の米所秋田としての
基礎を築いたのもこの頃。
安房は捕鯨や鰯漁が盛んで、酪農に於いても後に嶺岡枚が設置されてる。
漁業は海高と揶揄される特殊な石高表示の土地が多くて、
本村の借入地で分村化した漁師町の場合、帳面上石高なしとなるはずだけど、
小物成分の課税額を石高として表示していたこともあるそうだ。
この定免海高が結構重税だったらしく、不漁時の漁民にとっちゃ良い迷惑だったろうね。
詳しくは岡方、浜方なんて言葉で調べてみると良い。
- 319 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 12:49:36 ]
- さかなくんしか有名人はいない
- 320 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 13:02:51 ]
- これだと4万３５００石 たぶん小数点打ち間違えだと思うが
www.asahi-net.or.jp/~MH6H-ECG/ksn/kssouran.htm
- 321 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/21(火) 18:01:26 ]
- 安房の石高は江戸期だと大体九万石少々。
後年になるほど石高は増加してるけど、まぁほぼその辺の数値。
四万幾千とする史料はなんなのだろう。
戦国期ということだが、なかなか興味が湧くね。
- 322 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 19:56:31 ]
- 安房の石高が9万石というのは純粋に米だけとして考えたら
信じがたいな。
- 323 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 20:13:45 ]
- >>320
こう見てみると石高の高い土地＝経済力＝強力な戦国大名という図式が
必ずしも当てはまらないのが面白い。
むしろ周辺大名の草刈場みたくなってる国が多いな。
我が下総しかり信濃しかり武蔵も・・。
- 324 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 20:26:38 ]
- 北条家と何十年もｶﾞﾁで戦い続けた里見はさすがだな。
- 325 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 22:09:47 ]
- >>320
そもそも戦国時代って､石高制なのか？
貫高制ではないのか？
- 326 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 22:13:33 ]
- 文系なので計算できませんでした
- 327 名前：日本＠名無史さん [2006/02/21(火) 22:17:11 ]
- 里見辺境だったから途中まで生き残ったとも言え辺境だから成長しなかった
とも言え なんだかわかんね
- 328 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/22(水) 00:30:48 ]
- >>324
ガチで戦い続けてたわけじゃなく、付いたり離れたりの繰り返し。
権謀術数と外交に強かでないと、関東ではそうそう生き残れないよ。
家臣ですら戦毎にどちらへ靡くか定かでない土地柄なんだから。
- 329 名前：日本＠名無史さん [2006/02/22(水) 01:00:57 ]
- >>324
最後は北条家に屈服した形になったね。婚姻関係を結ばされたはず。
>>327
しかし辺境から起きて上総のほとんどを一時期支配下にしたのはすごいと
思う。不運だったのは地勢的に北条家とモロだったのがアレな訳で・・・。
>>328
その通りだが、兵農未分離で大名の絶対権力が確立される
以前は関東に限らずどこでもそうだっただろう。
国人衆や一族の緩い連合体に大名が乗っかっているような構図。
利が無ければ平気で寝返るし、自分達の権利や既得権が犯されそう
なら平気で反抗する家臣たち・・・。
それらを家臣として整然と編成し絶対命令権を得た大名が家を残して
行ったし、逆にそれに失敗し家を滅ぼす大名も有ったりで。
後北条氏は結局近代的な封建体制に持って行く事なく滅んだが、旧体制
的な戦国大名としては一つの完成形だったような気がする。
大名と有力家臣の合議制を最後まで機能させ、直轄領以外では地方勢力を
そのまま残したにも関わらず大きな混乱も無く５代を乗り切って行ったのだから。
逆の例は我が千葉氏だろうな。
- 330 名前：日本＠名無史さん [2006/02/22(水) 20:24:03 ]
- 里見はよそ者
- 331 名前：日本＠名無史さん [2006/02/23(木) 01:37:35 ]
- 平家が下ってくる前の歴史って闇の中なのかな？
日本有数の貝塚遺跡があるから、縄文以来の古代社会で権力を伸ばし
君臨した小豪族が並立しててもおかしくないのだが。
- 332 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/23(木) 02:47:39 ]
- 古墳はやったらあるよ
- 333 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/23(木) 02:48:38 ]
- すまん、わかりにくいから言い替える
古墳はあちこちにやたら作られてますね
- 334 名前：日本＠名無史さん [2006/02/23(木) 08:29:21 ]
- 本佐倉城跡発掘調査現地説明会
日 時 平成１８年２月２５日（土）１１時～１５時
場 所 国史跡本佐倉城跡（京成線大佐倉駅から徒歩約１５分）
問合せ 財団法人印旛郡市文化財センター
その他 申込不要、無料
雨天中止（足元の状況により中止の場合もあります）
駐車場はありません。
- 335 名前：日本＠名無史さん [2006/02/23(木) 16:50:40 ]
- >>331
それらが平氏を仮冒した可能性もあるし、あるいは例えば千葉氏などの
家臣として編成されたのかもしれんです。
武蔵七党なども、それぞれ小野氏とか古代の大姓を名乗っているが
古代国造や地方豪族の子孫の可能性もある訳で。
- 336 名前：日本＠名無史さん [2006/02/23(木) 18:21:58 ]
- 本佐倉城から佐倉城を新規に築城しだしたのも北条家の
意向だったんだよな。
永禄・天正年間には、千葉氏の独立性ってほとんど失われていたのかな？
原氏や高城氏は本来千葉氏の重臣だけど、もうその前から北条氏の
直臣のような扱いで独自の行動をしてるし・・・。
- 337 名前：日本＠名無史さん [2006/02/25(土) 02:30:15 ]
- age
- 338 名前：日本＠名無史さん [2006/02/25(土) 02:49:14 ]
- 富山の北峰は里見八犬士の終焉地。なお 一人列の外にて… 麗しき安房♪
- 339 名前：日本＠名無史さん [2006/02/25(土) 09:04:34 ]
- 丸氏、東条氏・・・安房の国人
真田安房守昌幸 北条安房守氏長
- 340 名前：日本＠名無史さん [2006/02/25(土) 11:12:19 ]
- 幕末なら上総木更津は請西藩林家を忘れてはいかんぞよ。
藩主ごと脱藩して幕府に殉じた忠義の藩。
箱根に行き小田原藩と共闘しようとしたら寝返られるわ、
苦労しながら戦い抜き、お陰で維新に爵位をもらえず。
しかし大藩が次々と新政府に転んでゆく中で長岡藩と共に
潔さでは随一だと思ふ。
将軍は佳例で元旦に兎の吸い物を食べるが、材料の兎とネギを
毎年献上するのは林家の伝統だった。
あとロクでもない藩は富津に幕末に移ってきた小久保藩田沼家だな。
天狗党大量処刑の田沼意尊が藩主の時。
- 341 名前：日本＠名無史さん [2006/02/25(土) 11:16:13 ]
- 東海道の到着点って、安房にあるの？
- 342 名前：日本＠名無史さん [2006/02/25(土) 11:20:03 ]
- >>341
参考
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E9%81%93
- 343 名前：下総二区落選永田 [2006/03/01(水) 23:24:22 ]
- 藻前等、上げておくぞ。
下総四区当選の野田タソもなんか語れ。
- 344 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/02(木) 10:58:45 ]
- .／ ＼ .／ ＼
/＿＿.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ ./＿＿.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
＼ | 。 ｜＿_ノ ゝ .| ■■■ii､,iii■■■ ゝ /
|:: ,,,..... ...,,,,, | /ゝ| ＜●＞ ）（ ＜● ＞ |/~ヽ
,ヘ; ,,-・‐, ‐・= .| （ | )~~) | | )~~) ｜ ）
（〔y -ｰ'_ | ''ｰ | さあ、 ヽ| ヽ（ （.( Ω_Ω )（ （ ﾉ ｜丿
ヽ,,,, ／(,､_,.)ヽ .| 一緒に | ） ）:::::l l::::::::: ） ） ｜
ヾ.| ヽ-----ﾉ / 逝こうか ゝ （ （＜三三＞（ （ ノ ママ こわいよー
＼ ￣二´ / ＼) ) ⌒⌒ ） ）ノ
ﾁﾘﾝ♪ 人 ....,,,,.／ヽ､ |＼＿_i ＿__／ / ヽ､
,...-'"■|:|彡''" ／'■ ヽ､ ,...-'"■|:|彡''" ／'■ ヽ､
- 345 名前：日本＠名無史さん [2006/03/04(土) 22:10:41 ]
- 千野原靖方『関東戦国史（全）』(崙書房,２００６年）
- 346 名前：日本＠名無史さん [2006/03/07(火) 22:07:48 ]
- あげておく
- 347 名前：日本＠名無史さん [2006/03/07(火) 22:21:15 ]
- 三浦一族が三浦半島から渡ったと、
佐原市は三浦半島の地名ですね
安房経由で福島の芦名氏、芦名も三浦半島の地名だよ
山形県の長井市もそうだね
現在も横須賀市佐原・芦名・長井という住所があるよ
- 348 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/07(火) 23:33:27 ]
- 山形の長井市は別じゃないか？ 置賜郡の地頭は大江広元の子孫の長井氏だし。
- 349 名前：日本＠名無史さん [2006/03/08(水) 00:50:34 ]
- 佐原(氏)は千葉氏族ですが…
- 350 名前：日本＠名無史さん [2006/03/08(水) 07:38:49 ]
- しかし佐原氏は三浦氏でもある。佐原十郎義連の系統から
後世の三浦氏が栄えたってわけで。
- 351 名前：日本＠名無史さん [2006/03/08(水) 08:14:27 ]
- 頼朝に滅ぼされた板東平氏の嫡流
上総氏の子孫は どこかに残っていますか？
- 352 名前：日本＠名無史さん [2006/03/08(水) 12:05:22 ]
- まさに千葉氏がそうだよ
- 353 名前：日本＠名無史さん [2006/03/08(水) 19:53:46 ]
- 千葉氏は上総氏の分家
本家がなくなって頼朝に優遇されてきた
- 354 名前：日本＠名無史さん [2006/03/08(水) 20:35:40 ]
- 小野次郎衛門
- 355 名前：日本＠名無史さん [2006/03/08(水) 22:54:07 ]
- >>351
広常の子供が頼朝に再度召されて御家人になったが、後日謀反の嫌疑で
再び討滅されて一応アボン。
しかし戦国期の国人に子孫を名乗る者もあり（金田氏とか）。
いずれにしても分家の千葉氏にしてやられた感が強いな。
- 356 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 00:25:01 ]
- 千葉氏って千葉で発生してねーよ？
植物人間か？生えたのか？
- 357 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 00:26:00 ]
- 埼玉＝千葉＝多摩
って感じ！
- 358 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 01:59:54 ]
- 江戸時代に下総に旗本で山名氏ってのがいたが但馬、因幡の山名氏と関係あるの？
- 359 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/09(木) 02:05:56 ]
- >>358
山名は上野発祥、新田氏族
下総に領地があったんじゃね？
- 360 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 05:10:48 ]
- >349二つの系統がある。
- 361 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 07:52:59 ]
- 小西城が消滅の危機です｡
www008.upp.so-net.ne.jp/chijoken/chijyoken2.htm
- 362 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 08:15:33 ]
- どこ？大網？
- 363 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 12:05:54 ]
- >>358
同じ
- 364 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 12:58:18 ]
- 確か但馬の山名祐豊、堯煕親子の系統だろ？
- 365 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 21:13:58 ]
- 佐是城って誰がいたの？
いつごろ？
- 366 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 22:19:20 ]
- 広常はパワーゲームというのを理解できない田舎侍だった。
- 367 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 22:25:00 ]
- 里見氏は新田系源氏だった筈だが
いつ頃安房に住み着いたのだろうか？
- 368 名前：日本＠名無史さん [2006/03/09(木) 23:02:14 ]
- >>367
享徳の大乱の前後
- 369 名前：日本＠名無史さん [2006/03/10(金) 01:10:43 ]
- >>367
里見が新田源氏と言うのはかなり疑問視されてる。
- 370 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/10(金) 01:48:49 ]
- >>369
安房に流れ着いた里見は、だろ。
- 371 名前：日本＠名無史さん [2006/03/10(金) 07:29:08 ]
- >>370
そう。
- 372 名前：日本＠名無史さん [2006/03/10(金) 09:21:35 ]
- 宗吾霊堂駅がある酒々井町に木内家っていう、
幼稚園とか経営している一族があるんだけど、
木内宗吾の子孫かなんかかな？
それとwikiに宗吾は千葉氏再興を目指したという説があるらしいけど、
元ネタってなんなんだろう？
- 373 名前：日本＠名無史さん [2006/03/10(金) 11:13:48 ]
- 千葉里見キモス
仁衛門島に幽閉す
- 374 名前：日本＠名無史さん [2006/03/10(金) 12:25:42 ]
- 酒々井町には千葉氏の本佐倉城があるな。
うちの苗字の先祖も本佐倉城の近くで千葉氏が秀吉に滅ぼされたあと帰農している。
- 375 名前：日本＠名無史さん [2006/03/10(金) 12:27:16 ]
- うちの近所は高城伊勢守の勢力圏であったことが判明
- 376 名前：日本＠名無史さん [2006/03/10(金) 12:30:29 ]
- しかも、居城の吉橋城が陥ちたあとの伊勢守遺臣が落ち延びて居着いた場所に近い
- 377 名前：日本＠名無史さん [2006/03/10(金) 13:53:17 ]
- >369-371足利(将軍家)連枝を詐称は無理だから、新田傍流を名乗る。徳川と同じｗ
よって、改易となる(←多分)。
- 378 名前：日本＠名無史さん [2006/03/10(金) 22:00:05 ]
- >>377
徳川そのものが詐欺
- 379 名前：日本＠名無史さん [2006/03/11(土) 00:10:09 ]
- >>372
>酒々井町の木内家について
千葉一族の滅亡（1590）と時を同じく、千葉氏に仕えていた中川村の草分け6家
（青木家2家、岡田家、木内家、伊藤家、石渡家）は主家の滅亡と運命を共にし、刀･槍を捨て
徳川政権の下で農業で生計を立てる外なく、現在の千葉県本佐倉中川字前田の高台に居を構え中央に寺(西蔵院)を作った、と明記されている。
この西蔵院は現在、本佐倉の吉祥寺で、吉祥寺より東方500mに本佐倉城がある。
- 380 名前：日本＠名無史さん [2006/03/11(土) 01:48:02 ]
- >>375
高城伊勢守は実在がまだ確認されてないんだろ？
- 381 名前：日本＠名無史さん [2006/03/11(土) 09:45:19 ]
- 佐是城って誰がいたの？
いつごろ？
- 382 名前：日本＠名無史さん [2006/03/11(土) 19:43:32 ]
- >>377
大久保長安事件に連座じゃなかったか？
- 383 名前：日本＠名無史さん [2006/03/11(土) 21:07:34 ]
- 佐是城
yogokun.hp.infoseek.co.jp/saze.htm
- 384 名前：まる [2006/03/11(土) 21:37:10 ]
- 374さんは 木内氏？
- 385 名前：まる [2006/03/11(土) 21:41:21 ]
- 義民 佐倉惣五郎は 木内惣五郎 名主で 小田原落城後、帰農。
- 386 名前：日本＠名無史さん [2006/03/11(土) 22:42:12 ]
- >>382
ありがとう
佐是→佐瀬って現在も子孫はいるかな？
- 387 名前：日本＠名無史さん [2006/03/12(日) 00:08:52 ]
- 佐瀬という名字は上総武田氏の流れみたいです！
- 388 名前：日本＠名無史さん [2006/03/13(月) 07:56:18 ]
- 秋元城の歴史を探る講演会が開かれます｡
３月１９日午後二時から君津市地域情報センター視聴覚室(君津中央図書館二階)
講師は県立房総のむらの井上哲朗氏
- 389 名前：日本＠名無史さん [2006/03/13(月) 11:33:13 ]
- おい愛子様がシンデレラ城に登城して姫に拝謁されるらしいぞ。
これは皇室がシンデレラ王家に恭順の意を示したということでは？
東アジアのパワーバランスを揺るがす一大事じゃ！
- 390 名前：日本＠名無史さん [2006/03/13(月) 12:03:10 ]
- ところでシンデレラって本当は下総出身の被差別民でしょ？
継母の正体は、シンデレラの身分ロンダリングのために担ぎ出された千葉の某名族庶流で、
養子縁組が成立した後、口封じのためにイジワルババアの烙印を押されて抹殺されたらしい。
シンデレラ出身のB地域には、今でも王家から巨額の補助金が交付されているとか。
- 391 名前：日本＠名無史さん [2006/03/13(月) 14:12:59 ]
- おととい宗吾旧宅に行ったら、すぐ近くの家の表札に「木内」の文字が・・・
つながりあるんでしょうか？
- 392 名前：日本＠名無史さん [2006/03/14(火) 07:37:06 ]
- >>391
可能性もあるけど、明治以降に地域の名主などの苗字をもらって名乗った
例も多いからな。
千葉県の、特に北西部などは高度成長期以降の転入者が多くて苗字だけじゃ
何も判断できないよな。どこから流れてきたんだ？＞千葉都民。ｗ
漏れは出会い系好きなんだが、千葉で知り合う女にどこの出身か聞くと高確率で
お父さんは○○県からこっちへ来た、小２の時に引っ越して来たとか、そんな
パターンが多い。
ムダレスすまそ
- 393 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/14(火) 11:05:09 ]
- >>392
有り難う御座います
- 394 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 395 名前：394 [2006/03/22(水) 18:30:35 ]
- 近代の話ではなく歴史的側面から教えて。
- 396 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/22(水) 22:15:15 ]
- >>394
何故知りたいの？
- 397 名前：日本＠名無史さん [2006/03/23(木) 03:26:50 ]
- 佐倉にそんなのあるのか？
下総の部落て全然聞かないけど
- 398 名前：日本＠名無史さん [2006/03/23(木) 04:14:11 ]
- 知ってどうするんだ？
- 399 名前：日本＠名無史さん [2006/03/23(木) 07:32:37 ]
- 息子か娘の恋人の出自が心配とか？
- 400 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/23(木) 10:06:07 ]
- >>396
何故でしょう？
昔からそういう地域があると聞いて、知ってはいたけれど
具体的な事は何一つ知らないので。
>>397
上本佐倉は正確には佐倉ではなく酒々井町だそうです。
>>398
知的好奇心を満たしたいのです。
>>399
当方、21なのでまだ子供はいないです。
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