- 1 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:04:07 ID:S1U3E8mI]
- 古今東西の選挙制度に関する議論スレッド 第12段
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております
過去スレ
11 society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1193320511/
10 society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1175438748/
09 society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/
08 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1137840110/
07 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1127090789/
06 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109700918/
05 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091264688/
04 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/
03 society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/
02 society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/
01 society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/
- 716 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 06:13:37 ID:lgYV6/X7]
- もしも、そのコストを民主主義のためにかけるのだとしても、
金のない多数の人が立候補できるようになることと
売名を抑止し、無駄な公費支出を抑制することはまったく異なる議論だ
売名を許すことは民主主義でもなんでもないんでね
- 717 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 07:52:20 ID:Nfs/DAnj]
- >>716
では羽○○三○吉やド○○ー○松といった
無駄に金だけは持っている奴の売名行為を抑止する手段は？
これを明示してくれないと、単に被選挙権を資産の額によって
制限しようとしているだけにしか思えないが。
- 718 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 15:19:15 ID:1Zc3HnZV]
- >>716
所得や資産の有無が立候補資格になるのは
選挙公営でもおかしいんじゃないか、ということになる。
有産者は無制限に立候補でき無産者の立候補が制限されるなら
これは明らかに普通選挙の原則に反するでしょ。
その有産者にしても選挙公営の費用の「一部」しか負担しないのだから
供託金制度が「売名」というか泡沫候補を抑止する効果は認めるが
有産者に有利な制限じゃあないかね。
もっとも署名制度による制限だと日々の政治活動や組織作りが
たいへんだから（個人的負担が大きくなるから）今度は非組織候補が
立候補できないという、またカネと組織による被選挙権の制約になるけどね。。。
- 719 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 15:48:30 ID:qvPPyy/r]
- 優先順位付き連記にすれば泡沫乱立でもあんまり影響ない希ガス
- 720 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 22:53:28 ID:lgYV6/X7]
- ＞所得や資産の有無が立候補資格になるのは
出馬にもリスクが必要だ
別に金銭である必要はないが、無制限に遊び半分で出るやつや
売名のために出るやつのために公費負担してやる必要がない
そんなもんは民主主義とは関係ない
だいたい、別に俺は拝金主義でもなんでもないが、現行の供託金の額なんか知れてるじゃないか
あの程度で選挙に出れないとかいう人はちょっと生活力がなさすぎだと思うぞ
自分の人生も自分で切り開けないような人に税金を任せたくはないな
市議選の30万なんか2ヶ月ほどバイトすりゃたまる金だ
いきなり一般人が国会議員になろうなんてのはそもそも無茶だ
供託金で立候補制限されてると嘆くやつってホントにいるのかといえば
せいぜい負けても負けても戦うことにしてる某党の幹部くらいなもんだ
自分で出たい人間にとっては30万くらいなんでもない金だよ
他人をおだてて無理やりまける選挙に立候補させる仕事をしてるやつにとっては痛いかもしれんが
- 721 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/26(水) 23:11:15 ID:Pi2BmrQu]
- まあ、準備なくいきなり出馬してチェンジとか叫んだっていいじゃないか。
それより真面目に>>712考えてみる人っていないかな？
- 722 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/26(水) 23:42:09 ID:6H/8vAlw]
- >>712
相撲の懸賞方式で、
例えば経団連が自民に1億円寄付したければ、
国が窓口になって、半分の5千万を自民に、残りの5千万を国が取り
そうやって国が集めた金を、政党助成金で全政党に配布するという方式を
考えてみた事がある。
似たような事ができるかも。
- 723 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 01:31:25 ID:IbDU4O8E]
- >>722
いや、国がばら撒くトップダウンじゃなくて、ボトムアップを意識させたらいろいろ変わるかな？なんてね。
- 724 名前：無党派さん [2008/11/27(木) 06:23:27 ID:HBdezpTq]
- >>717
だから売名行為自体がいけないわけじゃないから
- 725 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 10:15:31 ID:bIJD3fhE]
- >>720
合理的なリスクの範囲を超えている。
それに、供託金没収の候補は選挙費用は自己負担になるんだぞ。
- 726 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 22:00:05 ID:spp6IiJJ]
- ＞合理的なリスク
ってどんな定義だ？
＞供託金没収の候補は選挙費用は自己負担になる
あたりまえだ
それがどうかしたか？
遊び半分の出馬をとめるためにリスクを設定するのは当然だろう
- 727 名前：717 mailto:sage [2008/11/27(木) 22:19:54 ID:0sQzkQM3]
- >>726
だから「供託金没収がリスクにならないレベルの資産家」の「遊び半分の出馬」を止める手段を
どのようにかんがえているのか伺いたいのだが
- 728 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 22:48:34 ID:spp6IiJJ]
- 俺が「供託金を廃止した場合のリスク設定をどうするのか」聞いてるのが先だぞ
- 729 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/27(木) 23:07:50 ID:IbDU4O8E]
- 選管費用は全部落選者の割り勘で。
っていうか、候補者税金上納方式ならそこから払えばいいからどっちでもいいな。
- 730 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/28(金) 00:39:12 ID:FJ6aWfRO]
- 遊び半分の出馬が、絶対悪で地獄に堕ちるぐらい悪い事で、
日本中の人々が迷惑していて、何が何でもやめさせなきゃいけない。
という前提なら、リスクが必要とか、リスクの代替案が必要とかいうことになるが、
皆がそう思ってるわけじゃないからねえ。
- 731 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 00:50:08 ID:btYIvkeL]
- 善とか悪とかは誰も言ってないんだがな
誰が遊び半分で出馬するやつに金出すんだって言ってんの
おまえさんは出せばよかろう、俺は嫌だ
以上
- 732 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 00:56:45 ID:nfuSfJ9/]
- 日本では現実に共産や社民が妨害擁立しまくってるから
諸外国と同列に語るのは無理
特に共産の妨害擁立は選挙結果を180度逆転させる決定的影響を与えてきたんだから
- 733 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 01:23:14 ID:f3AXQyFn]
- っていうかそれをいうなら票割自体どうなんだ？
- 734 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 01:41:16 ID:/Ux9PrGG]
- なんで議論が供託金一本槍なんだ。
優先順位付き連記とか二回投票とかの手もあんだろ。
- 735 名前：第3のregime mailto:sage [2008/11/28(金) 01:48:45 ID:FJ6aWfRO]
- >>732
共産は組織があるから、高い供託金を出せるが、
例えば自民よりも右の新風みたいな人々は、供託金のせいで立候補できなかった。
そういう風に、日本の供託金の弊害と見るべきだと思う。
×妨害擁立がある→供託金が必要
○あんな供託金制度がある→妨害擁立になってしまう
こういうこと。
- 736 名前：無党派さん mailto:sage [2008/11/28(金) 02:32:10 ID:GFde53fJ]
- >>732
あまり特定政党を前提としてレスしてないからそれは勘弁。
擁立が妨害か否かはある特定の（多数派の）思想・信条に基づくものだし
このスレはあくまで制度の問題を議論するとこだし。
>>734
いまのお題なのさ。何か別の話題があればそちらに乗りますよ。
選挙公営における供託金制度廃止・軽減が納税者意識として悪なら
特定政党関係なく、結局組織やカネのない人間は被選挙権を
有しないということになるな。
まあ署名制も同様なんだがな。
そもそも売名のどこが悪い、というより売名と決め付けるのも如何なものか。
泡沫候補というのは選挙において結果論であってどうせ結果法定得票に達しないだろうからと
被選挙権の行使を予め自制させるのは合理的な制約と言えるだろうかねえ。
- 737 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/01(月) 10:08:21 ID:/Opqrptc]
-
- 738 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/02(火) 00:33:21 ID:znkCxicS]
- www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-12-28/2007122803_01_0c.jpg
- 739 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/03(水) 07:13:17 ID:jAmhoqrp]
- タイは与党の解党命令かあ。
こういうのって日本だとどうなるんだ？同じ状況なら出そうと思えば出せる？
- 740 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/03(水) 14:08:23 ID:8m8C4RSY]
- 選挙違反程度じゃ無理じゃないかしら。破防法適用の方がまだあり得そう。
- 741 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/05(金) 13:31:16 ID:mJCjMfJk]
- カナダでプチ政変があったとか何とか。
ttp://d.hatena.ne.jp/Soreda/20081204
- 742 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/05(金) 22:16:02 ID:qhpdh02S]
- 先日選挙やったばかりなのにな、カナダ。
ＣＮＮは首相は解散総選挙を視野に入れているとするが
英国モデルは困ったら選挙、というのが基本のようね。
民意を得ないで連立組み換えなんかはご法度と言うか
しても速やかに総選挙を行うべし、という不文律なのかな。
しかし野党もケベック党と組んで倒閣とは、まあ何というか
自分が政権とったらどうする気なんだろう。
- 743 名前：第3のregime mailto:sage [2008/12/07(日) 12:25:54 ID:bhaoALoR]
- 日本みたいに、総辞職や選挙の後に自動的に首相指名選挙が行われるわけじゃなく、
現職の首相と国王or総督が、選挙結果などを踏まえ、慣習に従い、空気を読んでどうするか決めるわけだからね。
首相が「選挙で過半数を奪われたので、私は辞任し、その党の党首を次期首相に推挙します」
ってのはあるけど
「野党が連立合意したらしいので、私は辞めます。彼らのリーダーを次期首相に」
って風に、自分の負けでも無いのに政権を譲るのは、感覚的にもやらなそうだ。
- 744 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/07(日) 19:29:35 ID:CHC9cmTe]
- 今回の国籍法改正で参議院の議決はそんなに急ぐ必要はなかった。
衆議院では与党が３分の２を占めているため、野党が過半数を占めている参議院の審議は慎重に慎重を重ねるべきだった。
参議院での反対者の中に田中康夫と川田龍平がいたためこんな批判があった。
www.kinyobi.co.jp/backnum/antenna/antenna_kiji.php?no=419
新党日本の田中康夫議員は「すべての認知にDNA鑑定を義務付けるべき。偽装認知奨励法に
ほかならぬと懸念されている本法案は、人身売買促進法、小児性愛黙認法と呼び得る危険性を
はらんでいる」とまで言い放った。
まるで外国人を見たら犯罪者と思えと言わんばかりだ。田中議員はこの改正に反対し、
独自の法改正案を主張。「国民新党の亀井静香代表代行や民主党の鳩山由紀夫幹事長からも
法案修正を勝ち取って衆議院に差し戻してほしいと激励を受けた」と述べた。
この他、質問に立った山谷議員も慎重審議をするべきと、稲田議員と同様の質問をした。
審議終了後、社民党の議員は「自民党だけでなく民主党の対応がひどかった」と怒りをあらわにした。
公明党議員は「過半数の民主党が採決すると言えばすぐにできた。民主党の千葉景子議員は
速やかに採決をするよう主張したが、他の民主党議員に反対され孤立した形で気の毒だった」と語った。
今回の国籍法改正法案の審議過程で見えてきたのは、排外主義、歴史修正主義者が
自民党だけでなく民主党、さらに市民派と言われる議員にも見られたことだ。
かつて薬害エイズの原告として闘い、市民派の支持を受けて参議院議員となった
川田龍平議員も自身のホームページで反対を表明し、稲田議員らと同様の主張を行なった。
こうした歪曲というか中傷はサヨクの常套手段だ。
反対者の意見に耳を傾けてこそ本当の民主主義は存在しない。
- 745 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/07(日) 21:11:07 ID:w1nECtfU]
- >>743
後任首班を前任者が推薦するんだったかな英国モデルは。
ベルギーなど比例制の君主国は国王が情報提供者か組閣者を
指名するけど１９世紀英国が組閣で揉めたように
憲法の行政権の規定が古いと結構高度な政治判断を迫られるときもあるようね。
- 746 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/07(日) 21:37:24 ID:fOY29Bt1]
- 英国は比較第一党が議会の選出を経ずに選挙後そのまま首相になるんではなかったかと。
過半数割れした場合は知らんけど、たぶん国王が第一党党首を指名。
- 747 名前：無党派さん [2008/12/09(火) 20:08:50 ID:JnEfJBu6]
-
- 748 名前：第3のregime mailto:sage [2008/12/10(水) 22:37:39 ID:SX5QrxXN]
- イギリスは、っていうか多くの国では、議会が首相を選出することをしてないね。
紛糾したときなどに特別にやる国は、どっかにあった気がするけど、
基本的には国王サイドが任命、議会は信任するか不信任するかの二択と。
イギリスの場合は、難しい事になった場合は元首相とか議長とか政界の重鎮あたりを
総動員して、落としどころを探るんだろうな。
そしてあくまでも、議会関係無しに国王が首相を任命する。
- 749 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/10(水) 23:07:02 ID:cnB/DcM7]
- 日本の首相はどちらかというと総統的なのかな？
- 750 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/11(木) 02:50:42 ID:/UT/Jj+1]
- 第三、第四共和政のフランスなんかは議会が選出、と思ったが
調べたら大統領指名ののち国民議会の信任を得るものだな。
ドイツが連邦宰相は連邦議会が選挙する、と示しているから
比較的日本に近いけど、これも大統領の提議に基づくものだなあ。
実態は議会主導だろうけど明文でここまで議会による指名を
位置づけているのは意外だが確かに珍しいね。
大統領を議会で選出するのに似ているかなあ。
ＧＨＱや帝国政府は行政官としての内閣ではなく統治する内閣を
考えていたのかねえ。
おそらく憲法制定での明文での議会による首班指名はＧＨＱが初で、
行政権を議会の下に位置づけた共産党案以外は超然内閣の
弊害の是正が主務だったようで両院議長の推薦による任命（社会党・進歩党）、
議会への責任の明記（松本案、自由党ほか各党）が目立つが
行政に対する議会優位が根本の思想にありそうだな。
共産除いて天皇―内閣の大権を如何に減ずるかが問題であって
どうも内閣は「自然に」組閣されるものだと考えられていたような。
旧い話だと君主権と議会の権限の問題で、あくまで内閣は議会の信任は
経なければならないが君主の任命によるもの、というのが左右問わず
特徴的だね。
- 751 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/11(木) 02:59:22 ID:KR44itEI]
- っていうか、指名できるのが国権の最高機関？
- 752 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/11(木) 03:26:37 ID:/UT/Jj+1]
- うーん、いまの解釈では国権の最高機関というのは
まあ美辞麗句てか修辞なわけだけど
ある意味そうかも知れないね。
立憲君主が任命する内閣（英国、帝国日本）、主権者たる国民の代表者たる
議会の指名する内閣（戦後日本）、あるいは主権者たる国民の代表者たる
大統領が任命する内閣（フランス、ロシアなど）、議会が選出する大統領が
任命する内閣（イタリア、ドイツなど）。
議会統治制と括るとスイスや共産圏も議会が行政府を任免するなあ。
直接に行政官を国民が選挙しない制度では（米国型大統領制や半大統領制）
民意を直接に受ける議会の影響下に行政権者を信任・不信任できるのだから、
まあ最高機関なんでしょうな。
ただ最高機関と国家を代表するもの（元首）は、また別物でもあるのが。
- 753 名前：第3のregime mailto:sage [2008/12/11(木) 23:26:04 ID:oqVlUrH4]
- １・元首が任命して，議会が承認
２・議会が指名して，元首が任命
言われて初めて考えてみたが，俺には後者の方が
議会の権力が弱いように感じてしまうな．
１方式の問題は，任命までのプロセスがあまり民主的で無いこと．
そして元首や取り巻きの政治的判断力に頼ることかな．
２方式の問題は，議会が開いてないと指名のプロセスを踏めないから，
総選挙中に大平が死んじゃったケースのように，首相不在を覚悟しなきゃいけないこと．
この点は１方式だと，元首は死んでもすぐ継承順1位の皇太子or副大統領が昇格するから
元首が欠ける事はないので，首相も常に任命できる体制がとれる．
また，議会の指名のプロセスも，裏の作業が結構多いこと．
例えば麻生を首相に指名するだけでも
・立候補したわけでもないのに，麻生の名前が挙がる
・審議したわけでもないのに，自民は麻生，民主は小沢に投票することが決まっている
・カーボンコピーじゃないのなら，衆は衆，参は参で，独自に判断することが，二院制には
求められるはずなんだが，参院も衆院と同じように，衆院議員から選んでる．
この辺は怪しげな制度で，本来の議会制度の例外が多そう．
- 754 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/13(土) 01:02:55 ID:t3u61PSx]
- 後者の方が議会が弱いってのは
民意をもった多数党間接選挙することで統治の正統性が
内閣に与えられるからかな。
もっと純粋に日本の場合、超然内閣の伝統がありそうだけど。
まあ旧共産圏やスイスのように議会が行政府を任免する
議会統治制では別の力が働いているのは確か。
旧共産圏では党、スイスだと４大政党の魔術の方程式だっけか。
かといって議会が任命後に承認を与えるパターンでも
事前の調整とか裏の作業が少ないわけじゃあないなあ。
米国型の強い独立性をもった（事実上）直接選挙の大統領制以外
つまり議院内閣制を用いる以上はどうしても選挙以外の裏の作業は
あるだろうねえ。
かといって大統領制の場合、議院内閣制ではおそらくあり得ない、
周期的なレイムダックが再選制限がある以上は常に起こるしなあ。
どのみち日本は君主（天皇）の国政上の権能を封じているから
議院内閣制を採る以上、議会以外が行政府首班指名する方法がないのよね。
首相公選制を採るなら話は別だけど、統治機構改革は難しいからなあ。
- 755 名前：第3のregime mailto:sage [2008/12/14(日) 13:51:43 ID:tTi8+lgU]
- >>754
実際のところはそうだろうね。
例えば現状だって、国会で福田や麻生が選出されているから、
これだけグダグダになっても、正統性は維持できてるのかなと。
ただ753はそういう実務的な影響などではなく、理念的な意味で、
議会が強いので…
政府提出法案を政府が提出する→議会にお伺いを立て、議会がうんと言ってくれれば成立
予算案を政府が提出→議会がOKと言ってくれれば成立
人事案を政府が提案→議会が(ry
となるのではないかと。
国民様の代表である議会の決定が絶対で、議会のお墨付きが必要ってわけでね。
この論理そのままに、
国王が首相を任命して、議会に信任を求める→信任されればOK、不信任されたらアウト
っていう議院内閣制があるのだろうと思うけど、
日本型だと
国会が首相を指名する→天皇が任命してお墨付き
っていうスタイルになるから、理念的に国会が弱くなっちゃうなと。
- 756 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/18(木) 00:53:30 ID:MeW5D5gR]
-
- 757 名前：無党派さん [2008/12/18(木) 19:56:21 ID:lFOFE9TX]
- >>753
そうやって考えると1より2の方が民主的だとは言い切れないんだと感じた
- 758 名前：無党派さん [2008/12/20(土) 23:26:49 ID:96WKunq+]
-
- 759 名前：無党派さん mailto:sage [2008/12/22(月) 10:11:09 ID:73QwhqRi]
- 予算と立法の権限を完全分立すべきである
完全というのは有権者からして分立
どちらか一方にしか投票できないようにするということ
予算議会と予算議会の選ぶ予算大統領
立法議会と議会の選ぶ首相の２本立てにする（首相がトップ）
両方の選挙は同時に行い、有権者はどちらか片方にしか投票できない
しかし「予算関連法」の決定権をどうするかという問題が残る。
- 760 名前：無党派さん [2008/12/22(月) 15:21:24 ID:U5j+WMir]
- 日本語でおk
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