- 1 名前：お前ら教えてみ [02/02/10 02:41 ID:G2FMeb12]
- 昔のサガ２とかＤＱⅢみたいな神のゲームバランスのソフト作るコツ教えろ。
ただし、俺が知りたいのは戦闘に巻するのバランスだけだだけだ。
- 292 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/28 11:19 ID:???]
- Diablo2を見ると、パラメータの多さ（と計算式のややこしさ）が
唯一絶対の最強という物の存在を皆無にしていると思うが。
- 293 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/28 22:48 ID:???]
- >>291
極論を言えばレベルアップの楽しさがプレイヤーに伝わらないＲＰＧは
ＲＰＧである必要性が無いしね。アドベンチャーゲームで十分だ。
>>292
言いたい事が良くわからないが、弱点の無いオールラウンドのキャラが
いないことを言っているならそれはわざとだぞ。と言うよりそんな万能
かつ無個性なキャラをありがたがるのは日本人だけだと聞いた記憶がある。
- 294 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/28 23:15 ID:???]
- >293
そういう話題になると、ＲＰＧの定義はなんぞやという感じになるなぁ…
- 295 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/29 00:42 ID:???]
- >>293
別にRPGにレベルアップ(の楽しさ)が必要なわけではないけどね。
- 296 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/29 01:51 ID:???]
- >>293
複雑でない・少ないパラメータだけで万能最強キャラ
を出ないようにするバランス調整は至難の業だと思うが
- 297 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/29 19:19 ID:???]
- 戦闘は何故面白いか。
１、悪いヤツらをぶっころせるから。（正義感と破壊欲に訴える）
（ストーリーをよくする、アクションＲＰＧにする、エフェクトを派手にする）
２、ＲＰＧは育てゲーであり、戦闘は成長をする場であり、確認する場であるから。
（成長を実感できるようにする。成長のしやすさは好き好きなのでなんとも）
３、自分の考えた戦略が当たるから。
（システムを凝る。分かりやすく奥が深い、が理想。適度に難易度を上げる。）
- 298 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/29 21:15 ID:???]
- >>297
１なんかは近頃の傾向って気がするな。
俺がRPGにはまってた頃は、戦闘が終わったときの
「なんとか死なずにすんだ。」って瞬間が一番だったなぁ。
- 299 名前：名前は開発中のものです。 [02/05/29 22:08 ID:jQZFfglw]
- クロノトリガーの戦闘システムはどうよ？
俺的にはＯＫなのだが。
- 300 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/29 22:18 ID:???]
- 戦闘はすべてアイテム収集のためにあるとしか考えられないな、漏れの場合
- 301 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/29 23:09 ID:???]
- >>300の意見により
４、アイテムやお金がたまることでコレクター魂をくすぐるから
（レアアイテムを増やす、アイテム自体の種類を増やす。など）
も追加ということで
- 302 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/29 23:12 ID:???]
- >>300
なんだか人間の本能とは何か？
って考えさせられるね。
- 303 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/30 01:30 ID:???]
- １、訂正。
１、悪いヤツらをぶっころせるから。（正義感と破壊欲に訴える）
（ストーリーをよくする、1回の戦闘時間を短くする、エフェクトを派手にする）
- 304 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/30 10:29 ID:???]
- そういやFFって、見た目の派手さと実際のダメージがまったく一致してない気がするんだ。
かなりストレス要因なカンジ。もうそういうモンだと受け入れつつはあるけど。
- 305 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/30 15:21 ID:???]
- 見た目の派手さとダメージを一致させたら
ほとんど魔法一発で終わると思われ
- 306 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/30 18:20 ID:???]
- FF2、3とかでヘイストかけたときの
素手殴りならばある意味魔法より派手。
モンスターに弾丸が打ち込まれるかのごとくなり。
- 307 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/30 22:02 ID:???]
- 「雑魚戦はあっさりと１，２ターンで、ボス戦はじっくりと、でも長くて１５分くらい」
というのがFF8でドローに張りきりすぎてDISK１で飽きてしまった俺が望むバランス。
- 308 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/31 00:22 ID:???]
- 結局それは作業でしかなく、
雑魚戦が存在する意味がない
- 309 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/31 08:29 ID:???]
- 数百回もこなす必要がある戦闘に一々時間をかけさせられても、
サクサク進みたい人には作業どころか苦痛でしかないって事。
あと、１，２ターンしかない戦闘でも戦略のようなものを組みこむのは
十分可能だし（良くある属性の相性やサガフロンティアの連系技等）
早期決着がつくからといって作業の一言で済ますのはどうか。
雑魚戦の存在意義は２９７が言っているし、早期決着はこの内容と
矛盾しない。
無駄に時間や戦略を強いるバランスはよほど戦闘回数を減らさないと
製作者のオナニーにしか見えないな。
- 310 名前：309 mailto:sage [02/05/31 08:36 ID:???]
- ちょっと面白い例で昔戦闘が全て麻雀と言うRPGがあった。
見た目はオーソドックスなRPGだが雑魚戦も含め全てが麻雀。
麻雀が３度の飯より好きな知り合いが買ったが序盤で投げた。
流石にやってられないと思ったそうだ。戦略が組みこまれていれば
良いってもんじゃないね（ｗ
- 311 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/31 09:04 ID:???]
- 1,2ターンでも画面が切り替わるのにかかる時間とか、
そもそも早期決着をしたい場合（＝エンカウントが邪魔な場合）
エンカウントで進行が妨げられるのでストレスになる。
ポケモンなんかはよくできていたのかな。
エンカウントする場所としない場所、歩く側が選んで歩けた。
- 312 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/31 11:35 ID:???]
- フィールド上の敵が見えてて、戦闘を回避できるゲームはいくつかあるよな。
あと、戦闘が１章に１回しかないとか（暴プリとか）。
真剣に戦略を考えながら戦うのは、何度もやってられないよな。
ダンジョンの最初の攻略時は真剣でも、２回目はほとんどボタン連打で済むくらいがイイ。
あと、十分にレベルが上がって雑魚を相手にするときは、一瞬で終わらせたい。
Wizくらい戦闘がシンプルなら、雑魚戦闘は１秒もかからないんだがなあ。
ARPGなら、雑魚は、歩みを全く緩めずに通り過ぎざまに瞬殺できるのがよい。
- 313 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/05/31 13:28 ID:???]
- >>310
ｱﾎや・・・
- 314 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/06/02 03:07 ID:???]
- >>311
ポケモンのエンカウント場所で選べんの良かったよな
ただ緊張感が薄れた感じがしないでもないな
あと一回的が出たら終わるみたいな
>>310
確かに一回の戦闘としてのゲームバランスは神レベルなんだが・・・
- 315 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/06/20 06:22 ID:???]
- FFXのOVERKILLは戦闘の選択肢が２つあって面白いと思ったんだけど
よく考えると、その辺のバランスを放棄しているともいえなくもない罠
結局、受け手は複数いるわけで全ての人を満足させるには結局
選択肢を用意しないといけないって結論なんだろうけどね。
もうめんどくさいからさ、HPが全てでいいんじゃない？
攻撃してもHPは減るし、魔法を使ってもHPは減るの。
で攻撃力・防御力なんかもHPで決まるの。なんつったって生命力だし。
LVが上がると要領が良くなって、攻撃してもHPが減りにくくなるとか。
そこでHP2桁理論の登場。
自分的にはHPをちまちまやりくりしてる感じが出て楽しいと思うんだけど。
万人受けはしないかな。
- 316 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/06/20 06:38 ID:???]
- HPじゃなかったけど、(というかこの際なんでも一緒だが)
ステータス用の数値が一つしかないTRPGあった気が・・・
持ち物と技能とそれで殆んど判定するシステム。
- 317 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/06/20 07:03 ID:???]
- TRPGではすでに実現されているけどなんつうアイデアは相当あるんだね。
そのTRPGって実際にやってみて面白かった？
- 318 名前：名前は開発中のものです。 [02/06/20 13:28 ID:aakYy9j6]
- >>315
んー、ステータスが沢山あるのはキャラクターの特徴付けのためだと思うんだよね。
職業とか性別とか…。
魔法戦士しかいないってならそれでもいいと思うけど。
昔そんなゲームあった気もするなあ。
>>317
TRPGのいいところは、システムなんて補助的なもんでしかないってことだよね。
プレイヤーの反応を見て、その場で敵を強くしたり弱くしたりできるし。
プレイヤーもキャラクターをそれらしく演じるし。
- 319 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/06/20 13:32 ID:???]
- >318
戦闘も普通は一回のセッションで２～３回が限度だよなぁ
- 320 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/06/20 13:33 ID:???]
- >316
クロちゃんのＲＰＧ千夜一夜を思い出した
- 321 名前： [02/06/22 17:23 ID:WNq68wkw]
- >>320
あの辺はCRPG作る人にも読んで欲しいと思う今日この頃。
- 322 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/04 11:32 ID:Lf.ruVx2]
- >>293
＞極論を言えばレベルアップの楽しさがプレイヤーに伝わらないＲＰＧは
＞ＲＰＧである必要性が無いしね。アドベンチャーゲームで十分だ。
ドラクエによってRPG＝「成長させるゲーム」という歪んだ認識が
日本で定着してしまったことを端的に表してるな。
>>295
同意。
- 323 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/04 11:37 ID:???]
- 最近のゲームだと序盤はダメージ10とかで
終盤になると1万近く与えたりするようになって
レベルもほとんど無意味で装備制限のために存在しているような物。
- 324 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/04 11:39 ID:Lf.ruVx2]
- >>310
マージャンクエスト（タイトー）／雀神伝説（AICOM）がそうだね。
しかもコンシューマでもパソコンでもなくアーケードで出たという無謀ぶり
（マージャン・・・・は同じタイトーのカダッシュでさえやや無謀だったのに・・・・）
バランスも極めて悪かったよ。いくらレベル上げても１ファンなら１０～１５、満貫なら８０or１２０ダメージ
というヘタれよう。強さが実感できるのはツミコミの魔法だけ。
しかも雑魚戦まで麻雀だからだれる上にクレジットがいくらあっても足りやしない。
同じ麻雀「RPG風」ゲームならトリプルウォーズを推す。
- 325 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/04 11:48 ID:???]
- 製作者の意図しないヤリコミの話になるが、
最低レベルクリアなんかをやってみるとレベルがなくてもRPGは面白いと気づかされるよ。
FF5あたりなんかは狙ったかのようなものすごいバランスが取れていて、
なんと初期レベルでクリアできる。
- 326 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/04 11:51 ID:???]
- >>325
ウソつくな。
バッツとファリスが1つずつ上がるぞ
- 327 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/04 12:18 ID:MszF4PIg]
- 神のゲームバランスって言ったら
ＧＢの 『ゼルダの伝説 夢を見る島』 を越えるものは無いだろう…
- 328 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/04 12:20 ID:???]
- >>326
それ強制イベントの話だろ
- 329 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/04 12:40 ID:???]
- >>326
初期レベルとは言わないじゃん
- 330 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/04 14:21 ID:???]
- >>327
実によく出来てるのはわかるけど、
ゲームバランスって言われると少し違う気が・・・。
- 331 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/06 12:11 ID:3M5Abn6Q]
- カードゲームのゲームバランスを自動的に取るためのアイデアを考えた。
カード一枚につき「カードの使える局面」を定義したプログラムを書く。
それらのプログラムを組み込んだ対戦システムをひたすら稼動させ、カードの使える局面がやってきた
度合いを調べる。その度合いが大きければ、もう少し使い道を制限し、使い道の無いカードは、
もう少し効力を大きくするか、無くしてしまうかする。
そうすれば、使い道の無いカードの無い、理想的なゲームバランスができあがる。
- 332 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/06 13:27 ID:5xF96DNE]
- >>331
カードゲームのバランスの悪さは、カード一枚より組み合わせ（コンボ）によるものが大きい罠。
M;tGのアシュノッドの供犠台・魔法改竄はそれ単体は特に脅威にはならないのに
他のカードと組み合わさると無限コンボなどの引き金になってしまう
- 333 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 13:29 ID:???]
- >>331
何手先まで読むのでしょうか？
- 334 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/06 15:18 ID:zIx./NOY]
- >>332
だからこそ、徹底したテストが要るんじゃないかなぁと思う。
人間が思いつく限りのことをプログラムで表現できれば、
だいたい、最適なバランスに行き着ける。
1 枚のカードを追加しただけで、数種類もの戦略が生まれた
としても、その数種類を実装するのみ。
人間が思いつけなかったらダメですけども。
>>333
それはカードの種類によると思います。
1枚のカードに数M にもなる複雑なものもあるかもしれません。
バランス調整の自動化は絶対必要。
一枚のカードを取り除いたら、他のカードの価値も大幅に変わることがある。
それを素早く判別できなきゃいけない。
- 335 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 15:26 ID:???]
- 「ゲームバランスが良くなる＝面白くなる」というわけではない罠。
特に自動的にバランス取るようにするとバランスは完璧でも
メリハリもなくタルいだけでやらされてるようなゲームが出来上がる。
ん、そういう話じゃない？
- 336 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 15:29 ID:???]
- GAで自動化出来るかも知れないけど、
結果が出るまでにオセロの必勝AIより遙かに時間がかかると思うが。
- 337 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 15:35 ID:???]
- >>334
それは既にゲームの域を超えている。
１、作るのにお金、時間がかかる。
２、使うのにお金、時間がかかる。（要スパコン？）
結論…人間によるテストプレイが確実。
ちなみに、>>334さんは、将棋や囲碁の思考ルーチン
を作ったことがありますか？最善の手を求めるのは
想像以上に難しいですよ。
- 338 名前：337 mailto:sage [02/07/06 15:39 ID:???]
- ていうか、カードゲームって
じゃんけんみたいな要素もあるから
最善の手を絞ること自体、意味が無いわ。
流行のデッキとかあるしね。
その辺の判断は人間の方が得意。
何でも自動化するのは良くない。
失業率がふえるだろー。
- 339 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/06 15:45 ID:3qzmmP4g]
- *band系の戦闘システムが究極
十数年かけてヘビーなゲーマー達が磨き上げたシステム
どんなストーリーでもこれの上に乗ってたら全部おもしろくなると思うよ
- 340 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/06 16:04 ID:zIx./NOY]
- >>337
確かに囲碁や将棋は難しいけど、カードゲームの場合、運否天賦
っていう違いはある。
選択肢はプレイスタイルが決まればある程度制限できる、
はずだから、それほど難しくは無いと思うんだけど・・・。
- 341 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/06 16:07 ID:zIx./NOY]
- >>338
最善を無くすためのシステム作りが重要と考える。
- 342 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 16:10 ID:???]
- >>339
ヘビーじゃないユーザに受けない可能性は？
- 343 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 16:25 ID:???]
- >>339*bandで究極の先頭システムのゲームって思いつかないんだが。
Angbandとか変愚蛮怒とか？
- 344 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 16:54 ID:???]
- >>342
プレイヤー側に負担をかけるものではないんで、そういう可能性はないだろうと思う、
システム的には。瞬殺とかもあるが、瞬殺もバランスのうち、というのはゲーム性の問題と考えたい
>>343
そう変愚とか。
- 345 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 17:29 ID:???]
- >>325
懐かしいな。FF-V。
人によってはレベル10そこそこでクリア＋全クラス＋全魔法ができるけど、
駄目な奴はレベル50越えてもその三つのどれも達成できないとか。
プレイヤーの工夫次第でレベルの差を埋めたりできるのは良かった。
- 346 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 18:02 ID:???]
- >>345
一般的には前者が駄目な奴だけどね。
- 347 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 18:16 ID:???]
- >>345
・最終レベル ファリス：４ バッツ：２ レナ：１ ガラフ：１
・第１、第２世界でのジョブレベルは、ファリス：薬師Ｌ２・シーフＬ２・黒魔導
士Ｌ１。他の３人は、全くジョブレベルが上がっていない。
・最終的に全員が薬師Ｌ２。ファリスは上に加えて狩人Ｌ３・ナイトＬ２。
・回収率０％
・裏技なし
- 348 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 18:37 ID:???]
- 今、あえて言おう。良スレであると。がんばれ適度にうざい>>1よ。
- 349 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/06 23:21 ID:???]
- >>335
>特に自動的にバランス取るようにするとバランスは完璧でも
>メリハリもなくタルいだけでやらされてるようなゲームが出来上がる。
そのメリハリを含めてゲームバランスといいます
少し前の神の手あたりがそれについての話だと思われ
- 350 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/07 00:39 ID:???]
- 神のゲームバランスが見たいがために、現世にすがりつく幽霊に
とりつかれた少年が活躍するスレッドはここですか？
- 351 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/07 02:06 ID:???]
- >>350
ちゃうぞ
- 352 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/07 10:07 ID:???]
- 完全にバランスの取れたカードゲームは、じゃんけんと同じだと思う。
つまり、均等に強くて均等に弱い。
ただ、じゃんけんの場合は、人間の手が出し易い手や、個人の傾向があって、
それを読んだり裏読みするから面白い。
だけどカードの場合、どのカードも均等に出せるから、リスクも勝率も均等になってしまう。
流行りの手や強いカードなどがあるから、その対策や、それまた対策などの読みがあるから面白いんだと思う。
そのためには、めりはりのあるバランスじゃないとだめじゃないかと。
- 353 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/07 10:40 ID:???]
- バランス取るのは不可能なんだって。
効果の違うカードを何十枚もあわせてデッキを作るんだから、
当然デッキの内容によって偏りが出てくる。
- 354 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/07 21:42 ID:???]
- >>352
じゃんけんになった時点でそのゲームは面白くなくなる。
なぜなら、新しいこころみをする余地が無くなるからだ。
ただの読みあいなんて、なにも面白いとは思わん。
- 355 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/07 23:16 ID:???]
- 絶対的に強い手があるじゃんけんのほうがもっとつまらんと思うが
- 356 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/07 23:23 ID:???]
- お前ら、「思う」とか「思わん」とか、妄想で語るな
実際に実験するなり資料を探すなりしろ
>>355
じゃんけんして勝った人が指定の歩数だけ進むというゲームがあるだろ？
「パイナップル」「グリコのおまけ」「チョコレート」とかいうやつな（俺の地域ではそうだった）
どう考えてもグリコのおまけの「グー」を出した方が強いんだよな？
ほかにも軍人将棋とかもあるよな？
大将は強いけど・・・云々
何でだかわかるかな？
- 357 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/08 00:17 ID:???]
- >>356
そら、355の言いたい事と違うだろう。
「グーチョキバー」あるいは「拳銃」とか言われる手があったらダメだって事では？
ちなみにワシの地域では「グリコのおまけ」じゃなく「グリコ」だったなぁ。
- 358 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/08 00:35 ID:???]
- >>356
どこが絶対的に強い手なんだよ。
- 359 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/08 02:21 ID:???]
- >>354
じゃんけんは、究極に単純化されたモデルだろ。
普通は、無限に近い手数の組み合わせが可能だろうから、試す手に限度があるように感じることはほとんど無いだろう。
いくつかの必勝パターンに絞られてしまうなら別だけど。
>>356
じゃんけんで歩数進むゲームのように、グーが有利というバランスの綻びが面白くなるポイントじゃねえかな。
グーを出すのが有利なら、対抗でパーを出すかもしれないしな。
- 360 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/08 07:24 ID:???]
- するってーと戦略上のバランスに関しては
・少なく感じない程度の数の選択肢が想定可能。
・それらの間にはジャンケンの様な相克関係が成り立つ。
・なおかつ、非常に微妙な差での強弱の綻びを持つ。
ような物は一つの目標となり得るかな？
- 361 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/08 09:25 ID:???]
- >>355
絶対的に強い手 のあるゲームって単調作業を伴いながら見る映画とたいして変わらない気がするわな。
- 362 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/08 10:25 ID:???]
- >>360
そーゆーバランスを目指して作られてるんだろうなあと思うのは、格ゲーかなぁ。
対戦型のゲームには重要なポイントだ。
- 363 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/09 01:36 ID:???]
- いや、格ゲーは明らかに強いキャラと使えないキャラ（こっちが多いな）が
どのゲームにも存在するじゃん
- 364 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/09 02:14 ID:???]
- >>363
それはあくまで結果で、それを目指してるのではないんじゃ？
ボスなんかは意図的に強くしてあるだろうが、それ以外の
キャラで明らかに強い奴は、リリース前に思いつかなかった
戦略とかバグとかによって、制作者の意図したのと違う
バランスになってしまってるだけの話だろうと思う。
- 365 名前：354 mailto:sage [02/07/09 11:52 ID:???]
- わかってねーなぁ。
バランスがとれていても、とれていなくても関係ねーんだよ。
どちらかに収束した時点で面白くない！
バランスがつねに変わって見えないと面白さは持続しないってことだ。
しかも、ユーザが納得できるシステムでな。
＃１プレイしか考えてないゲームは違うけどな（ゲームとは言わないと思うが）
- 366 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/09 12:43 ID:???]
- >>365
360みたいなのは駄目なのか？
これにユーザーの技術向上、運の要素を加えて考えれば
毎度取れる戦略が代わり映えしない、というような事は避けられると思う。
というか、誰へレスしてるの？
- 367 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/09 13:28 ID:???]
- >>365
それは単に要素が増えただけなんじゃないか？
天候とか時間帯で変動するゲームはよくあるし。
トランプの大富豪ほどのバランス変動でも、あくまで要素の一環だろう。
じゃんけんは完璧なバランスのゲームだが、素晴らしく面白いと思うぞ。
相手が人間という前提で。
人間は手を均等に出さないから。
- 368 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/09 13:32 ID:???]
- >>367
対戦モノのおもしろさだね。
かけひきが成り立つバランス。
- 369 名前：354 mailto:sage [02/07/10 22:06 ID:???]
- >というか、誰へレスしてるの？
ゲームバランスの議論をしたがっている奴。
バランスがとれていない
＝最強キャラ、最適解が見つかった時点でおもろない。
バランスがとれている
＝乱数、運でしか勝てなくなる。勝率５割付近の駆け引きはおもろない。
トランプの大富豪のように、常に８割勝てる状態と常に８割負ける状態を
行き来するようなシステムが漏れの理想（抑圧と開放だな）。
ドラゴンボールのように必殺技の応酬でもいいが、
こっちのシステムではいつか最強キャラができて破綻する。
- 370 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/10 22:18 ID:???]
- 大富豪だって勝率五割の争いだろ、慣れた奴同士なら
技量なんかより運の要素の方がはるかに大きいじゃん。
- 371 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/11 02:59 ID:???]
- >>369
勝率5割に達するまでは、プレイヤーの技量向上や試行錯誤があるよ。
それまでは、楽しめるんじゃないかな。
5割に達してからも、5割に感じられなきゃ楽しいんじゃないかな？
結果を集計して、5割の勝率だったから詰まらん。ってこたないよな。
その均衡点に簡単に到達出来なければ、面白さが持続しやすいかも。
最初から遥か彼方だとだれるから、一見到達したように見えて、突破点があるを繰り返すって感じ。
初心者も楽しめるが、やり込めばやり込むほどに奥が深いってとこか。
（ありがちな宣伝文句のようだな…）
- 372 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/11 10:17 ID:???]
- >>369
>常に８割勝てる状態と常に８割負ける状態
長期的に見て５割だな。
対戦格闘モノは短いスパンで有利／不利の入れ替わりがおこっていると見なして良いと思うが？
- 373 名前：354 mailto:sage [02/07/11 22:20 ID:???]
- >>370
>大富豪だって勝率五割の争いだろ、慣れた奴同士なら
大富豪には、プレイ前の富豪と貧民の間でカードのトレードが行なわれる。
これで勝率に偏りがでる。
>>371
>勝率5割に達するまでは、プレイヤーの技量向上や試行錯誤があるよ。
>それまでは、楽しめるんじゃないかな。
５割以下の「抑圧」の状態はあってしかるべきだが「開放」の８割以上も必ず必要。
>5割に達してからも、5割に感じられなきゃ楽しいんじゃないかな？
どういう状態を想定しているのかわからない。
>結果を集計して、5割の勝率だったから詰まらん。ってこたないよな。
それはない。集計して何割になるかは特に問題ではない。
>その均衡点に簡単に到達出来なければ、面白さが持続しやすいかも。
>最初から遥か彼方だとだれるから、一見到達したように見えて、
>突破点があるを繰り返すって感じ。
均衡点をどこと仮定しているのかわからないが、この考え方でよいと思う。
勝率２割から８割を行ったり来たりするその繰り返し。
プレイヤーには「最適解が存在する」と錯覚させるのがキモ。
存在しないと思われると面白さが半減するが、
それは十分楽しんだ後だから問題は無い。
いや、そもそも面白いゲームに最適解は存在しない。
- 374 名前：354 mailto:sage [02/07/11 22:26 ID:???]
- >>372
>長期的に見て５割だな。
それはそうだ。上にも書いたが、長期の割合は問題ではない。
長いゲーム中に、どこかの割合に留まるのがダメだと言ってる。
勝率は常に変化すべきだと。
>対戦格闘モノは短いスパンで有利／不利の入れ替わりがおこっていると
>見なして良いと思うが？
それは良いと思う。
が、その状況をいつまで持続できるかどうかが問題。
最強キャラができてしまったらそこで「ゲーム」ではなくなってしまう。
それはダメだ。
- 375 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/11 22:35 ID:???]
- >>373-374
>>365でわざわざ「わかってねーなぁ。」
なんて入れる程の事いってないじゃん。
煽り紛いにかっこよく登場したんだから
変に寄ってくるなよ。
- 376 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/12 10:55 ID:???]
- >>375
そんなことより何か反論しろよ。
おまいの意見はねーのかよ。（漏れ？漏れはねーよ。スマソ）
- 377 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/12 12:25 ID:???]
- >>376
お前反論するのが目的なのか？変な奴だな。
俺の意見は既に幾つか書き込んだからもういいよ。
特に誰からのコメントも無かったしな。(哀
あとないつの間にか混ざってるけど、
このスレで「ゲームのバランスがいい」っていうのは
ジャンケンみたいな状態を指してるんじゃないだろ。
- 378 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/12 15:11 ID:???]
- まあバランスがいい、バランスがとれてる
というのが全ての戦略が均等な強さである事を指すわけじゃないな。
- 379 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/13 12:04 ID:???]
- じゃんけんと言えば、上で出ていたが
「グリコ」「チヨコレエト」「パイナツプル」
なら、1/5:2/5:2/5の確率で出すのが最善手だぞ。
一応最善手は有る。
理由が知りたければゲーム理論の本読むが宜しい。
- 380 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/13 12:28 ID:???]
- >>1の知りたがっているバランスは戦闘に固執しているみたいだけど、
１回の戦闘で面白さが決まるわけではないから、
戦闘のみのバランスを考えても結論は出ないだろ。
ゲーム全体のバランスを考えると、>>354の言うこともわからんでもないが
勝率がどうのこうのというより、プレイヤーを楽しませるには
つねにアメとムチを与えつづける必要があると
いいたいのだろ。勝率というバランスは無関係だと。
- 381 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/13 14:24 ID:???]
- >>379
ゲーム理論は、完全な乱数と無限回の試行が前提だろ～。
どっちも人間にゃ無理だよ。
対戦ゲーム向け、RPG向けとで、議論が混乱しがちだなぁ。
（アクションゲームのバランス調整は職人芸で、方法論があるようには思えん…）
対戦ゲームのは、>>360でほぼまとまってるんじゃないかな。
RPGは、1回の戦闘だけを抜き出すと、プレイヤーが勝利して当然。
ただ、何度も戦闘して消耗するとプレイヤーが負けそうになる。
その辺のさじ加減がキモだろ～。
- 382 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/13 14:44 ID:???]
- >>373
なんか、354の想定してるゲームが分からないな。
短期で勝率5割で楽しいゲームったら対戦ゲームだろう。
勝率（というよりプレイヤー同士の条件）に大きな揺らぎがあるゲームは確かに大富豪がそうだが、
ビデオゲームでは、どんなゲームがそれに相当する？
友人と対戦ゲームをさんざん遊んだあと結果を見ると、たいていは5割前後。
格ゲーの同キャラ対戦、対戦パズルゲームなどは、大抵は先手後手すら無くて全く同条件だけど、
面白いゲームのは面白いよ。
だから5割が詰まらないとは思わない。
- 383 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/13 14:48 ID:???]
- 多数選択肢があって
１絶対的に強い手が存在しそうで、存在しないか←いかに抜け道を探しだすか
２絶対的に強い手が存在しなさそうで、存在する←いかに絶対的な手から外れないか
だろう。
- 384 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/13 18:34 ID:???]
- >>382
だいたい面白いゲームは354のいう「揺らぎ」を持っていると思う。
STGにしてもRPGにしても最初は雑魚（勝率で言えば９割以上）
そしてボスキャラ（勝率で言えば５割以下）これの繰り返し。
>>1の言いたいバランスはこのあたりの話なんじゃねーの。
>だから5割が詰まらないとは思わない。
全体の統計は意味が無いと思う。
極所的な揺らぎが必要だということでしょ。
格ゲーでも対戦パズルでも、有利なときも不利なときもあるはず。
それが無ければ（どちらかが一方的になるのは）面白くない。
- 385 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/14 06:28 ID:???]
- RPGならば、ゆらぎがポイントなんだろうな。
上の方でも同じようなレスがあるけど、最初はスライムともギリギリの戦いだけど、レベルが上がると楽になる。
次に進むとドラキーとギリギリの戦いに、でもまた楽に…の繰り返しっ。てやつだ。
まあ実際は、プレイヤーが9割方勝つような調整なのだろうが。
>>384
まったくの同条件での対戦はどう解く？
初期条件は同じでもプレイヤーのミスや戦略の違いが、
一気に大きな有利不利の差に拡大するようなシステムのゲームも多いようだけど。
（例。格ゲーの必殺技ゲージ。対戦パズルのおじゃまブロック…）
- 386 名前：384 mailto:sage [02/07/14 08:51 ID:???]
- >385
>まったくの同条件での対戦はどう解く？
これはきみがもう答えているそのままで良いと思う。
現状では「必殺技」や「おじゃまブロック」というシステムが
面白さ（一方に抑圧、もう一方に開放）を作り出していると言えると思う。
この均衡を崩すシステムが重要だと言いたいのでは？>354
同じ条件のキャラ同士の戦いでも、プレイの選択肢によって均衡を崩せる。
ジャンケンのような選択肢の幅では５割付近から大きく逸脱できない。
本質はこのあたりでしょう。
カードゲームの「マジック」とかの選択肢の多さには逆についていけないかも。
でもそれなりに面白いと思うよ。最強コンボが見つかるまでは。
- 387 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/14 08:56 ID:???]
- 勝率の話を持ち出すから、話がややこしいんでない？
「勝てそう」or「負けそう」をもっと表現しろ！ってことでしょ。
- 388 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/14 16:41 ID:???]
- というか細部を見れば、強弱の揺らぎがあるのは至極当たり前なんじゃないの？
一方、大局でのゲームのバランスに関しては、同じ程度のプレーヤー同士なら
勝率5割に落ち着くのが当たり前。基本的に同条件なんだから。
「最強の手」が出来ないようにするだけで、こっちの方のバランスはほぼ達成できる。
話すだけ無駄。
揺らぎの大きさに関しては特に問題ではないだろうし、5割付近の争いでも仮に10割
に近い場合が有っても構わないと思う。
そこでプレーヤーが面白く感じられる過程、より勝つための工夫が無くならないような
システムを実現する方が重要だと思ってるのだが。
・・・まあそうは思いつかんからこんな所を覗いてるわけだ。(ｗ
- 389 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/07/16 21:30 ID:???]
- ＞・・・まあそうは思いつかん
涙が迸るほどに同意。
- 390 名前：名前は開発中のものです。 [02/07/17 19:10 ID:mw3GRUjE]
- ５割で思い出したけど、2001年～のHAL9000は
チェスで人間に５割しか勝たないようにプログラミングされていたようだ。
正直、激しく作為的でつまらんと思ったんだが、同時に
人間の側がその事実を知らされていなければ（気づかなければ）
楽しめてしまうのかなとも思った。
- 391 名前：お前ら教えてみ mailto:age [02/07/21 12:53 ID:???]
- >375 まあ静観してた俺の登場が一番かっこ悪いんだけどな…
たとえばだ、昔のスクウェアのRPG(ロマサガシリーズ等)なんかはボスとの戦い
での勝率は確実に一割を切って調整されていた様に思う。
具体的に言うと、相手の持つ攻撃の種類がすべて予定どうり(数ある攻撃のうちこ
っちにとって一番痛くない攻撃を連続して使ってきてくれる等)にが進ま無いと勝て
ないなどの要素や、何回も「全滅」→「復活」を繰り返すうちに経験的にプレイヤー
に知識がついて強くなっていく、またその知識の何％かは次の戦いで応用できるこ
となどそういう要素についても無視できない。
- 392 名前：お前ら教えてみ mailto:age [02/07/21 12:59 ID:???]
- >330
昔の話にレスするのもなんだけど、そこまでバランスを崩そうとしても「楽しい」
ッてことは「バランスが崩れて無い｝わけだからある意味究極なんじゃないか？
あと、やりこみしたプレーヤーにだけのステージを何処までも用意するのは「愚」だと
思う？
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