- 1 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/06 01:06 ID:NlG1/pUn]
- 一口にフリーソフトウエアといっても、その定義は様々。
ライセンスの種別ごとに、ゲーム製作との関係も大きく異なってきます。
GPL/LGPLをはじめとするフリーソフトウエアのライセンスと
ゲーム製作のかかわりについて、ひとつ皆で議論してみましょう。
前スレ
game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005818191/
- 133 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 03:30 ID:???]
- >>132
>(Q)なぜここの住人はGPL感染を怖がる？
>(A)実はGPLなしでは生きていけない体になったから。
同意しときます。
ゲームの世界じゃとくにね。
>プログラマーとしてのスキル不足、もしくは「最初から読めない」
>などの根拠なき怠慢によるもの。
これも同意しときます。
しかし、仮に読めたとしてそのコードがGPL由来のものでないことを、
どうやったら完全追跡できるでしょうか？
- 134 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/11 04:02 ID:lC3RvvOO]
- こういうのはどうだろう
A はあるコード a を書き、 GPL で公開した。
B は a を改造した b を公開したが、 GPL のことをよく知らなかったために
ソース非公開可のある別のライセンスで公開した。
C は b を再利用してソース非公開のソフトを作った。
- 135 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 04:13 ID:???]
- 全部GPLに感染して、あぼーん
- 136 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 04:30 ID:???]
- >同意しときます。
>ゲームの世界じゃとくにね。
なぜゲームの世界だとGPLなしでは生きてない体になったの？
GCCユーザー程度で済ませていたなら、GPL感染は問題にならなかった筈。
ワナビー体質の弱みにつけこんで感染するのがGPLウィルスだよ。
その体質、早めに直したら？
- 137 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 04:34 ID:???]
- >しかし、仮に読めたとしてそのコードがGPL由来のものでないことを、
>どうやったら完全追跡できるでしょうか？
筆跡同様、ソースというのは必ずその人の癖が出ます。
そんな中、他人のソースが入り込めばすぐに異色であることが分かります。
その後は、そのソースのでところを本人に聞いてみてください。
パッケージリンクだったらmakefileに反応する筈です。
この場合はソースを見るまでもないかもしれません。
- 138 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 05:01 ID:???]
- >>137
>>134 みたいなのはどうするの
- 139 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 140 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 09:07 ID:???]
- ＧＰＬを攻撃する手段として、どこまでアウトなのか探るってことよ。
どっかが判例作ってくれたら、そこを突破口としてどんどん攻める。
もともとＧＰＬが著作権を攻撃するために著作権を利用するという
アクロバットな戦術を取ってるんだ。ＧＰＬを攻撃するためにＧＰＬの
穴を利用する戦術を取って悪いわけあるまい？
- 141 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 09:20 ID:???]
- GPL自体は怖くないけどさ、GPL主義者が怖いんだよね。
- 142 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 10:37 ID:???]
- 俺は>>136の質問の答えに興味がある。
- 143 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 12:26 ID:???]
- GPLなんてパクリの文化じゃないか
- 144 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 14:17 ID:???]
- >>137
>そんな中、他人のソースが入り込めばすぐに異色であることが分かります。
なんとも、中途半端で主観的な判定方法ですな。
そんなあいまいな基準で、GPL 根絶は到底不可能と思われ。
- 145 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 14:27 ID:???]
- >>136
> なぜゲームの世界だとGPLなしでは生きてない体になったの？
ハードウェア開発の初期では、動作テストのために、バッチ処理を多用する。
だから、LINUX 系のようなバッチ処理に強い開発環境が求められる。
また、ハード屋さんは、大学の研究室でなじんだ環境を、そのまま実務でも
使うことが多い。その結果やはり LINUX 系がもてはやされることになる。
ハードウェア開発の段階では、コンパイラなども、先進的な技術を取り入れた
ものや独自開発のものよりは、枯れた環境であるほうが、望ましい。
その結果、GCC 採用となる。
こうして、新ハードウェアの初期の開発環境は、LINUX 環境で一式揃えられる
こととなる。ハードウェア完成後のソフト開発までも、LINUX 環境を押し付けられる
こととなる。
もちろん、このような環境下でも、注意さえしていれば、GPL 感染は脅威ではないけれど。
- 146 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 15:11 ID:???]
- gcc使うと感染するんだ。
へーぇ。
ふーん。
- 147 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 15:38 ID:???]
- あれれ、パッチ話は終わったのか？
ＧＰＬの根拠は著作権だから、著作権の及ばない例えば
私的複製の範囲ではＧＰＬは何もいえない。
なんとか著作権の及ばない範囲で事を済ませようという工夫は
あってもいいんではなかろうか。
私的利用の範囲で同一性保持権の主張を認めるというのは、
漫画の切り取りや参考書への赤線引きを禁じるということだよ。
常識的に考えてそんな主張は不合理だと思うが、今の世の中
それが認められると考えてる人も結構いる。
- 148 名前：安置爺 mailto:sage [02/11/11 19:55 ID:???]
- GNUのパクリの逃げ口上として、「簡単にパクれるようなモンで金儲けすんな」
ってのがあるが、簡単にパクれるようなモノに、著作権主張する方も…
「あと俺は公開してるんだから、お前も公開しる」ってのは、
まるでハムラビ法典ですな。
良識ある現代人なら、ソース公開以外の代償を選択する余地を
与えて欲しい所。
例えば人を殺したからって即死刑、はありえませんよな。
- 149 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/11 20:14 ID:???]
- >>145
> こうして、新ハードウェアの初期の開発環境は、LINUX 環境で一式揃えられる
別に NetBSD でも Solaris でも良いんだけどな、それだけの話なら。
> 例えば人を殺したからって即死刑、はありえませんよな。
そりゃ例が不適当だろう。
それとハムラビ法典は、量刑の上限を定めた法典で
「失明させられたからといって、相手を失明させる以上のこと(拷問にかけるとか）
は禁止」
っつー意味。当時は人権思想なんてありゃしないから、権力者の側が過酷な
量刑を強いることがままあったからさ。
- 150 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/12 00:22 ID:???]
- >>148
＞簡単にパクれるようなモノに、著作権主張する方も…
よく分からないけど、GNU でぱくれるようなソフトウェアは
著作物に値しないので PDS として公共財にすれって考え？
- 151 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/12 03:17 ID:aT3cu+w+]
- >よく分からないけど、GNU でぱくれるようなソフトウェアは
>著作物に値しないので PDS として公共財にすれって考え？
簡単にパクれるからというだけの理由で、公共財にすれって考えは
400年近く遅れてるよ。
17世紀のオランダで風車に特許が法制化されたその経緯を勉強すれ。
発明者、開拓者の人工的な保護は必須。特許と逆手に取る搾取者の出現を引き算してでも。
- 152 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 153 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/12 03:36 ID:???]
- そんなことを言ったらグーテンベルク以前はどうなる
- 154 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 155 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/12 04:17 ID:???]
- >ＧＰＬの根拠は著作権だから、著作権の及ばない例えば
>私的複製の範囲ではＧＰＬは何もいえない。
学生さん？
とりあえず、ここはゲーム制作がらみなんで、その性質上、大量配布を
前提に話を進めているんだと思うんだが。
- 156 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 157 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/12 06:06 ID:???]
- 結局、GPLライセンスの癌たる理由ってなんなの？
１・・・ライセンスそれ自体の感染力があまりにも強すぎる
２・・・事実上、商的利用に向いてない上に、共産主義色が強いが上に健全な開発競争を阻害する一面がある
３・・・１に関連して、DLLなどの新たに登場したリンク・テクノロジーに対する適応力が乏しく、判断の難しいグレイゾーンが形成されている
思いつくのは、今んとこ３つだけかな？
本当はもっとあるけどナー
とりあえずみんなでGPL癌壺を一つ作ってみよう、この板で。
出来上がった癌壺は本場のGPLマンセーに鑑定してもらう。
彼らがうまいこと癌壺を割れるか否か？
- 158 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 159 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/12 06:23 ID:???]
- >155
文脈読んでくれ。著作権の及ばないものの一例に過ぎん。
ところで、正式配布元のURLからダウンロードさせるってどうだろうな。
ダウンロードするのはユーザだから、配布にはならない……？
- 160 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/12 10:27 ID:???]
- >>159
お前ホント馬鹿だな…
- 161 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/12 12:44 ID:???]
- ネットワークゲームならネット環境は必須だから、
GPLをダウンロードさせて使うくらいは出来そうな気もする。
配布アーカイブの中にバイナリ形式のライブラリがあればコピーする。
- 162 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 163 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/13 03:38 ID:???]
- >また、ハード屋さんは、大学の研究室でなじんだ環境を、そのまま実務でも
>使うことが多い。その結果やはり LINUX 系がもてはやされることになる。
最近、unix系のx86への侵攻が本格的になってきた。
もちろん遥か昔から、FreeBSD系は存在してたのだけど実用的に使ってる例は
ほとんど見かけなかった。やはりlinuxが原因？
ゲ界も気つけば、右も左もlinuxマシンだらけ。gccとともにやってきた。
- 164 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/13 21:21 ID:???]
- >>163
BSDがイマイチ普及しとらんのは、ライセンス問題で長くもめていたのが原因。
LinuxはBSDの不在を突く形で一挙に普及した…ハズ。
確かあの問題って、GNUの発生にも影響してたっけ？>もっと詳しい人
- 165 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/13 21:56 ID:???]
- まぁ、BSD系はそのライセンスを活かしてルータのOSとかとして活躍してたりする。
適材適所ですな。
- 166 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/14 01:31 ID:???]
- >>163
386 以前の CPU では UNIX は使い物にならんから、そもそも PC で UNIX と
いう話が出てきたのが 386 以降。まともに X Window System を使おうと思った
ら浮動小数点演算コプロセッサと最低 16MB ぐらいはメモリが必要なんで、
現実的に「使い物になる」状況が整ったのは 486DX が出てきた頃だよね。
> もちろん遥か昔から、FreeBSD系は存在してたのだけど
FreeBSD 系というか Net/2 ベースの 386BSD 由来の OS やね。
ただ、ちょうど x86 系 CPU の高性能化と SIMM の価格下落で「UNIX WS よ
り安価に PC で UNIX が使える」という時代に突入するのと前後して、
o BSDI 社対 USL の裁判が始まってしまい、FreeBSD, NetBSD は公開中止に
o 和解案では、BSDI 社は Net/2 を捨てて 4.4BSD-Lite ベースに移行すること
を義務づけられた。FreeBSD, NetBSD もこれに倣い移行作業が発生し、しば
らく公開できない状況が続いた後、やっと出てきた代物はバグバグ。
とかで、厳しい状況が続いた。
俺は FreeBSD は 1.x 時代から使ってるんだが、4.4BSD-Lite ベースの初
リリースである FreeBSD 2.0-RELEASE は FreeBSD 1.1.5.1-RELEASE と
比べるとかなり不安定だった。
機会を逃したというてんでは、不幸だったかも知れんね。
- 167 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/14 01:32 ID:???]
- >>163
> ゲ界も気つけば、右も左もlinuxマシンだらけ。gccとともにやってきた。
NEWS OS の方が良かったと？
- 168 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 169 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/14 03:16 ID:???]
- unixを搭載させたWSよりも、
そこらへんのジャンク屋で買ったPCにlinuxを入れた方が
安定して高速な時代だしな。
- 170 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/14 03:45 ID:???]
- >>167
ﾜﾗﾀ
- 171 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/14 05:41 ID:???]
- ＞BSDがイマイチ普及しとらんのは、ライセンス問題で長くもめていたのが原因。
＞LinuxはBSDの不在を突く形で一挙に普及した…ハズ。
＞確かあの問題って、GNUの発生にも影響してたっけ？>もっと詳しい人
unixシステムの完成度としては、BSD > LINUXだと思う。
ライセンス問題でもめるのはある意味、健全。
けど、GPL持ち前の増殖技で現状はごらんの通り
- 172 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/15 03:50 ID:zemLhh9Y]
- ローコストで複製可能なプログラマーの労働成果。
マルクスの述べた「疎外された労働力」を人類史上初めて具現した職業「プログラマー」
やがてローコスト複製可能な範囲は技術の進歩によりさらに拡散。
- 173 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 174 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 05:19 ID:???]
- >ただ、ちょうど x86 系 CPU の高性能化と SIMM の価格下落で「UNIX WS よ
>り安価に PC で UNIX が使える」という時代に突入するのと前後して、
ところで、いまだにPC/ATでないunixを今も仕事場で使ってるケースって
あるかな？
- 175 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 05:48 ID:???]
- Ma…
- 176 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 177 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/15 06:35 ID:wW314hWD]
- ところで、終了とかの類のＡＡを貼るやつ鬱陶しくない？
なにが目的なんだろ。特にこの板は、すごく多くみかけるけど。
- 178 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 179 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 08:00 ID:???]
- >>174
学生さんですか
- 180 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 08:00 ID:???]
- >>177
2ch用ブラウザを使うとまったく気にならなくなる
- 181 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 08:03 ID:???]
- >>177
激しくスレ違い
- 182 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 16:24 ID:???]
- ∧＿∧
（ ・∀・ ）ﾆﾔﾆﾔ ＜ おしまい
＿／ ∩ ヽ＿
/| / ヽヽ| .| |
| (ぃ９ ) ＼.Ｊ. |＿
| |￣| ( ＿/⌒)._ |￣|
| | | ＼＿_/ ./ ）_| |
| | |￣￣__ノ / / | |
| | |￣￣ (＿ / /￣| |
| | | (. ( | |
| | | ＼ _つ | | 【完】
- 183 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 19:48 ID:???]
- >>177
きっとやる事が無いんだよ。
夢破れた厨の慣れの果てですな。(ﾌﾟ
- 184 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 20:19 ID:???]
- >>174
いくらでもありますがな。RDBMS 動かすのに Solaris 使うとかさ。Amazon の
システムもどっかの商用 UNIX だったと思うよ。
- 185 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 20:29 ID:???]
- 〈￣ヽ
,､＿＿＿＿| |＿＿＿＿,､
〈 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ヽ,
| | | |
ヽ' 〈＾ー―――＾ 〉 |／
,､二二二二二＿、
〈＿_ ＿ ＿＿〉
| | | |
/ / | | |＼
＿＿_/ / | |＿＿＿| ヽ
＼＿＿/ ヽ＿＿＿＿＿）
- 186 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 20:39 ID:???]
- >>183
そろそろ、就職できない現実に直面する季節だな。
- 187 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 21:33 ID:???]
- ∧ ∧ ∧ ∧
／⌒~~~⌒＼ ( ,,) (,,・Д・)
／ （ ﾟ〟д〟ﾟ ）y─┛~~ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ,γ＿
（_ ノγ Ｕ ∩_∩） THANK YOU 2ｃｈ ┌───────┐ ＼
α＿＿＿Ｊ _Ｊ and （｜ ● ● | ヽ
／￣￣￣￣＼ GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.| .┌▽▽▽▽┐ .|____|__||_| ））
/ ● ●､ （ ┤ .｜ ｜ .|□━□ ）
|Y Y ＼ またどこかで会おうね ＼. .└△△△△┘ .| J |）
|.| ｜ .▼ | ｜ ＼あ＼ | ∀ ﾉ
| ＼／ ＿人|∧∧∩゛冫、 .∧＿∧ | ＼り.＼ . | - ′
| ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/ ` . （´∀｀ ）..ヽ(´ー｀)ノ ＼が＼ . | ）
＼ ／ 〔／＼〕 U / ∩∩ （ ） （＿＿＿） ＼と.＼ .|／
｜ ｜ | ｃ（*・_・） | |ヽ(´ー｀)ノ_| | | ｜ ｜～ ／＼.＼う＼| (-＿-)
（_＿）＿） UUUU /∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ◎￣￣◎─┘ .└──┘.（∩∩）
- 188 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 22:13 ID:???]
- >>174
SunのもIBMのもPC/ATではない。
もっといえばx86でもない。
- 189 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/15 22:20 ID:???]
- _、_
（ , ﾉ` ） こういうｸｿｽﾚはな…
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ 存在しちゃいけねえんだよ。
～完～
- 190 名前：183 mailto:sage [02/11/16 01:29 ID:???]
- 案の定必死になってますな。(藁
- 191 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 01:32 ID:???]
- ∧∧ ミ ＿ ドスッ
( ,,)┌─┴┴─┐
/ つ. 終 了 │
～′ /´ └─┬┬─┘
∪ ∪ ││ _ε３
゛゛'゛'゛
- 192 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 05:46 ID:???]
- おそらくなんだが、一連のAA荒らしは自動スクリプトによるアソビだと思う。
- 193 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/16 07:17 ID:AKJBqyp+]
- GPLの臭いところは
GPLライブラリを利用したら、自分のソースもGPLになるところだな。
ソース公開はしてもいいが、自分のソースは配布不可
とか出来るならわからんでもないが
- 194 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 195 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 14:02 ID:???]
- まったく話は違うが、日本のPCメーカーとゲームメーカーで
PCベースのゲーム機の規格つくらないかな。最低限のLinuxカーネルと
OpenGLベースで、認証用のチップ積んで、どうかな諸君。
- 196 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 15:30 ID:???]
- >>195
> PCベースのゲーム機の規格
それ、XBOX と言わんか？
> 最低限のLinuxカーネル
Linux カーネルを載せるメリットって何？
- 197 名前：195 mailto:sage [02/11/16 16:23 ID:???]
- >>196
>> PCベースのゲーム機の規格
>それ、XBOX と言わんか？
そ、オープン化した(どのメーカーでも販売できる)X-BOXともいえる。
>> 最低限のLinuxカーネル
>Linux カーネルを載せるメリットって何？
カーネルというか、組込みレベルの機能で、プログラム(ゲーム本体)ローダ、
システムコール(IOなど)、デバイスドライバなどをLinux(またはフリーの同当品)で
実現する。逆にこれらの機能を一から実装するにはむりがあるので、現実的な
判断だと思う。
まあ、ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機が目的。
- 198 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 17:00 ID:???]
- ∧_∧
/⌒ヽ )
i三 ∪
|三 |
(/~∪
三三
三三
三三 ～糸冬～
- 199 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 17:34 ID:???]
- >>197
Linuxカーネルでロイヤリティフリーのゲーム機って、
見事に失敗した例があったりする。
japan.cnet.com/News/2001/Item/010412-7.html
- 200 名前：195 mailto:sage [02/11/16 18:13 ID:???]
- >> 199
単にゲーム機と書いたけど専用機じゃなくてPCとしても使えるのが前提。
なら今のPCでもいいじゃん、とかいうかもしれないが、ハードの互換性
などを考えるとCDブートのゲームはむりであろう。
すなわち、PCメーカーとしてはゲームに強いPCとして、
ゲームメーカーとしては高性能ゲーム機として2つの顔をもつ規格を
構想している。
199のリンクは単なる１企業のx86ベースのゲーム機の失敗で、おれの
アイデアはもっと、業界全体を巻き込んだプロジェクトにまで持って
いきたいと思っている。
- 201 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 18:22 ID:???]
- 持っていきたいと考えているのか！
- 202 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 18:22 ID:???]
- >>199
こういうのは結局開発者にしか得がないからなあ。
- 203 名前：195 mailto:sage [02/11/16 18:36 ID:???]
- >>201
考えてるだけだー、ゲーム業界人じゃないので。
- 204 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 20:12 ID:???]
- >>200
まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。
特にゲームを CD-ROM/DVD-ROM bootable にするのなら、PC に入ってる
IME なり何なりの環境はゲームからは全く参照できないわけで、単に同じ箱
に別々の機能が詰まってるだけになってしまう。それなら既存のゲーム機と
同じく PC は PC, ゲーム機はゲーム機 ってだけだよね。
次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
ム機と、価格で競争できないし。
>>197
> 逆にこれらの機能を一から実装するにはむりがあるので、
デバイスドライバの類も、マルチタスクの汎用 OS 用に作ろうと思ったら
大変だが、単一のゲームが一つのデバイスを占有する状況下なら、実は
大した手間じゃない。っつーか PlayStation2 なんかは、I/O まわりを除く
とレジスタ直叩き（デバイスドライバなし）に近いし。
汎用マルチユーザ・マルチタスクの OS である Linux を持ってくるから、
逆に話がややこしくなってると思うけどな。仮想記憶が入って、ユーザが
物理アドレスでメモリをいじれないとか、タスクスイッチのタイミングが分
からんとなると、いろいろめんどい。
- 205 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 20:28 ID:???]
- >>199
読んでみたけど、その開発会社(インドレマ）が言ってる
> 著作権使用料と開発に必要なツールの値段が高いため、資金の潤沢な
> 大手企業しか、ソニーの『プレイステーション2』(PS2)のような既存ゲーム
> 機用のソフトを開発できない状況がある。
というのは、そもそも認識間違ってるような。
ファミコン初期はともかく、今だと開発機材といったって、せいぜい一台 200
万程度のモノでしょ。この 200 万というのもプログラマ用の機材の値段で、
グラフィックや企画なんかが使う機材はもっと安いから、企業としては中小
でも十分に出せる値段。
PlayStation 2 の開発に金がかかるというのは、開発機材の問題ではなく
人件費だよね。特に膨大な量になっているグラフィック関係のデータ作り。
- 206 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 21:03 ID:???]
- 普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか？
というかスレ違い。
- 207 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 22:02 ID:???]
- > 普通グラフィック担当が一番いいマシン使わないか？
PC はそうやね。ただ205は二百万といってるから、T10000とデバステを
念頭に置いてるじゃねーの？
- 208 名前：195 mailto:sage [02/11/16 22:29 ID:???]
- まず始めに、スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。
>>200
> まず「PC としても、ゲーム機として使える」ことに、メリットが感じられない。
今、ゲーム専用機をだしても売れるはずないのには異存ないよね。X-BOXだって
あれだけ力入れてもあの程度だし、第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム
専用にするのはばかげてる。
ともかくこの「PC としても、ゲーム機として使える」点がおれのアイデアの
一番の利点でありX-BOXがダメだった理由でもあると思っている。
> 次に「ロイヤリティフリーで本体もだれでも販売できるゲーム機」とした場合、
> 誰がハードを売るのかという問題がある。完全にスペックが決まってしまうと
> あとは価格競争になるし、自由度を残すと互換性の問題が出る。さらに言え
> ば、ソフトの販売からライセンス料を徴収してハード販売に回せる既存のゲー
> ム機と、価格で競争できないし。
これも言い直す。この規格にそったゲーム機を出すんじゃなく、これから出す
PCをこの規格に準拠させる、がおれの考えに近い。拡張性の高いミドルケース
デスクトップや省スペースデスクトップ、OSなしの小型機(ホームユースに
特化した1CD Linux付属)などいくらでもバリエーションができる。
Linuxといっても組込みレベルの必要最小限の機能だけ利用することを
想定してるし、あくまで標準の開発環境なんで、自前でやれるなら
それはそれで構わない。
- 209 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 23:11 ID:???]
- すでにPC持ってる人から見ると、単なる高価なゲーム機になりそうだが
- 210 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 23:19 ID:???]
- >>195
ｷﾐが言ってるのは、MSXかDirectXのようにしか見えんのだが。
- 211 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/16 23:31 ID:???]
- >>208
> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。
まして最新のコンソールボックスに対抗できるだけの性能を盛り込もうと思っ
たら、コンソールボックス + 安い PC のセットを上回るだけの価格になるし。
各社が出してる FF XI 対応 PC の値段を見れば分かると思うけど。
> PCをこの規格に準拠させる
その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？ たとえば
グラフィックスチップが RADEON 8500 で CPU が Pentium 4 2GHz, RAM
は RIMM 128MB とか決めてしまったら、あとは設計の自由度なんて殆ど
ないよね。一方で設計の自由度を増やせば増やすほど、こんどは同一の
ソフトが動くことを保証しづらくなる。
ゲーム機とソフトを買ってきたら間違いなく使えます、というのが家電の
常識であって、そこに必要スペック CPU Pentium 4 2.2GHz 以上とか書
き込むんで保証を甘くするなら、最初から PC 使うのと変わらないよね。
投資家に金を出させようと思うなら、最低限
コンソールボックス + PC を買うのと比較しての消費者のメリット
単なる PC を作るのと比較しての、ハードウェア供給者のメリット
コンソールボックス向けソフトウェアを作成するのと比較しての、開発者のメリット
（加えて流通にもメリットがあると尚良し）
を明確にしないと話にならないけど、どれも曖昧に感じるなぁ。
あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
策をどうするのかも気になるトコロか。
- 212 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 02:50 ID:???]
- >210
MSX が衰退した理由って何だっけ？
- 213 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/17 06:27 ID:ctDB0Sbo]
- GPLについて話せよ
- 214 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 215 名前：名前は開発中のものです。 [02/11/17 07:16 ID:nrDPF2fk]
- >>MSX が衰退した理由って何だっけ？
当時のマイクロソフトの資金力が今ほどでない上に
ＮＥＣなど大手がＭＳＸ陣営参加に直前で拒否されたから。
- 216 名前：あぼーん mailto:あぼーん [あぼーん]
- あぼーん
- 217 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 10:34 ID:???]
- >215
パソコンとしてはそうかも。
ゲーム機としてはファミコン、スーパーファミコンにシェアで負けたのかね。
- 218 名前：195 mailto:sage [02/11/17 13:16 ID:???]
- >> 211
>> 第一PCとしても十分な性能があるのにゲーム専用にするのはばかげてる。
> 問題は性能ではなくて、ユーザがそれを望むかどうかでしょう。
前にも書いたように今、新ゲーム機を出しても誰も買わない（ユーザーの
ニーズがない)。新ゲームプラットホームを広められる可能性はこのちょっと
高いPCから始める方法しか思い付かない。他にありえるならお聞きしたい。
>> PCをこの規格に準拠させる
> その規格というのは、具体的にどの程度の詳細を含むわけ？ たとえば
互換性を考えるとCPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップ
の種類は特定する方が安全だろう。CPUの速度、メモリ容量は最低レベルだけ
決める。まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
プログラムは書かないよね。
設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
の中での自由度にどれだけ意味があるのか。この規格は日本ローカルを考えて
いるのでそのチップの価格が不当につり上げられる心配もいらない。
PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。
> あと汎用機を使う場合の問題として、ソフトのコピープロテクションやチート対
> 策をどうするのかも気になるトコロか。
始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
これがコピープロテクトやデータ改変の防止を提供すると考えて欲しい。
なお投資家に対する詳細なプレゼンテーションはメシくってから別項で。
- 219 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 13:34 ID:???]
- >>218
>CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
その周辺回路により決まるんだYO。
>CPU速度、メモリ容量は最低限を決める
下手な規格で制限しちまうと失敗するぞ。
ユーザーつーのはマシンスペックを100%生かして欲しいと願うモンだ。
>認証チップ
認証チップなど使った所で、いずれハックされておしまいだと思うが。
- 220 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 14:57 ID:???]
- >>218
＞今、新ゲーム機を出しても誰も買わない（ユーザーの ニーズがない)。
新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
XBOXが売れてないのは単に魅力的なソフトがないから。
実際に、ゲームキューブは余裕でミリオン超えるソフトが出ている。
＞新ゲームプラットホームを広められる可能性
そもそも何のために広めるのだ？
プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。
＞PCメーカーはこの規格に準拠していることだけを表示すればいい。
211が言ってるが、奇しくも現在PC版FF XI対応PCの出現でこれに近い状況になっている。
FF XI対応とは言いながらも、実質はDirectX準拠のPC。さて、これが売れるか？
大半の人は興味なさそうだが。
とにかく、この手の話はゲーハー板でさんざん語られてるのでまずそっちの過去ログ読んできてくれ。
つーかスレ違いだと思うぞ。
＞スレタイにそってGPLとゲーム業界を関連づける一例として、
＞Linuxベースの新ゲーム機という話をしてるわけなんでよろしく。
で、結局GPLをどうしたいんだ？ ここで話をしたいならまずそこから始めてくれ。
- 221 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 15:11 ID:???]
- >218
> 新ゲーム機を出しても誰も買わない
それは同意。
ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう？」
という明確なビジョンです。
> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
> プログラムは書かないよね。
いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
思考速度、物理シミュレーションの計算速度などは CPU 速度に依存します。
もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
では、そこは「意味がない」としましょう。ひるがえって、メーカーがあなたの提案
する新規格の PC を作るメリットは何ですか？
> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
にせよ PlayStation 2 のようなクローズドアーキテクチャのハードウェアでは
ともかく、オープンなアーキテクチャを利用し、まして I/O を司る OS も Linux
という GPL というソース公開を義務づけるライセンスのソフトウェアを使うとな
ると、一筋縄ではいきませんよ。
加えて PC の文化では「認証」は政治的に非常に導入が難しいという事実が
あります。Intel がプロセッサにシリアル番号を埋め込むだけでも侃々諤々の
議論がおこり、結局は誰も利用していない現状があります。
- 222 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 15:14 ID:???]
- >220
> 新ゲーム機のニーズが消費者の側にあったことなど一度もない。
> ソフトが出て、それをプレイしたいから買うだけのことだ。
ハードそのものにはニーズがなくても、たとえば
ソフトウェアの供給が ROM から CD-ROM になり、安くなる
とかは間接的なニーズとして効いてくるから、全面的に無いと言っちゃうのも
どうかと。良いソフトがないと話にならんのはその通りだけど。
- 223 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 15:19 ID:???]
- >220
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。
- 224 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 17:55 ID:???]
- で、>>218はいつまでﾒｼ食ってるの?(w
- 225 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 19:15 ID:???]
- >218
> 設計の自由度というが最近のP4マザーは845系ばっかだし、とぼしい選択肢
> の中での自由度にどれだけ意味があるのか。
カスタマイズ OK の DELL の業績を見ると、自明かと。
昔と違ってチップセットや CPU なんかに独自の価値を付けるのは流行らなくなったが、
逆に既存のパーツを適切にパッケージングしてユーザに提供する方は大流行です。
これってそのまま、
認証チップなどの独自のチップを組み込むが、スペック固定の PC
パーツはデファクトスタンダードのものを使うが、BTO で柔軟に構成を選べる PC
どっちが売れるかって話にもつながると思うけどな。PC として売るなら、前者は
ダメダメ。
- 226 名前：195 mailto:sage [02/11/17 20:17 ID:???]
- >> 244
晩飯まで済ませましたが何か?
というわけで、予告どおりプレゼンねたの連続書き込みやろうかと思ったけど
レスがいろいろ付いてるので普通にレスすることにした。
>> 223
>> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そういや、ゲーム業界の基本的な収益構造を知らん人も多いのかね。
これがハードで赤字出してもソフトのロイヤリティで利益をだすという
ビジネスモデルの話だとすると、このやりかたでオオゴケしたのがドリキャス
だね。すなわち、もはや過去の話でなんの参考にもなりません。
- 227 名前：195 mailto:sage [02/11/17 20:39 ID:???]
- >> 220
>> 新ゲームプラットホームを広められる可能性
> そもそも何のために広めるのだ？
> プラットホームを広めるのはハードベンダーであり、なぜ広めるかと言えばそれが儲けに繋がるから。
> そのためハードベンダーは必死になってあの手この手で広めようとする。もちろんそれでもXBOXみたいになることもある。
> 規格作って対応PC出す程度じゃ何も変わらない。
だれが広めるかと言えば最初に書いたようにゲームメーカーが広めるんだよ。
ロイヤリティゼロ、ハードメーカーの規制なしのプラットホームに魅力ない?
で、肝心の対応ハードの販売だが、PCメーカーからはこの規格に準拠した
PCも単に特定のパーツで組んだ、数ある商品ラインナップの中の１つに
過ぎない。早い話がこの規格のPCを出すことに対するリスクは非常に少ない
わけで、ゲームメーカーがキャンペーンをひろげればPCメーカーは喜んで
このPCを売るだろう。
- 228 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 20:59 ID:???]
- ＞> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
＞もしすべてのマシンで「処理落ちしないで動作する」ことを保証しようと思ったら、
＞最低限のスペックに合わせてソフトウェアを書かざるを得ません。
日本のPCゲーが衰退したのは、最低動作環境を抑えることにこだわりすぎたから、
っていう分析があったな。
- 229 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 21:00 ID:???]
- いまどき、PCゲーで処理落ちとか言ってるアフォはいるのかと…？
というか、激しくすれ違いな展開に萌え。
- 230 名前：195 mailto:sage [02/11/17 21:15 ID:???]
- >>221
> ただし、だからといって「PC とゲーム機を融合させたら売れる」という結論には
> なりませんよね。あなたの提案に欠けているのは「こうすれば売れるでしょう？」
> という明確なビジョンです。
くりかえしになりますがこの規格のすごいところは、あるいは恐ろしいところは
所詮普通のPCとちがわないところです。極論をいえば全てのPCがこの規格に
準拠しても別に困らないわけです。ゲームが順調にでればユーザーとしては
とりあえずこの規格のPCを選ぶようになってもおかしくないし、そうなったら
この規格のPCをださない理由のほうが思い付かない(ソニー以外)。
>> まさか今時CPUが早くなるとゲームの速度も早くなるなんて間抜けな
>> プログラムは書かないよね。
> いや、当然書きます。たとえばシミュレーションゲームでのコンピュータ側の
パソゲーではこのあたりどうしてるんだろう。
>> 始めの書き込みで「認証チップ」というわかりにくい言葉を使ったが
> 認証チップとやらの詳細が分からないと何とも言えませんね。ただし、いずれ
www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0911/kaigai01.htm
このサイトあたりの情報を意識しての発言ですが、あくまで暫定的なもので
最終的な規格はプロジェクト発足後専門家になされる予定ですのでよろしく。
(発足しねーって)
- 231 名前：195 mailto:sage [02/11/17 21:52 ID:???]
- >> CPU、チップセット、グラフィックチップ、サウンドチップを特定
> それだけで互換性保証できるなら良いんだけどねぇ…
> 互換性の有無はチップにより決まるんじゃなくて、
> その周辺回路により決まるんだYO。
それってハード直たたきでタイミングをぎりぎりまでチューンしたレベルの
話じゃないの。性能はじゅうぶんだから標準ライブラリで安定しようぜ。
- 232 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [02/11/17 22:03 ID:???]
- 195が言ってるのは現状のwindows+DirectXとたいして変わらないだろ。
実際ゲーム作る側から見たら、新しい規格作るなんて暇なことやってられっかボケって感じだぞ。
どこの企業もそんな余裕ないはず。
＞標準ライブラリ
誰が作るんだよ。金も人手も相当かかるぞ。SDLでも移植するのか？
- 233 名前：232 mailto:sage [02/11/17 22:15 ID:???]
- あ、OpenGL使うって話だったか。それじゃ、OpenGLにバグがあったらどうする？
誰がメンテするんだ？
あと根本的に、LinuxベースのPCは売れない。
理由はいろいろあるが、現実に売れてないという事実が存在するのだから、説明しなくてもそれで十分だろう。
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