- 1 名前：名前は開発中のものです。 [2010/04/28(水) 23:10:38 ID:CzSvEWYz]
- やってる人が怖いと思う技術を上げるスレ
- 594 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 02:24:17 ID:3Z0X7E6A]
- Dead Spaceなんかは言ってみればお使いゲーだけど十分怖かったしな
まあ途中から通信来るたびに
「はいはい、次は何ですかー」って感じにはなったけどｗ
- 595 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 05:41:44 ID:aDI/flyi]
- >>590
＞何で決まったことをやらされてるだけで恐怖は感じないなんて結論にしか辿り着けないんだよ
例えば「目の前の怪物をやっつける」まで決定していて目の前にその怪物が現れたら、倒す以外余地が無いのだからその予定通りの行動を取るだけ
確実性を削って不確実性を増やさないと不安要素が増えない
ゾンビのいる道でゾンビを掻い潜って反対側の通りまで通り抜ける
それで出来る事は、ゾンビの強弱・数
それらでは恐怖は作れない
それをする事で変化するのは主に難易度
未来が、ゾンビを掻い潜って反対側の通りまで通り抜ける（しかない）と確定しているので、選択の余地が無い
一応分岐がある、ゾンビに殺されるか、無事通り抜けるか
ありがちな作り方は「ゾンビに殺されるから怖いと感じるんだろう」という理屈でゾンビを凶悪にして、殺される確立を上げる
どの手段で進むのかまで全て固定されているからそこしかいじる部分が無い
- 596 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 05:42:43 ID:aDI/flyi]
- >>593-594
筋道が決められていないとは自由度の高さそのものでは無い
主人公の取る行動がプレイヤーの意思に反して決まりきっているかどうか
自由に動けるかどうかもそれに関る要素ではあるけれど、問題なのはこれからとる行動が自分が主体かどうか
目的を設けたら、その目的を達成する為のに自分の判断で達成しようとしていると言う実感を持つ事が出来るか
目的達成の為の手段を自分以外が決めているか
「○○するのが目的だ」といってその間にある難関を自分の手段で達成を試みていると言う実感をもてる
お使いであっても、主体性がプレイヤー側にあれば同じ
「○○するのが目的だ」目的をどう達成するかの下に自分で考え行動する
逆に例えば典型的な展開の仕方で
オフィスで倉庫の鍵を拾って倉庫に向かい、そこで現れた凶暴な怪物を倒す
と言う話の場合
オフィスで倉庫の鍵を拾って倉庫に向かい、そこで現れた凶暴な怪物を倒す
という進み方しかない
こちらは目的は明かさず「○○しなさい」とだけ命令する
○○するのはそれがミッションだからであって、主人公が目的に向かっている訳でもなんでもない
何のために鍵を探しているのかさえ理解していない場合もある
やっているのはただミッションだから
- 597 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 05:46:49 ID:aDI/flyi]
- ここで問題になる要素の一つのは何故「そこで現れた凶暴な怪物を倒す」必要が有るのか
凶暴な怪物が現れるのを知っているなら、それを回避しようとするのが当然の欲求では？
でも、倒しに進む（進める為に倒す）
予め話が決まっているから行動に矛盾が生じる
目的を与えそれを解決するための試行錯誤をするのと、目的をうやむやにして次取る行動だけを命令するのは違う
- 598 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 07:04:34 ID:xYIK3LJs]
- だからアタマ固いっての
ゾンビの強弱や数では恐怖は作れない？
じゃあゾンビの数だけで「怖い」シチュエーションを一つ作って見せようか
ゾンビの徘徊する大通りを横切って反対側へ渡るとしよう
一度駆け出せばもう戻れない
ゾンビに襲われず通りの向こう側にあるシェルターまで辿り着ければ取り敢えず安全
やることは決まってる、選択の余地は無い
当然ゾンビがうようよしてれば無事に通りを渡りきれる可能性は低くなる
ゾンビの数が難易度に直結するってことだな
で、成功の確率を上げるために通りのゾンビがまばらになるタイミングを見計らって飛び出す訳だ
数の少ないゾンビを余裕で躱し通りの真ん中あたりに差し掛かる
これなら楽勝でクリアできる
そう思った瞬間、すぐ先の角から大量のゾンビが現れこちらに向かってものすごい勢いで押し寄せてくる
なぁ、この時プレイヤーの心情はどうよ？
お前の論で言えば、ゾンビの数が増えたんだからゲームの難易度が上がっただけ、最初から大量のゾンビがいるのと変わらない
じゃあプレイヤーはイキナリ現れたゾンビの群れをみて「あ、クリアの難易度が上がったな」なんて冷静に状況分析するのか？違うだろ？
驚き、焦り、不安に駆られる
怖いんだよ
もちろん怖さを盛り上げるための演出込みでの話だけどな
それでも多分お前は意地張って屁理屈捏ね回して「そんなのは怖くない」って言うんだろうけど、
実際には見せ方一つでただのゾンビの数だって怖さを引き出す手段に充分なり得るんだよ
- 599 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 11:08:36 ID:DZDJahHy]
- >>592
591はただ奴の理論の本質を理解したうえで質問してるだけだろうが
技術について語るスレで技術的に不可能と思われるから聞いてるんだろ
>>どれだけ自由度が低いか高いかの問題だ
とか言ってるけど
奴が言ってるのはそういうことじゃないだろ
揚げ足取りしてるのは自分じゃないか
もっと考えてから発言しろ
- 600 名前：めきょ mailto:sage [2010/11/23(火) 13:35:37 ID:TUELkEp/]
- >>599
なにケンカ腰になってんだ？
「決まったことをやらされないゲームなんて存在するのか？」
と問われて、「そんなものありません」なんて答えられねーじゃん。
トートロジーなんだよ。修辞疑問文。無意味。
- 601 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 21:10:53 ID:aC2OxXIM]
- >>598
＞シェルターまで辿り着ければ取り敢えず安全
と
＞角から大量のゾンビが現れたことに驚き、焦り、不安に駆られる
は作り手側の予定で、はっきり言うと「やっている人はこの場所のこのシーンでこう驚き、焦り、不安に駆られる」と言う作り手の思い込みのような物
どんなゲームでも、ここでやっている人は怖がる「予定」で作られている
確かにここに書かれた予定どおりの感情の流れに本当になるならそう感じるはず
確かに一見すると
＞シェルターまで辿り着ければ取り敢えず安全
で安心して
＞角から大量のゾンビが現れ
予期していない事に驚いているかのように作られているけれど
全て、作者の作ったシナリオで、やっている人が自分で感じる事ではない
「ここでこう感じろ」といっているようなもの
どう感じるかはプレイヤーに依存する事になるのに、それを作る側が予定として組み込んでいる
この手のゲームを造ろうとする時にありがちな作り方
多分いざやってみると、難しければ難しいなと感じるだけ
何しろやってる側から見たら、淡々と命令を処理しているだけだから
でも作ってる側から見たら、作ってる側の頭の中の恐怖イメージを作ってる側が主体で投影しているのでとても怖い筈だと感じる
- 602 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 21:11:49 ID:aC2OxXIM]
- さらにここでの前提はそのゾンビの群れを対処して進む事になるはず
ゾンビの群れに囲まれてエンドじゃないから
その群れを必ず対処しなければいけない
必ず勝利するしかないと決まっている
失敗すれば何度でもやり直すし、失敗しないで何とかできれば勝利する
こういうドロドロがその先にあるだけでもうどうしようもない
対処して進む以外の選択肢は無いから無理やりにでも対処する
それを考えてみて「怖いと」思うかどうか
- 603 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 21:12:52 ID:aC2OxXIM]
- >>598
整理しようか？
目の前に恐怖の対象がいる場合と、いない間に備えている状況とではそもそも違う
混同しているけれど、目の前にゾンビがいたらどうするか
この場合、目の前にゾンビがいてそれを振り切って渡らなければいけない前提になっている
何故渡る必要が有るの？
と言う疑問
ゾンビがいて危ないなら「か弱い」人間はそこを通るのはやめよう･･･とするのが恐怖心を抱いている人のとる選択肢では？
危ないゾンビの群れに果敢に挑んで渡りきっておいて、ゾンビに恐怖しろってところが矛盾している
それなのに無理に進む
矛盾を消してかつ恐怖ともご対面できるよう調節してみたら
通りにゾンビ、いて渡る事が出来ない
いない時を待つか、別の道を行こう
いない時を見つけて渡ろうとするなら「いつゾンビが出るか怯えながら進む」
別の道なら「そこにゾンビがいないか不安」
これが自然な行動
自然な状況が作れないと、強引にゾンビと向き合う状態を作ってそれに無理に恐怖する（予定）状況を作るしか作り方が無い
はっきり言って、作っている側がやっている人にあれやれと実際の所、命令しているだけでも、やっている側が自主的にやっているように見えればその状況は作れる
- 604 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 22:04:37 ID:2aKtHTx5]
- お前、俺を否定してるつもりなんだろうけど、自分の言ってることまで否定してるぞ
- 605 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 22:05:53 ID:TUELkEp/]
- お前だれだよ
- 606 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 22:13:32 ID:Y9pZuknc]
- ここまでコピペ
- 607 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/23(火) 22:16:12 ID:2aKtHTx5]
- あー、ごめん、俺>>598な
・・・って、んなもん流れ見りゃ判るだろw
- 608 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/24(水) 03:36:53 ID:cP46pZFr]
- >>604
実は何も否定されていないけれど
複雑だから伝え難いだけで、その上こっちの時間の都合上書き込む要点を絞りきれていないから
多分、振り切って渡らなければいけない前提を覆してる事の事だと思うので
ゾンビのいる道を振り切って渡らなければいけないというのは進む道を製作者で決めた場合の例え
こっちで勝手に決めているので、どう進むかまで決めてある
もし製作側がゾンビのいる道を通れと行動の指示を与えなければ、そもそもゾンビのいる道を通ろうとする行為さえ消える
逆に通る事を無理強いするから「ゾンビのいる道を通る」という状況が発生する
- 609 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/24(水) 03:37:35 ID:cP46pZFr]
- ＞作っている側がやっている人にあれやれと実際の所、命令しているだけでも、やっている側が自主的にやっているように見えればその状況は作れる
作者は、「○○すべきだ」と命令を与えたら後は自分で解決するまで放置する
また神様の手が必要になった場合、怪物が目の前にいた時、自分ならどうするか考えて、必要な物を与えて誘導するだけ
同じ事だよ結局
無理やり、命令を出す事が駄目といっているだけ
例えば、上の例にあるように、ゾンビのうようよいる場所を渡らなければいけないような状態にする
もし本当に弱いなら、突っ込んだりはしない、避ける、それでもそこを通らなければ脱出できないような、そこ以外道が無い状況なら弱い人はトイレにでもこもっているんじゃない？
それを通る事をデフォルトに無理やりするから、不自然な感覚を得る
下手すれば敵の掃討作戦になる事も
プレイヤーに対して作者が受身でどう感じるかを考えて作るか、作者が自分だけで考えた恐怖の状況を再現してプレイヤーになぞるよう命ずるか
指図の逆は自由度じゃない
指図されない
プレイヤーの気持ちになって求める物を誘導する分にはOK
- 610 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/24(水) 03:38:17 ID:cP46pZFr]
- ＞目の前に恐怖の対象がいる場合と、いない間に備えている状況とではそもそも違う
に付いて
はっきり言って、目の前に恐怖の対象がいる場合と、いない間に備えている状況では、いない場合の方が怖い
子供のころ受けた予防注射なんて、針をいざ打っている状況より、それに備えている時間の方が恐怖を感じていたはず
同じ事
目の前に怖いものがあったら逃げたいと思う
無事逃げ切れるからずっと怖い
進む事が予定に入っていたら逃げる事はありえないし、逃げる事が予定に入っているなら逃げている実感が無い
自分の意思で「嫌だから逃げた」って状態を作り出さないと
そして、安全な場所でまたこうなったらどうしようか、と
- 611 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/24(水) 10:44:02 ID:IfDzIDzc]
- 解ってないな
お前の否定した内容がそのままお前の主張にも当てはまるんだよ
お前は何とかして俺を否定し返そうと「作り手のお前が勝手に怖いと想定しているだけで、実際のプレイヤーは違う」なんて論を持ち出してきたが、
お前の主張だって結局のところ作り手側が勝手に怖いと想定してるだけなんだぞ？
この論が通るならお前自身の主張も否定されることになっちまう
いや、こう書いたらお前は絶対「否定されることにはならない」と返すだろうが、そうやって屁理屈を捏ねるから話がグダグダになる
思い出せ、お前は最初になんつった？
恐怖ゲームのボリュームに関する話の流れで、
＞恐怖体感ゲームは、恐怖を体感する事が目的であって、無事生き残って全てを解決する事が目的じゃない
として「問題解決の繰り返しを積み重ねる作り方ではダメ、一つの問題を解けという命令だけを与えるべき」って主張をしたんだよな？
それが今じゃ何だって??
＞無理やり、命令を出す事が駄目といっているだけ
いってるだけもクソも、お前そんなこと一言も言って無かったろうが
＞こっちがきちんと伝えられてないだけ
とか
＞複雑だから伝え難いだけ
とか
＞時間の都合上書き込む要点を絞りきれていない
とかじゃ無くて、否定を否定し返すことに躍起になってる内に主張自体がコロコロ変わってってんだよ
お前ん中じゃ終始首尾一貫した主張を続けてるつもりなんだろうが、端から見たら言ってることもう滅茶苦茶だぞ
- 612 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/24(水) 15:56:39 ID:i0h9sCO0]
- そろそろ脱構築して論点をしぼりこめ
- 613 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/24(水) 21:10:18 ID:GHHGCljw]
- >>611
主張は一貫していると思うのだけれど
言い方を変えただけ
問題解決の繰り返しを積み重ねる作り方と無理やり命令を出す作り方は同じ意味の言い方を変えただけ
「問題の解決」って言葉自信も何度も使っているけれど、なんの断りもなしに、逆の意味で使ってるから
「問題の解決」＝主人公の抱えている問題自体を解決する、自分で解決したがっている問題を自分で解決する
「問題の解決」＝命令を受けて解決する、はさみもって来い、鍵もって来い（プレイヤー「何故？」）
言おうとしている事の意味はどれも一緒
＞お前の主張だって結局のところ作り手側が勝手に怖いと想定してるだけなんだぞ？
プレイヤーが恐怖を感じるにはどうすべきかと考えて作るのと、ここで恐怖を感じろと命ずるのは違う
どうすべきか考えて作る場合恐怖を感じないなら修正しなきゃ
命令する場合これ以上何も出来ないから
- 614 名前：(1/2) mailto:sage [2010/11/25(木) 00:08:06 ID:4XR4CPH1]
- お前ん中で言いたいことが一つでも、実際に言ってることがコロコロ変わってたら「主張が一貫してる」とは言わないんだよ
＞「問題の解決」って言葉自信も何度も使っているけれど、なんの断りもなしに、逆の意味で使ってるから
何でそんなことすんだ？自分でわざわざ言ってることを滅茶苦茶にしておいて
＞言おうとしている事の意味はどれも一緒
なんてどの口が言ってんだよ
＞プレイヤーが恐怖を感じるにはどうすべきかと考えて作るのと、ここで恐怖を感じろと命ずるのは違う
俺は上で怖いシチュエーションの例を挙げただけで別に怖がれと命じた訳じゃ無い
俺はプレイヤーが恐怖を感じるにはどうすべきかを考えて、プレイヤーが怖いと感じられる様にシチュエーションを組み立てた
そのシチュエーションを提供されたプレイヤーが実際に怖がるかどうかはまた別の話
所謂「こわい話」だってそれを聞いた奴全員が怖がる訳じゃないが、怖がらない奴がいたからと言ってそれが「こわくない話」になる訳じゃ無いのと一緒だ
なのにお前はそうやって怖いシチュエーションを提供することを指して「ここで恐怖を感じろと命じている」と称し、それでプレイヤーは怖がらないと断じた
そのくせ自分の時だけ同じこと言ってるくせに
＞どうすべきか考えて作る場合恐怖を感じないなら修正しなきゃ
なんて言ってる
そんなら「命令する場合」だって同じく怖がれるように命令とやらを修正すれば良いはずなのに、
＞命令する場合これ以上何も出来ない
どんだけ矛盾してんだよ
- 615 名前：(2/2) mailto:sage [2010/11/25(木) 00:09:00 ID:B63jn5Uf]
- じゃあさ、お前も具体例を挙げてみろよ
お前の言う「命令」をしないでプレイヤーが恐怖を感じるにはどうすべきかと考えて実際にシチュエーションを組み立ててみろよ
上でお前が言ってた、ゾンビのビルから脱出するゲームでいいや
そん中でプレイヤーが遭遇する恐怖の具体例、作ってみ？
そうすりゃ流石にお前もまた「こうすればプレイヤーが恐怖を感じるはず」と想定して、それを提供することでお前が言うところの「恐怖を感じるように命令」をしてるんだって気付けるだろうよ
お前はそれを自分で否定してたんだよ
いいか？理論じゃ無くてあくまで「具体例」だぞ？間違えんなよ？
多分これ以上俺が何を言ってもお前は考えを改めようとはしないだろうから、お前が自分の間違いを認めるにはもう自分自身で気付くしか無いんだぞ？
自分に都合の良い屁理屈をいくら並べたてたところで、間違いに気付く役には立たないんだからな？
- 616 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/25(木) 04:06:02 ID:5kxuoJFi]
- ＞俺は上で怖いシチュエーションの例を挙げただけで別に怖がれと命じた訳じゃ無い
こう言い換えてみたらどうかと
作者にとって自分が怖いと思ったからそのシーンを再現した
「命令」するかしないかとはそのまま命令しない事
＞そん中でプレイヤーが遭遇する恐怖の具体例、作ってみ？
ただ単に「ゾンビのいる建物から脱出しなさい」と
当然建物からすんなり脱出できないけれど、ゾンビの目を盗んでこそこそっと必要な事して脱出する
「命令」する場合は、「ゾンビのいる建物から脱出しなさい」とは指示されない
この部屋に行って、○○して、次ここに行って○○すると命令する
それで、この部屋でこの敵のお相手して、ここではこれだけの数の敵をお相手する
とか
要するに恐怖をこっちで用意しない事
やってる人は勝手に恐怖を感じますから
こっちで用意するのは環境だけ
死ぬかもしれないという
伝えるのが難しいかな・・・
- 617 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/25(木) 04:08:04 ID:5kxuoJFi]
- 「シチュエーションを組み立てる」というのが間違い
シチュエーションとは「陥る」物
自分で陥る
どういう時に陥るかというと
ミスした時
ゾンビがもしも本当に恐ろしい存在で主人公である自分が恐怖している存在なら
ゾンビは存在するだけで怖い
そのゾンビは存在するだけで怖いので、必要が無ければそれ以上の演出はいらない
問題なのはゾンビがいて、もしも関ったら命が無いという事実と
直ぐそばにいて、関ってしまうかもしれないという事実と
もう一つ、関らないでいられるという事実
それがあれば、危ない物がいて、それに、関るか、関らないか不安定な位置でいられる
それを「確実にここで関る」「確実にここで関らない」と決められると、とたんに安心感が出る
- 618 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/25(木) 04:08:53 ID:5kxuoJFi]
- それともう一つ
主人公が本当に怖いと思っている対象
危機的に感じているなら、挑むなんて行動は取れない
足は竦んで怯えている
その状態を無理に変えたら駄目かと
無理に奮い立つ必要無い
怯えている状態こそ、いい感じなんだから
果敢に挑んだら元も子もない
だから、無理に対峙するシーンを作りあげるのは、一見良さそうだけれどマイナスになる事が多い
主人公がミスした時だけ対峙してその後は無理に生きず殺されるって言うのが簡単
こっちも一応書いてみる、「逃げる」という仕組みを入れるかどうかが鍵かと勘違いされない為に「逃げる」システムかどうかは関係ないと
逃げていても、相手と競り合っているような逃げ方なら果敢に挑んでいるのと同じだし
もしも相手をやっつけながら進んでいても、自分が圧倒的に強い立場でやっつけながら進んでいるなら挑んでいないのと同じ
- 619 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/25(木) 06:38:06 ID:g/IvfRJ8]
- ちょっと確認しておいたほうがいいかも
ID:5kxuoJFiは「命令されてその通りに進んでると全ての恐怖が消える」って言ってるの？
それとも「命令されて進む場合も他の要因で恐怖を感じることがあるが、どちらかと言えば命令されないで動いているほうが怖い」って言ってるの？
たぶん後者なんだろうと思うけど、一応確認
なんかピンポイントな話題と大局的な話題が混じってるような気がしたからさ
- 620 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/25(木) 23:21:49 ID:jVuyouMR]
- ふーん、あれだけ念押ししてあげたのに具体例も挙げずまだ屁理屈捏ねるんだ？
で？何？
作り手は恐怖なんか一切作んなくても、失敗するかも知れない環境だけ用意してそこにプレイヤーを放り込むだけで、プレイヤーは勝手に怖がるからそれで恐怖ゲームになる？
ほぉーう、そいつぁ楽で良いやw
その理屈で言やドラクエとかも恐怖ゲームだなw
確かに、ダンジョン潜ってそろそろ限界だから一旦街へ帰ろうって時に、落とし穴に嵌ってまだマッピングもして無い下の階に落とされた時なんか怖いもんな
っと、これはお前の理屈で言うと「ホラ、そろそろヤバいって時にちょうど嵌るように落とし穴を仕掛けといてあげましたよ、怖いでしょ？」て言われてるだけだから恐怖じゃ無いんだったな
もっとこう、敵に遭遇して戦うか逃げるかで状況判断を誤って死ぬ可能性とか、そう言うの「だけ」がプレイヤーに恐怖を感じさせ得るんだよな
あ、じゃあシューティングとかも恐怖ゲームじゃんw撃つか避けるか、ミスれば死ぬしw
ブロック崩しも、落ちモノパズルも、ミスればゲームオーバーだ、ゲーム中での死も同然だw怖えぇこえぇww
うおー凄ぇーwww世の中恐怖ゲームだらけじゃんwww俺全然気付かなかったよ！！
で、
逆に恐怖演出をふんだんに盛り込んだ所謂「恐怖ゲーム」、恐怖演出を使って「ほらここで怖がりなさい」と命令してるだけで、そんなもので恐怖は感じない、と
バイオハザードで主人公が扉を開けたら仲間の死体を喰ってたゾンビがゆっくりとこっちへ振り返る、そんなシーンをただムービーで見せられたってちっとも怖くなんかない、と
零も、サイレントヒルも、スウィートホームも、コープスパーティーも、恐怖演出に頼るようなものは全部恐怖ゲームなんかじゃない、と
いやぁ、俺はてっきりそう言うのを恐怖ゲームって言うんだと思ってたが、全然違ったんだな！
- 621 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/25(木) 23:22:21 ID:jVuyouMR]
-
・・・・ﾌ ｻﾞｹ ﾙ ﾉ ﾓ ｲ ｲ ｶ ｹﾞﾝ ﾆ ｼ ﾛ ﾖ ?
- 622 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/25(木) 23:22:51 ID:jVuyouMR]
- だから言ったろう？いくら屁理屈捏ねても間違いに気付く役には立たないって
あぁ、もういいや
どうしても嫌だってんなら無理強いはしないよ
俺が何言っても無駄、自分で正す気も無い
ならこの話はこれでおしまいだ
そうやっていつまでも間違いと向き合うことから逃げ続けてろよ
閉ざされたビルの中、迫り来るゾンビ
対峙するも逃げるもプレイヤー次第の自由度の高いゲーム
一緒にゾンビを倒そうと言う仲間の提案を「怖いから」と蹴って、何処かに出口があるはずと一人ひたすら逃げ回る
仲間が次々襲われてゾンビになって行く中、もうどこにも逃げ場が無くなった時点で、ようやく出口なんか無かったことを突き止める
ゾンビの数が少ない内に仲間と協力して対峙するのが正解だったと悟るも、時すでに遅し
さて、選択を誤り続けたプレイヤーは、その時どんな「恐怖」を感じるんだろうねぇ・・・?
- 623 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 00:25:49 ID:gUDhq/AC]
- 己の過ちという名のゾンビか。
言い訳を重ねる度にゾンビが増え自らを追い詰める。
巧いなｗ
- 624 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 01:18:19 ID:EatVn7SE]
- ここまで俺の自演
- 625 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 13:02:43 ID:wYhthi5u]
- 誰だよお前w
俺は>>620-622な
IDと書き込み時間見りゃ判るだろうが、俺は別人装う気は無いぞw
- 626 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 17:22:31 ID:Pv7R/Kf5]
- >>619
全ての恐怖とは何の事か分からない
これは1か0かの話だけれど
もしも、ある行動を何かとるとして、その目的をとる動機が自分に由来する場合
精神的な負担が自分自身となる
その目的をとる動機が自分以外に由来する場合
精神的な負担はない
行動した張本人に依存している部分は、恐怖を感じる
行動した張本人に依存していない部分は、感じない
ひとつの行動の中に自分の意思で行動している内容がどれだけ含まれているか
ゾンビの溢れる道を渡るという行動の中にどれだけ、自分の意思で行動している内容がどれだけ含まれているか
ゾンビを避けるという部分だけならそれだけの物、ゾンビをよける事以外不安要素は無い
自分の意思で行かないでも済むのに入ってきたならまた相応、そこに入るという事も含めて自分のしている事が正しい事なのか不安要素
- 627 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 17:23:52 ID:Pv7R/Kf5]
- >>620
＞ちょうど嵌るように落とし穴を仕掛けといてあげましたよ、怖いでしょ？
落とし穴を仕掛けといてあげたという情報は怖い
実際に嵌ったらうざいだけ
例えば12時超えると悪魔が出る
すると、12時を超えると悪魔が出るのだから12時が、「怖い」
ゾンビが建物の中にいる、ゾンビに遭遇するのが、「怖い」
魔物が影の中を移動している、光の無い場所に入ると、「怖い」
強い悪魔と戦う事が次に進む条件だ、「面倒」
ゾンビを乗り越えなければ先にいけない、「面倒」
影の中を移動する魔物を潜らなければ先にいけない、「面倒」
今作ってる人達は、昔の人達の作った上のシチュエーションの怖かった印象を見て、下のシチュエーションを怖いものの理想と思って作る
夜になると悪魔が出る話しを見ると、実際は夜になるのが怖い（悪魔が出ていないから怖い）のに、会うのが嫌な悪魔と無理に対面する（シチュエーションを作る）事が恐怖の要素だと思っている
心の底にまでその印象が染み付いているから、その事を基準に話しても何ってるのか分からない
対面するような作り方をしたらその先対処するだけだから
しかも必ず対面するんじゃ、悪魔がいるって情報自体死んでいる
嫌な事を避ける為にあるのに必ずよけられないんじゃ、本能的に身体の安全を求める心理においてその情報自体有る必要が無い
嫌な事を避け安全を確保する為の機能が恐怖心
結局安全を確保できないなら無意味な情報
必ず来る（回避すべき存在がいるのに回避できない）という事を何度も学習するうち、何も感じない心が出来上がる
- 628 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 17:26:20 ID:Pv7R/Kf5]
- 悪魔がいれば怖い
悪魔に対面して打ち勝ってしまえば恐怖心は消え去る
それだけ
悪魔がいる事実を知っていたら気が気でないけれど
いざ、向き合ったらそれで終り
逃げ切るでも同じ
悪魔を克服できるんだと自信をつけるだけ
悪魔がいるという事実を教えるのが恐怖心をあおるコツで
悪魔がいる場所に強制的につれて来ると今までの恐怖心がなんだったんだと思う程消える
やる事はあなたは危険だよというささやきと実際に危険な環境だけ
ここに行きなさいと危険な場所につれて来て、危険と向き合って、しかも乗り越えろというのは、余計
危険な場所には誘導はしても強制ではない
本当は悪魔から逃げていたいのに（怖いから）お話し上、悪魔と対面を強制される瞬間、「やらされてる」と感じる
本当にしたい事と逆の事をやらされる為
危ない場所（ゾンビがいるとか）を通るから怖いと勘違いしている人が多そうだけれど
危ない場所を通らないでよけて今まで来れているから、もしも通る羽目になった時の事を考えて怖い
もしも危ない場所を通って克服したら恐怖心は消える
- 629 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 18:15:52 ID:GM0DkNwv]
- 全ての恐怖ってのは言葉通りの意味だよ。つまりどんなシチュエーションでも恐怖を感じなくなるかってこと。
どれだけ怖そうな設定を用意しても命令されてるとそれだけで恐怖がなくなってしまう、という主張をしてるのか、
それとも「命令されて進む場合も他の要因で恐怖を感じることがあるが、どちらかと言えば命令されないで動いているほうが怖い」という主張をしているのかどうか聞いてる
後者だったら納得できる話なんだけどさ、なんか断言口調を見てると前者の主張をしているようにしか見えないから
ここははっきりさせておかないと色々混乱の元になると思うよ。だから「前者」なのか「後者」なのかはっきり言ってほしいな
- 630 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 19:27:15 ID:Pv7R/Kf5]
- >>629
両方ともちょっとずれていると思う
例えば、お化け屋敷で、「次の曲がり角ででる幽霊で恐怖しなさい」というのと、進んでいったら曲がり角ででた幽霊が怖かった
は同じ行動を取ったけれど、最初のパターンは幽霊が出る事を認識しているから恐怖を感じられない
予定された行動を取っているから、シナリオどおりの行動を取る
どういう条件で予定されたシナリオを実行するかというと、それを命令されたから
「命令する」とはシナリオどおりに動かそうとする事に対する因果関係そのものなので
だから怖そうな設定を用意するという部分と、命令するとは交差しない
設定は設定、命令する部分は命令する部分
- 631 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 20:08:08 ID:2d38u7p0]
- そのくせ俺が挙げた道を渡る例には、曲がり角から急にゾンビの群れが現れても「道を渡れと命令されただけだから怖くない」
現れるゾンビの群れを怖がりなさいと命令された訳じゃ無いのになw
そして自分の時だけ「設定は設定、命令は命令、交差してない(ｷﾘｯ」
- 632 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/26(金) 21:32:35 ID:8+msd1CM]
- シナリオが曲がり角を曲がるだったから曲がったのと、自分のフィーリングでただ曲がっただけとは違う
予定通り曲がっても、予定通りどう考えているかは分からない
作っている側は、ここで主人公は曲がり角を慎重に曲がってると意識してそのシーンを作る
今までの作者の作った話の流れも、全て作者の頭の中で展開されたどきどきするシーン
一言で言うと、作者は主人公に感情移入してシナリオを作る
でも実際は、曲がり角を曲がって返り討ちにあったみたいな恐怖を感じているのは作者で
やっている人の心理は別にある
やっている人は曲がらざるえない場所だから曲がっただけで本当なら別の場所に向かいたかったかもしれない
やってる人の気持ちが反映されていないと、やっている人間の気持ち的な面はさめる
残るのはどうやったら突破できるかだからゲーム的な難易度の部分だけ残る
普通のゲームはそれでいいけれど、心理を問題にするゲームでは肝心な部分が無い
作っている人の描いている恐怖を再現する程、やっている人の状態と離れる
やっている人は感情移入できない事の方が多い
やってる側の立場に何とか受身にどうすればいいかを基に作ったり、心理的に誘導している訳ではないのなら
「曲がれ」という命令がプレイヤーを動かしているだけでプレイヤーはどきどきして道を曲がっているのではない
主人公がどきどきするというのは作者の設定
曲がるしか選択肢がないとしても曲がったきっかけが自分の意思に由来するなら大丈夫
- 633 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/27(土) 10:13:53 ID:u5s4jigp]
- じゃあもし交差したらという仮定でいいので答えてよ
恐怖が0なのか1以上なのかという話なので、マイナスと小数点を考えなければどちらかにはっきり分かれるはず
- 634 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/27(土) 11:09:27 ID:s24AYFg9]
- ID:Pv7R/Kf5はいままで怖かったゲームってあるの？
今までの言い方だと今ある恐怖ゲームって、ほとんどが命令するタイプになっちゃうよ？
もし怖かったゲームがあるならタイトルを教えてほしい
- 635 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/27(土) 15:27:01 ID:Xg2NYm8/]
- なーんか、ここの人達に作らせるとまるで怖いゲームにならなさそう。
それどころか、全然方向性の違うものを「これは恐怖ゲームなの！」とか押し売りされそう…。
ホラー以外で怖いとか思った事ないなぁ。
ゲームのシナリオとか設定とかは鬱陶しいので無視してるし。
結局、びっくり系みたいなのしか怖いと思わない。例えばこういうの。
www.sinthaistudio.com/thehouse2/
- 636 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/27(土) 15:28:05 ID:Xg2NYm8/]
- （↑ Flash ゲームね）
- 637 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/27(土) 18:32:50 ID:UBG8dCSd]
- >>630
の説明
進んでいったら曲がり角ででた幽霊が怖かった
という流れを再現して作った物をプレイヤーがいざプレイすると「次の曲がり角ででる幽霊で恐怖しなさい」になる
作者の体験を再現しているから
進むように主人公を動かして（やっているのはプレイヤーなのに動かしているのは何故か作者）角を曲がる以外の行動を与えず、幽霊に出会う以外の未来も与えない
既に作者が頭の中で選択肢を選んだ後の結果だけを追従しているから
進んでいったら曲がり角ででた幽霊が怖かったと感じるものを作るには
進むという選択も自分でしないといけない
- 638 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/27(土) 18:34:27 ID:UBG8dCSd]
- >>633
恐怖は１か０かどっちかですよ
不安分子があるのか無いのか
不安な点を残しているかどうか
不安な点を残したままにしなければいけない
その点が多いと怖い
不安な点一つを1ポイントとしてカウント
交差とかはしない
例えば、不安要素1ポイントのものと不安要素0ポイントの物が交差すればそこで感じる物は1ポイントだけれど
0ポイントの部分が1になる訳ではない
例えば、不安分子が無いのにどんなに狂った怪人から逃げ続けても恐怖は感じないし
○○したらいけないと思う事を複数抱えていたら、怪人が現れていないのにいつ現れるか不安でしょうがない
>>634
どんなゲームでも命令する部分をどうにかするのが課題かと
ゲームによって分けるのではないと思う
どういう場面か
- 639 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/27(土) 20:10:36 ID:FjWBbOzr]
- でID:Pv7R/Kf5はいままで怖かったゲームってあるの？
具体的に挙げてみ。
- 640 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 02:44:36 ID:nurVNaTm]
- メタの人といい、理屈っぽい人ばっかり。
その内に細胞組織が電気的に＋の場合に○○の方向に進み、
その結果として人は恐怖を感じるなんちゃらこんちゃら
とか始まるんだろうか。
- 641 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 02:47:54 ID:nurVNaTm]
- もうね、ドロドロ暗い画面にしておいて、
おどろおどろしい音楽を流しておいて、
たまに血とか出しといて、
いきなりドギャーンって効果音と共に
でっかい目とか出せば恐怖ゲームなんだよ。
貞子とかそうでしょ？
そんな理屈ばっかりこねてたって仕方ないと思うけどね。
「人が何故恐怖を感じるか」とかそういうのは学術的な板でやった方が良い。
- 642 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 02:51:22 ID:nurVNaTm]
- > 632 名前：名前は開発中のものです。[sage] 投稿日：2010/11/26(金) 21:32:35 ID:8+msd1CM
> シナリオが曲がり角を曲がるだったから曲がったのと、自分のフィーリングでただ曲がっただけとは違う
> 予定通り曲がっても、予定通りどう考えているかは分からない
あと、これら一連の文章を書いている人の理論についてなのだけど、
自分はこの人が作るものでは絶対怖いと思わないと思う。
始終、「( ´ー｀)y−~~」な感じになりそう。
そうじゃないというなら現物を見せて欲しいくらいで。
- 643 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 03:44:07 ID:CP7aR5i4]
- 怖いゲームって何だろうね
怖いと思う状況はどんなゲームにもある
それを作るのが役目ではない？
- 644 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 04:36:53 ID:vvh/RRLB]
- 単純に「何が『怖いゲーム』か？」だけだと、プレイヤーが「怖い」と感じれば何だって「怖いゲーム」ってことになるな
「一般的な『恐怖ゲーム』の定義は？」って意味なら、「恐怖をエンターテインメントとして提供するゲーム」って感じかな
>>640
理屈っぽい人って言うか、「俺様基準」から外れた物は恐怖じゃないって決め付けたがる奴が湧いてるんだよ
で、それを正しいと周りに認めさせるために、延々と屁理屈を並べ続けてるんだよ
同一個体なのか、それとも同種の別個体なのかは判んないけどさ
(あ、もちろん>>640とかみたいに「自分は怖く感じない」って言ってるだけの人は別ね)
- 645 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 04:56:28 ID:Ki3ipC8R]
- >>640
ただ単に「恐怖を再現すると恐怖を感じない」なんていっても誰も納得しないでしょう
説明しようとするとどうしても理屈が必要
何故話し合いを嫌うのか分からない
- 646 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 04:57:19 ID:Ki3ipC8R]
- >>641
それも、作っている側のフィーリングでどうすると怖いかの理論を処理して作っている
直感で、これを出したら怖いだろうって
でも、それが複雑なものになると話が変って来る
複雑なものは直感で処理しきれないから
部屋や通路を作って、何か主人公が不利益をこうむる仕掛けを作ろうとすると、例えばゾンビや怪物を出してもそれだけでは恐怖を感じない
どうしても、無理やり襲って来るって作り方に向かいがち
元々、恐怖フラッシュもそうだし恐怖を感じる物は脅しまででとめている
大きな音と怖い顔を出して見たり、のろいをかけたと脅してみたり
脅しどまり
でもシナリオを用意すると、どうしてもその怖い顔が怖い顔の化け物となってそれを倒して見たり
のろいを解いたりする話になる
でゲーム的に、少しずつのろいや化け物の強さをあげて難易度を上げる
元の恐怖（怯え）を与えようって話が摩り替っている
そのすり替えにのっとって、怖さを出そうとすると敵の強弱や突破のし難さで何とかしようとする
で、その強弱とつけた敵まで運ぶ為の道は決まっていて、作者から見たらそのみをはさっさと進んでその敵のいる場所まで案内したい、さっさとその敵に対面してもらいたい
実際はさっさと通った道の方が重要なのに
上で話したとおり
脅しの方が恐怖を与える面では重要
- 647 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 05:23:32 ID:nurVNaTm]
- >>646
ゲームは一過性のものだから、
「脅しどまり」で良いんじゃないかな。
それで自分はとても怖いしｗ
伝記的な背景なんかを作って脅すってのはゲームではできないと思うなー。
- 648 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 05:30:38 ID:nurVNaTm]
- >>635 のやつ、
最初の扉開けられないんだよね。
だって、扉の下に血が流れてるんだよ。
扉の向こうで何が起きてるのか想像できない。
で、分かっている（予想はできる）んだけど、
多分開けたらなんかすごいびっくりする事がおきる。
…か、もしくはそこではなにもないんだけど、
ちょっと進んだところでどがーんってびっくり演出があると思う。
すんごい怖いから先が見られない。
と、その理由を討論しているのよね？
でも、そういうのって心理論で、ゲーム技術論なんだろか…？
- 649 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 05:49:55 ID:vvh/RRLB]
- 技術論とか心理論じゃ無くてただの雑談
なぜ怖いかなんてのは本来スレ違いだし、>>1に書いてあるとおりプレイヤーが怖いと思う技術をバンバン挙げてけばいいんだけど、
実際はそれだけじゃネタがもたないので、雑談の一環としてこの手の議論も許容されてるってだけ
- 650 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/28(日) 11:28:05 ID:0FOJaaka]
- ID:Ki3ipC8Rはゲームは所詮エンターテインメントなんだから
恐怖以上に先を進めたくなる面白さや手ごたえがなくちゃいけないってことを
考えていないというのは分かった
- 651 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 01:28:47 ID:PWVMTLOa]
- >>647
そうです
脅しどまりにすれば怖い
でも、きちんとゲームを作ろうとすると一般ゲーム作ってきた人はそれが出来ない
>>650のように考えて
手ごたえって、恐怖感じたいなら、それと真逆の発想では？
いちいち手ごたえがあったら、してやったって爽快感みたいな物につながる
恐怖は逆で、ストレスがたまって押しつぶされているような気持ちを維持したいた方がいい
その気持ちが手ごたえない状態でずっと継続している
そもそも恐怖以上に〜って話は 何か〜＞恐怖 という恐怖以外に重きを置いている
恐怖ゲームではないと思う
- 652 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 05:26:50 ID:LzWLjKMh]
- ついにゲーム性まで否定しだしたか
- 653 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 10:29:12 ID:ufYI9inC]
- 物事ってのは一人の馬鹿によって破壊される
って一例か
- 654 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 16:48:13 ID:RbJHY87y]
- >>650
怖いゲーム作る為にはボス戦が駄目だって言う事あるでしょ？
それは実はボスだけでない
ボス戦でボスを倒したらいけないのと同じよう、主人公に降りかかる色々な危害を主人公が解決してはいけない
困難を乗り越えたら、その度に抱えている物を吐き出して楽になる
ボスをやっつけると怖さが消えるのと同じ原理で、あらゆる害は解決するたびに楽になる
恐怖を維持するには何時も不安でありたい
その為にはできる限り何も解決できない状態を維持
主人公は何も解決できないけど急場しのぎで何とか今ある困難を対処しているという感じ
主人公が何かする前と何かした後で変化が無い、改善されていない
終始未解決の問題を引きずる事
最後にベストのエンドの時のみ最後の最後で解決する
- 655 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 19:31:12 ID:o/YrTvmx]
- あぁそんなんじゃダメだわ
常にストレスを与え続けてると恐怖に限らず感覚ってのは麻痺してくる
適当なところで弛緩させることを心掛けなきゃ
ボス戦とかステージクリアとか見えるところに絶えずゴールの光があるから恐怖に耐えて前にも進めるし、
ゴールだと思って弛緩したところを突いて一層の恐怖を与えることもできる
いつ終わるともわからない暗闇をただ進ませるだけで、最後の最後まで怖がらせっぱなしとか愚の骨頂
そんなゲームやらされてもプレーヤーは途中で嫌になるだけ
プレーヤーの怖がりたいって欲求の意味を理解できてない
恐怖エンターテインメントとして失格
- 656 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 21:11:35 ID:XG9dC5oG]
- >>652
そのゲーム性こそ一番恐怖に向いていないという
自分が恐怖の対象にプレッシャーや恐怖を感じるためには恐怖の対象より自分が精神的に下にいないといけない
一般のゲーム性ってよりゲームを支配して精神的に上を目指す
弱い敵を倒す事ができるようになったら強い敵
難易度を上げて強大な困難をも乗り越える
のりのりでどんどんテンションもあがってしまいます
- 657 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 21:14:21 ID:XG9dC5oG]
- >>652
当然逃げ道も、目的も必要
でも恐怖を何も解決しない上でそれは必要
例えば、逃げ道といえば恐怖の対象をやり過ごす為の逃げ道、安全な場所
でも、それは安全でない状態がずっと続いていてこそ栄える物
一歩そこから出たら不安が何も解決していないからこそ安全な場所が栄える
目的とは、例えば建物から無事外に出る事だったり、安全が確保される状況にいたる事だったり
それもまた、まだお話が継続するなら、抱えてる問題が解決してしまったら困る
常に何かから逃げ続ける（何らかの対処をし続けなければいけない）のが駄目なんであって
解決されたら困る
恐怖とは恐怖の対象がいない時に感じる
だから逃げ続けるのが駄目で、恐怖の対象がいない時間が一番重要
でもそれは、恐怖の対象の影響が依然続いているから怖いので解決されたら困る
- 658 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 21:14:44 ID:gDcVTQB8]
- 「このドア開けたらまた血まみれの部屋が」
「こっちはまた幽霊が」
「こっちにはまた死体が」
って、何かある事が予測できたらきっと怖くないよね。
アクションゲームと恐怖ゲームというのはあまり相性が良く無さそう。
繰り返しプレイでどこから何が来るか覚えちゃうからね。
（クロックタワーなんかを想像してもらえれば）
- 659 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 21:16:56 ID:XG9dC5oG]
- ＞ゴールだと思って弛緩したところを突いて一層の恐怖与えることもできる
これは恐怖心を与えるというより驚かし
「どうなっちゃうの？怖いよ〜」と何も無い時に未来を案じているのが恐怖
だからこの場合を恐怖に直すと、ゴール間際で恐ろしい目にあうって思っている状態でゴールに進むのが億劫な状態
まず、恐怖は敵がいない時間に感じる物という認識に変えた方がいいと思う
で、それを恐怖心の対象が、いつ来るか何時も警戒している状態を維持、恐怖心が薄れないよう何時も警戒している様に調整しながら
何も無い時間で恐がってもらうための下地を恐怖心の対象を出さず出さなずでずっと維持
この時間が一番重要だから、本当なら恐怖心の対象になる存在そのものを出す事を恐怖だと思って作ると
いっぱい化け物が登場するけれど恐怖は感じない
いきなり出て驚かすって事に依存すると思う
でも、それは恐怖じゃない
気が付かないとその部分ばかり強調されてよりゲーム的になる
少しずつ難易度上げていって・・・と
- 660 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 21:17:13 ID:ufYI9inC]
- >>658
予測は裏切ることができる。
- 661 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 22:45:43 ID:XG9dC5oG]
-
>>658
予測できても怖い
例えばここに首吊り死体があると知ってたとして
それは、恐怖の象徴のような物だから、そこにそれが存在する事がプレッシャーを与える
そこで人が死んだとか殺されたとか、それの発する意味が重要
それがあるだけで、その世界にいるだけで、自分が同じ世界に存在するんだという重圧を与えられる
意味を出してないような物は驚かしにしかならないけれど
このトイレで確か人が死んでたよね
知っててもトイレのドアを開けるのは嫌でしょう？
- 662 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/30(火) 01:24:28 ID:mbEW3Ize]
- >>661
＞このトイレで確か人が死んでたよね
＞知っててもトイレのドアを開けるのは嫌でしょう？
いや別に・・・
ゲームの中の死体なんてただの置物にしか見えないし
ゾンビゲーでそれが動く可能性があるとかなら警戒するけど
うすうす気づいていたけど、お前ゲームと現実を混同して考えてない？
- 663 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/30(火) 02:41:17 ID:qbVK0Afv]
- ツッコミのレベルも低下してきた
ここからはカオスが支配する
- 664 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/30(火) 04:28:53 ID:Q02P4RSK]
- >>662
現実感を持たす事が出来ないなら恐怖ゲームじゃないですよ
指先の器用さや頭の回転が問題になる普通のゲームと違って、心をどうにかしようとしているのに心を手玉に取れないんじゃ
訴える部分は練習で習得するような普通のゲーム的な部分じゃないから
誰だって自分のされるのが嫌な事をされればそれは嫌
何にだって応用できる
恐怖を発する死体は同じ死体でも、存在する意味合いがまるで違う
恐怖を発するなら存在自体に意味がある
例えば、それは殺人鬼が惨殺しているという意味合いを出していたり
それは、死体自信が恐怖の対象だったり
転がってるだけとは違う
死体を見て置物にしか見えないようならそもそも恐怖ゲームではない
同じ物でもどれだけ怖いものに見えるように作れるか差が激しい
死体でも、ピエロでも、トランプでも
どんな物でも作り方しだいではただのオブジェだし、どんな物も作り方しだいでは恐怖
根本的に恐怖ゲームとして想像してる物が違うのでは？
次々に敵が出てきて倒して進むみたいな物を想像しているのでは？
ここで話しているのは恐怖を感じられるゲーム
- 665 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/30(火) 05:04:59 ID:YprzWokl]
- 例えば3DFPSの金字塔「DOOM」はまさに次々に敵が出てきて倒して進む爽快なシューティングであったが、それと同時に紛うこと無き恐怖ゲームでもあった
もしあれを恐怖ゲームでは無いなどと嘯く輩がいたならば、其奴に恐怖ゲームを語る資格は無い
- 666 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/01(水) 00:56:49 ID:VH1aq6M1]
- >>665
でもその怖いって、なんとない感じじゃないかね
恐怖の核はなんだ？と聞かれて答えられるか？
何が怖いのか分からないまま、恐怖のあったと思った作品の要素を真似て何か作ろうとする
すると、敵を倒す事がメインになる
それじゃあ、敵が出てきて倒して進む事を盛り込むとどんなものでも恐怖になるかを考えてみたら分かるとおり
恐怖の表現に「敵を倒す」という要素が盛り込まれただけ
- 667 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/01(水) 01:00:54 ID:VH1aq6M1]
- 本質はどこにあるのか、本質は主人公がしたい事があるのに、実行するのに抵抗があるその抵抗を敵を倒すという要素を利用しただけ
敵を倒して進む事が恐怖だと思って作ると、多分、主人公にストレスをかけているという部分は議論にすらあがらず
敵をどうやっつけるか、どう敵を強化して突破されないようにするか
本題がそっちに移る
だから、ゲームの中の死体なんてただの置物にしか見えないなんて思うようになる
もう重要なのは、敵にどう阻まれるか敵を倒すかって事になっていて、どう追い詰められているかって元々あったものは消え去っている
同類の勘違いは、敵を倒す事が出来ない、追いかけられると怖い、主人公が弱いと怖い
こんな考えばかり
だから、出来るゲームは、敵を倒す事が出来ないゲーム、追いかけられるゲーム、主人公が弱いゲーム
その中の一つが恐怖の敵を倒すゲーム
どれも恐怖ゲームではない
主人公がすっきり出来ないよう束縛する手段と主人公に与える危害をやり過ごす手段
その手段として、恐怖の敵をやっつける、敵を倒す事が出来ない、追いかけられると怖い、主人公が弱いと怖いという仕組みが使用されただけ
必ず重要な部分を必ず見過ごす
その恐怖を作っている部分はどこなのかが重要
- 668 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/01(水) 01:01:37 ID:VH1aq6M1]
- そもそも、死体なんかでは恐怖しないといっている人が
敵を倒す事は怖いゲームであるといっている事自体矛盾している
- 669 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/01(水) 03:12:50 ID:VH1aq6M1]
- 死体で恐怖を表現できるか（能力があるか）
と言う論点に
死体では恐怖を表現できない
といっている人が、敵を倒す事で恐怖を表現できるという
それか、敵を倒す事が恐怖だといってるか
死体で恐怖を表現できるならば、敵を倒す事で恐怖を表現できるはず
多分
でも、一枚のコインで恐怖を表現できるならば、敵を倒す事でも恐怖を表現できるはず
当然死体で恐怖を表現する事もできる
さらに、一枚のコインで恐怖を表現できても、一枚のコインを出したから恐怖を表現できた訳でない
また、一枚のコインを出したら怖い訳でもない
無駄に、「怖い存在との戦い」、「グロ」、なんかを出しても怖いものにはならない
「逃げ」、「隠れ」何かも
必要な時に必要な意味を発して初めて恐怖が作れる
- 670 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/01(水) 03:15:32 ID:Kvr2Km/p]
- ４Ｆやすら科病棟
フリーゲームのこれの後半は本当に怖すぎる。
多分怖くない人にとっては全く怖くない。
そういう人は怖さのポイントが違う人なのだと思う。
（あと、進行のさせかたによっても怖さは違うかも）
びっくり系とか以外でこんなに怖いと思ったのは久しぶり。
多分、ゲーム開始時の優しそう（易しいの誤変換ではなく）な
雰囲気がギャップになってる部分もあると思う。
- 671 名前：665 mailto:sage [2010/12/01(水) 10:39:46 ID:Z7m2hpHh]
- 自分は>>662では無い
また「DOOM」はまさに次々に敵が出てきて倒して進む爽快なシューティングであったが、それと同時に紛うこと無き恐怖ゲームでもあったとは言ったが敵を倒す事で恐怖を表現できるとも敵を倒す事が恐怖だとも言ってはいない
貴様には恐怖の本質を見抜く力はおろか人を見る目も、文章から意味を正しく読み取る力すら無い
恐怖ゲーム以前に貴様には偉そうに何かを語る資格そのものが無い
その口をつぐめ
そして消え失せろ
- 672 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/01(水) 10:56:20 ID:OJrzD/0/]
- これはイタイな
- 673 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/01(水) 18:19:56 ID:VH1aq6M1]
- >>671
死体の話は、死体をどう恐怖に見せるかの技術論で
死体を出すから怖いという話ではない
敵を倒すゲームとは敵を倒すという要素の事
そっちの解釈は
どう見えるか（どう表現するか）の技術論に付いて語っているのに
何故か、要素の話として受けとられる（「死体を出す」「敵を倒すという要素を含む」等）
恐怖表現の技術論で「敵を倒す」というのは敵を倒す事で恐怖を感じるかどうかのお話し
そっちの言ってる話は要素で、要素では「敵を倒す」というのは敵を倒すという要素を含んでいるかに付いて
敵を倒すって言うの自体は中性的で使い方を誤らなければ有効な表現ではある
でも敵を倒して怖さを表現できたからといって、敵をいかに倒すかだけに特化していったら恐怖は全然無い
主人公は敵に手も足も出ないとか、逃げるしか出来ないって言うのも一緒
一応書いてみると、主人公（プレイヤー）に指示してプレイヤーの意に反した行動を強制するのはマイナスにしかならない（心理を相手にする物で自由意志を消してしまうのは致命的）
プレイヤーがしたい事を先読みしたり、プレイヤーがそう思うように仕向けたりしてから指示する分にはOK、技術で可能
ここは技術論を話す場所で、入れただけで済むみたいな要素は技術とは違う
どう見えるように作るかが重要
要素をどういかして使うかが技術
遊園地は楽しい場所でも怖い場所でもある
その技術を上げるスレ
- 674 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/04(土) 03:37:28 ID:1dUc+eJw]
- >>670
面白そうだね
怖そう
- 675 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/13(月) 21:46:35 ID:SwUzzdNV]
- スレタイが恐怖のゲーム技術にみえたわ。
炎のコマとかかね。
- 676 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/15(水) 06:39:51 ID:62NBwpjI]
- www2.odn.ne.jp/sanetomo/mes/mesa.html
ちょっと古いけれど、これの最初の部分だけ、色々と学ぶ物があると思う。
未知である事の重要さといい。
これをFPSとかにしても、怖さ感じられうかどうか。
多分感じない。
そういう部分も。
- 677 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/24(金) 04:35:04 ID:clKd4+3/]
- 学校に行きなさいと親から迫られる
学校に向かうしかない
学校にはピエロの悪魔が住んでいて、自分が来るのを待っている
ピエロは普段人がいる時は出て来ない
だから、だましたりしてしきりに誰もいない場所に誘導する
怖いからトイレに一緒に誰かと入って、一緒に来た友達だけ急用で連れ出したり
放課後まで居残るように仕向けたり
一人になると、ピエロが出てきて、さらおうとする
誰か来るか学校の外出るまで、追いかけて来る
お話の最初のうちは、他人に気がつかれないよう、あからさまに第3者を殺したりしないけれど
終盤あたりでは、助けを求めようとした相手を先回りして惨殺して待っていたりする
ピエロに支配されてると逃げた先にどこに行っても現れる的な印象を持つように出来るといいと思う
色々なエンドがある
・ピエロを閉じ込めて助かるエンド
・ピエロ野放しのままピエロから逃げて別の学校に転向するエンド
・未解決のままピエロがうやむやになって、ある日生活していると殺されるエンド
・ピエロをやっつけたと思ったら、またピエロが現れて殺されるエンド
・最後の決着の時に返り討ちにあうエンド
・ピエロから逃げ切れないまま、精神病院に閉じ込められるエンド
・友達や親に精神異常者として殺されるエンド
・真相にたどり着かず、信頼してた先生が実はピエロだった的なのりで殺されるエンド
・信頼していた友達がピエロの仲間だった的なのりで殺されるエンド
・自分自身の別人格がピエロだったエンド
・トラップで殺されるエンド
とか
- 678 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 08:50:57 ID:Mu1Cql5r]
- マルチエンドな分周回稼ぐわけでしょ。演出にすぐに慣れて作業ゲームにしか感じないんじゃね？
下手したら分岐の選択肢のメモやページを探してたりしてゲーム自体に集中してなかったりだとか。
- 679 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 09:30:01 ID:ovu7AvRK]
- さすがにそんなプレイしか出来ない奴のことまで考えてやる必要は無いと思う
- 680 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 17:50:15 ID:NygiJEpn]
- やりこむための仕様ってとたんにつまらないものになるよ。
ただ主人公の動いた結果に過ぎない分岐と分岐を全て体験してもらう為の物とで違いがある。
ベストエンドを目指す事が目的でいいのではと。
迷路の行き止まりを全て体験する仕様の迷路ってないでしょ？
ゲームだとそういうのを作ろうとする物があるけれど。
- 681 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 19:55:06 ID:GUTwIoTU]
- >>678
ホラーという意味ではないけど、弟切草は良くできていたと思う。
その反面、かまいたちは正に作業にしか感じられなかった。
- 682 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/25(土) 06:05:15 ID:nVcWdZcq]
- オトギリソウ アミダくじでカスゲー
かまいたち だんだんと犯人に近づいていく感じがあって神
と、いう見方もあるぞ。
- 683 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/25(土) 13:56:35 ID:1DdF5QQd]
- いたち草こそが真の神
- 684 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/25(土) 14:07:27 ID:hkhcSAi5]
- 真相がどうのという部分に拘るからそうなるんだよ
本当なら、真相はおまけで、今受けている体験や経験こそ恐怖なんだから
そういう部分を経験できればいいはずなのに
そこを、関係の無い結末や結末の種類に目をやる
どういう真相かとか、どういうエンディングかとかより
最悪の事態におかれててしまったって現在を楽しめるようにすべき
- 685 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/26(日) 00:25:12 ID:0u2oYiut]
- この手の作品の肝は、やはり探索ではないかと
探索といったらやっぱり普段身の回りにあるものの再現かと
自宅一軒丸々再現、バスタブとか、本棚とか、地味に身の回りにあるもの
そういうこまごまとした地味な物の中に、異物がいる
日常の再現が重要だと思う
日常が完璧に再現されているからこそ本当なら存在しない物が際立つと思う
どこにでもある普通の家の中にいる異物
恐怖を演出するには一番重要なのはまずは日常空間を完璧に再現する事ではないかと
- 686 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/26(日) 03:13:31 ID:M+2M72wO]
- いたち草は神
- 687 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/26(日) 03:14:14 ID:M+2M72wO]
- 裏の神でもある
- 688 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/31(金) 06:21:04 ID:/crIgByN]
- ぼくが体験した今年最大の恐怖をここに投下しるお
いつも読むだけなんだけどに 今年の記念にかいちゃうお
3人で田舎に住むﾀﾞﾁの家に行こうとクルマで郊外に向かい
ﾀﾞﾁの家を正確には覚えてはいなかったので近くの公民館にとりあえず待機
すると早朝にわらわらと老人達が集結してきました
あ これでは邪魔になると すぐに移動をはじめるぽくたち3人に老人達はよそ者を排除するように冷たい目を向けていました
そして一人のｵﾁﾞｲﾁｬﾝが言いました
「あた達はなんね？あた達はなんね？」
方言でまくしたてられ すごい恐怖しつつも事情を説明しても
目でよそ者は帰れと訴えていました
すぐに逃げるように移動したのですが 緊張から解き放たれたぼくは自販機でコーラを買いたくなり自販機の前にクルマを横付けしてもらいました
もちろん広く交通量も極めて少なく時間も早朝
それでも 地元の人々は僕たちに冷たい目を向けていました
結局ﾀﾞﾁとは合流できずに この件を後日話すと
「田舎だから」
との回答がありましたが いろんな田舎にいったのですが こんな田舎は初めてで 今も鮮明に記憶に残ります
もちろん老人の方言は理解できましたが 突然方言でまくしたてられるのはすごく恐怖な演出でした
- 689 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/31(金) 13:14:37 ID:TiyriElr]
- 普通にお前らが気持ち悪かったんだろ。ご老人たちにとって。
会話をしようと思ったご老人から逃げてるし。
「目でよそ者は帰れといっていた」とかいってるが、
よく解らないやつがテリトリーに入ってきたら普通は帰って欲しいだろ。
見ず知らずの自分たちを受け入れてくれないジジイどもがおかしい！！
っていってるお前がおかしい。
- 690 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/31(金) 15:30:06 ID:BUpJQ/Db]
- こんな夢を見た
何か参考になればと・・・
↓↓↓↓↓
- 691 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/31(金) 15:34:45 ID:BUpJQ/Db]
- 蝋燭が消える
手を見るな
それは霊
自分の手を見ると、幽霊の手が自分の手を引っ張っている
見なければ良かった
犯罪をした人と船で逃げようとする
浜辺で何人かの人が「あそこだ！○○をしてるんじゃないか！」と叫んでいる
船の周りに蝋燭を立てて火をともす
蝋燭に火のついている船は犯罪とは無関係だろうと浜辺の人達は思う
すると蝋燭の炎が一つ一つ消え始める
急いで、付け直す
何度付け直しても消える
消える早さの方が早い
最後の一つの炎が弱々しい
炎が消えないように急いで蝋燭に火をつける
でも一旦消えてしまう
急いで蝋燭を手に取り慎重に火をともそうとする
すると邪魔するかのように両手で蝋燭を引っ張っている人がいるかのような気がする
でも今までそこには誰もいなかったはず
取られないように、その両手を見て見ると
その両手を辿るとぞっとする姿の霊が蝋燭を奪おうと両手で引っ張っていた
周りを見渡すと無数の霊が船の周りを漂って浮いていた
犯罪者が無数の手に引っ張られ海の中に引きずり込めれているのを眺めるしかない
登場人物：犯罪者、犯罪者の女？（愛人）らしき人物←この人が何故か主人公、村人
- 692 名前：karasu// ◆eJlUd9keO2 mailto:sage [2010/12/31(金) 16:46:24 ID:/crIgByN]
- >>689
)))
('ω')ｺﾉﾔﾛｰぼくはいいとしてもよくもﾀﾞﾁの悪口をいいやがったなー☆
お前は死ぬぞ！！
間違いなく あと100年いないに ｻﾞﾏｰﾐﾛだお ﾌﾟﾝｽｺﾌﾟﾝｽｺ
謝ったら許してやってもいいよ？
- 693 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/12(水) 19:17:01 ID:fbuvAbTN]
- この時僕たちは、>>692のレスを最後に彼自身が規制されることになるとは思いもよらなかった。
- 694 名前：名前は開発中のものです。 [2011/01/22(土) 19:04:43 ID:Ux6PnZLI]
- 整然とした静かで物寂しい世界と
騒然とした不安な世界とが
両立する世界
きちんとしたコントラストがあった方がいい
地獄に怪物がいても困難でしかないが
日常生活の中に怪物がいたら恐怖だ
最近の普通のゲームはこんなに怖い存在だと怖さを主張するだけで、何と比べて怖いのかを表現しない作品が多い
日常生活観や恐怖が無い世界の描写が無い
日常があれば日常に戻りたいと思うよう考える
戻りたい日常が無いと恐怖から逃げて日常に戻りたいとは考えない
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