- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2010/08/07(土) 01:28:39 ID:WXBUvn2V.net]
- フリーゲーム音楽の人気投票、
「みんなで決めるフリゲ音楽ベスト100」の雑談用スレッドです。
【投票】みんなで決めるフリゲ音楽ベスト100
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamemusic/1281111686/
★9月3日(金) 午後11時まで受付中！★
フリーゲームの音楽談義をするも良し、
途中経過や結果をニヨニヨしながら見守るも良し、
「フリーゲームの音楽wiki」に情報交換しながら書き込むも、また良し。
……でも、投票も忘れないでね。
(>>2に簡単な説明、>>3に関連スレあります)
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/16(土) 23:39:09.41 ID:w+hRdxyv.net]
- いままではいつも土日は加速してたが、今週末は伸びないな
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/17(日) 01:13:41.63 ID:GTEeoPKZ.net]
- 動画の再生数がPart5＞Part2なことを考えると、
上位だけ知りたい人が多数派なんだろうか
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/17(日) 01:19:26.11 ID:gyVrombD.net]
- 寧ろ下位の方が気になる
- 204 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/17(日) 01:20:54.36 ID:+U4VuSGH.net]
- そりゃ下位（中位）よか上位のが気になるでしょ
- 205 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/17(日) 09:19:53.96 ID:kfl1LRJ7.net]
- Part2ってほとんどPart1と同じ4点票だし
もういいよと飛ばされてもそれほど不思議じゃない。
おれもむしろ掘り出し物狙いで下位に注目してるけどな
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/19(火) 17:44:29.29 ID:ljH2+RaQ.net]
- ふと、締切り直前にランキング上位になるであろう曲を多数使用したゲームを自作して公開して、
その後にそのゲームを投票する際の作品名に記述してやったぜ動画掲載だ、なんて事を思いついた。
……やらないよ？
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/19(火) 17:54:16.00 ID:tKgMHKRK.net]
- １ヶ月やそこらで注目されるだけのクオリティのゲームが作れるかどうかだな。
そもそもフリゲって趣味で作る物だろうし、曲に縛られて作りたいモノが制限されるって本末転倒だと思うの
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/19(火) 18:14:29.98 ID:EafYSIHx.net]
- 趣味で作るものだからこそだろ
俺はやらないけど
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/19(火) 18:16:33.73 ID:tDgELj1u.net]
- 曲からストーリーとか考えていくのは面白そうではあるな
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/19(火) 22:43:51.68 ID:buHegnwN.net]
- >>207
違う違う、注目はされなくていい
自演で一票入れるだけで自動的に上位入賞なんだから
しかし素材曲限定とはいえ
上位で軒並みそのゲームを目にするわけだから、結果的に注目はされるよな
ま、誰も得しないけど
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/20(水) 22:28:01.90 ID:u6OYZQCX.net]
- >>209
特定ゲームのために曲提供というケースがあるし、その逆があってもいいよな
（既にあるかもしれんが）
絵とかだとフリー音楽にインスピレーション受けて制作したっていうのを稀に見かけるし
縛りというよりお題の一種だな
特定作曲者のみとか、水関連の名前が付いた曲しか使わないとか
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/20(水) 22:59:09.80 ID:pKFywHm/.net]
- フリー素材だと大体曲名がつけられてるし
その曲名を元にストーリーやフィールドを作るのも面白そう
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/23(土) 16:55:04.65 ID:lnJT8XU0.net]
- インスピレーション受ける程度のレベルはいいが
音楽の為にゲームを作るってことは難しくないか？
終わるまでモチベ続かない気がする
あくまでノベルゲーの話ではあるが↓ざっと見て
かかる労力と時間を現実的に見つめてみ
www.sakananovel.com/knowhow/project01.htm
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/23(土) 18:57:02.97 ID:iXVuoaVN.net]
- そういうのも面白そうだねって話してるだけなのに現実的に見てみって
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/23(土) 22:19:24.09 ID:Xv+pkq0F.net]
- モチベに関しては人によるし、ボリュームや制作スタイルにも色々あるだろ
切っ掛けもそうだ。キャラ（既存含む）ありき、話ありき、システムありき…
それと同列で音楽ありきでも面白いかもって話をしてるだけだ
なんで音楽ありきだとモチベがもたないって前提なんだ？
全世界の人間が自分と感覚を共有しているとでも？
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/23(土) 22:32:31.68 ID:lnJT8XU0.net]
- それが面白そうだとは思うよ
でも、そこで少し具体的な例がいくつか出たから
具体的に製作を考えるとなるとそこそこ難しいだろうな
とそういう話をしただけなんだが何か？
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/23(土) 22:38:06.13 ID:I1wzIUXY.net]
- 何で全体的に的外れな上にドヤ顔なんだろ
この空気の読めなさは発達障害を疑った方がいいレベルだな
全てのフリゲがそんな風にプラン練った上で作られてるわけねーじゃん
つかイベント向けのシェア同人ゲーとフリゲを一緒にすんな
- 218 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/23(土) 23:09:08.83 ID:0BWTPZKW.net]
- そんなことがあってもいいな、でなぜ済ませられないのか
- 219 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 01:58:48.90 ID:Xy5H9X4G.net]
- 現実的に見つめてみ（爆笑）
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 02:28:47.77 ID:vWY4Hwct.net]
- 何も行動しない口だけ野郎が寄って集って>>213を攻撃とか
雰囲気悪いスレだな
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 03:09:27.85 ID:Cd2vh7XK.net]
- 一連のレスを攻撃と認識し、「行動しない口だけ野郎」という
また大いに的を外したセンテンスが出る時点で、自演乙と言わざるを得ない
前提が自分一人だけズレまくってること自体分かっていないんだな
この独特の思考の歪み、ちょっと前の北海道野郎を思い出した
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 03:49:32.63 ID:HJVCsVL4.net]
- 集計人ありがとう
フシアナ忘れてID変わった場合、同じ内容で後日投票してもいいものか気になってたんだよな
投票はまだだが、やらかしそうな気がするからｗ
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 13:06:38.32 ID:PbcAT+wx.net]
- 何も行動しない口だけ野郎って、こんなスレ見てるのなんてフリゲ作ってる人ばっかじゃないのか？
>>213ほど練ったプランでは作ろうとしたことは無いが
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 13:33:19.50 ID:P5jiPQVA.net]
- ツクールで簡単な短編なら作ったことあるな 公開しなかったけど
今もシステムとストーリーのストックはあるにはある
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 19:22:15.09 ID:KBNI+EBD.net]
- 最近投票ペースが若干落ちてきたな
前は大体１日１票だったのが、今だと大体２日に１票位になってる
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 22:13:20.35 ID:rWSe2rGm.net]
- この間の組織票みたいにならないよう注意はするべきだが
もう一度各所で広報してみるのもいいかもな
入れようとしたけど忘れてる人もいるだろう
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 22:42:36.24 ID:P5jiPQVA.net]
- 残り1ヶ月ってことで1日あたりにそれぞれ好きなスレに宣伝してもいいかもね
うざがられない程度に
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 22:47:12.42 ID:0aFGSHZ/.net]
- 普通に荒らしの相談してんじゃねえよ
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/24(日) 22:47:33.65 ID:0jsqA/xa.net]
- 作品個別スレは駄目だろ
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/25(月) 00:42:38.49 ID:MqXOwbr2.net]
- 俺も作品個別スレはダメだとおもう
- 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/25(月) 00:45:38.44 ID:Rf80K3Vt.net]
- 初日のあれみたいなのは論外だし
タイミングの見極め、文言には細心の注意をはらうべきだが
なるべくニュートラル寄りのスレにするのならいいんでないの
- 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/25(月) 00:49:51.19 ID:GitqHwtq.net]
- これみたいに直接投票スレのURLを貼るのもやめてほしい
長文書くのも駄目だが最低限の事も伝えられないのも論外。貼るならwikiのURLを貼れ
＞649 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2011/07/25(月) 00:23:27.71 ID:Zn2Rmc1y0
＞第二回みんなで決めるフリゲ音楽ベスト100 現在投票受付中！！
＞ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamemusic/1281111686/l50
- 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/25(月) 07:33:08.75 ID:Rf80K3Vt.net]
- 投票スレ251がデータに無いと思ったら串か
なんでこんなすぐにバレることするんだか
俺も好きな曲が入ってるだけに残念
- 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/25(月) 17:44:52.83 ID:MqXOwbr2.net]
- はい残念ですねー
- 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/25(月) 20:06:12.72 ID:GitqHwtq.net]
- やったー正規表現の練習がてら簡易集計スクリプト書けたよー
確かに意外な曲が上位に食い込んでるね。２０１０年発表ゲーム以外もけっこう変動がある
- 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/25(月) 23:12:26.76 ID:SM4zZrEP.net]
- 投票はまだだけど曲の好みが同じな人を見つけると嬉しいね
- 237 名前： ◆FZEfcYtLh2 mailto:sage [2011/07/26(火) 00:28:48.34 ID:QuebaVyz.net]
- >>233
……あれ? それは素でスルーしたくさい
結果オーライ、俺GJと言わざるを得ません
有名な串らしいし、251は串通さずに避難所で投票して下さいな
>>235
まだどの曲も順位が大きく変わる余地が残ってますよね
去年の最終日も順位変動がすごかったから……
- 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/26(火) 00:41:11.16 ID:JE2f0IPV.net]
- そもそも有名な串なら2ｃｈには書けないような…
- 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/26(火) 01:18:43.09 ID:t5uwEmw2.net]
- >>237
マジすかｗｗｗ
流石集計人、と普通に感心した俺のピュアな感情を返して！
- 240 名前：4 ◆HIRTbOaoKc mailto:sage [2011/07/29(金) 22:55:18.87 ID:WvNUHlwz.net]
- 〃二二ヽヽ
i'ﾘ从从ﾘ!〉
从ﾟ ヮ ﾟ从 ＜今から投票しますよ。
m9イ瑠トつ
ん ｍ,ゝぅ
し'J
- 241 名前： ◆FZEfcYtLh2 mailto:sage [2011/08/01(月) 00:56:52.77 ID:VRYZZP4J.net]
- >>240
おおぅ、フリゲたんではありませんか。挨拶遅くなりました。
フリゲ最萌がなかったら、引きこもりな俺が2chまで出てきて集計人になることもなかったと思ってます。
俺に行動のきっかけをくれたあなたから、支援をもらえるなんて本当に想像もしてないことでした。ありがとうございます!
どうぞゆっくりしていってください。
- 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/05(金) 15:36:15.86 ID:Dh/Vmp8u.net]
- なんだかんだで前回の2倍越えたな票数
宣伝って大事だね！
- 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/08(月) 13:51:55.99 ID:WIvvQPKe.net]
- 激辛と動画効果は結構大きいんではなかろうか
その他のレビュー・紹介サイトに告知を依頼したり
mixiとかのSNSでフリゲ好きに口コミ拡散するとかでも伸びるかもな
- 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/08(月) 18:26:39.41 ID:oqfPN1Aj.net]
- 避難所で投票できるの、あまり知られてない？
と思ったらwikiの方はさらっと触れられてるだけで投票スレ180のような明言がないのか
簡易版Q & Aの「Q.どうやって投票すればいいの ? 」にその辺の誘導があってもよかったかもしれない
- 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 00:04:22.93 ID:NmfYYMVG.net]
- 二次創作ゲー、元作品を買うことを前提にしているゲームって何があるかな
ざっと見た限り二次創作として夏☆KanonとNETANNADはあるが別に元ゲーやってること前提ってわけじゃないし
- 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 00:15:24.17 ID:l1L+gX2r.net]
- >>245
二次創作って基本的には元作品プレー済みが前提じゃね？
- 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 00:34:05.37 ID:NmfYYMVG.net]
- 確かにそうではあるけど、見た限りではこの二つしか自分はわからなくて…
夏☆Kanonは特にKanonでやる必要ないような内容だし、NETANNADに至っては本編に全く関係ないわけで。
Kanosoやマブラブサブスタンスあたりは内容的に明らかに本編やった上でのゲームだけど
これらは今回エントリーしてるわけじゃないから、他に何があるかなと思ってね
- 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 00:46:04.21 ID:l1L+gX2r.net]
- そういう事なら原作やってなくても楽しめるだろうっていうゲームは割と多いかも
ほっぴんぐ天子とか特に東方関係は多いんじゃないかな
というかkanosoにしたってkanon以外のネタが分かれば楽しめるだろうしね
- 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 01:16:30.16 ID:jQhluQtw.net]
- 同じチームの関連作品に商業・シェアウェア等があれば無効かー
狭義の同人サークルの作品には厳しい話だね
Succubus Questみたいにフリーとシェアで世界観やキャラ、システム共有してたりするところが多いし
- 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 01:49:07.97 ID:l1L+gX2r.net]
- 宣伝目的じゃなくても宣伝効果がある時点でアウトか
こりゃかなり厳しいな
というか同人、商業のフリー公開作品なんて全部宣伝効果に繋がるんじゃねーの？
- 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 02:00:16.21 ID:e0S/9lGp.net]
- まあ変なルールだよな
この投票でのフリゲと、一般的に言うフリゲが結構ズレてるしな
とは言え、今更根元のルール変える訳にも行かないし、今回は実質 メーカーフリゲはほぼ全部アウトになるだろうね
仮にルール変えるとしても次回以降にならざるを得ない
- 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 02:11:12.41 ID:H5VyOkbP.net]
- 少なくともメーカー製のゲームを一般的にフリゲとは呼ばないけどな。
根本的にはアマチュアか否かが分かれ目なんだろ。
- 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 03:01:22.19 ID:7kJHF8b9.net]
- だな。まあそれでいいんじゃね
俺もそういうゲームをフリゲの範疇に入れるのは抵抗あるわ
どうしても入れたきゃ本家もあるし
- 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 06:50:37.79 ID:aqNjFfbb.net]
- 同じ二次創作的ゲームでも
本家が作れば宣伝でNGで
第三者が作れば宣伝じゃないのでOKていうのは
違和感感じるな
- 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 06:55:27.87 ID:aqNjFfbb.net]
- >>252-253
今回はそれが宣伝に値するかどうかが焦点になったわけで
全くのオリジナルなら
メーカー製の無料ゲームでも投票は有効になるわけだと思うんだが
どこかずれてないか？
- 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 07:50:06.15 ID:H5VyOkbP.net]
- >>251が何をもって「一般的」と言ってるのか知らないが、まるで
「メーカー製無料配布ゲームを不遇する今回のルールは客観的に見ておかしい。次回から変更するべきだ」
と言わんばかりのレスだったからメーカー製無料配布ゲームに関しての見解を述べただけだよ。
ついでに言うならメーカーは本当の意味でのフリーゲームなんて作らない。
社会人が貴重な業務時間を割いて製作してるんだから開発費を回収するのは当然。
商業ゲームの無料化や会員登録を必要とするゲームは既にアウトだから
今回の宣伝目的を弾くとなるとメーカー製の無料ゲームなんて全滅だろう。
「全くのオリジナルならメーカー製の無料ゲームでも」って言うのは机上の空論に近い。
- 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 08:09:51.45 ID:aqNjFfbb.net]
- 机上の空論とか言われても実際にオリジナルなら投票は有効だろ
それにメーカーはほんとうの意味でのフリーゲームを作らないとか断言されてもな
自分の考えが他の人全ての考えだと思ってる節がみられる。
大体、それを言ったら個人のフリーゲーム製作自体からしておかしい事になる
メーカー製フリーゲームは気に喰わないから全て無効にしろと
言いたいだけな気がしてならない
- 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 11:14:11.39 ID:l1L+gX2r.net]
- >>255、>>257
別に今回のルールに異論はないが、>>256に同意だ
オリジナルゲームをやってそのメーカー（サークル）に興味を持ってくれたら儲けに繋がるわけだから
有料商品を扱ってる時点で、必ず宣伝効果になってしまうと思うよ
- 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 18:45:16.83 ID:NmfYYMVG.net]
- >>257
単に256が分かる範囲では実際にメーカー製がOKになる例がない、なりそうだとも思えないってことでしょ
会員登録なしでオプトメディアでないメーカー製って時点で数はかなり少ないだろうに
商業ゲーフリー化がダメで、さらに独立したゲームで、とこれば該当するのなんておれもないと思うが…
ま、集計人はそういうのがあればギリギリOKしそうな雰囲気だけど、実例は思いつくか？
メーカー製もOKにしてほしい風な251にしろメーカー製は実質アウトだと思ってるようだし
＞大体、それを言ったら個人のフリーゲーム製作自体からしておかしい事になる
あとこれはどういうことだろう？直接金を対価としていない人や
間接的にでも製作の先になんらかの稼ぎを想定していない人は普通にいるでしょ
- 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 22:46:49.10 ID:H5VyOkbP.net]
- >>257
＞それにメーカーはほんとうの意味でのフリーゲームを作らないとか断言されてもな
＞自分の考えが他の人全ての考えだと思ってる節がみられる。
アイレムのエイプリルフール企画とかも大概力入れすぎだろとは思うが、
仮にもメーカーの看板背負った作品を一作作ろうと思ったら掛かるコストが半端無いでしょ。
単純に考えて月給平均２５万のスタッフ５人を４ヶ月間つきっきりで
フリゲ製作プロジェクトに宛がうだけで２５×５×４＝５００万円の人件費が発生する事になるよね。
ハードやツールは使いまわす事が出来ても人件費だけはどうにもならない。
下心無しにどんな企業がやりたがる。採算の目処が立たないと企画提案の時点で却下されんだろ。
- 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 23:04:06.73 ID:DKFq2+OG.net]
- しまいま。はルール上はセーフラインになりうるんじゃないの。知らんけど
有料ゲームの宣伝になりうるからダメってんじゃ、サキュバスクエスト短編もダメになるんじゃね。
あれも有料のサキュバスクエストと同じ世界観とキャラを使って作られた宣伝ゲーみたいなもんだろうし
面倒なこと言わずにメーカー製はアウトにしておくべきだったかもね。
- 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 23:16:18.45 ID:z8cxiXGr.net]
- ドキドキまあちゃんゲーム
と思ったが警視庁はメーカーじゃないか
そもそもあれをフリゲと称していいのかわからんが
- 263 名前：4 ◆HIRTbOaoKc mailto:sage [2011/08/11(木) 23:45:27.23 ID:FHxSXZ7n.net]
- >>261
「しまいま。」はアウトになりますね。
理由としては宣伝目的以前に「×商業ルートで販売→フリー公開」に引っ掛かります。
もともと、「しまいま。」は単独公開じゃなくて
商業ルートの「アリスの館7」に収録された作品ですからね。
ついでに言えば公開目的が明確に「よくばりサボテン」が「しまいま。」と
同世界観だから特別に公開、という風に「宣伝目的」とアリスソフト側が
はっきりと昔しゃべったことからもアウトになるでしょうね。
そして最近また問題児が出たんだよなぁ……。
ちょっとそっちの件は某所で聞いておこうと思います。
- 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/11(木) 23:47:54.03 ID:DKFq2+OG.net]
- あ、そうだったんですか。
よくも知らずにてきとうなことを失礼しました。
- 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 00:57:01.88 ID:RqdOXQOS.net]
- 猫と犬もアウトだしナルキッソスもアウトにしよう
商売気のある作品はみなアウトや
- 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 00:59:49.00 ID:RqdOXQOS.net]
- >>260
実際の事例と想定する事態は別だろ
作る筈ないからアウトって順序が入れ替わってないか？
- 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 01:09:17.89 ID:lmV/n1Im.net]
- 何を言ってるのこの人？
- 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 06:22:44.91 ID:MZfvbjYj.net]
- 三匹が〜やらサキュバスクエストやらに投票した人達ｶﾜｲｿｽ
後者なんて10人も入れてんじゃないの
ルール改変するなら開始前に言っときなよ
- 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 06:46:40.37 ID:jnz4kYLO.net]
- うーん、今の流れとは関係ないけどじえんか2やタオルのうさぎに投票してる人がまだいるな
やっぱわざわざwikiを読んでから投票する人は少ないんだろうか
- 270 名前：4 ◆HIRTbOaoKc mailto:sage [2011/08/12(金) 07:45:13.92 ID:vfVdjsch.net]
- >>268
うーん、私はあくまでもスタッフでも草案作った人でもないので
なんとも微妙、ではありますが、
もともとの「宣伝目的の」というくだりは、
例えばツインエンジェルと書いてあるように、商業作品の宣伝、
という意味での該当するものを言っていると思います。
ですので、ロードモナークや三匹は「対象となるものが商業作品」だから
アウトにしたのでは、と考えています。
逆に言えば「老司書」とか「リーサルアプリケーション」とかは
制作者が明言しちゃっているなら話は別ですが、
元となるのは商業作品ではなく、シェアウェアですので、
セーフという扱いになるのでは？と推測できます。
あ、だからと言って後だしじゃんけんは無しだと思いますよ？
例えば「Every Extend」は「Every Extend Extra」の宣伝じゃないの？というへ理屈は通らないでしょうね。
だって、先にではのは「Every Extend」の方ですからね。
いや、これも制作者が宣伝として使いますよ、と言ったのならば一気にグレーになると思いますが。
- 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 08:07:36.74 ID:pDAb1X7r.net]
- メーカー作品でもフリーならOKと書いておきつつ、実質それに該当する作品はゼロってのがなんともあれだね
最初から商業禁止って書いておけばよかった
- 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 10:24:12.82 ID:vPIdfVsN.net]
- >>271
射ウォッチとかはOKなんじゃねーの？
- 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 11:37:11.57 ID:1qqpRjqX.net]
- ま、やってみなきゃわからんことも多いし最初から想定しきるってのは無理でしょ
SQ短編は前回もOKだし今更無効票にはならんしょ
ロードモナークがダメな理由が商業のとほぼ同一のものとみなされて
商業フリー化でアウトってことも踏まえれば（つまり宣伝とはみなされていない）、
後日談という直接の関連性をみて3匹は宣伝アウトでも、SQ短編はセーフになりうる
3匹はゲームシステムは別でも後日談、30分程度で終わって既プレイ者向けおまけゲー感が非常に強いし
それに対してSQ短編は色々共有してるとはいえ、話の繋がりは微妙、単体で中長編フリゲしてるし
非常に微妙なラインだとは俺も思うけど、そんな感じじゃないのかな・・・自信ないが
そして258が言うような広い意味での宣伝は×にはしないでしょ
ロードモナークの例もあるしフリーもシェアも出してる同人は沢山あるから企画が成立しない
メーカー製は256、260が言うようにマネタイズできないなら
基本的に作り得ないから宣伝かって判断は自然シビアにもなりうるし
270はそれも含めて宣伝＝商業に適用されるのかもって見解に至ってるのでは？（違かったらすみません）
また同人の場合、人気が出てから商売っ気を出すことも多いし、基本はセーフが妥当
（とはいえやはりSQ短編は白の史書のせいで結構グレーってことにはなるけど…）
>>272
それはまぁOKっぽいな。とはいえメーカー製ってそういうこぶりの投票する気に
ならないようなゲームくらいしか残らないだろうから実質ゼロってのは変わりないと思うが
- 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 12:18:09.14 ID:wpMrAwzX.net]
- >>273
>後日談という直接の関連性をみて3匹は宣伝アウトでも
この理由なんか違和感あるんだよな
あくまで時系列的にそうなってるだけで舞台、ストーリー、敵に関しては全くオリジナル
戦国ランスと関係あるのは本当にキャラクターくらいなんだけどね
>既プレイ者向けおまけゲー感が非常に強いし
この部分が未プレー者に向けての宣伝行為と真逆だし
加えて避難所>>424を完全スルー
これで宣伝目的というのも結構穿った見方だと思うけどな
- 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 16:09:07.93 ID:1qqpRjqX.net]
- >>274
いや、おれも3匹が結構オリジナルだってことはわかってる
宣伝目的って判断もなかなか苦しいとは思うよ
ただ、集計人の判断は論理に少々飛びはあるもののそれ程おかしくないと思う
後日談(番外編)→"公式二次創作"→"二次創作"なら原作をやってほしいという考えはあるはず→自社製品の宣伝
色々なことを考慮してゲーム毎に判断するより、番外編は宣伝とみなすと
かなりシステマティックな方法論を示したって点でおれは評価してる
（集計人、解釈ちがかったらすみません。あと上から目線ですみません）
今後は番外編と見なせるかが焦点になり判断が単純化されるわけだし
結果論として数少ないメーカー製を潰すことになってしまったとは思うけど
正直言ってそこまで事前に想定が及ばなかったのは仕方ない
メーカー製でOKな事例を出すようにと判断考えるようじゃ論理が逆だし
既プレイ者向けおまけゲームって俺が言ったのは特にSQ短編との比較しての話
SQ短編は3匹とは違って番外編とも判断しにくいしOKってことが言いたかっただけ
273では3匹がOKか否かの話はすでにしていないからそこに突っ込み入れられても…
てか、有効票にしたかったなら事前に言葉を尽くして説得するべきだったし
やってもダメだったなら自分の説得力不足だと諦めるのが筋じゃないか？
ロードモナークの話のときに説得力のある異議があるなら言ってくれとは言ってるから
今度も今から口出してもいいかもしれないけど、違和感がある程度なら終わりにしようよ
その程度で判断変えたら集計人がまた別の誰かに非難されるだけだから変えるはずがない
計画スレではなくここで不満を言ってるあたり、自分も今更だとは思ってるんじゃないの？
他のゲームを道連れで無効票だと主張したほうが(事は破壊的だが話としては)建設的
- 276 名前：4 ◆HIRTbOaoKc mailto:sage [2011/08/12(金) 21:45:16.95 ID:vfVdjsch.net]
- まー。そもそもメーカー製フリーゲーム、
というのが台頭してきたのは位置づけが難しいとは思いますよ。
そもそもメーカーがゲーム、それもflashとかブログパーツではなく、
ドカンと落としきりタイプのゲームを配布する、というのは、
昔はアリスソフトのお家芸（それでもそのほとんどが元商業品）
くらいなものでしたし。
やはり、フリーゲームの歴史でメーカー製フリーゲームという
判定な微妙なゲームがポピュラーに盛り上がり始めたのは
やはり「ツインエンジェル」の影響が大きいですからね。
それだけフリーゲーム歴史の中でも歴史としては浅い方で
判定が難しいと思います。
まぁ、それだけ>>275さんが「三匹」に情熱を持っているのであれば、
是非とも次回の時に「運営側」になって発言すればいかがでしょうか。
ただ、今の集計人兼主催者様は今回を自分が運営に回るのは最後、と
言っておりますので、次回があるかどうか微妙ですが。
まぁ、その場合でも主催になるという方法で開催する方法はありますけど、ね。
主催はいろんな人から叩かれるから辛いよー。
場合によっては投票所からつるしあげられるし、仲間割れの危機もあるから厳しいよー。
でもその分、やりごたえはあるかもねー。と経験談で申しますがな。
- 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 23:20:08.96 ID:1qqpRjqX.net]
- >>276
えと、熱く語ってはいますが3匹をOKにすべきとは自分は特に思ってませんよ
むしろメーカー製無料ゲームを"フリーゲーム"とは認めがたい派です
そこから離れないと異議を挟む人がいるようなのであえて触れませんでしたが
次回は、少なくとも自分はこの先2年は海外飛び回ったり色々忙しいので…
せっかく認知度が上がってきて軌道に乗ってきたところだから
他力本願がすぎるとは思いますが誰かが引き継いでくれるといいですね
- 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/12(金) 23:29:33.00 ID:wpMrAwzX.net]
- >>275
>自分も今更だとは思ってるんじゃないの？
いや正にその通りです
避難所の方でも後日譚だからとか果てはパッチと同じなんて意見もあったから、つい愚痴りたくなってしまって
>>273をダシにした形にしてしまったのは正直すまんかった
俺も集計人の判断は良いと思ってるよ
微妙なラインの話をうまいこと簡潔で分かりやすいルールにまとめたと思うし
- 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 03:20:21.06 ID:HIFbrWTt.net]
- もう金絡むのは全部NGでいいでしょ
シェアはOKで商業はNGなんて変なルールだし
- 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 03:25:02.36 ID:HIFbrWTt.net]
- メーカー製無料ゲームでもフリーゲームには成り得るでしょう
定義の幅を狭くするような事はもったいないかと
＞また同人の場合、人気が出てから商売っ気を出すことも多いし、基本はセーフが妥当
これも何が言いたいのかが分からない
ただ単に商業が嫌いなだけではないでしょうか
- 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 07:03:20.20 ID:MF3GfVxT.net]
- Rider V2
www.crest-cs.co.jp/shtml/dl_contents/rider/dl_riderv2_top.shtml
企業製フリーゲーム。
事業内容とも関係なく、何の為に公開されているのかが未だに良く分からない。
かといってちょっとしたミニゲームという訳でもないのがさらに謎。
しまいにはインターネットランキングまで存在する始末。
メーカー製フリーゲームでも良いけど、
元々販売されていた物の無料配布は絶対に除外すべき。
- 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 07:06:36.56 ID:CTlJcbYG.net]
- 今まで同人ゲームとフリーゲームの定義論についてのコラムとかは読んだ事あるけど
まさかここまでメーカー製と非メーカー製の違いで話が伸びるとはなぁ。
まず前提として大半の人はフリーゲームの事を
「インディーズゲームの中でも無料配布形式のモノを指す」と考えている。
このスレだって同人ゲーム板にあるしフリゲの話題はこの板に集中している。
フリゲ紹介サイトでもメーカーが作った無料ゲームを同列に扱わないし
ネットに5桁近く出回ってる個人製作フリゲと較べたら
メーカー製なんて極少数どころか例外的な存在としか思わないだろ。
メーカー製でもフリゲの流儀に則ってゲームを公開するのなら
ここで扱っても良いとは思うが実例を作る為にハードルを下げて良いとは思わないな。
フリゲとして認定してもらいたいのなら>>259の条件を揃えれば良いだけの話だよ。
>>280
月夜に響くノクターンRibirthはカンパウェア。
冠を持つ神の手は攻略支援機能追加版が有料販売。
いりす症候群ver2.0はコミケで先行公開していたな。
カタテマは即売会に参加するのに憧れがあるとかブログで書いてたし。
- 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 08:12:12.39 ID:3Z4qvMvT.net]
- メーカー製の奴に投票する予定もないし、無効で構わないんだけど
同じ状況にある作品も無効にすべきじゃないの？
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/25545/1280052692/433-434
ここ読む限りSQ短編は無効にならないとおかしい
今回無効になった作品とSQ短編の違いは同人かメーカーかしかないし
「メーカー製だから無効」とは今回のルールに書いてないよね
- 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 09:01:10.13 ID:CTlJcbYG.net]
- >>283
ルールに縛られるのも馬鹿らしいと思うがな。ただのディベートになりそう。
それでも容認派として反論するのなら白の史書に関しては
俺がさっき例に挙げたフリゲの有料版と同じ事なので割愛。長編との繋がりに関しては
＞今回無効になった作品とSQ短編の違いは同人かメーカーかしかないし
ここが一番重要だよ。今回のルールはメーカー製「も」認めるってだけで
基本的に同人ゲームに対しては寛容なルール作りになっている。最も顕著な部分が
シェアゲや即売会での販売→フリー公開を認める一方で商業→フリー化はＮＧにしている点。
短編は長編とは別物として扱うのではなく
むしろ長編をアレンジしてフリー化しただけだと考えたら今回の投票ルールには全く抵触しないよね。
実際一部のモングラは使いまわしだし戦闘システムも長編より快適になっただけでほとんど変わらない。
- 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 09:12:21.31 ID:3Z4qvMvT.net]
- > ＞今回無効になった作品とSQ短編の違いは同人かメーカーかしかないし
>
> ここが一番重要だよ。今回のルールはメーカー製「も」認めるってだけで
んんん？
だからSQ短編を無効にしないとおかしいって言ってるんだけど
ど、どういうことなんだ…？
それに宣伝効果があるからNGになってるのに
> 短編は長編とは別物として扱うのではなく
> むしろ長編をアレンジしてフリー化しただけだと考えたら今回の投票ルールには全く抵触しないよね。
> 実際一部のモングラは使いまわしだし戦闘システムも長編より快適になっただけでほとんど変わらない。
って言われても…
- 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 09:38:27.95 ID:t3IfYO7n.net]
- >>285
まー、分かりやすく言うと
「戦国ランス」は自社製品だが、「サキュバスクエスト」は自社製品では無いって違いだな。
今の解釈で言うところの「宣伝」っつーのは
あくまでも「自社一般販売物の宣伝」がNGであって、
「自サークル販売物の宣伝」は本編持ってなきゃストーリー途中で
アンロックかけられているとかでもない限り、OKってことだな。
その認識であっているかどうかは俺は知らんが。
- 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 09:59:26.46 ID:CTlJcbYG.net]
- >>285
1.Succubus Quest（以下SQ長編）はシェアゲームとして公開している
2.SQ長編は商業ルートで販売されていない
3.SQ長編を無償化した場合はフリーゲームとして扱われる
と、ここまでは良いよね。
4.Succubus Quest短編 -老司書の短い夢-（以下SQ短編）はSQ長編と同名のタイトルを冠している
5.SQ長編と同じくRPGツクールXPで製作されている
6.SQ長編の魅力である戦闘システムと世界観をSQ短編でも採用している
7.また、SQ長編の一部のモンスターをSQ短編でも流用している
8.つまりSQ短編とはSQ長編をマイナーチェンジしただけで同一の作品であると言える
つまり3と8を合わせると
9.SQ短編とはシェアゲームをマイナーチェンジして無償化したフリーゲーム作品である
と言う事になる。少々強引に聞こえるかも知れないがルールの解釈論争なんてこんなもんだろ。
次回があるのなら素直にメーカー製除外にした方がすっきりするだろうな。
- 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 10:09:42.74 ID:3Z4qvMvT.net]
- >>286
結局のところ「メーカー製だからダメ」か
>>287はそもそも関連作品で金取ってるから宣伝扱いになってるって話を思い出してほしい
エンジンやシステムが流用されていることは関係無いし、短編公開当時に全ての関連作品が無償だったわけではないだろう
- 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 10:29:06.55 ID:t3IfYO7n.net]
- >>288
まっ、今回のケースはそういうことになるわな。
もちろん、だからといってメーカー製だから全てがNGとは言わんだろう。
本当に一から完全オリジナルで作られているなら当然OKということになる。
まぁ、「そもそもこの板がどういう名前か？」という事を考えれば、
自然とメーカー製は厳しいラインを取らざるを得ないだろうな。
- 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 10:34:54.90 ID:CTlJcbYG.net]
- >>288
シェアゲームをフリー化した場合は販売停止しないと評価対象にならないとは書いてないな。
それに(フリーバージョンのみ対象) とわざわざ明記しているんだから
公開に際して内容を一部変更する事は想定の範囲内だろう。
何よりNG対象は宣伝「目的」の作品でしょ。
内容の作りこみからして初めから有料販売した方が儲けが出るのは明らか。
結果的に宣伝になったとしてもSQ長編の売り上げを伸ばす為の宣伝目的で公開したとはとても思えない。
- 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 10:47:15.36 ID:0m6xrWo7.net]
- >>288
>結局のところ「メーカー製だからダメ」か
そうだな、そもそも商業と同人を同列に扱っていない
集計人は儲けを理由に無効としたけど
俺の勝手な解釈だが、同人の利益は儲けとして見なさない、だから宣伝行為はあり得ない
という感じだろうか
- 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 10:54:48.67 ID:3Z4qvMvT.net]
- >>289
メーカーに厳しいのはどうでもいいけどね
同じ企画に同じルールで参加してるSQ短編をNGにしない理由がないんだよな
>>290
老司書と有料パッチだけならどうかわからないけど、無印は今も有料販売してるからねえ
そんで宣伝目的かどうかっての判断基準はこれ↓
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/25545/1280052692/433
> 自社製品の番外編なら「原作を買ってほしい」というメッセージは意図せざるとも入っている、と判断しました。
jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/25545/1280052692/434
> 「(自社製品である)原作を買ってほしい」=宣伝ゲー、つまり自分の儲けになるかが一番大きな問題です。
今回は「意図してなくても」有料の関連作品に対する宣伝効果があるなら宣伝扱いってことになっちゃったのさ
>>291
メディアに焼いて配るしかなかった昔ならともかく、今はDL販売とかできる（やってる）からねー
儲けに見なさないってのは変だよな
- 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 12:04:33.58 ID:CTlJcbYG.net]
- >>292
それは集計人の今の判断基準であってルール化されてる訳じゃないんだけど。
ルールを絶対視しているのか集計人の判断を絶対視しているのかどっちなんだよ。
まぁ、律儀に反論すると儲けを引き合いに出すのなら開発コストと作品単品の価値を無視するのは横暴すぎる。
エロRPGに興味がある人なら分かると思うけど
SQ短編無印を1,500円の値段で売りに出しても15.000DLは堅い代物だぜ。
現にダンジョンとモンスターを少し追加しただけの白の史書でさえ1kの値段をつけてるのに
DL.comのDLカウンタだけで7,600DL。他の販売委託も合わせれば10.000DLは行ってるだろう。
大儲けするチャンスを自ら棒に振ってるのに儲け目的で宣伝公開しているとは言えない。
それに元々SQDT(Civmit)さんはSQ長編を作る前に
Succubus QuestをRPGツクール2000で作ってフリー公開してんだよ。
そっちは著作権的な意味でもクォリティ的な意味でも問題があって公開停止にしたけどね。
大筋の内容はSQ長編の原作と言えるもの。つまりSQ短編はただのフリーゲームの番外編であるとも言えるね。
- 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 12:13:23.73 ID:3Z4qvMvT.net]
- >>293
ルールに沿った集計人の判断基準から言ってるんだよー
三匹〜がルールからそういう判断で無効になるのは理にかなってるけど、それならSQも同じだよねって話
コスト云々以降は有効無効にまったく関係無い、っていうかなんの為に書いた
- 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 12:57:24.07 ID:f9fFQGS4.net]
- >>294
避難所>>434の儲けになるかが問題だってのは、
ファンによる二次創作と"公式二次創作"との分離を図ってるだけだと思う
ロードモナークオンラインを宣伝目的だからダメだとしないならば
あるゲームに対して"原作"といえる有料ゲーがあればそれはアウト
それ以上に宣伝効果があるとかみるのは集計人の発言の拡大解釈だと思う
儲けにつながるならアウトなら他にいくらでもアウトになるでしょ
発言みてるとそう思ってるのか思ってないのかブレてるように見える
そしてSQ短編と長編ぐらいに関連した作品っていくらでもあるから
そうなるとここにきてボツ喰らうゲーム多すぎて企画がオジャンになるとも思うけどな
もしダメだってなら三匹とも比較しつつSQ短編を長編の番外編だとする詳細な説明を頼みたい
単に番外編だと思ってる人間もいればそれでも三匹とは違うと思ってる人間もいれば
番外編だと思ってない人間もいると思うよ
また、やはりメーカー製は儲けがないと成り立たず
自然と宣伝か否かって判断は厳しめになりうる(というか現になっている)ことを踏まえれば
番外編を宣伝だとみなすということの適用範囲がメーカー・同人ともにあるかは未だ不明
そういう意味ではここで議論してることが無意味。計画スレいって主張するべきかと
- 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 13:00:33.74 ID:HIFbrWTt.net]
- >>293
＞大儲けするチャンスを自ら棒に振ってるのに儲け目的で宣伝公開しているとは言えない。
とかもう精神的なところだろ
同人は設け目的で宣伝公開しているとは言えないだろうからOK
って擁護として相当苦しいよ
- 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 13:12:52.34 ID:CTlJcbYG.net]
- >>294
もう完全に話が平行線になりそうだね。
「要は集計人がそう言ってんだから矛盾してね？」って事なら避難所で集計人に聞くべきだよ。
他の人が何と言おうと納得する気は無いんでしょ？
>>296
wikiにNGとして明記されてるのは「目的」なんだから公開意図に話が集約されんのは仕方が無い。
>>270でも書かれているように販促目的と明言しているのなら別だがそうじゃない限り悪くてグレーだと思うよ。
逆に企業が営利目的で動くのは当然だからメーカーは公開意図を明言しない限り基本黒だと扱うべきだと思う。
- 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 13:21:20.68 ID:HIFbrWTt.net]
- ＞企業が営利目的で動くのは当然
これは確実なんですか？
別にメーカーだって営利目的で動かない事だってあるでしょう
シェアを出す人は売れればいいと思って出すわけだと考えるのですが
メーカーに限り基本黒だと扱うべきというあなたの意見には全く同意出来ません。
- 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 14:04:17.32 ID:0m6xrWo7.net]
- >>292
まーね
同人も市場として十分に成り立ってしまったから公平性に欠けるというのは分かるけど
でもそれこそ、このイベントのルールと割り切るべき事だと思う
- 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/08/13(土) 14:31:33.48 ID:G7/yF+0u.net]
- ロードモナークオンラインって、あれは名前にそう付いていないだけで、
Windows 版ロードモナークであるプロ、ファースト、オリジナルの体験版よ？
あたかも無料オリジナルみたいな書き方してあるけど。
Windows 95 の頃にロードモナークを買った人なら分かる筈。
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