- 1 名前：オーバーテクナナシー [2010/09/14(火) 00:37:35 ID:+MLop8XH]
- ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%85%89%E9%80%9F%E8%88%AA%E6%B3%95
やっぱり欲しい超光速宇宙船（超光速航法）
何とかならないモンでしょうかね？
人間ってのは食事をするしトイレで出す
つまり、人間は特定の形状と意識を保っていても構成する物質は
かなりの速度で入れ替わっているってこった。
（つまり人間は物理的存在であり波・エネルギー的存在）
宇宙に巨大な棒が二本あると仮定（接触点は一ヶ所）
棒が光の速度で動けば接触点は光を超えた速度で移動する
（つまり、接点・波なら光の速度を超える事が可能）
外から見ると宇宙船は波のように、宇宙船から見ると外の形が波のように
観測されるような状況を設定出来れば光の速度を超えて航法する事が可能かも？
勿論、出発点と到着点では船体も乗組員も全く違う物質だけど意識（波）は保たれるから。
結果的に超光速での移動がなされたのと同じ事かも？
- 730 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 08:57:20.70 ID:OObpNTHj]
- 超光速粒子が見つかっても無い段階で、対象外もくそもない。
- 731 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 12:14:52.78 ID:OFcyjK5U]
- >>730
なにをいってんの？
相対性理論では光速を超えることは不可能っているんだし、超光速素粒子がみつかつていないからこそ理論の対象外にしてるんじゃん。
- 732 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 14:56:24.87 ID:lQ4o2nYo]
- そもそも超光速物質が、
光速以下の物質と相互作用出来るかすら不明だよね。
お互いに状態を切り替えることも出来ず、
観測する事すら出来ないなら、ない物と一緒だよ。
- 733 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/14(金) 16:37:31.88 ID:bun+gBWo]
- 重力相互作用もしないと言うつもりか。
- 734 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 21:11:37.30 ID:/dK4d4xk]
- >>733
観測されていないでしょ。
- 735 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 21:41:52.99 ID:SHUlH86o]
- まだ光速を超えると時間が戻るという夢を見ている人いるー？
- 736 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/15(土) 00:45:08.88 ID:RDIZ/hO9]
- そういう根拠ゼロの主張止めなよ
- 737 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 02:43:16.45 ID:JL2SceJK]
- >>722があまり親切ではないが答えの全てだが、あまり知られてない
- 738 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 04:58:12.53 ID:0cgqzC5A]
- >>737
７２２は答えのすべてっていうか、光速をこえると時間がもどる理論についてなにもふれられていない。
「光速をこえると時間がもどる」っていっているだけじゃん。
- 739 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 07:56:24.11 ID:JL2SceJK]
- >>738
だからさ同時刻ってのは系によってバラバラなんだよ。超光速移動をすればそれが
どんな方法だとしても必ず「その系にとっては過去に戻っていることになる」という系がある
ってころ。誰が見ても過去に戻ってる訳じゃない
- 740 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 07:57:16.04 ID:JL2SceJK]
- おかしくなった。
誰が見ても過去に戻ってるという訳じゃない。
観測者に置き換えると、過去に戻って見える人とそうでない人がいる
- 741 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 08:00:54.62 ID:0cgqzC5A]
- >>740
なんでもいいけど、どっちにしろ、７２２は
『「その系にとっては過去に戻っていることになる」という系がある』っていってるだけだろ。
それがどういう理論でそうなるのかっていってんだよ。
- 742 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 08:07:21.62 ID:JL2SceJK]
- >>741
4次元時空があるわな。現時点とみなす3次元空間の輪切りがとれる訳だが
それが系によって異なるからだ
- 743 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 08:47:13.28 ID:0cgqzC5A]
- >>742
4次元時空とかいう抽象的なことをいっている時点で話にならんわ。
- 744 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 10:49:40.15 ID:kH6P6pyC]
- >>743
ローレンツ変換について勉強してね。
- 745 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:01:14.26 ID:0cgqzC5A]
- >>744
ローレンツ変換に4次元時空なんて言葉でてくる？
- 746 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:05:18.38 ID:kH6P6pyC]
- >>745
出てくるよ。なんのことはない単に空間３次元、時間１次元の我々の空間のことだが。
いずれにせよ、ローレンツ変換のことが理解できなきゃ超光速と時間逆行の話は理解できない。
- 747 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:12:20.55 ID:0cgqzC5A]
- >>746
そのことを4次元時空と表現しているならあんたのレベルは中学生レベルだよ。
4次元なんて言葉には厳密な定義がされておらず、ここで4次元なんて言葉をだされても
抽象的すぎてなんのことだかわからない。
ローレンツ変換は既知の現象を数式で表現したものだから、ローレンツ変換をつかって
未知の現象を解明しようなんのは本末転倒。
そして、ローレンツ変換で光速以上のものを扱っても数学的概念上の話でしか結論がでない。
数学的概念でそうなっているからといって、それが未知の物理現象にあてはまるということにはならない。
- 748 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:49:19.91 ID:kH6P6pyC]
- >>747
特殊相対論はその４次元時空を対象とする理論。
当然ローレンツ変換もだ。
それをわからないといわれたら話にならない。
未知現象を扱うとしても現在の物理法則をまず適用するのが普通の方法。
まるっきり無視するのは君の自由だが、、、。
- 749 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:08:55.02 ID:JL2SceJK]
- この問題、労多くして実り少ない
- 750 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:25:02.04 ID:0cgqzC5A]
- >>748
3次元＋時間のことを4次元時空っていうのはバカっぽいからやめてくれ。
議論するにあたって誤解が生じないようにするために共通の言葉をつかわないとならないが、
この話において4次元時空という言葉を使うのはものすごく抵抗ある。
＞未知現象を扱うとしても現在の物理法則をまず適用するのが普通の方法。
普通の物理法則を使って光速を超えるものを計算しようとすると、虚数をあつかわないとならなくなる。
それを時間が戻ると解釈すれば数学上つじつまがあうというのがあんたや数学者の理屈。
数学的にはそう考えて間違いない。
でも、数学は人間が勝手に定義したもの。物理現象としてそれをそのまま解釈することにはかなりの無理がある。
物理現象としての実証が得られないかぎり、どんなに数学上でつじつまがあっても意味がない。
数学はそれほど万能じゃない。
- 751 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:29:47.69 ID:0cgqzC5A]
- >>749
実りがないというか、
①相対論では光速を超えるものは存在しないとしている。
②だからもし、光速以上のものが存在するとした場合、相対論とは違うあらたな理論が必要になる。
③したがって光速を超えるものを数式だけ相対論にあてはめて計算しても意味がない。
つまり、もし仮に光速を超えるものが存在するのだとしても、それが時間が戻ることに繋がるという根拠は
今現在まったくもって存在しない。
- 752 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:55:17.75 ID:jkJZSMJ8]
- 先進波と遅延波の様なものだな
電磁方程式を解けば、我々が通常使っている電波（遅延は）とは別に
時間をさかのぼってくる先進波の解も出てくるけど
現実にはそんな波は観測されない。
光速を超えた速度をローレンツ変換の式に代入する事はできるけど
現実にはそんな状態は無いって事でしょ
- 753 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 14:06:10.82 ID:0cgqzC5A]
- >>752
いぇす！ユー、いいね！
- 754 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 15:17:18.66 ID:JL2SceJK]
- >>751
①相対論では光速を超えるものは存在しないとしている。
していない
③したがって光速を超えるものを数式だけ相対論にあてはめて計算しても意味がない。
光速を超えた物の見かけは計算出来る。何も超光速運動をしなくても良いのだから
- 755 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 15:21:03.78 ID:JL2SceJK]
- ローレンツ変換を無視して相対論語るとか
- 756 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 16:25:43.87 ID:0cgqzC5A]
- >>754
①わるいな。している。
- 757 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 16:36:08.06 ID:0cgqzC5A]
- >>755
無視はしていない。
光速をこえないものについては、ローレンツ変換は相対論に欠かせないものだ。
- 758 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 16:46:35.75 ID:0cgqzC5A]
- >>754
③計算はできると、７５０でも書いている。よくよめ。
- 759 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 19:59:07.48 ID:kH6P6pyC]
- >>749
労はそれほどでもないとおもうけど、実りは少ないかもね。
思考実験というか例題としては面白いと思う。
でもロシアの物理学者だったかな、超光速粒子かなにか結構詳しく調べている本があった。熱力学！とかまで突っ込んで調べていたような気がするが、忘れちまった、、、。
>>750
>虚数をあつかわないとならなくなる。それを時間が戻ると解釈
この問題、君が全く理解していない事がよくわかる、、。
>>752
本来、マックスウェルの方程式の解は境界条件（初期条件、終期条件も）によって唯一に決まるはずで、先進、遅延の選択の自由は無いはずなんだけどね、、、。
量子力学では先進波を積極的にとりいれている人もいるみたいだけど。
- 760 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 20:35:09.47 ID:0cgqzC5A]
- >>759
ローレンツ変換に光速度を超えるものを入れると虚数がでることは間違いないと思うが？
そのことをきみはどう解釈してるの？
- 761 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 20:59:56.45 ID:0cgqzC5A]
- >>759
超光速物質が見つからない現状において立証はあきらかに無理だから思考実験の議論をするしかないよね。
光速を超えるものを考えるとき、時間がもどるということを信じている人たちの主張のよりどころとしては、数式にたよらざるを得ない。
でも、その数式に間違えがないとしても、それが物理現象として正しいと証明することができない。
光速を超えると時間がもどることについて、その理論が数式じゃなくてイメージとして理解している人っているの？
- 762 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 00:44:23.88 ID:h/aEdoL3]
- >>760
超光速運動をしている物を、だろ？
レベルを落としてやると、どこでもドアで月まで行けば超光速運動をしてはいないが
移動は光速を超えている。その時方程式にはどこにも超光速は代入されない
- 763 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 00:56:23.83 ID:qPTeukZP]
- そういうものに通常のローレンツ変換を組み合わせるとタイムマシンに化けたりすんのな
有名なのが亜光速ロケットにワームホールを乗っけるやつだけど
ブラックホールや宇宙膨張みたいな時空の伸縮を無制限に使えば相対論の範囲でも
平坦な時空を超光速で動くなにかを仮定することなく超光速で移動するなにかが
記述できちゃって、そいつが存在するとタイムマシンができかねんというのが
相対論だけではタイムマシンを否定しきれん所以だ
まあそういう解には今のところ必ずマイナスのエネルギーが必要になっちゃって
量子力学では許されてるとはいえ真空のゼロ点より低いエネルギー状態は必ず
それより大きなプラスのエネルギーと一緒に出てこないといけなくてマイナス単独で
取り出すのは難しい感じだからキッツイよねってオチなんだけど
- 764 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 01:54:57.11 ID:IsyQZIK1]
- こういった思考実験はどうだろう。
ロケットが普通に光速の95％の速度で目的の星に言った場合、ローレンツ変換により
ロケットの中の時間は遅くなって見える。
次に、自分自身を一定距離電送(受信機は不要）出来る宇宙船があるとする
移動中は電波で移動するので光速だが、復元した時の相対速度は0
電送までの時間を考えると、光の95%の速度で移動できる。
この宇宙船が実体化しているときを見たときに、ローレンツ変換は怒るのか？
じゃあ、電送の距離・周期を限りなく短くしていくと、前のロケットとの違いはあるのか？
- 765 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 06:49:06.18 ID:H8rO3S/g]
- >>762
それじゃ、ローレンツ変換は関係ないじゃん
- 766 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 09:27:14.86 ID:MIC9L2IO]
- こんな論文があった。有名かも。古いけど、、。
www.relativitycalculator.com/images/superluminal_velocities/possibility_faster_than_light.pdf
- 767 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 09:46:18.65 ID:MIC9L2IO]
- >>761
>光速を超えると時間がもどる
超光速宇宙船があったとしてその中での時間経過は虚数時間かなにかになるんだろうが、まあそれはとりあえずおいといて、その宇宙船に乗って超光速で遠くに行って帰ってくると、宇宙船の出発時より過去に戻ってくることが可能ということ。
- 768 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 10:37:12.40 ID:H8rO3S/g]
- >>767
ということは、出発前の自分に会うことができるってことか。
きみ、本気でそれ信じている？
- 769 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 13:39:14.63 ID:h/aEdoL3]
- 科学的事実に信じるも信じないもないわな
- 770 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 13:40:43.33 ID:kXamGGms]
- よく解からん
なんで光速を超えると、光速を超えたわけでもない外の世界が過去になるんだ？
光速を超えた移動物体のほうが過去の状態に戻るとかじゃないの？
だって光速で移動した物体自体は時間経過がなくなるけど
外の世界の時間はちゃんと経過してるんだよね？
- 771 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 17:20:12.34 ID:lbrwiSF8]
- >>768
いくつかの仮定からでる計算結果だよ。
信じる信じないの問題じゃないだろ？
- 772 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 18:45:18.24 ID:MIC9L2IO]
- >>770
超光速物体（物体内部の時計は考えない）が過去に行けるんだよ。
ローレンツ変換ができるということは、未来や過去がいりまじっているわけで、
それを利用するわけ。
正確なことは、とにかくローレンツ変換を理解しなきゃわからないよ。
ちょっと補足するなら、物質を超光速で発射できる装置があるとして、
たとえば光速以下で動く列車に載せてそこから発射すると、
過去に向けて発射できる（列車の速度、超光速発射装置の発射速度によるが）。
それを別の列車で受けてまた過去に向けて打ち返せば、最初の発射時刻より前に
物質を送り込んだ事になる。
より正確にしりたければ、何度も言うけど、ローレンツ変換を理解するしかない。
- 773 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 18:47:05.99 ID:MIC9L2IO]
- 補足の補足
＞ちょっと補足するなら、物質を超光速で発射できる装置があるとして、
ちょっと補足するなら、物質を超光速で「未来に向けて」発射できる装置があるとして、
- 774 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 19:48:23.22 ID:IsyQZIK1]
- 超光速で打ち出して、過去に進む
→発射前の自分と衝突して大爆発
結論、過去に向かって進むと自分自身とぶつかって進めない。
- 775 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:05:10.00 ID:H8rO3S/g]
- >>769
数学的な計算結果が物理現象として実際におこりうるかどうか、
というところで確信していない人もいる。
- 776 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:06:54.96 ID:MIC9L2IO]
- >>774
それはマンガ。
まあ超光速発射装置はできないと思うけど、、。
- 777 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:17:27.88 ID:H8rO3S/g]
- >>772
ローレンツ変換って、光速がどの系からみても一定の速度になるとはどういうことか、長さと時間でつじつまをあわせるために作られた式。
人間のイメージから作られた式を使って、イメージを超えた現象を解き明かすことができるとは思えない。
ただ数字遊びをしているだけという気がする。
- 778 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:28:01.20 ID:MIC9L2IO]
- >>777
もちろん、思考実験、遊びだよ。
でも、それなりに理屈は通している。
だがそもそも超光速粒子は見つかってないんだから、
現象を解き明かすも何も無いと思うけどね、、、。
- 779 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 21:02:17.39 ID:IsyQZIK1]
- >>776
確かに漫画っぽいシチュエーションだけど
現実ってそんなものじゃないかな
物質と反物質の対消滅も、
実際は時間軸の反対の方向に進んでいた自分自身との衝突で
エネルギーに変わるっていう説もあるしね
- 780 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 01:25:05.01 ID:wGLE/5XN]
- >>775
共産主義者は相対論を否定したがる
- 781 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 06:12:23.57 ID:L8boD2oA]
- >>780
だれも相対性理論を否定していないだろ。
- 782 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 06:16:02.17 ID:zg9DIJMJ]
- >>778
この場合の数字遊びを思考実験とよぶのはおこがましい。
- 783 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 09:20:25.56 ID:wGLE/5XN]
- >>781
>>782のやってる事は事実上、相対論の否定
- 784 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 09:37:47.45 ID:oA8FAtc8]
- >>783
782は、言葉遊びしてるだけ。
相対論を否定しながら、ちっとも対案をださない。
- 785 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 12:13:37.87 ID:du+nfiQm]
- 光速を超えるものについて考えるときに相対性理論を持ち出すことが間違え。
相対性理論そのものを否定しているわけじゃない。
- 786 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 18:41:20.00 ID:GtvX04uZ]
- >>784
代案？
んなもんねーよ。
光速を超えたらどうなるかなんて知ったこっちゃない。
俺の主張はこうだ。「光速を超えたら時間がもどるという主張には根拠がない」
- 787 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/17(月) 18:56:26.41 ID:I7EZEQP4]
- ノ´⌒｀＼ ∩＿＿＿∩ ━┓ ／
γ⌒´ ＼ | ノ＼ ヽ. ┏┛ ／
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.i / ＼ ,＿ ｉ ）＼ | ∪ ( _●_) ミ ／ ／ ― ＼ ┏┛
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ｌ u （__人_）. | . ＼ / ∩ノ ⊃ ヽ ／ / （⌒ (●) /
＿＼ ∩ノ ⊃ ／ ━┓＼ ∧∧∧∧∧∧∧／ / ￣ヽ__） ／
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/´ ｀＼／ > く ＼ /´ (,＿ ＼.＼
| ／ ＿/ ,／⌒)､,ヽ＿ ＼ | / ＼＿ﾉ
| ／ ヽ､_／~ヽ､__） ＼ ＼
- 788 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 19:33:15.15 ID:oA8FAtc8]
- >>786
>俺の主張はこうだ。「光速を超えたら時間がもどるという主張には根拠がない」
すばらしい。ぜひとも学会ででも発表してください。
- 789 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 20:20:50.78 ID:msG2QLpD]
- 785を書いたものだけど、786はオレじゃないぞ。
- 790 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 22:59:48.00 ID:iEiUe+5c]
- 共通言語である数式によるモデルを使用しないで，言葉遊びだけで議論すると，
このスレの状態のようになるわけだ．
ニュートンやマクスウェルは偉かったな．
- 791 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 05:18:53.84 ID:dTN9QUrn]
- 光速を超えるものがあれば、時間逆行する
という予想ができるわけだ
- 792 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 06:49:46.91 ID:DzH2To02]
- >>764 はどうなの
まあ、運動の連続性と、電送は移動かと言う問題点はあるけど
実際の移動と、連続した複製転送の間に差はあるのか？
- 793 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 12:25:20.63 ID:cbzw5ALv]
- >>790
ただ、この場合は数式上でも光速を超えると虚数という壁がでてくる。
この虚数をどう解釈するかは数式だけでは議論できない。
で言葉遊び的な議論になる。
超光速粒子が観測されていないうえ、科学的な予測もできないこの話はSF的な議論しかできない。
- 794 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 12:45:18.48 ID:ECp4XkRP]
- >>793
SF的議論ではあるが、科学的な予測もされてはいるだろ？
チェレンコフ輻射でタキオンを捉えようとかあったわけだし。
まるっきりお遊びというわけでもない。
それに遊びだからといって、ことさら目くじらたてて否定することもないと思うが？
- 795 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 12:51:02.91 ID:mnGwbSQV]
- >>792
それって、復元とか無視して、単純に電送スピードについて考えればいい話だよね？
わざわざ復元とか考える意味はなに？
- 796 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 12:56:25.97 ID:O9lDRyLv]
- >>794
すまんすまん。
別に目くじらたててるわけじゃないけど、自分の文章読み返したらすこし言い方がきつかったね。文末に「よね？」ってつけといて。
- 797 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 17:59:22.44 ID:mnGwbSQV]
- >>788
光速を超えたら時間が戻るというふざけた発表がまず先だろ。
その論文がだされれば全力で否定してやる。
- 798 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 19:45:56.90 ID:ECp4XkRP]
- >>796
目くじらというのは直接あなたに向けたつもりではないんだが、
797みたいなのがどうもこのスレには多いので、言いたくなった。
>>797
しかし、そんなに目くじらたてるのかよくわからんが、
時間が戻るという論文は昔から出ているよ。というか
一般的に、超光速相互作用が因果律を破るというのは常識だよね？
そうでないとしたら、君のは今の物理を根底から覆す新理論？
- 799 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 20:10:04.32 ID:RZvV7B0X]
- >>798
因果律を破るってのはわからんでもないが
それが時間移動に直結するのかどうか
- 800 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 21:10:15.44 ID:DzH2To02]
- 「光速を超えたら」という人は
何に対して光速を超えた速度なのかはっきりさせようぜ
地球だって、数百億光年先の銀河から見れば、光速以上の速度なんだぜ
- 801 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 21:22:37.70 ID:mnGwbSQV]
- >>800
きみ、根本を理解していないね。
相対性理論がどうしてうまれたかしってる？
- 802 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 21:41:06.03 ID:4IPsGQQi]
- 光がいかなるエネルギーをくわえても加速も減速もしないことが発見されたから、とは言われているが。
- 803 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 21:55:20.88 ID:DotuC4Uq]
- >>802
ヒント、光速度不変
- 804 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 22:32:00.60 ID:BCaTr8kQ]
- >>802
いわれてねーし。
- 805 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 22:46:38.53 ID:4IPsGQQi]
- いやそう言われても。
光の速度の問題が無ければ、基本的には物理法則は全てエネルギー保存の法則による古典力学の枠にはおさまると言われている。
- 806 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 00:12:13.51 ID:NhI5KzlH]
- つうか中学で数学を勉強してたら，ローレンツ変換に光速度以上の速度を適用したら，
適用外ですよってわかるんじゃないの？モデルが語ろうとしている範囲外の事を
語ろうと思えば別のモデルを持ってくるべきじゃないの？で，時間が逆行してると
主張している人はどういうモデルに基づいて議論しているの？
- 807 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 01:24:15.37 ID:Y29+xhs8]
- アインシュタインは「時間と空間は時空という物の表と裏」と言ったが、同じ時空の中で
観測者の運動状態によって違う空間と違う時間を持つ事が特殊相対論で明らかになってる。
一般相対論と違い、証明された理論。
その中では観測者（系）によって同じ現象がが時間の逆行になるか単なる超光速移動になるか
変わる。ここで重要なのは
移動距離／（到着した時間－出発した時間）＞c
であることだけで、超光速運動なんぞ考えなくていい。「どこでもドア」で考えれば良し
ネコでも分かる特殊相対論
www.biwa.ne.jp/~tak-n/phys/s_rel/
www.biwa.ne.jp/~tak-n/phys/s_rel/neko3.htm
ググればいくらでも相対論の解説サイトはあるだろうけど、パッと見たらここに同時性が
失われるのが解説されてた。
- 808 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 01:28:10.03 ID:Y29+xhs8]
- >>806
ローレンツ変換に超光速を代入することと、光速を超えた物が過去に戻ったと観測される
事は無関係。超光速移動を観測するに当たり適当なパラメータを与えれば、それが過去へ
移動しているのを示しているだけのこと。
超光速が超光速運動などと考えなくて良い。スペースゲートだのワープだのテレポーテー
ションだので構わいない。それさえも許さないとしたら、何故このスレにいるのか？
- 809 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 03:01:18.47 ID:9BY1jCQv]
- まあそもそも特殊相対論的に超光速で飛ぶものに対して物理法則の相対性が
維持される立場をとるとそいつが時間を遡る経路をとるように見えるって話だからな
仮に特殊相対論的な超光速があったとしてもそいつに対して相対論が適用外に
なるならそれまでだ
ぶっちゃけ実際にどういう現象が起こるかはそういう存在が見つかった時に実験してみんとわからん
それが理論と実験の立場だしな
一般相対論的なタイムマシンに関してはこれとはちょっと話が違って、要は時間と空間のショートカット
ワームホールにしてもアルクビエール型のワープにしてもショートカット
出発点と目的地までの間に時間と空間の経過がすごく小さくなる特別な経路を作ってそれを
えっちらおっちら歩いて行くようなもんだと思えばいい
これで問題になるのが、地球から短縮経路を伸ばして亜光速宇宙船内の時空に行きついたあと
その宇宙船内の時空を起点にして新しい短縮経路を作って地球に戻った場合、地球を出発してから
大して時間が経過してない宇宙船内の時空を基準にして短縮経路を伸ばしたもんだから
最初に短縮経路を作成し始めた地球よりも過去の時間の地球に行き着くこともあり得てしまうってことなのな
この伸ばし方を調整すればいくら超光速のワープをしても出発時間よりも未来にしか行けないような
経路をとれるんで必ずしも全ての超光速移動が因果律を崩すような過去に行きつくタイムマシンに
なるわけじゃないんだけど
ワープ含め超光速は全部ダメか、因果律を維持するような超光速のみＯＫか、実は因果律は経験則という名の
思い込みに過ぎなくてタイムマシンまでＯＫか、どれなのかは結局相対論の数学だけじゃ答えが出せなくて、
かつ一般相対論的なタイムマシン的時空を作れたとしても本当にタイムマシンとして機能するのかは
その時になって実験してみないとわからない
- 810 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 06:08:34.01 ID:22z+M1u5]
- >>805
それはあってる。きみはその光の問題がなんなのか、勘違いをしてるね。
- 811 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 06:48:53.11 ID:vk7ffQrN]
- >>801
相対性理論で説明できるのjは
「観測者」から見た「被観測者」の状態だけだよ。
だから、時間が戻って見えるのも「被観測者」の状態であって
その当事者がどうなっているかは不明。というか観測者によって変わる
だから、それが実質的なタイムマシンになりえるわけはない。
- 812 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 08:08:07.06 ID:E/fXr/Ag]
- >>811
タイムマシンはともかく、相対論が超光速でも成立するとすれば、
超光速粒子を使って過去に情報を送れる、というのは納得できるの？
- 813 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 10:07:52.61 ID:Yy66LKEh]
- だから時間が変わるのは被観測者なんだから
自分自身に情報を送ることは出来ないし、
被観察者から見れば、互いに時間の向きが逆転しているんで
結局未来の情報は伝えられない。
遠くの宇宙にある星の過去の姿が見えてるからと言って、
その星の見えてる時間に情報を送ることが出来ないのと一緒だよ
- 814 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 11:05:46.36 ID:E/fXr/Ag]
- >>813
ローレンツ変換理解できてないです、、、。
被観測者は超光速粒子だよね？
発射地点Aで君がその粒子を超光速発射して、遠くの地点Bで受信装置で受け、
Bでまたその粒子（でなくてもいいが）超光速で粒子を送り返してもらえば、
発射地点Aの過去の君が受け取る事ができる。（少し細かく言えばBはある速さで動いていなければならないが）
超光速相互作用が好き勝手に起きたら困るのはこのような因果律の破れが起きるから。
実際量子力学でも超光速相互作用が起きないような制約が課されていて、
間接的に相対論を超光速で適用している。
- 815 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 11:08:34.65 ID:E/fXr/Ag]
- あ、書き忘れた、、、
＞被観測者は超光速粒子だよね？
に
「この話に粒子の固有時間は関係無いんだよ。」
を追加。
- 816 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 11:11:32.30 ID:Yy66LKEh]
- 双子のパラドックスと同じことをしてるんだよ
相対性が崩れるのは、ロケットが折り返しているからで
折り返した時点で、座標系の計算を再計算する必要がある。
戻る粒子が見ている現在は、往復分先にある出発地点の現在だよ
折り返して戻ってくるときに、座標変換されることを無視するから
あたかも、出発地点の過去に戻ると勘違いするんだよ
- 817 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 11:23:43.78 ID:E/fXr/Ag]
- >>816
座標系の再計算なんて必要ないよ。
単に、２つの慣性系で超光速粒子のやり取りをしてるだけだよ。
しかし勘違いって、今の物理学者がみんな勘違いしてるというの？
超光速と因果律でググってみたらどう？
- 818 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 12:10:36.03 ID:Rhpcf1Ac]
- >>811
答えを教えてあげる。
光はだれがどんな状態からみても同じ速さなの。
- 819 名前： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】(1+0：8) mailto:ａｇｅ [2012/12/19(水) 14:21:36.34 ID:UHTqt0h9]
- 寧ろ当然超光速航法の実用化を実現して欲しいですよ!?♪。
- 820 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 15:13:52.51 ID:Yy66LKEh]
- 単純に考え見よう。
たとえば、地球に光速で近づいてくる物体があるとする。
その場合、その物質から発せられた光は全ての箇所で物体と同じタイミングで地球に到達する
つまり、観測可能な距離に入った瞬間に一瞬で地球に来たように観測される。
=観測上の到達までの時間は0となる。
光速より速い速度で地球に近づいてくる物体の場合、各位置で発した光より速く物体は到達する
よって、地球から観測すると、まずすぐ近くに物体が突然発生し、
その後、時間が巻戻るかの如く地球から離れていくように観測されるわけだ。
ほら、相対性理論の示す結果と一致するじゃないか。
- 821 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 15:30:36.04 ID:0eF/QJmt]
- つまり重力が発生するのは、
量子力学や相対性理論とは関係無く、
エネルギー保存の法則に基づく何らかの力学の影響ということか
- 822 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 17:38:50.15 ID:HuLTEYjr]
- >>820
遅れて届く光をみているだけで、時間が戻るのとは関係ないな。
- 823 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 17:45:08.44 ID:0eF/QJmt]
- とは言っても相対性理論でも、光速で動くことによって観測者から見て時間のズレが生じるだけで当事者には時間のズレは発生しないとしている。
- 824 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 18:30:44.60 ID:E/fXr/Ag]
- >>822
その通り。
>>820
恐らく、過去、何十回と説明されてきた事だと思うが、もう一度説明しようか、、。
列車が一定速度で動いていて、レールをx軸に見立てる。その速さをvで一定としよう。
ここで、v<0（x軸の負の方向に列車が動いている。慣性系S'）とする。
列車内に備えた超光速粒子砲を使って速さu(u>c,超光速x軸正の方向)でx軸の粒子を打ち出す。
静止したホーム1(慣性系S、x=0)を時刻t=０に丁度列車が通過し、目の前で粒子が発射したとしよう。
ホームで測定した粒子の速度wは相対論の速度の合成則で
w=(v+u)/(1+uv/c^2)
分かると思うが、u>>cだとv<0だから分母が負、従ってw<0となる。
w<0というのは、ホーム1における超光速粒子の速度であり、正じゃないということは
粒子砲に粒子が吸い込まれた、つまりSにおける過去から粒子が飛んできたとことになる。
x=a>0にもう一つ別のホーム2があったとすれば、Sにおける時刻t=a/w(<0)にx=0に向かって粒子が通過するわけだ。
ここまで納得できるの？
理解できれば、次は粒子が通過した時刻t=a/wにホーム２で、ホーム１と同様な設定(超光速粒子砲を備えた列車も別に用意する。ただし向きは全部逆）でホーム１に向けて打てば、t=2a/w<0に粒子がホーム１に到達する。
つまり、過去に信号(別粒子でもかまわない。信号だからね。）が送れた訳。こうして因果律が破れる。
疲れたので822、後はまかせた。
- 825 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 19:18:34.88 ID:HemoYSTa]
- >>824
＞分かると思うが、u>>cだとv<0だから分母が負、従ってw<0となる。
ｗ<0になる条件は「1+uv/c^2」が負になったときつまりｕｖ<-c^2ってことだよね？
- 826 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 19:33:01.53 ID:HemoYSTa]
- ちがうか
「1+uv/c^2」が負になったときつまりｕｖ<-c^2
かつ
v+u>0
か
「1+uv/c^2」が正になったときつまりｕｖ>=-c^2
かつ
v+u<0
・・・かな？
- 827 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 20:21:28.03 ID:vk7ffQrN]
- >>824
典型的な数式におぼれて、自分の考えてることに
無理やり数式の解を押しつけて解釈した結果
大事なところを見失ってる馬鹿ですね。
時間がマイナスになるのは、ローレンツ変換の結果なのに
時間が遡る事を前提に話を進めて、
速度の合成式でマイナスになると信じ込んでるんだから
この板にいる資格なしです。
- 828 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 20:37:46.17 ID:BcJOQLS3]
- >>827
「光速度不変の原理」は理解できた？
- 829 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/19(水) 21:48:27.64 ID:T7+KDafY]
- お前ら頭良すぎてついていけないから
文系の俺がちょっと言葉遊びするぞ
1500光年先の恒星は1500年前の姿が見えてるわけだな
でも光の速さを余裕で超えてその恒星に瞬間移動しても今現在の恒星に辿り着くんだよな
そこから地球を見ると1500年前の地球が見えるわけだが
また光の速さを余裕で超えて地球に瞬間移動しても今現在の地球に帰って来るんだよな
光速超えても昔には戻れないってことじゃね？
- 830 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 21:51:32.92 ID:BcJOQLS3]
- >>829
怪我したくなければひっこんでろ。
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