☆超光速航法の為の思考実験

1 名前：オーバーテクナナシー [2010/09/14(火) 00:37:35 ID:+MLop8XH] ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%85%89%E9%80%9F%E8%88%AA%E6%B3%95 やっぱり欲しい超光速宇宙船（超光速航法） 何とかならないモンでしょうかね？ 人間ってのは食事をするしトイレで出す つまり、人間は特定の形状と意識を保っていても構成する物質は かなりの速度で入れ替わっているってこった。 （つまり人間は物理的存在であり波・エネルギー的存在） 宇宙に巨大な棒が二本あると仮定（接触点は一ヶ所） 棒が光の速度で動けば接触点は光を超えた速度で移動する （つまり、接点・波なら光の速度を超える事が可能） 外から見ると宇宙船は波のように、宇宙船から見ると外の形が波のように 観測されるような状況を設定出来れば光の速度を超えて航法する事が可能かも？ 勿論、出発点と到着点では船体も乗組員も全く違う物質だけど意識（波）は保たれるから。 結果的に超光速での移動がなされたのと同じ事かも？ 672 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 15:47:50.67 ID:ZmeI/0fg] 19世紀以前から来たのか？ 673 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 19:15:00.16 ID:Or8d8aRT] >>672 おまえは夢のなかにでも住んでいるのか？ 674 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 21:29:07.33 ID:ZmeI/0fg] 特殊相対論では光速を超えることの意味を教えているし、一般相対論では 光速を超える現象についての解があるんだが？ 675 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/06(木) 23:07:56.67 ID:YZoNCxOz] タキオンの話をしてるなら、光速を「超える」事を説明している分けじゃなくて 光速以上の速度のものを特殊相対性理論に当てはめると 光速以下には減速できない性質を持つという結果になるだけで それが存在するとも、その結果が正しいとも言ってはいないよ 単純に普通の物質と分けるために、タキオンという名前を付けただけだよ 676 名前：オーバーテクナナシー mailto:agesage [2012/12/06(木) 23:39:56.06 ID:UyX4drVm] 理論の枠組みの中で、充分にFTLを考察できるってことだね。 677 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 00:50:35.52 ID:qlZe13NQ] >>675 論点違う。 例えば宇宙船の通れるワームホールで光速以上の旅行を実現した場合、 それを過去への移動としなければならない座標系が必ず存在する。 光速を超える事と過去へ移動する事は同じだ。ただし望みの過去への移動とは異なるがな 678 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 00:55:25.16 ID:qlZe13NQ] 追加すると、スター・トレックTNGのワープ設定を知ってるかな？ ワープ10は速度無限大であらゆる場所に同時に存在する事になる。（作品世界の理論上） ところが速度無限大、つまり同時刻というのは観測者の運動状態によって全く異なる。 ある星で超新星が同時に爆発したと観測しても、違う星からは爆発は同時ではないという。 特殊相対論では４次元的視野でそれを同時に認めなければならない。 679 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 02:50:11.04 ID:25SVnrlN] ちょっとスマン 光速を超えた物体「それ自体」が過去時間へと遡る というのは理解は出来ないけど、まぁなんとなく納得でき…ま…す？ でも、どうして「それ自体」が過去時間へと移行したからといって 周囲の状況、宇宙まで過去時間へと移行するのかが納得出来ないん…だけど… ダレか教えて？ 680 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 04:27:15.43 ID:yK/pUPxV] >>679 何を言ってるのかがわからない ので、何が疑問なのかもわからない 681 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/07(金) 05:28:30.40 ID:J5i24KJz] >>678 揚げ足ｽﾏｿだけどTNGじゃなくVGRじゃないっけ？>無限速 682 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 06:17:25.93 ID:TVL5u2EL] >>678 スタートレックの設定なんて厨二がとんでも科学の専門用語使ってもっともらしくしているだけだろ。 683 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 09:10:19.00 ID:93UhFD3I] >>677 ここで言ってるのは、観測者から見た過去だよね。 宇宙には絶対時間なんてものは存在しないから 移動元と移動先で同じ時間なんてものは損座しない。 唯一観測者が現在観測指定状況を現在と位置付けているだけだよ その観測者から、光より早く物が移動すると現在（今見えている時点） より前に（過去）に現地に着いたとみなされるだけです。 684 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 09:26:09.07 ID:93UhFD3I] 宇宙船から見て、観測対象がその場にあれば、それが現在が見えていると言う状態 もし宇宙船が光の速度で、1光年離れた所に移動したとすると 宇宙船から見て、観測対象が発した光は宇宙船と同じ速度で移動先に向かうので 出発したときと同じ時間が見えている。つまり時間経過０となる もし宇宙船が、光より早く移動したとすると、 宇宙船から見て、観測対象の状態は出発したときより前の状態が見える。 これが時間が遡ったと言う状況だよ。 685 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 12:20:36.85 ID:TVL5u2EL] >>684 大きな勘違いをしています。 686 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 12:41:13.01 ID:CaCPY9D+] >>684 そういう勘違いをしている中学生が多すぎてこまる。 687 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 19:05:33.93 ID:Cr+grzq8] >>684 思考実験から得られた結果に数式をあてはめたのが相対性理論。 この思考実験では光速を超えるものは含まれていない。 光速を超えるものをこの式にあてはめれば、数学的には時間が戻るという結果が得られる。 でも物理学上はなんの意味もない。 なぜなら、この数式は光速を超えるものを対象にしていないから。 688 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/07(金) 19:29:42.00 ID:qXIdDxsu] >>687 ＞光速を超えるものをこの式にあてはめれば、数学的には時間が戻るという結果が得られる。 ２ｃで計算するとtはどんな値になるの？ 689 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 01:17:42.53 ID:tLaH5r8P] >>681 そうか。そこまで見てないからな >>682 じゃあ無限速がどういう物か物理学的に説明しろよ。 690 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 01:23:46.92 ID:tLaH5r8P] マイケルソン・モーレーの実験は知らないと言ってたアインシュタインだが 光速度不変とガリレイの相対性原理を両立させた末に出来たのが特殊相対性理論。 思考実験は関係ない。 更にミンコフスキー四次元時空が高速の壁を超えた場合の時間との関わりを明確にしてる。 ついでに言えば一般相対性理論は超光速が現実に起こりうる事を示している。 691 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 01:55:04.89 ID:Mkk1CTF3] っていうか、このスレに書き込んでるほとんどの人が相対性理論そのものを理解してないのだから あーじゃないこーじゃないって言い合っても無駄だろ。 相対性理論から導かれる現象として「光速に近づくと時間が遅くなる」とか「光速に近づくと空間が縮む」とか その辺だけしか理解してないで、なぜそうなるのかは理解してないから、考察を続けても各自勝手な事しか いえないで結論が出ない。 一般相対性理論と特殊相対性理論の違いすら理解してる人がどれくらいいるのか。 もっとこのスレでは緩く議論してもいいと思うんだけどね。 そもそも、加速を続けるだけだと光速は超えられないんだから、ワープとかそっちの話しなければならない わけだし。 でも、スタートレックの話題はやっぱりスレ違いだと思う。 692 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/08(土) 05:18:47.87 ID:NBsTPrB3] 速度無限大を超えたら過去に進むの？ 693 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 07:26:35.00 ID:Kw5Gxdln] >>690 > 思考実験は関係ない。 相対性理論は、光速が一定という仮定し、つじつまがあうように長さと時間が変化するように数式に当てはめたもの。 光速が一定ということ自体は実際の実験だろうが思考実験だろうが関係ない。 光速が一定っていうことは相対性理論上の結果ではなく、前提でしかない。 > 更にミンコフスキー四次元時空が高速の壁を超えた場合の時間との関わりを明確にしてる。 > ついでに言えば一般相対性理論は超光速が現実に起こりうる事を示している。 ミンコフスキーは数学者だ。 さっきも書いたが、数式上で時間が逆行するっていう結果が得られたとしても、それが実際の物理現象としておこると いうことが証明されたわけではない。数学上はそういう空間が存在するといえるがな。 おまえは、数学というものを使って未知の物理現象を表現できるものと考えていると考えているのかもしれないが、 それは違う。 観測や思考実験から得られた物理現象を数式にあてはめたものであって、その数式から未知の物理現象を解明 しようとすることはナンセンスだ。 694 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 07:42:03.67 ID:Kw5Gxdln] 誤解されそうな書き込みをしてしまったので693補足 > 物理現象を解明しようとすることはナンセンスだ。 とかいたが、こういう空間を仮定してさらに考えを発展させていくことは「数」を研究する数学者にとってはなんか意味があるのかもしれない。 でも、しつこいようだが、その空間が数学上存在するからといって、実際に存在するという根拠にはなり得ない。 695 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 09:03:24.79 ID:Kw5Gxdln] >>684 きみのそのとんでも理論だと、遠ざかる観測対象は時間が遡るわけだけど、宇宙船前方の近づく観測対象は時間が早送りになるよね。 遠ざかる観測対象と近づく観測対象は同じ系にあるのに、時間の流れが異なるのはおかしくない？ 696 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/08(土) 13:14:03.72 ID:2ZyJFadO] > その数式から未知の物理現象を解明しようとすることはナンセンスだ お前、反粒子やトップクォークについてもナンセンス言ってて恥かいたのに相変わらずだな。 697 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 16:29:05.53 ID:Kw5Gxdln] >>696 693への反論まってるよ 698 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 18:03:32.64 ID:tLaH5r8P] >> ID:Kw5Gxdln こいつに掛かったら量子力学は全て疑似科学だな 699 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 18:26:42.27 ID:Kw5Gxdln] >>698 量子力学ね。 このスレの住人が好きそうなネタのひとつに2重スリットの実験があるよね。 なぜ、2重スリットの実験であのような不思議な現象がおこるのか。 オレも興味がある。 でも、残念ながら、その原理を追求することは、いまの物理学においては主流ではない。 なぜなら、どんな仮説をたてても、それを立証するすべがないから。 数学的な理論ならいくらでもでてくるかもしれないけどね。 原理を追求することよりも、2重スリットの実験で得られる現象を利用する方法について考えるのがいまの主流になっている。 700 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 19:40:16.68 ID:13PNDV7j] >>695 遠ざかる観測系と、近づく観測系が同じ系にあるわけないだろ ドップラー効果を知らないのかよ 701 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 19:50:13.85 ID:Kw5Gxdln] >>700 遠ざかる観測対象と、近づくく観測対象はお互いの位置関係が変化しない。 つまり同じ座標系にいる。 あんたがなぜここでドップラー効果をもちだしたのか、理解に苦しむ。 702 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 19:55:56.48 ID:tLaH5r8P] いったい何を習ってきたのか… 703 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/08(土) 23:05:10.48 ID:Uxh62DwH] ＞遠ざかる観測対象と、近づくく観測対象はお互いの位置関係が変化しない。 ってのを読むと「赤方偏移なんて嘘っぱちだ」って書いてある様にしか見えないんだが・・・ 704 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 07:02:10.00 ID:/MbhKdB/] >>703 おはようさん。 赤方偏移なんてまったく関係ないはなしだぞ。 話を理解していないようなので、整理するぞ。 A点からB点にむかって宇宙船で移動している。 A点は遠ざかる観測対象。 B点は近づく観測対象。 A点とB点お互いの位置関係は変化しない。 つまり、A点とB点は同じ慣性座標系にあるといえる。 なぜか703はやたらとドップラー効果を訴えてきているが、そんなことはここでは関係ない。 当然宇宙船からみればA点とB点からとどく光にはドップラー効果がおきていると思われるが、ここではまったく意味がないこと。 特殊相対性原理に従えば、同じ慣性座標系であれば同じ時間が流れていないといけない。 でも、684のとんでも理論によればA点とB点は時間の流れが異なる。 わかった？優しすぎるだろ、オレ。 705 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 08:20:23.27 ID:nbaY/GcS] 1光年離れた場所にある物のリアルタイムな情報を見ることは出来ないだろ？ 観測者から見た1光年離れた場所の「現在」は1年前になる。 反対から見れば、こっちの現在は今で、相手の現在は1年前になる。 なので、観測上等速度運動をしている2点であっても、時間軸が同じなんてことは無い。 これが光錐による現在だよ。 その2点間を移動するんだから、「現在」の調整が発生するのはあたりまでだろうが 706 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 08:36:37.20 ID:/MbhKdB/] >>705 それは、1年前の様子が見えているだけであって、観測者と観測対象が同じ時間にいるというわけではないのだよ。 707 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 09:38:03.47 ID:/MbhKdB/] >>705 まあ、相対性理論を知ったばかりの中学生にはよくある勘違いだ。 落ち込むなよ。 708 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 12:12:26.36 ID:Mm3DnJsF] とりあえず上の方のタイムマシン云々の話についてかいつまむ 相対論では特殊相対論でよく知られてる光円錐の外に飛び出るような移動は 可能だろうが不可能だろうが一種のタイムマシンとしての側面を帯びる 一番理解しやすいのはタキオン通信 特殊相対論の亜光速ロケットは中の時間が遅れるというのはよく知られてるが、あれは 一つの解釈としては「ロケットは減速するまでは過去の地球と同じ時間上に存在していて 亜光速移動で時空が傾いてるから過去の時間に凍り付いてるロケットが未来から見えてる」 ともとれたりする。 だから離れた二点を瞬時につなぐタキオン通信があるとロケットを介してタイムマシンが できるとかそういう話になる。 瞬時に出入り口をどこでもドアのように好き勝手に作れるワームホールがあったとしても同様 もちろん仮にそんな手法が存在しても、実験結果が理論に勝る物理学じゃ過去の世界が 存在せずただ超光速通信になるだけで超光速では同時の相対性がなりたたなくなるとか そういうタイムマシン行程派ガッカリな展開になるオチは十分ある 709 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 12:28:11.14 ID:Mm3DnJsF] んで、ワームホールやらワープにおいては重要なのはタイムマシンか否かじゃなくて どういう種類のタイムマシンかってとこにある 自分自身の因果に関われちゃう類のタイムマシンは物理現象がループしちゃうから いろいろやばいってのが数式的にも示しやすいみたいで、ホーキングが論文で否定してる でもただ遠方に超光速移動するだけでどうがんばっても宇宙船が出発時間以後の 出発点にしか戻ってこれないようなタイムマシンに関しては仮想のエキゾチック物質を 使用している点と超光速的時空変化をどう起こすかという点を除いては一般相対論と 因果律からは否定することができない。 アルクビエールのワープ航法が思考実験でなんだかんだで重宝されてるのはこういう 一般相対論的なグレーゾーンに位置してることによる。 一部の物好きな重力屋がタイムマシンやワープについて考察するのも、こういう一般相対論が どこまで突飛な現象を（物理的に正しいかはともかく理論的に）許すのかということを 知りたいからという側面があるっぽい 710 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/09(日) 12:31:28.18 ID:ESjESYUI] >>704 aからbに移動するc点の話じゃなくて aからb2点の、特殊相対論の話か ちょっと勘違いした、すまん。 、 711 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/11(火) 18:10:14.00 ID:82nU9Gk0] 光速を超えたら時間が戻る理論を分かりやすく教えてください。 712 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 11:46:37.20 ID:NeUdqFRN] 結局、この板に書き込んでる人って 観測者が何で、「何の」時間が遡るか理解していないから 聞いても無駄。 713 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/12(水) 18:00:24.85 ID:QOApCvob] それお前か 714 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 19:31:28.46 ID:jaauvNn5] >>713 光速を超えたら時間が戻る理論を分かりやすく教えてください。 715 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/12(水) 22:18:06.34 ID:cP7qEYY9] >>711>>714 かなり手間なんだ。 716 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 06:06:30.75 ID:YJQpMbJK] >>715 ていうか、戻らないでしょ 717 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 08:59:47.79 ID:5macCuoR] >>716 光速を超える手段があるのなら、過去に戻るのも無理じゃない。 718 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 09:13:06.84 ID:SwB1iFMY] >>716 親切に説明してるサイトはいくつもある。ググれ。 719 名前： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】(1+0：8) mailto:ａｇｅ [2012/12/13(木) 10:17:41.17 ID:1zZBUNbg] 勿論超光速航法をする方法を知りたいですよ!?♪。 720 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 11:43:28.95 ID:CFB7i286] 良く考えてみよう。 遠くの銀河は離れるほど、早い速度で地球から離れていってる。 ある距離を超えると、光より早い速度で離れていることになる。 つまり、相手の銀河から見れば、この銀河は光より速く動いていることになる。 何か起こってるか？起こってないだろ？ つまり、何も起こらないが正解。 721 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 11:55:30.62 ID:SwB1iFMY] 超光速で移動しても過去に戻るにはそれなりの条件がいる。 それはローレンツ変換を理解すればわかる。 特殊相対論の学生レベルの簡単な例題だ。 722 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/13(木) 12:22:06.28 ID:HW7X9q0l] >>716 ある系Oから見てA→Bと進む速度 v > c の物体について、 A→Bと進む速度がマイナスとなる（つまり物体が因果を逆行する）ような、Oと等速運動 < cする系が存在する。 723 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 17:49:45.82 ID:qfc350RL] >>721 ローレンツ変換ってさ、光速以下の移動でおこる物理現象を数式化したものでしょ。 そこに光速以上のものをあてはめた結果時間が戻りましたっていわれても、数式上そうなるだけでしょ。 といわざるきかざるみざる。 724 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 17:52:01.55 ID:sXmiHmno] >>722 だから、そのこんきょ 725 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 18:30:10.72 ID:5macCuoR] >>723 理解してないな 726 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 18:46:26.00 ID:Y7rZIhFE] >>725 ローレンツ変換に光速以上のものをあてはめるのは勝手だけど、未知の現象をその式から解明するのは無理無理無理。 だってその式は既知の現象のためにあるんだから。 数学は君が思うほど万能じゃないよ。 727 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/13(木) 22:18:33.63 ID:HW7X9q0l] v > c となった途端に相対論の基本原理が崩れるというのか。 すごーく突飛だな。で、その根拠は？ 728 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/13(木) 23:41:34.16 ID:5KOZi3UM] >>727 ＞v > c となった途端に相対論の基本原理が崩れるというのか 崩れることはないし、だから光速は超えられない ってのが一般的な話じゃないの？ 729 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 06:09:13.43 ID:/dK4d4xk] >>727 くずれるもなにも、そもそも相対性理論では光速以上のものについては理論の対象外ですから。 730 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 08:57:20.70 ID:OObpNTHj] 超光速粒子が見つかっても無い段階で、対象外もくそもない。 731 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 12:14:52.78 ID:OFcyjK5U] >>730 なにをいってんの？ 相対性理論では光速を超えることは不可能っているんだし、超光速素粒子がみつかつていないからこそ理論の対象外にしてるんじゃん。 732 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 14:56:24.87 ID:lQ4o2nYo] そもそも超光速物質が、 光速以下の物質と相互作用出来るかすら不明だよね。 お互いに状態を切り替えることも出来ず、 観測する事すら出来ないなら、ない物と一緒だよ。 733 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/14(金) 16:37:31.88 ID:bun+gBWo] 重力相互作用もしないと言うつもりか。 734 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 21:11:37.30 ID:/dK4d4xk] >>733 観測されていないでしょ。 735 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/14(金) 21:41:52.99 ID:SHUlH86o] まだ光速を超えると時間が戻るという夢を見ている人いるー？ 736 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/15(土) 00:45:08.88 ID:RDIZ/hO9] そういう根拠ゼロの主張止めなよ 737 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 02:43:16.45 ID:JL2SceJK] >>722があまり親切ではないが答えの全てだが、あまり知られてない 738 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 04:58:12.53 ID:0cgqzC5A] >>737 ７２２は答えのすべてっていうか、光速をこえると時間がもどる理論についてなにもふれられていない。 「光速をこえると時間がもどる」っていっているだけじゃん。 739 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 07:56:24.11 ID:JL2SceJK] >>738 だからさ同時刻ってのは系によってバラバラなんだよ。超光速移動をすればそれが どんな方法だとしても必ず「その系にとっては過去に戻っていることになる」という系がある ってころ。誰が見ても過去に戻ってる訳じゃない 740 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 07:57:16.04 ID:JL2SceJK] おかしくなった。 誰が見ても過去に戻ってるという訳じゃない。 観測者に置き換えると、過去に戻って見える人とそうでない人がいる 741 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 08:00:54.62 ID:0cgqzC5A] >>740 なんでもいいけど、どっちにしろ、７２２は 『「その系にとっては過去に戻っていることになる」という系がある』っていってるだけだろ。 それがどういう理論でそうなるのかっていってんだよ。 742 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 08:07:21.62 ID:JL2SceJK] >>741 4次元時空があるわな。現時点とみなす3次元空間の輪切りがとれる訳だが それが系によって異なるからだ 743 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 08:47:13.28 ID:0cgqzC5A] >>742 4次元時空とかいう抽象的なことをいっている時点で話にならんわ。 744 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 10:49:40.15 ID:kH6P6pyC] >>743 ローレンツ変換について勉強してね。 745 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:01:14.26 ID:0cgqzC5A] >>744 ローレンツ変換に4次元時空なんて言葉でてくる？ 746 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:05:18.38 ID:kH6P6pyC] >>745 出てくるよ。なんのことはない単に空間３次元、時間１次元の我々の空間のことだが。 いずれにせよ、ローレンツ変換のことが理解できなきゃ超光速と時間逆行の話は理解できない。 747 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:12:20.55 ID:0cgqzC5A] >>746 そのことを4次元時空と表現しているならあんたのレベルは中学生レベルだよ。 4次元なんて言葉には厳密な定義がされておらず、ここで4次元なんて言葉をだされても 抽象的すぎてなんのことだかわからない。 ローレンツ変換は既知の現象を数式で表現したものだから、ローレンツ変換をつかって 未知の現象を解明しようなんのは本末転倒。 そして、ローレンツ変換で光速以上のものを扱っても数学的概念上の話でしか結論がでない。 数学的概念でそうなっているからといって、それが未知の物理現象にあてはまるということにはならない。 748 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 11:49:19.91 ID:kH6P6pyC] >>747 特殊相対論はその４次元時空を対象とする理論。 当然ローレンツ変換もだ。 それをわからないといわれたら話にならない。 未知現象を扱うとしても現在の物理法則をまず適用するのが普通の方法。 まるっきり無視するのは君の自由だが、、、。 749 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:08:55.02 ID:JL2SceJK] この問題、労多くして実り少ない 750 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:25:02.04 ID:0cgqzC5A] >>748 3次元＋時間のことを4次元時空っていうのはバカっぽいからやめてくれ。 議論するにあたって誤解が生じないようにするために共通の言葉をつかわないとならないが、 この話において4次元時空という言葉を使うのはものすごく抵抗ある。 ＞未知現象を扱うとしても現在の物理法則をまず適用するのが普通の方法。 普通の物理法則を使って光速を超えるものを計算しようとすると、虚数をあつかわないとならなくなる。 それを時間が戻ると解釈すれば数学上つじつまがあうというのがあんたや数学者の理屈。 数学的にはそう考えて間違いない。 でも、数学は人間が勝手に定義したもの。物理現象としてそれをそのまま解釈することにはかなりの無理がある。 物理現象としての実証が得られないかぎり、どんなに数学上でつじつまがあっても意味がない。 数学はそれほど万能じゃない。 751 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:29:47.69 ID:0cgqzC5A] >>749 実りがないというか、 �@相対論では光速を超えるものは存在しないとしている。 �Aだからもし、光速以上のものが存在するとした場合、相対論とは違うあらたな理論が必要になる。 �Bしたがって光速を超えるものを数式だけ相対論にあてはめて計算しても意味がない。 つまり、もし仮に光速を超えるものが存在するのだとしても、それが時間が戻ることに繋がるという根拠は 今現在まったくもって存在しない。 752 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 13:55:17.75 ID:jkJZSMJ8] 先進波と遅延波の様なものだな 電磁方程式を解けば、我々が通常使っている電波（遅延は）とは別に 時間をさかのぼってくる先進波の解も出てくるけど 現実にはそんな波は観測されない。 光速を超えた速度をローレンツ変換の式に代入する事はできるけど 現実にはそんな状態は無いって事でしょ 753 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 14:06:10.82 ID:0cgqzC5A] >>752 いぇす！ユー、いいね！ 754 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 15:17:18.66 ID:JL2SceJK] >>751 �@相対論では光速を超えるものは存在しないとしている。 していない �Bしたがって光速を超えるものを数式だけ相対論にあてはめて計算しても意味がない。 光速を超えた物の見かけは計算出来る。何も超光速運動をしなくても良いのだから 755 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 15:21:03.78 ID:JL2SceJK] ローレンツ変換を無視して相対論語るとか 756 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 16:25:43.87 ID:0cgqzC5A] >>754 �@わるいな。している。 757 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 16:36:08.06 ID:0cgqzC5A] >>755 無視はしていない。 光速をこえないものについては、ローレンツ変換は相対論に欠かせないものだ。 758 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 16:46:35.75 ID:0cgqzC5A] >>754 �B計算はできると、７５０でも書いている。よくよめ。 759 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 19:59:07.48 ID:kH6P6pyC] >>749 労はそれほどでもないとおもうけど、実りは少ないかもね。 思考実験というか例題としては面白いと思う。 でもロシアの物理学者だったかな、超光速粒子かなにか結構詳しく調べている本があった。熱力学！とかまで突っ込んで調べていたような気がするが、忘れちまった、、、。 >>750 >虚数をあつかわないとならなくなる。それを時間が戻ると解釈 この問題、君が全く理解していない事がよくわかる、、。 >>752 本来、マックスウェルの方程式の解は境界条件（初期条件、終期条件も）によって唯一に決まるはずで、先進、遅延の選択の自由は無いはずなんだけどね、、、。 量子力学では先進波を積極的にとりいれている人もいるみたいだけど。 760 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 20:35:09.47 ID:0cgqzC5A] >>759 ローレンツ変換に光速度を超えるものを入れると虚数がでることは間違いないと思うが？ そのことをきみはどう解釈してるの？ 761 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/15(土) 20:59:56.45 ID:0cgqzC5A] >>759 超光速物質が見つからない現状において立証はあきらかに無理だから思考実験の議論をするしかないよね。 光速を超えるものを考えるとき、時間がもどるということを信じている人たちの主張のよりどころとしては、数式にたよらざるを得ない。 でも、その数式に間違えがないとしても、それが物理現象として正しいと証明することができない。 光速を超えると時間がもどることについて、その理論が数式じゃなくてイメージとして理解している人っているの？ 762 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 00:44:23.88 ID:h/aEdoL3] >>760 超光速運動をしている物を、だろ？ レベルを落としてやると、どこでもドアで月まで行けば超光速運動をしてはいないが 移動は光速を超えている。その時方程式にはどこにも超光速は代入されない 763 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 00:56:23.83 ID:qPTeukZP] そういうものに通常のローレンツ変換を組み合わせるとタイムマシンに化けたりすんのな 有名なのが亜光速ロケットにワームホールを乗っけるやつだけど ブラックホールや宇宙膨張みたいな時空の伸縮を無制限に使えば相対論の範囲でも 平坦な時空を超光速で動くなにかを仮定することなく超光速で移動するなにかが 記述できちゃって、そいつが存在するとタイムマシンができかねんというのが 相対論だけではタイムマシンを否定しきれん所以だ まあそういう解には今のところ必ずマイナスのエネルギーが必要になっちゃって 量子力学では許されてるとはいえ真空のゼロ点より低いエネルギー状態は必ず それより大きなプラスのエネルギーと一緒に出てこないといけなくてマイナス単独で 取り出すのは難しい感じだからキッツイよねってオチなんだけど 764 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 01:54:57.11 ID:IsyQZIK1] こういった思考実験はどうだろう。 ロケットが普通に光速の95％の速度で目的の星に言った場合、ローレンツ変換により ロケットの中の時間は遅くなって見える。 次に、自分自身を一定距離電送(受信機は不要）出来る宇宙船があるとする 移動中は電波で移動するので光速だが、復元した時の相対速度は0 電送までの時間を考えると、光の95%の速度で移動できる。 この宇宙船が実体化しているときを見たときに、ローレンツ変換は怒るのか？ じゃあ、電送の距離・周期を限りなく短くしていくと、前のロケットとの違いはあるのか？ 765 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 06:49:06.18 ID:H8rO3S/g] >>762 それじゃ、ローレンツ変換は関係ないじゃん 766 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 09:27:14.86 ID:MIC9L2IO] こんな論文があった。有名かも。古いけど、、。 www.relativitycalculator.com/images/superluminal_velocities/possibility_faster_than_light.pdf 767 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 09:46:18.65 ID:MIC9L2IO] >>761 >光速を超えると時間がもどる 超光速宇宙船があったとしてその中での時間経過は虚数時間かなにかになるんだろうが、まあそれはとりあえずおいといて、その宇宙船に乗って超光速で遠くに行って帰ってくると、宇宙船の出発時より過去に戻ってくることが可能ということ。 768 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 10:37:12.40 ID:H8rO3S/g] >>767 ということは、出発前の自分に会うことができるってことか。 きみ、本気でそれ信じている？ 769 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 13:39:14.63 ID:h/aEdoL3] 科学的事実に信じるも信じないもないわな 770 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 13:40:43.33 ID:kXamGGms] よく解からん なんで光速を超えると、光速を超えたわけでもない外の世界が過去になるんだ？ 光速を超えた移動物体のほうが過去の状態に戻るとかじゃないの？ だって光速で移動した物体自体は時間経過がなくなるけど 外の世界の時間はちゃんと経過してるんだよね？ 771 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 17:20:12.34 ID:lbrwiSF8] >>768 いくつかの仮定からでる計算結果だよ。 信じる信じないの問題じゃないだろ？ 772 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 18:45:18.24 ID:MIC9L2IO] >>770 超光速物体（物体内部の時計は考えない）が過去に行けるんだよ。 ローレンツ変換ができるということは、未来や過去がいりまじっているわけで、 それを利用するわけ。 正確なことは、とにかくローレンツ変換を理解しなきゃわからないよ。 ちょっと補足するなら、物質を超光速で発射できる装置があるとして、 たとえば光速以下で動く列車に載せてそこから発射すると、 過去に向けて発射できる（列車の速度、超光速発射装置の発射速度によるが）。 それを別の列車で受けてまた過去に向けて打ち返せば、最初の発射時刻より前に 物質を送り込んだ事になる。 より正確にしりたければ、何度も言うけど、ローレンツ変換を理解するしかない。 773 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 18:47:05.99 ID:MIC9L2IO] 補足の補足 ＞ちょっと補足するなら、物質を超光速で発射できる装置があるとして、 ちょっと補足するなら、物質を超光速で「未来に向けて」発射できる装置があるとして、 774 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 19:48:23.22 ID:IsyQZIK1] 超光速で打ち出して、過去に進む →発射前の自分と衝突して大爆発 結論、過去に向かって進むと自分自身とぶつかって進めない。 775 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:05:10.00 ID:H8rO3S/g] >>769 数学的な計算結果が物理現象として実際におこりうるかどうか、 というところで確信していない人もいる。 776 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:06:54.96 ID:MIC9L2IO] >>774 それはマンガ。 まあ超光速発射装置はできないと思うけど、、。 777 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:17:27.88 ID:H8rO3S/g] >>772 ローレンツ変換って、光速がどの系からみても一定の速度になるとはどういうことか、長さと時間でつじつまをあわせるために作られた式。 人間のイメージから作られた式を使って、イメージを超えた現象を解き明かすことができるとは思えない。 ただ数字遊びをしているだけという気がする。 778 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 20:28:01.20 ID:MIC9L2IO] >>777 もちろん、思考実験、遊びだよ。 でも、それなりに理屈は通している。 だがそもそも超光速粒子は見つかってないんだから、 現象を解き明かすも何も無いと思うけどね、、、。 779 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/16(日) 21:02:17.39 ID:IsyQZIK1] >>776 確かに漫画っぽいシチュエーションだけど 現実ってそんなものじゃないかな 物質と反物質の対消滅も、 実際は時間軸の反対の方向に進んでいた自分自身との衝突で エネルギーに変わるっていう説もあるしね 780 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 01:25:05.01 ID:wGLE/5XN] >>775 共産主義者は相対論を否定したがる 781 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 06:12:23.57 ID:L8boD2oA] >>780 だれも相対性理論を否定していないだろ。 782 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 06:16:02.17 ID:zg9DIJMJ] >>778 この場合の数字遊びを思考実験とよぶのはおこがましい。 783 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 09:20:25.56 ID:wGLE/5XN] >>781 >>782のやってる事は事実上、相対論の否定 784 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 09:37:47.45 ID:oA8FAtc8] >>783 782は、言葉遊びしてるだけ。 相対論を否定しながら、ちっとも対案をださない。 785 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 12:13:37.87 ID:du+nfiQm] 光速を超えるものについて考えるときに相対性理論を持ち出すことが間違え。 相対性理論そのものを否定しているわけじゃない。 786 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 18:41:20.00 ID:GtvX04uZ] >>784 代案？ んなもんねーよ。 光速を超えたらどうなるかなんて知ったこっちゃない。 俺の主張はこうだ。「光速を超えたら時間がもどるという主張には根拠がない」 787 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/17(月) 18:56:26.41 ID:I7EZEQP4] 　　　　 ノ´⌒｀＼　　　　　　 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名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 19:33:15.15 ID:oA8FAtc8] >>786 >俺の主張はこうだ。「光速を超えたら時間がもどるという主張には根拠がない」 すばらしい。ぜひとも学会ででも発表してください。 789 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 20:20:50.78 ID:msG2QLpD] 785を書いたものだけど、786はオレじゃないぞ。 790 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/17(月) 22:59:48.00 ID:iEiUe+5c] 共通言語である数式によるモデルを使用しないで，言葉遊びだけで議論すると， このスレの状態のようになるわけだ． ニュートンやマクスウェルは偉かったな． 791 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 05:18:53.84 ID:dTN9QUrn] 光速を超えるものがあれば、時間逆行する という予想ができるわけだ 792 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 06:49:46.91 ID:DzH2To02] >>764 はどうなの まあ、運動の連続性と、電送は移動かと言う問題点はあるけど 実際の移動と、連続した複製転送の間に差はあるのか？ 793 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 12:25:20.63 ID:cbzw5ALv] >>790 ただ、この場合は数式上でも光速を超えると虚数という壁がでてくる。 この虚数をどう解釈するかは数式だけでは議論できない。 で言葉遊び的な議論になる。 超光速粒子が観測されていないうえ、科学的な予測もできないこの話はSF的な議論しかできない。 794 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 12:45:18.48 ID:ECp4XkRP] >>793 SF的議論ではあるが、科学的な予測もされてはいるだろ？ チェレンコフ輻射でタキオンを捉えようとかあったわけだし。 まるっきりお遊びというわけでもない。 それに遊びだからといって、ことさら目くじらたてて否定することもないと思うが？ 795 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 12:51:02.91 ID:mnGwbSQV] >>792 それって、復元とか無視して、単純に電送スピードについて考えればいい話だよね？ わざわざ復元とか考える意味はなに？ 796 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 12:56:25.97 ID:O9lDRyLv] >>794 すまんすまん。 別に目くじらたててるわけじゃないけど、自分の文章読み返したらすこし言い方がきつかったね。文末に「よね？」ってつけといて。 797 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 17:59:22.44 ID:mnGwbSQV] >>788 光速を超えたら時間が戻るというふざけた発表がまず先だろ。 その論文がだされれば全力で否定してやる。 798 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 19:45:56.90 ID:ECp4XkRP] >>796 目くじらというのは直接あなたに向けたつもりではないんだが、 797みたいなのがどうもこのスレには多いので、言いたくなった。 >>797 しかし、そんなに目くじらたてるのかよくわからんが、 時間が戻るという論文は昔から出ているよ。というか 一般的に、超光速相互作用が因果律を破るというのは常識だよね？ そうでないとしたら、君のは今の物理を根底から覆す新理論？ 799 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 20:10:04.32 ID:RZvV7B0X] >>798 因果律を破るってのはわからんでもないが それが時間移動に直結するのかどうか 800 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 21:10:15.44 ID:DzH2To02] 「光速を超えたら」という人は 何に対して光速を超えた速度なのかはっきりさせようぜ 地球だって、数百億光年先の銀河から見れば、光速以上の速度なんだぜ 801 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 21:22:37.70 ID:mnGwbSQV] >>800 きみ、根本を理解していないね。 相対性理論がどうしてうまれたかしってる？ 802 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 21:41:06.03 ID:4IPsGQQi] 光がいかなるエネルギーをくわえても加速も減速もしないことが発見されたから、とは言われているが。 803 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 21:55:20.88 ID:DotuC4Uq] >>802 ヒント、光速度不変 804 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 22:32:00.60 ID:BCaTr8kQ] >>802 いわれてねーし。 805 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/18(火) 22:46:38.53 ID:4IPsGQQi] いやそう言われても。 光の速度の問題が無ければ、基本的には物理法則は全てエネルギー保存の法則による古典力学の枠にはおさまると言われている。 806 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 00:12:13.51 ID:NhI5KzlH] つうか中学で数学を勉強してたら，ローレンツ変換に光速度以上の速度を適用したら， 適用外ですよってわかるんじゃないの？モデルが語ろうとしている範囲外の事を 語ろうと思えば別のモデルを持ってくるべきじゃないの？で，時間が逆行してると 主張している人はどういうモデルに基づいて議論しているの？ 807 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 01:24:15.37 ID:Y29+xhs8] アインシュタインは「時間と空間は時空という物の表と裏」と言ったが、同じ時空の中で 観測者の運動状態によって違う空間と違う時間を持つ事が特殊相対論で明らかになってる。 一般相対論と違い、証明された理論。 その中では観測者（系）によって同じ現象がが時間の逆行になるか単なる超光速移動になるか 変わる。ここで重要なのは 移動距離／（到着した時間−出発した時間）＞c であることだけで、超光速運動なんぞ考えなくていい。「どこでもドア」で考えれば良し ネコでも分かる特殊相対論 www.biwa.ne.jp/~tak-n/phys/s_rel/ www.biwa.ne.jp/~tak-n/phys/s_rel/neko3.htm ググればいくらでも相対論の解説サイトはあるだろうけど、パッと見たらここに同時性が 失われるのが解説されてた。 808 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 01:28:10.03 ID:Y29+xhs8] >>806 ローレンツ変換に超光速を代入することと、光速を超えた物が過去に戻ったと観測される 事は無関係。超光速移動を観測するに当たり適当なパラメータを与えれば、それが過去へ 移動しているのを示しているだけのこと。 超光速が超光速運動などと考えなくて良い。スペースゲートだのワープだのテレポーテー ションだので構わいない。それさえも許さないとしたら、何故このスレにいるのか？ 809 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 03:01:18.47 ID:9BY1jCQv] まあそもそも特殊相対論的に超光速で飛ぶものに対して物理法則の相対性が 維持される立場をとるとそいつが時間を遡る経路をとるように見えるって話だからな 仮に特殊相対論的な超光速があったとしてもそいつに対して相対論が適用外に なるならそれまでだ ぶっちゃけ実際にどういう現象が起こるかはそういう存在が見つかった時に実験してみんとわからん それが理論と実験の立場だしな 一般相対論的なタイムマシンに関してはこれとはちょっと話が違って、要は時間と空間のショートカット ワームホールにしてもアルクビエール型のワープにしてもショートカット 出発点と目的地までの間に時間と空間の経過がすごく小さくなる特別な経路を作ってそれを えっちらおっちら歩いて行くようなもんだと思えばいい これで問題になるのが、地球から短縮経路を伸ばして亜光速宇宙船内の時空に行きついたあと その宇宙船内の時空を起点にして新しい短縮経路を作って地球に戻った場合、地球を出発してから 大して時間が経過してない宇宙船内の時空を基準にして短縮経路を伸ばしたもんだから 最初に短縮経路を作成し始めた地球よりも過去の時間の地球に行き着くこともあり得てしまうってことなのな この伸ばし方を調整すればいくら超光速のワープをしても出発時間よりも未来にしか行けないような 経路をとれるんで必ずしも全ての超光速移動が因果律を崩すような過去に行きつくタイムマシンに なるわけじゃないんだけど ワープ含め超光速は全部ダメか、因果律を維持するような超光速のみＯＫか、実は因果律は経験則という名の 思い込みに過ぎなくてタイムマシンまでＯＫか、どれなのかは結局相対論の数学だけじゃ答えが出せなくて、 かつ一般相対論的なタイムマシン的時空を作れたとしても本当にタイムマシンとして機能するのかは その時になって実験してみないとわからない 810 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 06:08:34.01 ID:22z+M1u5] >>805 それはあってる。きみはその光の問題がなんなのか、勘違いをしてるね。 811 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 06:48:53.11 ID:vk7ffQrN] >>801 相対性理論で説明できるのjは 「観測者」から見た「被観測者」の状態だけだよ。 だから、時間が戻って見えるのも「被観測者」の状態であって その当事者がどうなっているかは不明。というか観測者によって変わる だから、それが実質的なタイムマシンになりえるわけはない。 812 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 08:08:07.06 ID:E/fXr/Ag] >>811 タイムマシンはともかく、相対論が超光速でも成立するとすれば、 超光速粒子を使って過去に情報を送れる、というのは納得できるの？ 813 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 10:07:52.61 ID:Yy66LKEh] だから時間が変わるのは被観測者なんだから 自分自身に情報を送ることは出来ないし、 被観察者から見れば、互いに時間の向きが逆転しているんで 結局未来の情報は伝えられない。 遠くの宇宙にある星の過去の姿が見えてるからと言って、 その星の見えてる時間に情報を送ることが出来ないのと一緒だよ 814 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 11:05:46.36 ID:E/fXr/Ag] >>813 ローレンツ変換理解できてないです、、、。 被観測者は超光速粒子だよね？ 発射地点Aで君がその粒子を超光速発射して、遠くの地点Bで受信装置で受け、 Bでまたその粒子（でなくてもいいが）超光速で粒子を送り返してもらえば、 発射地点Aの過去の君が受け取る事ができる。（少し細かく言えばBはある速さで動いていなければならないが） 超光速相互作用が好き勝手に起きたら困るのはこのような因果律の破れが起きるから。 実際量子力学でも超光速相互作用が起きないような制約が課されていて、 間接的に相対論を超光速で適用している。 815 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 11:08:34.65 ID:E/fXr/Ag] あ、書き忘れた、、、 ＞被観測者は超光速粒子だよね？ に 「この話に粒子の固有時間は関係無いんだよ。」 を追加。 816 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 11:11:32.30 ID:Yy66LKEh] 双子のパラドックスと同じことをしてるんだよ 相対性が崩れるのは、ロケットが折り返しているからで 折り返した時点で、座標系の計算を再計算する必要がある。 戻る粒子が見ている現在は、往復分先にある出発地点の現在だよ 折り返して戻ってくるときに、座標変換されることを無視するから あたかも、出発地点の過去に戻ると勘違いするんだよ 817 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 11:23:43.78 ID:E/fXr/Ag] >>816 座標系の再計算なんて必要ないよ。 単に、２つの慣性系で超光速粒子のやり取りをしてるだけだよ。 しかし勘違いって、今の物理学者がみんな勘違いしてるというの？ 超光速と因果律でググってみたらどう？ 818 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 12:10:36.03 ID:Rhpcf1Ac] >>811 答えを教えてあげる。 光はだれがどんな状態からみても同じ速さなの。 819 名前： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】(1+0：8) mailto:ａｇｅ [2012/12/19(水) 14:21:36.34 ID:UHTqt0h9] 寧ろ当然超光速航法の実用化を実現して欲しいですよ!?♪。 820 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 15:13:52.51 ID:Yy66LKEh] 単純に考え見よう。 たとえば、地球に光速で近づいてくる物体があるとする。 その場合、その物質から発せられた光は全ての箇所で物体と同じタイミングで地球に到達する つまり、観測可能な距離に入った瞬間に一瞬で地球に来たように観測される。 =観測上の到達までの時間は0となる。 光速より速い速度で地球に近づいてくる物体の場合、各位置で発した光より速く物体は到達する よって、地球から観測すると、まずすぐ近くに物体が突然発生し、 その後、時間が巻戻るかの如く地球から離れていくように観測されるわけだ。 ほら、相対性理論の示す結果と一致するじゃないか。 821 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 15:30:36.04 ID:0eF/QJmt] つまり重力が発生するのは、 量子力学や相対性理論とは関係無く、 エネルギー保存の法則に基づく何らかの力学の影響ということか 822 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 17:38:50.15 ID:HuLTEYjr] >>820 遅れて届く光をみているだけで、時間が戻るのとは関係ないな。 823 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 17:45:08.44 ID:0eF/QJmt] とは言っても相対性理論でも、光速で動くことによって観測者から見て時間のズレが生じるだけで当事者には時間のズレは発生しないとしている。 824 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 18:30:44.60 ID:E/fXr/Ag] >>822 その通り。 >>820 恐らく、過去、何十回と説明されてきた事だと思うが、もう一度説明しようか、、。 列車が一定速度で動いていて、レールをx軸に見立てる。その速さをvで一定としよう。 ここで、v<0（x軸の負の方向に列車が動いている。慣性系S'）とする。 列車内に備えた超光速粒子砲を使って速さu(u>c,超光速x軸正の方向)でx軸の粒子を打ち出す。 静止したホーム1(慣性系S、x=0)を時刻t=０に丁度列車が通過し、目の前で粒子が発射したとしよう。 ホームで測定した粒子の速度wは相対論の速度の合成則で w=(v+u)/(1+uv/c^2) 分かると思うが、u>>cだとv<0だから分母が負、従ってw<0となる。 w<0というのは、ホーム1における超光速粒子の速度であり、正じゃないということは 粒子砲に粒子が吸い込まれた、つまりSにおける過去から粒子が飛んできたとことになる。 x=a>0にもう一つ別のホーム2があったとすれば、Sにおける時刻t=a/w(<0)にx=0に向かって粒子が通過するわけだ。 ここまで納得できるの？ 理解できれば、次は粒子が通過した時刻t=a/wにホーム２で、ホーム１と同様な設定(超光速粒子砲を備えた列車も別に用意する。ただし向きは全部逆）でホーム１に向けて打てば、t=2a/w<0に粒子がホーム１に到達する。 つまり、過去に信号(別粒子でもかまわない。信号だからね。）が送れた訳。こうして因果律が破れる。 疲れたので822、後はまかせた。 825 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 19:18:34.88 ID:HemoYSTa] >>824 ＞分かると思うが、u>>cだとv<0だから分母が負、従ってw<0となる。 ｗ<0になる条件は「1+uv/c^2」が負になったときつまりｕｖ<-c^2ってことだよね？ 826 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 19:33:01.53 ID:HemoYSTa] ちがうか 「1+uv/c^2」が負になったときつまりｕｖ<-c^2 かつ v+u>0 か 「1+uv/c^2」が正になったときつまりｕｖ>=-c^2 かつ v+u<0 ・・・かな？ 827 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 20:21:28.03 ID:vk7ffQrN] >>824 典型的な数式におぼれて、自分の考えてることに 無理やり数式の解を押しつけて解釈した結果 大事なところを見失ってる馬鹿ですね。 時間がマイナスになるのは、ローレンツ変換の結果なのに 時間が遡る事を前提に話を進めて、 速度の合成式でマイナスになると信じ込んでるんだから この板にいる資格なしです。 828 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 20:37:46.17 ID:BcJOQLS3] >>827 「光速度不変の原理」は理解できた？ 829 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/19(水) 21:48:27.64 ID:T7+KDafY] お前ら頭良すぎてついていけないから 文系の俺がちょっと言葉遊びするぞ 1500光年先の恒星は1500年前の姿が見えてるわけだな でも光の速さを余裕で超えてその恒星に瞬間移動しても今現在の恒星に辿り着くんだよな そこから地球を見ると1500年前の地球が見えるわけだが また光の速さを余裕で超えて地球に瞬間移動しても今現在の地球に帰って来るんだよな 光速超えても昔には戻れないってことじゃね？ 830 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 21:51:32.92 ID:BcJOQLS3] >>829 怪我したくなければひっこんでろ。 831 名前：オーバーテクナナシー [2012/12/19(水) 21:51:38.16 ID:T7+KDafY] もいっこ言わせてくれ ベテルギウスからリゲルにピッと瞬間移動しても リゲルからベテルギウスにピピッと瞬間移動しても 地球から見たらちょろっと移動してるだけで別に時間戻ってるわけじゃないよな？ 832 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/19(水) 21:52:37.67 ID:BcJOQLS3] >>831 出てくるなといってるだろ！ 833 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 02:41:10.17 ID:X2IhRmTg] 別の慣性系からすりゃ、普通に時間逆行してる 834 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 10:15:48.57 ID:IYV+22d4] >>826 列車は通常の速度、-c<v(< c) ,u>>cだからv+u>0 この前のニュートリノ騒動のときは、もしu>>cで、超新星が遠ざかっていたら、 ニュートリノは観測器から逆に発生して超新星に向かうことになったかもしれない。 逆に発射するニュートリノを観測器がとらえることができるのかな？ 835 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 15:32:31.18 ID:FngF53PR] >>834 ＞列車は通常の速度、-c<v(< c) ,u>>cだからv+u>0 v=0.5c、u=2cのときは？ ＞ニュートリノは観測器から逆に発生して超新星に向かうことになったかもしれない。 ＞逆に発射するニュートリノを観測器がとらえることができるのかな？ なるほど 超新星爆発のときにニュートリノが観測できなければ実証となる ということですね？ 836 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 15:33:10.01 ID:FngF53PR] >>835 ちょいみす ×v=0.5c、u=2cのときは？ ○v=-0.5c、u=2cのときは？ 837 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 15:50:23.03 ID:Gza0id6E] >>835 ＞○v=-0.5c、u=2cのときは？ 無限大の速さってことでしょ。 またあの方にからまれそうだけど。 >超新星爆発のときにニュートリノが観測できなければ実証となるということですね？ そうではなく観測器が受信を前提に設計されているだろうから、観測出来ないんだろうと思うというだけです。 838 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 16:53:26.98 ID:yQk3dySL] お前ら、数式に執着しすぎて速度って何か見失ってない？ 距離ｘの2点間をｓ時間で移動したから、速度x/sなんだろ？ 時間が遡って、移動方向が逆になったら 速度はマイナスになってしまうじゃないか 光速以上の速度なのか、速度はマイナスなのかはっきりしろよ 839 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 17:22:59.60 ID:X2IhRmTg] お前は因果を見失ってるぞ 840 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 18:20:06.71 ID:FngF53PR] >>837 まあいずれにしろ「速度<0は時間逆行を示す」なら そもそもv<0の列車自体が時間を逆行してると思ったりする。 841 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 18:45:57.37 ID:IYV+22d4] 信号を過去の自分に送る事ができるかどうかが重要なので、 粒子の固有時間経過は考えなかったけど、 最初、ホーム１ー＞２ー＞１と行き来する粒子が同一なら、 粒子一個のタイムマシンとして考えられると思ったが、 もし固有時が実数として逆に進むなら、たしかにタイムマシンとは必ずしも言えない。単に粒子が超光速で普通に移動したというだけだからね。 でも超光速なら固有時の経過は虚数だから、何とも言えないか。 でもまあ因果律が破れるのは間違いないけど。 842 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 21:16:47.00 ID:9WfkZVkY] 結局、ここで話してる奴jは 数式でしか理解出来ない、数式馬鹿か… つまらん 843 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/20(木) 23:00:26.86 ID:PF52kT+9] 時空を拒絶してる時点で超光速の話など出来ない。 844 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 15:05:34.19 ID:xOtOY0h+] 数式が嫌なら数式なしで論理的に語ればいいんじゃないの？ 845 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 15:51:13.37 ID:lEpPQ52R] 数式自体が悪いんじゃないよ。 数式しか見ずに、勝手に式を変形した結果 元の式と結果の式の立場が変わっていることに気づかずに ドヤ顔でヘンテコ理論を言ってくる奴が嫌いなだけ 846 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 16:20:36.47 ID:JPzmy0xB] 数式アレルギーですかｗ 847 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 16:53:06.56 ID:JbzM/7zE] イメージイメージと式を全く無視した議論こそ無意味。 そもそもそんなにたいした式でもないし、この話は物理じゃ当たり前のこと。 848 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 17:00:29.06 ID:xOtOY0h+] >>845 ＞ドヤ顔でヘンテコ理論を言ってくる奴 たとえばどれ？ 849 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 17:13:56.61 ID:JbzM/7zE] こんな学部レベル以下の内容の話にドヤ顔してる奴なんかいない。 850 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/21(金) 18:33:35.88 ID:WoN0o1be] この手合いを相手にすると労多いでしょ 851 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) mailto:age [2012/12/22(土) 23:19:15.15 ID:eGFiwnY7] 勿論超光速航法を実用化する方法の理論を知りたいですよ。 852 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/23(日) 22:43:33.54 ID:QMKjengA] 素人も玄人も創造性が無ければ生きている価値が無い 853 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/23(日) 22:55:25.92 ID:Qj5/y+LR] 「これは創造性の発露である！」 とか言うやつに限ってただの妄想であることに気が付いてない罠 854 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/23(日) 23:46:18.39 ID:QMKjengA] 面白い結論を提示できない三流人間が学問などしても無意味 私的知識欲の充足にしかならない 生きているだけ無駄なので　今　す　ぐ　に　死　ね 855 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/24(月) 00:21:44.76 ID:WkQwQ6WN] 様は観測者すべての時間をゆっくりにして遠距離を往復すればいいんだろ 地球を強力な重力場で包んで時間を遅らせて 自分は亜光速で移動して、速度による時間を遅らせれば 戻ってきたとき、両方とも時間が進んでないから 実質的に、光より早く移動したことになるんじゃない？ 856 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/24(月) 05:28:21.17 ID:u3DOLIyx] そだよ 真空中の光速より速い（ように見える）移動をやってみたいワープ好きから見たら 味気ない解決法ではあるんだけど、やってることは同じだな ゼロ点が違うだけだ 857 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/24(月) 13:08:02.35 ID:SyzXpo64] >>855 > 地球を強力な重力場で包んで時間を遅らせて それ、ものすごい無理があるでしょ。 858 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 05:26:01.37 ID:ZtQqzzpd] スレタイにある通り思考実験なんだから別にいいでしょ． 859 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 20:00:08.03 ID:7zgnrESg] 超光速粒子を考えるといろいろなところで虚数が出てくるようだから、 いっそ時空が複素空間で、相対論はそこでも成立することにしてみた。 結論は、 複素速度で運動できると、物質（宇宙船としよう）は光速以下の状態から超光速状態までスムーズに到達でき、 複素速度として光速を避けることができるので無限のエネルギーは必要なく、 宇宙船座標や固有時が途中複素数になるが、特定の時刻では実数世界に戻り、 そのとき宇宙船は超光速移動した事になる。 また、そのとき固有時の経過は０、つまり宇宙船の乗員にとっては瞬間移動となる。 従って、今まで散々されてきた議論から分かるように、因果律を破る手順で飛行し、 固有時つまり乗員の時間経過が0のタイミングにあわせる事で、 文字通りタイムマシンとして過去に行く事ができる。 ということです。 数式アレルギーで遊び心の無いあのおじさんがこれを見たら、 きっと怒りまくって血圧上がって気絶する事になるだろうねw。 数式アレルギーじゃなく、遊び心のある人は、続くレスを読んでみてね。 860 名前：859 mailto:sage [2012/12/25(火) 20:05:47.43 ID:7zgnrESg] 宇宙船がx軸方向で複素速度v=a√(1-be^(it))で飛んで行けるとする。(a,bは実数a>1>b>1-1/a^2,iは純虚数) 簡単のため、c=1とする単位系とした。このような関数を選んだのは、決して光速にならず、座標や固有時がなるべく簡単に計算でき、途中が複素数になったとしても、実数の時空に戻れる、というもの。 そういう１例がこれ。 さて宇宙船のx座標値はvをtで積分する訳だが、運良くできて、 x(t)=∫[0,t]vdt=at+2ai{-v1+ln(1+v1)}+const(1) =at+周期2πの関数(1)' (ただしv1=√(1-be^(it)) 、lnは自然対数,constは定数、x(0)=0となるように選ぶ) 平均速度はlim[t→∞]x(t)/t=a(>1)で超光速。 次に、宇宙船内の時計、つまり固有時τは、√(1-v^2)をtで積分する訳だが、これも運良くできて、 τ(t)=∫√(1-v^2)dt=√(a^2-1)*{-2ig(t)+ln(f(t))}+const.(2) =周期4πの関数 (2)' なお、 constは定数、τ(0)=0となるように選ぶ。 g(t)=√(1-v^2)/√(a^2-1)(3) =k*e^(it/2)√(1-e^(-it)/k^2)(4) k=a/√(a^2-1)(>1)(5) f(t)=(1+ig(t))/(1-ig(t))(6) つづく 861 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 20:07:04.29 ID:KIlzMssF] まず、素数方向へ移動する術を作ってくれ そうすれば、お前の意見をちゃんと判断してやるから お前の言ってる事は、「異次元空間へ行けば、光速を超えられる」 と言ってるのと何の違いも無いよ。 862 名前：859 mailto:sage [2012/12/25(火) 20:08:12.34 ID:7zgnrESg] つづき x,v,τは一般には複素数だが、実数になる点をいくつか計算して見ると、 nを整数として、 x(2nπ)=2nπa(実数。超光速移動) τ(4nπ)=0（宇宙船の経過時間０、乗員にとって瞬間移動） v(2nπ)=a√(1-b)(<1なので光速以下) v(π+2nπ)=a√(1+b)(>1なので超光速) エネルギーは、E(t)=m/√(1-v^2)だが周期は4πで、 E(4nπ)=m/√(1+a^2(b-1)) E(2π+4nπ)= -E(4nπ)（負のエネルギーになってる！固有時は純虚数だが) 計算結果は、SF映画でよくある亜空間？を使った超光速飛行みたいで自分としては面白かった。 おまけにタイムマシンにも使えるし、負エネルギーも出てくるし、乗員は年を取らない。 863 名前：859 mailto:sage [2012/12/25(火) 20:09:16.93 ID:7zgnrESg] >>861 だから、遊び心が無いなら読まなくていい。 864 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 20:26:41.85 ID:49gagsG8] これこそ「数式で遊んでるだけ」だよなぁ・・・ 865 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 20:36:22.57 ID:JxOv/epI] ホント。これはいくら何でも無意味な遊び。 C^3空間に保存力持ち込むと逆二乗則が成立しないしな。 866 名前：859 mailto:sage [2012/12/25(火) 20:36:34.43 ID:7zgnrESg] >>864 遊んでるだけだけど、2chで完璧な理論なんて期待する方が無理だろう？ 867 名前：859 mailto:sage [2012/12/25(火) 20:45:47.39 ID:7zgnrESg] >>865 まあ、遊びでそんなに議論するのもなんだが、もう少し、詳しく。 複素空間を仮定すると、どんな致命的な問題がでるの？ 868 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 20:52:25.69 ID:RP0lxKMZ] 次元数を弄ると事象が予測不能になったはず。 869 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 20:53:19.30 ID:RP0lxKMZ] 減らした場合は複雑な構造が作れなくなるんだった。 870 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/25(火) 23:36:47.67 ID:49gagsG8] >>866 遊びを否定はしないけど、でも複素が何であるか位は無理やりにでも 定義しないと、広げようがないと思うｗ 871 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 00:46:12.43 ID:or4QXAm1] >>866 遊んでるっていうか、オナニーを見せつけられてる感じ 872 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 00:58:34.40 ID:JynBZDDd] …数式で遊ばれてもさっぱりイメージができないや、アハハ．．． トップ2のエキゾチックマニューバみたいのしか思い浮かばん 873 名前：859 mailto:sage [2012/12/26(水) 11:28:04.02 ID:+lhmp1tI] 単に空間座標に複素数を代入してみたら、意外に面白かったので紹介しただけだが、 予想以上にネガティヴな反応だったね。面白おかしく議論できれば良いと思ったのに、残念。 ということで、今のところネタはこれ以上無いのでおしまい。 874 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 13:10:44.27 ID:CcPyuOTE] ホジティブとかネガティブとかいう話かなぁ。 「ふぅん。それで？」 にネタ振りしてくれないと反応しようがないくらい 式は式で完結しちゃってるとおもうんだが。 875 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 13:12:33.35 ID:Y8TYTYsy] >>805 オマエの「言われている」は胡散臭い 876 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 13:36:25.07 ID:Obqi+4tk] >>875 そう言われてもな……。 もちろん熱エントロピーの問題とか複雑で、エネルギーは熱になったらもう他のエネルギーに転化することは無いのかとか、 そういう問題はあるけれど、それは熱がその後どのようにエネルギーのあり方を変えるのかという問題でエネルギー保存の 法則の超越では無いし。 877 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 13:38:49.80 ID:Obqi+4tk] あと、磁力なんかもそうだわな。磁石が常にエネルギーを供給しているのは事実だが、あくまでそれは 何らかの他のエネルギーが磁力に転化してるだけでエネルギー保存の法則の否定では無いだろう。 878 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 13:39:35.84 ID:x8jSxD2U] 補足しとくべきかな？ 温度差があれば熱から仕事を取り出せる。 879 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 13:45:26.35 ID:uqBJ37JZ] 「言われている」言いつつ私見なんですね分かります。オメデタイ 「光の速度の問題が無」いってエーテル宇宙にでもしたいのか。 素粒子を古典論で扱うつもりか。 880 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 14:11:28.18 ID:9te9XOoj] マクスウェル方程式がどの慣性系からも成立するには 光速が不変であることが必須。 881 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 14:13:09.96 ID:9te9XOoj] >>876 「言われている」とか卑怯な言い回しじゃなく、誰が言ってるか 主語を明確にしろって>>875は言ってるんだよ。 882 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 15:25:30.68 ID:Obqi+4tk] んじゃ正確に言えば、光の速さの問題が発見されるまではエネルギー保存の法則が瑕疵なく全ての物理法則を説明できる理論だと思われていた 883 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/26(水) 17:35:57.21 ID:/b0HxCPL] 遊ぶことすらできない底辺学者の嫉妬か カルト糖質は自殺したほうがいいんじゃね？ 884 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/30(日) 11:21:13.46 ID:vmsRDMlR] >>883 数式でいろいろやっても、 数式で全ての物理現象が表現できるとはいえないわけだし。 885 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/30(日) 11:37:03.97 ID:Vl4VkH9s] 数理飛躍の創造力→体系と結び付けるための数理化 886 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/30(日) 22:56:16.30 ID:hji5oWo8] 流石に、超光速だと相対論の速度合成が使えないとか言い出す馬鹿には困る。 887 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/30(日) 23:31:12.78 ID:hji5oWo8] 1.ある系 O について、超光速 V (>c) で等速直線運動する物体 X があったとする。 2.その運動を v = 0 の物体のイベントの連続で追随することができる。 （任意の平面運動を、原理的にはディスプレイ上の明滅で追随することが出来るのと同じ） 3.それらの連続するイベントは、相対論により他の慣性系 S における時空間座標が算出でき、 イベントの動く速度は、V と S の相対速度を相対論の速度合成式により求めた値と等しい。 4.X の運動は連続するイベントに追随する。 5.超光速物体 X は、相対論の速度合成式に従う。 Q.E.D. 888 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/30(日) 23:31:39.14 ID:hji5oWo8] まあこんな迂遠な理屈、馬鹿以外には必要ないが。 889 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/31(月) 09:10:32.42 ID:v1HkNam5] 相対性理論において、観測者から見て干渉しない物、 観測できないものを扱うことは出来ないよ。 光速を超えた時点で、観測者からすべての力はその物体に影響できないんだから それ以上理論も推測も扱うことはできない。 もちろん速度の合成則も一緒 数式しか見てない奴はここを理解できてない。 値が虚数になるとか、マイナスになる時点で観測できない事を理解しなくてはいけない。 890 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/31(月) 10:49:51.41 ID:dReYC2Q8] >>889 >光速を超えた時点で、観測者からすべての力はその物体に影響できないんだから またでたらめな、、。そんなこと今の段階で断定できるわけがなかろう？ 虚数もマイナスも数式も無いって、ポエムの世界ならそれでも良いが このスレはポエムを語るスレなのか？ 891 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/31(月) 13:22:06.67 ID:v1HkNam5] まあ、数字でしか理解できない人には、現実は分からないだろうね。 どっちかポエムだか分からないくらいだから 今の物理学からすれば、「超光速で等速運動する物体X」の時点で既に 破綻してるんだけどね 相対性理論で超光速以上に加速する事が出来ない上で 超光速にするにはどうしたら良いかの議論してるのに まず最初に超光速の物体を定義してどうするつもりだろう 892 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/31(月) 15:06:03.50 ID:FepoZuOA] 超光速があれば因果を逆行することの補助説明だけど、 まあポエマーには分からんだろうね。 分かる必要もないから、君は引き続き譫言を続けてくれ。 893 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2012/12/31(月) 16:21:31.67 ID:sngsYTvP] 同時性の喪失が理解され難い。ニュートンの絶対時間に囚われている。日常生活じゃ それで充分だしな。 だが、光速を超えたらどうなるんだろう？って考えるこのスレでは同時生の喪失は必須だ。 894 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/08(火) 12:20:16.11 ID:iZPbx9Cq] >>892 数式で因果を逆行するという説明をしても、実際に因果を逆行することの根拠にはならないのだよ。 数式はすでに確認されている現象のシミュレーションには使えるが、未知の現象の解明には役にたたない。 あんたが思うほど数式は万能じゃない。 人間が勝手に定義した数学から未知の現象を解きあかそうとしても、ただの数字遊びといわれるだけ。 895 名前：オーバーテクナナシー [2013/01/08(火) 13:12:07.04 ID:I50oxVab] ↑数式アレルギーの余り、論理すら無視しだした阿呆の一例 896 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/08(火) 15:13:05.39 ID:2DMkKAcY] >>894 数式から未知の現象を導き出した例なんていくらでもあると思うけど。 数式から未知の現象を「予言」して、実際にその現象が確認された例とか。 897 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/08(火) 15:38:27.39 ID:N/DvKjxz] 因果とは、原因と結果が結びついてるって事で たとえば、静止している物体Aに、同じ質量の物体Bがぶつかった場合 物体Bが止まって、物体Aが動き出す。 物体Bがぶつかった事が原因で、その結果物体Bが動き出すのが結果だよ その現象を時間を逆転して見ても 物体AとBの立場が入れ替わるだけで、因果律が切れるわけでは無い。 時間方向と因果律の崩壊には関連性は無い。 898 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/08(火) 17:13:24.07 ID:I50oxVab] >>897 お前は時間反転対称性君か 899 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/08(火) 19:05:42.17 ID:rYLsZxFg] >>896 数学をつかってどんなに正しい証明をしても、それが数学上は間違いのない理論でも、それを実際の現象であることを証明できないと、物理学においては意味がないんだよ。 ここに物理学者と数学者の壁がある。 900 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 00:00:27.64 ID:QpRnCcMm] 数式で導き出せない現象は無い！ 901 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 01:03:50.12 ID:0wLkVHoC] 理屈にケチをつけられる脳が無いから、 実証しろと言い出してるだけだよね。 いつものポエマーらしいじゃん。 902 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 06:17:41.50 ID:5kzqY0ED] >>900 だから、数式で導きだした理論をどうやって現実のものであると証明するんだよ。 数式だけでの展開は数学者には意味があるのかもしれないが、イメージすらできないこの件は物理学では全く意味がない。 903 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 09:11:35.63 ID:E2PVOyzt] >>902 しかし君は延々と無意味な議論を続けるね、、、。 いま実験事実が無く、証明できないから無意味、なんてこと断定できる訳が無いだろ？ 実験事実が出てくるには時間がかかるんだよ。ヒッグス粒子もそうだろ？ 904 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 09:49:17.96 ID:xTTsh7MI] 重要なのは、数式では各パラメータの値を自由に設定できるけど 現実では、リニアに変化させるしかないって事だよ 数式の速度パラメータに光速以上の値を代入することは簡単だけど 現実では、速度0から光速を超えるまで加速をする必要がある その際に光速と言う壁がある以上、光速以上の値を代入する事は出来ない。 速度を使った計算式で値を求める場合 まず、速度の変化をさせる計算式でその速度が可能な速度かどうか検証する必要があるんだよ 数学的な式では単独だけど、物理では式は単独では成り立たない。 905 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 10:20:41.20 ID:E2PVOyzt] >>904 >現実では、リニアに変化させるしかないって事だよ あいかわらず、硬直してるね、君の頭は、、、。 最初から超光速である粒子が存在する可能性とか君には考えられないのか？ きっと考える事自体が無意味だと言うんだろう、、。 906 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 12:27:13.82 ID:2CjTp/FU] >>903 数学信者のようだが、 ゲーデルの不完全性定理をしってるか？ 数学のルールで理論的にただしくても、それが現実として正しいということにはならない。 907 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 12:32:32.06 ID:0wLkVHoC] 不完全性定理をどう使ったらそうなるんだよw 証明して見せろwww 908 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 12:52:45.77 ID:xTTsh7MI] >>905 君の言う「最初から」ってどこを起点としてるの？ 対生成の時？ビックバンの瞬間？ 粒子を衝突させて新しい粒子が出来た瞬間？ 909 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 13:11:12.96 ID:8A8uDMhP] とりあえず、相対論がタイムマシンを排除できない理論なのはその通り それにCP対称性みたいに経験則が負ける例もたまにあるし宇宙の加速膨張みたいな現象が 観測されてる以上とくに宇宙論的意味でタイムマシンが無視できなくなるのもガチ だけどさすがに特殊相対論的タイムマシンは恥ずかしいだろ タキオンは素粒子模型の理論的にも安定しないじゃない 910 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 18:14:08.62 ID:4TRrMUDI] >>907 は？どうつかったらそうなるかって、定理そのものだろが。 911 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 18:18:32.65 ID:2CjTp/FU] 証明ならゲーデルくんがすませてるよ。 912 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 18:32:24.73 ID:0wLkVHoC] >>910 お前は物理現実の公理系を把握してるのか。凄いな 913 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 19:02:51.86 ID:J1/pKMo0] >>912 どこをどう解釈したらそうなるんだ。 数学で全てを証明できないといってるんだ。 914 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 19:09:10.89 ID:0wLkVHoC] >>913 どこをどう解釈したら「証明できない命題が無数に存在する」ことが 「数学のルールで理論的にただしくても、それが現実として正しいということにはならない」 になるんだ。 915 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 19:35:52.85 ID:vO8GlwZg] >>914 そのままだろ。 「証明できない命題が無数に存在する」というのは、数学のルール上において証明できないというわけではない。 数学のルール上では矛盾なく証明されることでも、それが現実において正しいとはいいきれない。 それが不確定性定理だ。 916 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 19:45:15.40 ID:0wLkVHoC] 「数学のルール上において証明できないというわけではない」 いきなりダウトでﾜﾛﾀ。 917 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 20:05:45.27 ID:vO8GlwZg] >>916 915で不確定性定理と誤爆してしまったが、第2不完全性定理って言葉でググってよく理解してみてくれ。 918 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 20:09:16.99 ID:0wLkVHoC] >>917 君が理解する「第2不完全性定理」から、どうやって 「数学のルール上において証明できないというわけではない」なんて 妄想導いたのか聞きたいなw 919 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 20:16:31.51 ID:0wLkVHoC] ついでに言うと、（無限の情報量を持つ故に）実数も実在しそうにないこの物理現実に、 どんな「公理系」から導いた「命題」の判定を行おうとしてるのかも謎過ぎる。 近似でしかない既存の物理の数式を、そのまま現実に持ち込もうとしてたら 超笑えるんだが。 920 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/09(水) 20:36:41.85 ID:vO8GlwZg] >>918 「数学のルール上において証明できないというわけではない」 といったのは、 「証明できない命題が無数に存在する」 という言葉を、「数学上のルールで証明できない」と解釈するのか、 「数学上のルールで証明が成立したとしても、それが真であるとはいえない」と解釈するかの違いをいいたかったんだ。 ちなみに、904はオレじゃないから、そこは整理しといてくれな。 オレはこのスレでは数学の不完全性のみをうったえている。 921 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 01:08:17.59 ID:NaAqnrvG] 光速以上を入れてはいけない、って数学的に決めれるの？ 922 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 01:21:33.09 ID:mTsLIPBt] まぁ、あれだ 宇宙誕生時に、超光速粒子（現象？）は全て宇宙誕生以前に時間遡行してしまったから 現在の宇宙には超光速粒子（現象）は存在しないんだよ、きっと 923 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 01:52:36.08 ID:/93KZmjL] >>921 数式としては何入れたっていいんだろうけど、出てくる結果が何をあらわすのか 判断しようがない、ってことじゃね？ 924 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 02:07:47.89 ID:tDYMmECU] まあ、このスレでは気軽に超光速って言葉が飛び交ってるけど 何に対しての相対速度なのか、分かって発言してるのかねぇ 925 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 06:09:28.85 ID:tY4ujCAx] >>924 光速度は相対的なものじゃないから、そこを気にする必要はない。 926 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 06:20:59.77 ID:tDYMmECU] 相対性理論では、観測者が対象物の状態を観測する事で初めて速度が決定する これ相対性理論の基礎だよ 数式に出てくるｘ、ｙ、ｚ、ｔも、宇宙全体の絶対座標なんてものはないから あくまで観測者に対する相対的な値でしかない。 観測者が変われば当然、すべての値が変わる。 何もない空間に物体が一つしかなければ、慣性系は1つしかないから速度はない。 927 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 12:17:37.44 ID:kgUDAoH2] >>926 ところが光速度はどんな系からみても同じ速さ。 これが相対性理論がうまれたきっかけ。 このスレの住人なら常識かと思ったけど意外と知らない人いるんだね。 928 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 12:35:28.59 ID:kgUDAoH2] >>922 その考えに1どんぐり 929 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 12:56:33.70 ID:Rv5WD8nk] >>927 それは光が特別なだけで他の物は違うぞ それくらいは常識かと思ったが、意外と理解してない人いるんだな 930 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 19:26:50.19 ID:Cxx2u+2O] >>929 光をそういう風に特別扱いしちゃっていたのが、アインシュタイン以前のひとたち。 光を特別なものとしないで、光の速度cをごく一般的なものとして、速度不変のつじつまあわせをしたのがアインシュタイン。よくおぼえとけ。 931 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/10(木) 20:42:35.47 ID:NaAqnrvG] 観測者が運動すると空間も並行して動く だから光速は一定 932 名前：オーバーテクナナシー mailto:sage [2013/01/11(金) 09:48:05.38 ID:D/3QaVh9] >>929 恥ずかしい発言しちゃったな。 これに懲りずにまた書き込んでくれよ。 933 名前： 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：8) mailto:age [2013/01/11(金) 23:34:51.49 ID:9NQjhxdR] 勿論相対性理論を超越して超光速航法とかワープ技術とかワームホールを実現して欲しいですよ。

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