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結局、まだ誰も中田英寿を超えてない件



1 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/03(日) 00:18:33.28 ID:JJqQxAwM0]
長友、本田、香川、内田 etc・・・中途半端で及ばない。


そろそろ誰か超えてくれんか。

422 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/18(月) 23:45:49.41 ID:bV2EY+dN0]
>>417

つまり

・「ホワイトバンド」と>>374(W杯と同僚のアドリアーノのエピソード)の関連性
・「ホワイトバンド」について お薦めのソース

は答えられない、と。
>>396に対して的外れなツッコミしていたことが分かれば良いんですよw

で、元に戻り
>>390の内容に異論はないってことなら、正反対の印象を与える>>374の書き込みは根拠のない中傷になりますね。
374は別の人ですが。

423 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/18(月) 23:48:36.77 ID:KVZsr1E90]
>>418
プレミアレギュラーというアバウトすぎる括り自体が存在しないからw

マンU、リバポ、チェルシー、アーセナルのレギュラーと、
ボルトンやエレベータクラブのレギュラーを同じ括りに入れるやつなんか誰も居ないってw

CSKAやドルはCL常連、皿獲得であっても、前者よりはまだ格下だし、後者よりは全然上。
信者が言い張る世界3位の下位リーグwに居るはずのバイヤンは、格もメンバーも前者と同格。

因みに中田が瞬間最大風速で前者レベルという程度のローマに在籍したのが1年半。
そのうち1年はベンチ外が定位置で出場時間は5試合分だけだったと。それだけの話。

424 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/18(月) 23:50:57.34 ID:bV2EY+dN0]
>>420
>朴智星のような本物のスター選手になって欲しいな

あ、もしかして>>349の下記が気に障った?w だから突っかかって来たのかな。

------------------------------

あなたの好きなアジアの選手は誰?

リオ・ファーディナンド「ナカタ」

RT @fullofjung: @rioferdy5 Who's your favourite asian player??>>Nakata

twitter.com/rioferdy5/status/21088449768

イングランド出身で2002年から現在までマンU在籍のリオ・ファーディナンドが
中田の名前を挙げるなんて、知名度あるんだなーと。中田はプレミアで活躍していないのに。

チームメイトの朴の名前のスルーっぷりは置いといてw
ツイッターの質問に答える義務はないのにわざわざ「Nakata」ってさ。

技術が凄いと思うのは誰?だったら、また答えは違ったのかもしれないけど。
それ以外の>>325の例もそうだけど、ネームバリューがある人だよね。

425 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/18(月) 23:53:52.07 ID:BwXXL5uS0]
>>418
つまり今年のドルトムントが今年のウィガンとかボルトンよりはるかに
下で馬鹿にしまくる対象だ、ということ?

むちゃくちゃだな。逆ならわかるけど。リーグランクを過信しすぎてるんじゃない?


426 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 00:04:09.93 ID:B+fZGXrl0]
>>424
いやお前のレスなんて読んでねえし興味もねえよ
朴智星は素晴らしいよ 香川、本田、長友もね
今の世代は素晴らしいよ 中田は知名度でしょ
少なくとも今の世代の方が素晴らしいと思うよ
W杯の結果も今の世代はベスト16 好きなアジア選手がいた時はry

427 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 00:05:03.74 ID:/V81WBDt0]
>>412
>チームのレベルとしては確実に前期のドルトムント以下

それは無いわw
バティらが来る前の99-00でも、ローマとドルトムントじゃメンツの豪華さが違いすぎる。

ローマにはブラジル代表が4人、イタリア代表が5人以上、フランス代表が1人、そして日本代表が1人。

一流国の代表が集まってたローマと、地元ドイツの若手が主のドルトムント。
誰が見たって選手層が違うのは判るわな。

428 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 00:18:16.57 ID:+a9fxQbW0]
>>427
俺が言ってるのは、中田がレギュラーだった後半の話だぞ。
当時何人故障してたっけ?てかそもそもリームのレベル=有名選手の数ではぜんぜん無いし。

つーか中田が来て順位が下がった言い訳として信者は、
故障者続出でチームのレベルが下がっていたことを真っ先にあげるくせにw

429 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 00:28:42.39 ID:/V81WBDt0]
>>428
後期に故障や退場が多くなったのはモンテッラ、トッティ、カフーあたりなんだがな。

中田がトッティの替わりにトップ下で出るのは当然として
トンマージ、アスンソン、ザネッティらボランチは故障してない。
その中でダブルボランチの一角でスタメン出場した中田は当然評価できる。

故障者でチーム成績が下がった、というのは理路整然とした話だろ。
お前が勝手に中田のレギュラー起用とコジつけてるだけだw

430 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 00:51:32.88 ID:+a9fxQbW0]
>トンマージ、アスンソン、ザネッティ
このあたりより当時の中田は移籍金給料が高い選手なんですけどw
トンマージはトンマなトンマージと言われてたぐらいで、ちょい確変したのは翌年あたり。
あと中田は終盤アスンソンにレギュラー奪われてなかったっけ?

とにかく中田の場合は、優勝を完全にあきらめて営業の思惑wを取り入れやすいチーム環境にあった
イタリアビッグ7下位チームに、期後半から高額移籍し、ユニホーム売り上げや、衛星放送拡販の広告を背負って、
故障者続出の中でレギュラーを張りつつ順位を下げ、結局ボランチではダメ出しされたわけで。

香川の場合は、日本の2部リーグから来た全く無名の超安物選手が、
世界3位のブンデス有力チームにおいて、いきなりレギュラーとなり、
ロッベンやリベリ等のいるバイヤン他を差し置いて、ぶっっちぎりトップで首位を走るチームの中で
その中核としてレギュラーを張り続け、得点を重ね、リーグ前半戦のMVPに選出された。

どっちが凄いことかは誰の目にも明白だよな。



431 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 00:58:33.83 ID:vZoaDwYs0]
>>426

>いやお前のレスなんて読んでねえし興味もねえよ

じゃ、>>424で改めて情報提供して良いことしたーw


>朴智星は素晴らしいよ 香川、本田、長友もね

内田も素晴らしいよ。1のメンバー皆素晴らしいよ。
あと、朴智星のスター性(笑)は、こちらのスレで語られていますね。お薦めしますw ぜひ
yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/football/1310383678/


>今の世代は素晴らしいよ 中田は知名度でしょ

>>325もそうだけど、視聴者や読者が国内対象じゃないってとこもポイント高いよね

432 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 01:07:26.69 ID:+a9fxQbW0]
>故障者でチーム成績が下がった、というのは理路整然とした話だろ。
>お前が勝手に中田のレギュラー起用とコジつけてるだけだw

いやいや、だから理路整然とwチームのレベルが下がって
優勝をあきらめてグズグズだった1999-2000後半のローマより、
ブンデスでぶっちぎりトップを走っていた、香川が故障する前の
ドルトムントの方が、チーム力は上だったという話ねw

別に俺は中田のせいで成績が下がったとは一言も言ってないが、
起用においてある思惑を優先しやすい環境にはあったと思ってる。
その思惑は翼シーズンの中田の使われ方にもはっきり現れてるし。

433 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 03:03:12.48 ID:/V81WBDt0]
>>430
>トンマージはトンマなトンマージと言われてたぐらいで

まぁ明らかに日本限定でつまらん戯言はともかくw
当時とっくにイタリア代表に選出されてたトンマージ、ブラジル代表のアスンソンを差し置いて
不慣れなボランチでもスタメンだった中田の評価が高かったことは紛れも無い事実。


>優勝を完全にあきらめて営業の思惑wを取り入

また妄想かよ。
ローマは中田移籍時に優勝争いの真っ最中。
そこで中田は最初からスタメン出場。

お前は根底から的ハズレ。


>故障者続出の中でレギュラーを張りつつ

香川がモハメドジダンが大怪我してたおかげで最初から使ってもらえたのはスルーか?w
中田と違って同じ役割のライバルが欠場してたのはより幸運だった、と言えるはずだがな。

ブンデスは結局バイエルン1強のリーグだしな。
そこがコケた年はボルフスブルクみたいなクラブが優勝できてしまうレベルなわけ。

かつての3大リーグは伏兵が勢いで勝てるような甘いところじゃない。
やっぱり香川が活躍したといっても、一緒に語るのは無理だろうな。

434 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 04:22:04.23 ID:zz5PW9+g0]
なにを騒いでるのかと思ったらなでしこか
なるほど
(中田はいつも代表にからんで自分を売りに来る)
今回は大人しいと思ったら代わりに信者が

435 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 04:33:40.24 ID:vuSJLuG50]
若い世代に超えてもらわないと未来がないから良いんじゃね?
マスコミが無理矢理持ち上げただけの名前だけの選手と比較されてた時期は悲惨だった


436 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 06:41:33.51 ID:+ezWrEh30]
UEFAチームランキング2011
www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uefa/data/method4/trank2011.html

4位 バイエルン 宇佐美

6位 アーセナル 宮市

9位 インテル 長友

16位 ローマ 中田

22位 CSKAモスクワ 本田

29位 シャルケ04 内田

36位 シュトゥットガルト 岡崎

53位 ヴォルフスブルク 長谷部

86位 ドルトムント 香川

437 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 07:32:12.22 ID:+ezWrEh30]
奥寺 ブンデス優勝、ドイツ杯優勝、CCベスト4、ブンデス通算25ゴール

中田 セリエA優勝(サブ)、イタリア杯優勝、W杯ベスト16、セリエA通算24ゴール(PK6)、プレミア通算1ゴール

小野 UEFA杯優勝、W杯ベスト16、オランダ通算19ゴール

中村 スコットランド優勝、スコットランド杯優勝、スコットランドMVP、CLベスト16、W杯ベスト16(サブ)、セリエA通算11ゴール(PK6)、スコットランド通算29ゴール

長谷部 ブンデス優勝、W杯ベスト16、ブンデス通算2ゴール

本田 ロシア杯優勝、CLベスト8、ELベスト16、W杯ベスト16、オランダ通算8ゴール(PK1)、ロシア通算8ゴール

香川 ブンデス優勝、ブンデスベストイレブン、ブンデス通算8ゴール

長友 イタリア杯優勝、CLベスト8(サブ)、W杯ベスト16、セリエA通算2ゴール

内田 ドイツ杯優勝、CLベスト4、W杯ベスト16(サブ)、ブンデス通算0ゴール

438 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 08:17:21.62 ID:lsI8s+vn0]
>不慣れなボランチでもスタメンだった中田の評価が高かったことは紛れも無い事実。

移籍時点で試合でのボランチの実績は無いし、途中加入だがらキャンプ等で試したこともない。
当然その時点で中田のボランチ評価が高いわけがないw
ただカペッロに「ファルカンを目指してくれ」と言われてたぐらいだから期待値はあった。

で、そのボランチを争う選手は全部中田より安い選手たちだったわけで、
実戦で試す間もなく、ほぼぶっつけ本番でリーグ戦に出したのもまあ納得は出来る。
ただその期待に答えられたとは、さすがの信者もいくらなんでも言い張れないだろ?w

優勝争いから早々に脱落し掛かっている中で、信者が言うとおり優秀なメンバーが
故障せずに控えている中で、機能しているとはお世辞にもいえない中田を
しばらく使い続けた理由に関しては、何か思惑が絡んでいたとしか説明がつかない。

実際ボランチでは適性を示せず、カペッロからあきらめられ、終盤はポジションを失い、
翼期はエメルソンを補充され、ベンチ外が定位置になり、
そのエメルソンの長期離脱もあって恵まれてベンチ入りしても、過半は試合と関係ない数分の出場。
その顔を見せるだけの出場が、ある思惑に基づくものでなければ他に何の理由があるのかと?

まあ、たとえ数分間の出場でも、その間得点やアシスト等の活躍をすれば評価も変わるんだろうが
そんなことは1度もなかったわけで、結果論としても単にある思惑での出場でしかなかったわけw

439 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 09:17:29.93 ID:vsSLRqh5O]
控えを後半途中から入れる時にいちいち「ある思惑」とやらなんて要らんしw

試合勘とか連携とか不満のガス抜きも含めて。
すべての日本選手、いやすべての選手が当たり前に途中投入されてるっつーの。
毎回笑かすよなぁアンチは。

440 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 09:38:12.81 ID:raaAPfFb0]
なぜアンチは中田の駄目だったシーズンばかり持ち出して評価してるの?
ペルージャ1年目、世界1位のリーグでチームの中心、外国人賞
を超える選手は誰がいるの?って聞きたい




441 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 09:59:01.08 ID:zYjDZCl90]
その1年か1年半以外は全部ダメなんだから仕方ないじゃない・・・

442 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 10:09:47.76 ID:FWp4tMRw0]
全部ダメって、そのハードルの高さで査定したら
他の日本人壊滅じゃないかw

443 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 10:13:20.16 ID:raaAPfFb0]
>>441
だからまず超えてると思う選手をだせって言ってるんだけど?
当時セリエで毎年10ゴール近く取れてたらバロンドールとれるわ

444 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 10:17:34.04 ID:vsSLRqh5O]
得点で言えばジダンもルイ・コスタも一桁だったもんね。セリエAでは。

445 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 10:23:18.42 ID:zYjDZCl90]
まぐれのシーズンをいつまでも神のごとく崇めて・・・夢だったと思って早く忘れた方がいいよ。

446 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 10:32:22.24 ID:FWp4tMRw0]
1位〜2位リーグに所属してまともに試合に出れる日本人が居ない中で
中田のキャリアは、全般に渡って圧倒的に別格だろw

ブンデスで活躍?ロシアでCL?

なんだかねえ。。。

447 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 10:32:26.10 ID:raaAPfFb0]
選手名でねーーーー

448 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 10:37:26.60 ID:zYjDZCl90]
別にローマってビッグクラブでもないし、そんな特別視する程のもんかな。
ローマの脇役よりブンデス優勝クラブの主役の方が明らかに上だと思うけど。

449 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 10:41:45.19 ID:zYjDZCl90]
ベンチって時点でもうね・・・レアルとかバルサクラスのベンチならネタにもなるけど、ローマじゃちょっと。

450 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 10:42:23.23 ID:raaAPfFb0]
香川は半年しか活躍してないですが?
中田は1年半しか活躍してないから駄目じゃなかったのか?




451 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 10:45:19.99 ID:zYjDZCl90]
そうだね、香川が今年ダメならあれは夢だったで終わるでしょ。長友にも末永く活躍してインテルで歴史を作ってほしい。

452 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 11:04:09.68 ID:lsI8s+vn0]
>>439
>すべての日本選手、いやすべての選手が当たり前に途中投入されてるっつーの。

いやいやいやいや、頻度の問題だから。

しかも信者はいきなり「後半途中」からという拡大した括りに話をすり替え、
さらにそれを「途中投入」全般ににまた大盛りにするいつものパターンで、話をゆがめて誤魔化す。

だが俺が言ってるのはチームトップクラスの移籍金と年棒を誇る選手にとっては非常に惨めな、
評価もつかない、試合にまったく絡まない、たった数分間の顔見せや時間稼ぎでの「最終盤」での投入が、
出場試合の過半を占めたという事実だから。

とても試合勘とか連携とか不満のガス抜きで片付く話ではない。
あ、もちろんその戦力としてではない起用の連発に、ベンチ入りの外人枠とか一切関係無いしwww

453 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 11:09:32.37 ID:zYjDZCl90]
うーむ、確かに数分の出場で活躍してることになるならバイエルンベンチの宇佐美でも今年中に越えられそうなんだけど。。。

454 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 11:48:56.57 ID:ai461GIA0]
中田「レベルが高いリーグでプレーしたいから、イタリアを選んだ」

日本人が簡単に活躍出来るブンデス…

455 名前: mailto:sage [2011/07/19(火) 12:01:49.47 ID:jUBPN8IT0]
>>1
そりゃサッカーキャリアの途中なんだから当たり前だろ。
ネイマールやパトを引き合いに出してロナウドを超えてないと言ってるのと同じ
現状まだなんともいえない、実績を終えた選手同士で比べろよ

456 名前: [2011/07/19(火) 12:20:49.51 ID:Wtk5iG+Q0]
>>443-444
中田はPK4点だから実質6点だべ
まぁ韓国で言ったらポジションは違うけどソル・ギヒョンと似たレベルじゃね
最強になったプレミアで一年間レギュラーで33試合4得点だったし

457 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 12:50:19.73 ID:zx4BQXCsO]
年間2点取っただけで中田がスクデットもたらした!とか言ってる信者のあつかましさには韓国人もビックリだな

こんなしょぼいキャリアで信者から搾取し続けたんだから凄い商才ではあるが

ドイツのピッチで大の字とか本人も思い出しただけで顔真っ赤だろう

もうメディアは完全に無いし目玉焼きともども消えて日本サッカーのために本当によかった

458 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 12:52:30.05 ID:32nAoyj10]
ジダンにもそう言っとけw

459 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 12:54:00.67 ID:J4kfPfg/0]
中田を超える?中田なんか奥寺さん超えてないじゃん

460 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 13:52:18.77 ID:y/s5EqcD0]
ペルージャとドルトムントだとさすがにドルトムントの方が断然上だから比較できないでしょ。
00-01はほとんど出ていないから中田の半年で香川の半年に勝っているとしたら99-00の後半しかないと思う。

リーグのレベルは99-00のイタリアと10-11のドイツのヨーロッパでの戦績を比較するしかないと思うけど、
最高CLベスト8とベスト4で少なくともイタリアがドイツより大きく勝っているとはいえないと思う。

そこで15試合3ゴールと17試合8ゴール。中田のほうが下がり目のポジションだったとはいえ
超えたといってもいいと思うけど。




461 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 13:54:16.06 ID:vsSLRqh5O]
>>456
ソルギヒョンって知らないけど
結局チームがすぐ降格しちゃって、他行っても駄目で韓国帰った人みたいね。

中田より数段レベルが落ちるから上位クラブに行けなかったんでしょ。

462 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 13:59:56.55 ID:sHHydmh+0]
>460
おまえ見てないだろ?ローマ移籍後の中田はいまいちだったよ
チームの戦術理解に苦労してたし、カッペッロもトップ下か
ボランチかでまだいろいろ試してたし・・・
印象としては香川だけど、やっぱしレベルはセリエが当時高かったし
まぁそれでも香川の方が活躍した印象が強いな

463 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 14:01:19.39 ID:zYjDZCl90]
うむ、超えたな。めでたしめでたし。

464 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 14:04:41.90 ID:vsSLRqh5O]
>>460
なんで香川の半年に中田が合わせなきゃいけないの?って話になるけどね。

それに得点を比べるんなら、ペルージャとドルトムントでどっちが上かは関係ないよ。
むしろ下位ペルージャにいた方が得点しにくい。
今のドイツよりその頃のセリエAの方がレベルが高かったのだから
相対的に自チームよりレベルの高い相手に得点やアシストした中田の方がより偉業ってなるよね。

465 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 14:07:18.67 ID:32nAoyj10]
>>460
リーグレベルは明らかに今のブンデスより昔のセリエの方が高い。
たぶんそこを否定する人ってほとんどいないと思うよ?
そもそもドルトムントで活躍するよりもペルージャで活躍する方がはるかにハードル高いし。
香川には来年にでもスペイン挑戦してほしい。そのためには今年もう一度実力を示さないとな。


466 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch [2011/07/19(火) 14:07:24.62 ID:y/s5EqcD0]
ペルージャのほうが良かったとは思うけど、さすがに今年のドルトムントの香川とは
比較できないでしょ。

ローマで苦労していたこと自体が香川ほどではないことの証拠。


467 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 14:09:27.22 ID:FWp4tMRw0]
ドル>ペルージャだとする。

当時のセリエ>>>>今のブンデス


ドルはブンデスで雑魚ボッコ。
ペルージャはセリエでセブンシスターズ含む超強豪相手。

どっちの活躍が価値があるのか、明白だわな。
すぐにローマに大抜擢された現実が何よりも雄弁に物語っている。

468 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 14:15:59.46 ID:zYjDZCl90]
ペルージャみたいな田舎クラブの王様なら本田でも十分出来ると思うけど。
ローマでベンチでそのまま移籍を繰り返して消えて行ったということは、ビッグクラブで通用しないという認定を受けたんだよ。

469 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 14:19:29.69 ID:32nAoyj10]
>>466
当時のローマと今のドルトムント比べてみなよ。
中田は外国人枠の問題もあったし、トップ下やるにもトッティと争うか
イタリア代表のフォワードを押しのけるでもしなけりゃ出られなかった。
ボランチにフィットできなかったのは実力だけどな。主に守備面での。
香川がポジション争ってる選手はどんだけすごい選手だ?

470 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 14:23:46.23 ID:32nAoyj10]
>>468
本田はペルージャでもトップ下では活躍できんよ。のろいし左足しか使えんから。
中田がダメになったのも俊敏さがなくなったのが一番の理由だし。



471 名前:名無しに人種はない@実況はサッカーch mailto:sage [2011/07/19(火) 14:31:45.35 ID:zYjDZCl90]
プロビンチャの王様が都会に出てきたら全然ダメだったなんてよくある話だよ、中田もそのダメだった人。






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