- 1 名前：大空の名無しさん [05/01/11 21:20:46]
- 姜さん、あなたはどうよ？
あっ、ちょっとまってCMのあとで聞きますから
じゃCM！
- 279 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/03(水) 23:13:00 ]
- pc.iavgames.com/redjets/
最近のカジュアルシム
- 280 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/04(木) 00:24:32 ]
- ＢＦシリーズがカジュアルシムの進化系ということで何故いけないのか、さっぱり説得力がないな。
結局自分の納得できる範疇をカジュアルシムと呼んでるだけ。
狭量さにかけてはハードコアシムオタと何もかわらん。
- 281 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/04(木) 00:31:40 ]
- シムとシューティングの差って次の一手を考えながら飛ぶのと、
ひたすらスティックいっぱいに倒してぐるぐる回るくらいしかできない程度のことじゃない？
- 282 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/04(木) 00:52:38 ]
- .
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| リアルじゃないからクソ。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨
.∧＿∧. __＿＿＿_ ＿＿＿
⊂◎┴◎つ |｜＼､ ＼ | ◎|
（ ´∀｀）. ┃ |｜ | ￣￣| |：[].|
┌-（つ つ ┻／|｜／ ￣￣/ |＝ |
| | _(、 ^ヽ^.[二二二」二二二二二二二二」
||. ￣||. （ / /)./ /）.| || | ||
||. ||. /_/=/_/ ／::::|| ／::::||
. ￣￣
- 283 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/04(木) 00:53:24 ]
- >>281
そういうこと。しかし両者には決定的な差がある。
コンバットシムの基本はやはりＡＣＭ機動。
ＢＦでもそれっぽい機動はできるけど、
戦術上ほとんど意味はないような気がする。
それでもＢＦのフライトパートはシムだといいたいのなら、
その論拠をちゃんと書くべきでは？
「説得力が無い」というのは反論になってないよ。
とはいえ、ＢＦのフライトパートは面白いフライトゲームだと思うし、
その面白さは別に否定していない。
ＢＦのフライトパートがカジュアルシムとは呼べない
と言われたぐらいでムキになる理由がわからん。
- 284 名前：大空の名無しさん [2005/08/04(木) 01:25:25 ]
- 昔は一作ごとになにかしらの進歩があった
それを楽しみに継続できたが
今はゲーム機でも
www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050801/waf.htm
これだからな〜ＣＧはもう飽和状態だね
と思ったらこれだ！
www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050803/systeme.htm
いくらカジュアルだからといって、これでいいのか？スーパーエアーコンバット4
- 285 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/04(木) 01:27:55 ]
- >>284
その上下の２作を並べて見ると、この数年でフライトシムがどれほど進化したかがよくわかるね。
- 286 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/04(木) 01:29:21 ]
- MSFSと良質のアドオンがあればそれでいい
- 287 名前：大空の名無しさん [2005/08/04(木) 01:37:38 ]
- 日本人は「水戸黄門」が好きなんだな。
日本の開発者ってソナーとレーダーの違いも分かってないらしい・・
- 288 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/04(木) 01:39:19 ]
- 正直、国産なだけに頑張って欲しい気はするんだけどね。
PCがショボくて初心者な人向けにはいいのかなあ。
エアーコンバット３(PC98)くらいの頃まではそれこそ猿のようにやってたのが懐かしい。
- 289 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/04(木) 01:42:58 ]
- ワールドエアフォースは期待できると思う
エナエアの頃から見所は感じられた
無論、おかしなところはたくさんあったが
- 290 名前：大空の名無しさん [2005/08/04(木) 02:08:19 ]
- >>288
エアーコンバット２〜３は禿同だな
リプレイの保存と編集も画期的だった
特に自分で字幕がつけれる３のリプレイは今でもナイスアイデアだと思う
F-15 STRIKE EAGLE IIやF-19 STEALTH FIGHTERまでくらいなら射程圏内だったが
それから先はウサギとカメ以上の差がつけられてしまったね
- 291 名前：大空の名無しさん [2005/08/04(木) 06:19:11 ]
- どこぞの基地外スレとちがって、やたらここ数日このスレが充実してるなｗ
- 292 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/04(木) 09:50:54 ]
- >>291
みんな避難してきてるんじゃねーの？
- 293 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/05(金) 05:07:49 ]
- >>284 の下側、最初はPS2向けのソフトかと思って眺めてた。
へー、家庭用でも銀河帝国ものとか潜水艦ものが作られるようになったんだ、と。
潜望鏡画面がえらい有様だし、戦闘機のHUDのデザインもどうなんだろと
思ったけど、PS2じゃ限界も有るのかな、と。
だけどこれPCゲームなんだよね。作ってる人には悪いけどちょっとショックだった。
そりゃ英語読めなくて、こんなスクリーンショットをたまに見るだけの大方の
日本人ゲーマーが、「パソコンゲームはしょぼい、遊べんのは光栄のソフトぐらい」と
思ってても仕方ないな。
開発してる人たちがこういう出来で満足できるって事は、海外の最近のPCゲーム、
特にシム系をまったくやったことないのかな。特に大戦略やインペリアルフォース２の
ショットはインディーズ製作のシェアウェアレベルだし…。
もうちょっとがんばってくれないかな・・・。さすがに買う気にはなれない。
- 294 名前：大空の名無しさん [2005/08/05(金) 11:33:36 ]
- >>293
システムソフトは老舗だけど弱小だからな
エロゲーはともかく新作フラシムはそれなりに金を持ったメーカーじゃないと、もうつくれないのかもな
と思ったらフラシューだけどこんなに頑張ってる同人ソフトもある
rectangle.sucre.ne.jp/rs2/index_rs2.html
- 295 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/05(金) 16:54:09 ]
- 同人ゲーのようがシステムソフト新作より良く見える件
- 296 名前：大空の名無しさん [2005/08/05(金) 21:51:30 ]
- が
- 297 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/05(金) 21:52:55 ]
- が・・・
続かんよ
- 298 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/05(金) 22:07:48 ]
- っぽい
- 299 名前：大空の名無しさん [2005/08/06(土) 01:44:00 ]
- まあ、あれだ。
さすがのカジュアルゲーマーもシステムソフトの新作の熱気に当たって
熱中症でダウンしてしまった・・ってところじゃないか？
漫画のリアルタイムシミュレーション？
週一回、数ページ分しか話が進まないとか？（うーん、リアルだ！）
- 300 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/10(水) 22:59:05 ]
- ねえねえ、フライトシムってほんとに衰退したの？
昔からこんなだった希ガス。
- 301 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/11(木) 00:22:37 ]
- 98年頃を中心にかなりの数出てる時期があったんだよ
- 302 名前：大空の名無しさん [2005/08/14(日) 04:16:48 ]
- ちょっと前のPCだと今時のフライトシムは走らない。
そりゃ衰退する罠
- 303 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/14(日) 16:08:16 ]
- >98年頃を中心にかなりの数出てる時期があったんだよ
www.geocities.jp/f19_avionics/sim-list.html#1998
- 304 名前：大空の名無しさん [2005/08/17(水) 07:45:57 ]
- >>302
いや逆な希ガス
W98のころのPCだと動画はおろか音楽もまともに聴くきがしない
だがFSならみんなマルチメディア
いまはPCでテレビみるから
FSイラネ
だろ。むかしはPCかってもワープロぐらいしか使い道なくてFSに没頭
してたってことだろな
- 305 名前：大空の名無しさん [2005/08/17(水) 09:18:15 ]
- フライトシムが衰退したのではなくユーザーが減っただけ。
- 306 名前：大空の名無しさん [2005/08/17(水) 09:18:46 ]
- つまり、そろそろ現実を見ようと・・・ってこと。
- 307 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/17(水) 09:48:11 ]
- せっかくサマージャンボ当ててセスナの免許取ろうと思ったのに、
ち、かすりもしねえ
- 308 名前：大空の名無しさん [2005/08/17(水) 21:28:02 ]
- ブームが去って空ｦﾀが取り残された
ってとこだわな
キャ 恥ずかしい
- 309 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/18(木) 00:42:45 ]
- ブームになるまえからオタやってましたがなにか？・・
- 310 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/18(木) 00:43:14 ]
- 痛いと思います。かなり。
- 311 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/20(土) 11:38:57 ]
- ブームなんてあったのか？
- 312 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/21(日) 11:45:26 ]
- >311
MSFS98の頃の事と思われ。
- 313 名前：大空の名無しさん [2005/08/21(日) 18:09:56 ]
- 1992年頃にアスキー増刊でフラシム本がでた（エアコン２のころ）
1994年頃はDOSVマガジン等で度々フラシム特集があった（ストコマのころ）
1996年頃は光栄でフラシム本がでた
1997年が頂点で以降下り坂
- 314 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/21(日) 20:07:49 ]
- >>313
> 1992年頃にアスキー増刊でフラシム本がでた（エアコン２のころ）
なつかすぃ〜
それ持ってるよ
MSFS4、マイクロプローズストライクイーグルII、エアーコンバットIIあたりの時代だった
新谷かおるがFSのことなんにもわかってなくてマヌケなインタビューになってたのが
印象的だった
- 315 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/21(日) 21:28:58 ]
- みんなはＦＳ黄金期のころからＦＳやってるのかナ？
幸せだネ☆漏れなんか氷河期になってから始めたクチだヨ☆
周りに誰もやってる人がいなくてサビチイよ☆
- 316 名前：大空の名無しさん [2005/08/21(日) 22:06:41 ]
- MSFS4のmac版から始めました。
仲間はいません。関わった人達は
人の作品をパクって何とも思わない
ような人や会社ばかりでウンザリです。
- 317 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/22(月) 17:11:25 ]
- >>313
> 1996年頃は光栄でフラシム本がでた
フライトシミュレーター出撃マニュアルだな
持ってたよ
で、この中でコメントしている人の名前でぐぐってみたら意外な結果がｗ
- 318 名前：大空の名無しさん [2005/08/22(月) 21:28:39 ]
- >>314
あのインタビューは新谷側から戦闘機とか戦闘に関係する話はしないという条件を出して行なわれものだからな…
エリア８８関連で揉め事でも抱えていたのかな？
- 319 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/23(火) 00:03:28 ]
- 揉み揉み
- 320 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/26(金) 11:24:24 ]
- usako w
- 321 名前：大空の名無しさん [2005/08/29(月) 21:29:04 ]
- ところでヘッドマウントディスプレイ対応のフライトシムってまだ？
１０年後のPS5あたりかな？
- 322 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 21:41:47 ]
- モノ自体は何年も前からありますが
使い物にならないだけで
- 323 名前：大空の名無しさん [2005/08/29(月) 21:50:24 ]
- ジャズメンがいるから。
- 324 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/08/29(月) 23:42:57 ]
- HMD対応シムなんざ10年前からある
しかし現代の機材でも目のフォーカスの問題でまともに計器の文字がよめんと
- 325 名前：お勧め！！ [2005/09/09(金) 05:16:54 ]
- Red Baron 2 DEMO
26.51 MB
downloads.5star-network.com/Games/redbaron2.exe
まったり飛ばして時間つぶすのに最適。
エンジンの非力さを楽しめる。
急降下しないとスピードが出ないし、
出しすぎると空中分解しちゃうのが
たまらなく愛くるしいです。
グラフィックスカードは不要です。
- 326 名前：大空の名無しさん [2005/09/12(月) 11:08:10 ]
- 威張り散らすオタが多いから
- 327 名前：大空の名無しさん [2005/09/14(水) 20:30:05 ]
- リアルを追求しすぎると、遊びというより、人生の一部を賭けて道を
極めなければならないということが解かったから。
- 328 名前：大空の名無しさん [2005/09/14(水) 21:22:12 ]
- >>326
カズズがいい例だなｗ
- 329 名前：大空の名無しさん [2005/09/14(水) 22:46:57 ]
- まだ衰退したとは
思いませんが、遊べるフライトシムが増え人が分散しただけかと
思います。私自身WW2OLとIL2FB FS2004を楽しんでいる
- 330 名前：大空の名無しさん [2005/09/15(木) 17:58:30 ]
- >>329
> まだ衰退したとは
> 思いませんが、遊べるフライトシムが増え人が分散しただけかと
分散先はエスコンを代表とする家ゲーのフライトシューティングだね
グラだけならPCのフラシムに、そう見劣りするわけじゃないし
お手軽に雰囲気を味わえるからね
それにシムじゃないといっても
９０年代前半の有名なフラシムのフライトモデルも実際には今のフラシューと似たようなもんだったしｗ
- 331 名前：大空の名無しさん [2005/09/15(木) 19:04:47 ]
- リアル性を追求した結果、一部のマニア向け商品が多くなった。
というより、マニア向けに開発しないと売れなくなった。
- 332 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/09/15(木) 19:36:51 ]
- 周りは、雲ばかりで寂しいと思うようになったから。
- 333 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/09/18(日) 12:28:15 ]
- 大空翼の時代が終わり大地翔が求められた
- 334 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/09/21(水) 21:10:29 ]
- ってか、日本人にはフルでキーボードを使わせるフライトシムは乗りこなせないと思うよ
- 335 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/09/21(水) 21:43:44 ]
- >334
糞、お前の一言でがぜんファイトが沸いてきたぜ！再挑戦だ。
- 336 名前：大空の名無しさん [2005/09/21(水) 22:53:25 ]
- むーりむり
- 337 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/09/24(土) 06:53:50 ]
- 俺やってるけど？
- 338 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/09/24(土) 14:49:44 ]
- ハードウェアに関する質問が少ないところから見ても
本当の初心者が本当に少ない。
ネトゲ関係の板なんか画面が映らないとか起動しないとかそんな質問がたくさん。
- 339 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/09/24(土) 15:21:51 ]
- 本当の初心者は、こんな場末の板には来ない。
- 340 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/09/24(土) 22:22:25 ]
- 場末いうな。 たしかに相応しい形容だが。
- 341 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/01(土) 15:47:18 ]
- ゲームの為にハードを組む変態は限られる
以前はPCを所有する者即ち変態であったが
PCが普及期に入り仕事や生活に使うことが一般化した為に
フライトシムのユーザー（変態）が埋もれて見えなくなった
- 342 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/01(土) 18:46:41 ]
- 走り屋とかと同じかな
- 343 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/09(日) 02:06:40 ]
- コンバットシム系の衰退はバグ技の放置や、ある程度
英語が読めたら安易にTrainer toolが手に入るのが問
題じゃねぇの？手に入れて使ってみたら楽に勝て過ぎて
空戦機動の練習なんか馬鹿らしくなってくるぞ。FPS系
以上にメーカーが対策しないと国内ユーザーは増えない
んじゃないかね。
- 344 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 15:14:06 ]
- この板見てると、
2000年の時点で既に「お寒い状況」って言われてるわけだ。
コンバット系は新作皆無。
MSFSがなんとか続いてるのが救いか。
- 345 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 15:36:29 ]
- 今年出たのは
Lock-On 1.1
Falcon4AF
来年出る予定
FighterOPS
Lock-On 1.2 BLACKSHARK
- 346 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 15:38:38 ]
- BOBもでた。WOVは去年だっけか？
- 347 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 16:19:46 ]
- 去年はPacific FighterとWOV
- 348 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 17:18:12 ]
- JETTHUNDERは？
- 349 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/18(火) 17:30:19 ]
- >>348
なんか結構出来てるっぽいけど
発売時期のアナウンスはとりあえずまだ
- 350 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/19(水) 05:28:20 ]
- >>348
なんかBBSとか見ると来年中は難しそう。
- 351 名前：大空の名無しさん [2005/10/31(月) 22:28:21 ]
- www.namco.co.jp/nours/kataru/box05/box05-text38-21.html
エスコン厨頭悪杉。
こんな奴ばっかりだからフライトシムが衰退したんだ。
人類最優等の大和民族は何処へ逝ったのか・・・。
- 352 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/31(月) 22:30:52 ]
- >>351
シム厨頭悪すぎ
こんな奴ばっかりだからフライトシムが衰退したんだ
- 353 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/10/31(月) 22:59:34 ]
- エスコン厨が必死で仲間を擁護してますｗ
- 354 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/01(火) 00:44:50 ]
- いや、>>352の言うことも一理ある。
そもそもエスコンはフライトシムですらない。
さらに大和民族とフライトシムも関連がない。
まああれだ。要するにエスコン厨には価値がない。
- 355 名前：ばるだのぴくさん [2005/11/02(水) 22:39:34 ]
- >エースコンバット3のPS2やPSPへの移植の予定は無いのでしょうか？
PS2……。
そのまま、トレイにディスクを載せなさいと（´･ω･｀）
- 356 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/02(水) 22:51:29 ]
- >>355
３は動くの？
１は動かないし２は変な挙動するけど
- 357 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 04:47:38 ]
- なぜフライトシムが衰退したか。それは簡単だ。
理由は「面白くないゲームばかりリリースされるから」だ。
例えばＩＬ-２シリーズを挙げてみよう。あれは確かに素晴らしいシムかもしれない。
しかし、ゲームとして考えるとどうなのか？面白いゲームなのか？高いゲーム性があるのか？
答えはNOだろう。現にあのゲームのオフラインで楽しんでる奴はほとんどいないだろうし、
皆マルチくらいにしか魅力を感じていないだろう。
こういう「やり手のことを深く考えない」ゲーム作りが横行したからこそ、現状を招いてしまったと言えるだろう。
ゲームメーカーは、もう一度「ゲームとして単純に楽しめるもの」を作る姿勢を取り戻さなければならない。
所詮はゲームなのだ。ゲームとして楽しめない、ゲームとして完成度の低いものばかり作っていたのでは、
衰退して当然だ。
- 358 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 07:50:00 ]
- >>357
>>ほとんどいないだろうし
>>感じていないだろう
論拠は全部藻前の想像かよ（藁
- 359 名前：大空の名無しさん [2005/11/05(土) 13:28:35 ]
- >面白くないゲームばかりリリースされるから
シムなんだから同じ事象をあつかってる作品が二番三番煎じになってくるのは仕方が無い
（その点オンラインはまだ救いがあるけどね）
そう考えるとリアルじゃなきゃクソって感じで
ストライクコマンダー路線が廃れたことが残念だな
（ストコマ路線はコンシューマに移行しているのか）
内容はバリバリのシムなストコマ風なゲームがでないもんかね
- 360 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 13:30:12 ]
- ゲイツの野郎がCrimsonSkiesの続編を出していれば、こんなことには・・・!!
- 361 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 15:40:58 ]
- え〜っと、一番売れているのはMSFSじゃないんですかと。
あれにゲーム性？？？(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
- 362 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 17:41:02 ]
- じゃないですよと。
- 363 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 19:04:02 ]
- MSFSだったと思うけど
そうじゃなかったらなんだろう
- 364 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 21:39:54 ]
- スカイデストロイヤーです｡
- 365 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/05(土) 21:46:01 ]
- バンゲリングベイじゃないか？
- 366 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/06(日) 00:46:32 ]
- タイガーヘリかも
- 367 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/06(日) 01:43:52 ]
- タイガーヘリいいな。あれはハマった。
でもあのシリーズで一番俺がすきなのはサメサメサメだ。
あれはＷＷ１の複葉機モノだから売れ行きは悪いかもしれないが名作だ
- 368 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/08(火) 09:59:11 ]
- >>357
根拠も何も無いただのお前の妄想だな。
クソ程の価値も無いレスだ。
- 369 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/08(火) 21:42:10 ]
- >>368は、自分の意見を書かないのか？
- 370 名前：大空の名無しさん [2005/11/08(火) 22:04:01 ]
- まあ、スレを最初から全部読めば全て語られているからなｗ
- 371 名前：大空の名無しさん [2005/11/08(火) 23:26:38 ]
- タイガーヘリの前に究極タイガーやろに
- 372 名前：大空の名無しさん [2005/11/08(火) 23:44:07 ]
- 英語ソフト→初心者入り辛い→濃い人残る→周囲ぜんぶ濃い人→入門当時の気持ち忘れる→
→素人相手はじれったい→思わずキツイ言い方→弟子との破局→自己嫌悪→酒の量が増える→
→老兵の孤独な死→シマー人口低下→シム衰退
- 373 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/08(火) 23:53:28 ]
- なるほど。
- 374 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/09(水) 00:14:48 ]
- >>372
チョとﾜﾛﾀ
- 375 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/09(水) 00:22:57 ]
- もはや老兵の孤独な死が問題になろうとしている、というわけだ。
- 376 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/09(水) 00:24:55 ]
- 調べに対し、中村容疑者は「飛行機の写真を撮るため成田空港に行った。
警察に捕まると思い刺した。ナイフは護身用だった」などと供述しているという。
- 377 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/09(水) 14:50:32 ]
- あれも老兵の成れの果てなのか
- 378 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/09(水) 15:40:29 ]
- つか、何もしてないのに何で逃げ出したあげくに警官ナイフで刺したんだ？
免許証不携帯なら３０００円取られて終わりだろ？
- 379 名前：大空の名無しさん mailto:sage [2005/11/09(水) 17:39:18 ]
- 免許失効してて取り消し状態だったんだってさ
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