英語の発音総合スレ Part49

1 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/08(月) 20:42:14.72 ID:nvFqxI350.net] 英語の発音に関する勉強法や書籍に関して情報交換しましょう。 書き込もうとすると文字化けする発音記号があるなら、対応する数値文字参照で書き込んでください。 罵詈雑言などを行う荒らしはスルーしてください。スルーには専ブラのNG機能を使うと良いでしょう。 ○発音記号と数値文字参照について 一般的に発音記号と呼ばれる記号は国際音声記号(IPA)を指し、発音本や辞書などに使われています。 X-SAMPAとは国際音声記号をASCII文字のみで表した発音記号で半角英数で入力できます。 数値文字参照とはインターネットにおいて直接記述できない文字や記号を表記する為の方法です。 &#と;で数字を挟む形で使います。例としてəはəで、ʃはʃで、ːはːで書き込めます。 数値文字参照関連サイト ・【みんなの知識 ちょっと便利帳】文字列と数値文字参照(文字参照)の変換 www.benricho.org/moji_conv/15.html 文字と記号から数値文字参照への変換とその逆変換ができる。 ・X-SAMPA to IPA Converter xsampa2ipa.appspot.com/ X-SAMPAを入力すれば国際音声記号と数値文字参照に変換してくれる。記号のガイド付き。 ・IPA character picker https://r12a.github.io/pickers/ipa/ IPAの入力補助サイト。Convert to escapesをクリックすれば別のタブが開き数値文字参照が表示される。 このスレではDecimal NCRsに表示される数値文字参照を使用してください。 ・英語IPA変換ウェブツール lingorado.com/ipa/ja/ 単語か文章を入力すれば国際音声記号に変換してくれる。 ○英語板専用アップローダー u3.getuploader.com/2chenglish/index 277 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 14:36:33.49 ID:DC+NjUHJ0.net] >>274 アメリカでもイギリスでも放送に使われてる標準的な発音があるけどな 278 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 14:43:17.67 ID:4Srpy70m0.net] >>277 GAとRPは随分違うぞ。 279 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 14:46:28.08 ID:DC+NjUHJ0.net] >>278 当たり前だが各国別にあるという意味 280 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 16:27:17.23 ID:XOn35WoTH.net] >>262 色々なアクセントを理解する＝音声学ではないでしょう しゃべることに関しては標準的なアメリカ英語を目指すってことでいいと思うけど 聴く方は色々聞かないと聴けるようにはならんでしょ 試験勉強のため英語ならそれでも良いのかも知れんけど もうちょっと上を目指すなら色々なアクセントに慣れないと 281 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/15(月) 16:57:19.90 ID:f6SiU7hD0.net] HBOの「チェルノブイリ」ってドラマを観たんだけど、みんなロシア人なのに英語で話すんですね。ロシア訛り？の。 アメリカのドラマですからね。 だた、アメリカ人って全世界の人が英語を話せるって思っているかもしれない・・・。 で、自分はよくヨーロッパの人と会う機会があって、その場合は英語は話すんですが（こっちが英語以外わからないから。）、 やっぱりドラマみたいなヨーロッパ訛りの英語なんですよ。面白いことに。 282 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 17:02:26.87 ID:9qWKU6jD0.net] >>281 私はまだ観てないけど、英米合作で役者も英国の人が多いって聞きましたよ。 283 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 17:14:03.01 ID:Mj1g2JIR0.net] >>281 ＞ アメリカ人って全世界の人が英語を話せるって思っているかもしれない・・・。 あはは。　さすがにそれはないでしょ。 「The Americans」ってドラマ（冷戦時代にアメリカで隠れて活動していた スパイの話）ではロシア語訛りの英語だけじゃなく、ロシア語も字幕付きで 効果的に使われてましたから。 >>282 イギリス人とスウェーデン人がクレジットの上位を占めてますよね。 284 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 17:52:13.55 ID:XOn35WoTH.net] >>281 あれは基本的にはイギリス英語だと思いますよ 途中で出てくる炭鉱労働者は北部の訛りなのが （俺はあんまり詳しくないのでどこなのかまではわからんかったけど） ロシアの田舎者をイギリスの田舎者に入れ替えるって感じで面白かった ヨーロッパの訛りって言ってもかなりバリエーションあるから やっぱり母語に影響されるよね 俺は標準ドイツ語に影響された訛りとフランス訛りはわりと好き ラテン系の訛り、特にイタリア訛りはあんまり好きじゃない 285 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/15(月) 18:27:50.34 ID:f6SiU7hD0.net] >>284 >>ラテン系の訛り、特にイタリア訛り・・・ Rがくどいヤツですよね。 僕なんかは逆にスゴイなあなんて感心しますけどね。 ただラテン語圏はズルいですよ。 英語の難しい単語なんかはラテン語発祥が多いので、結構推測でわかるらしいし。 286 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 18:30:46.96 ID:JnYKZiAp0.net] >>272 私も響きには、言語的な情報があまりないと思ってます。>>165で書かれた >>> に完全に同意ですね。 ただ私が言いたいのは、口の中で響きを作る話し方は、人工的で不自然だということだけです。 そして舌と唇だけに焦点を当てると、その不自然な喋り方になる副作用の方が大きいと感じます。 この点は、同意してくださる方も多いのではないでしょうか。 音声学には歴史的体系があると思いますけど、同じ強弱アクセントの西洋言語同士であれば、即応性があって 効果的なのかなとは思います。ただすっ飛ばして説明されていない部分、つまり舌と唇よりもずっと手前の 話が日本人にとって決定的に重要ではないか、と思ってます。 それで２０世紀の日本においては、その手前の部分を習得する唯一の手段は、子供の時に 数年間英語圏に住むことだったわけです。 287 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/15(月) 19:40:56.87 ID:yTIOq1e30.net] 発音矯正のスクールでおすすめってありますか？ ジングルズやハミングバードが有名ですが、 「ニューヨーク発最強発音メソッド」のモリヤマハルカさんのオンラインレッスンや 「日本人のための英語発音完全教本」の竹内真生子さんのレッスンも気になってます。 実際に行ったことある人の意見聞きたいです。 288 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 19:43:04.89 ID:Mj1g2JIR0.net] >>286 響きを重視していないという点は了解しました。　その点についての認識は共通しているようですね。 では、そのうえで話を続けたいのですが、、、しかし。 「人工的で不自然」という表現には具体性のカケラもないため評価のしようがありません。 あまりにも大雑把な表現なので「この点は、同意してくださる方も多いのではないでしょうか」と書かれて、同意する人が出てきたとしても、 >>286 さんと同じ感覚を共有しているかどうかすら判断できません。 >>286 さんがインド英語に接したことがあるという話を聞く前までは、一部の米国人に見られる喉から鼻腔あたりの空間を共鳴させるしゃべり方が「自然」で それ以外は「不自然」と表現しているのかと思っていましたが、インド英語の経験があるのであればそれではなさそうですし。 いずれにせよ、その不自然さを具体的に自らの言葉で表現できなければ、議論できないし、>>286さん自身も今まで同様に何年もスランプに陥ったままになると思います。 「舌と唇だけに焦点を当てる」という表現もはなはだ不正確で、音声学の表面をなでた程度の人であっても、そんな表現は出てこないと思います。 同様に「舌と唇よりもずっと手前の話」という表現も意味不明です。 そもそも「手前」って何？？？　調音器官の手前（奥or下）の方ってこと？ 289 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 20:04:45.34 ID:Mj1g2JIR0.net] >>286 あっ、書き忘れてた。 ＞ 音声学には歴史的体系があると思いますけど、同じ強弱アクセントの西洋言語同士であれば、即応性があって ＞ 効果的なのかなとは思います。 インド英語のベースにあるヒンディー語は西洋言語じゃないし、強弱アクセントに重きを置いていないと思います。 確かモーラの概念も持ち込んでたんじゃないかな、、、 290 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 20:06:15.44 ID:Mj1g2JIR0.net] 広くは「印欧語族」に入るんだけどね。 291 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 20:37:38.88 ID:DC+NjUHJ0.net] >>280 普通の人にとって聞く価値があるのはアメリカ英語とイギリス英語だけ 世界の色んな地域の英語など必要ない アメリカ人だけでも色んな人が色んな発音をするからそれだけで十分すぎる 292 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 23:33:19.17 ID:zs1Wmxf3H.net] >>291 意味分からん ためにする議論がしたいだけなのかしら 293 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/15(月) 23:52:22.61 ID:DC+NjUHJ0.net] >>292 簡単なことしか言ってないのに・・・ 頭悪すぎる 294 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 00:11:30.68 ID:6z5JWOIP0.net] なぜかアメリカ英語を否定したい馬鹿がいるみたいだからな ニュージーランド英語でも喋ってろ 295 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 00:20:55.10 ID:2MIcss5z0.net] >>288 人工的で不自然と言うのは、たとえば日本語の音を口の中だけで作ると、識別できる音は出せるけど 恐ろしく変ですよね。それと同じことです。 もしそんなことやってる外国人がいたら、変なことやめて普通にハッキリ話した方が良いよ、と アドバイスするでしょう。 舌と唇の動きだけで、奇妙じゃない日本語を喋れると言われたら、はあそうですかという感じですが。 296 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/16(火) 00:40:14.25 ID:iITfXtMka.net] なんのために勉強するのかといった目的をはっきりさせたらこの無駄な議論終わるよ 通訳者になりたい、世界を相手にビジネスがしたい、言語学者になりたい、趣味で知識を広げたいなら世界各地の英語を勉強すればいいんじゃね アメリカで働きたいイギリスで働きたいオーストラリアで働きたいそれならその国の英語をまず学んだら どこの国か決めるのはあなた 297 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 00:43:23.79 ID:XT+2y+E50.net] 確かにねー。 自分は英語コンテンツ楽しみたい派だからいろいろ聞くな。 最近の風潮だと、アメドラでもいろんなアクセントのキャラわざと出してるから、聞き取れないとドラマすら見れないと思う。 典型的なのが欧州訛りのエキゾチックキャラとか、スペイン語訛りの移民とか、インド人とか。 まあ、どうしても２つしか聞かないって選ぶなら米英選ぶけどね。 298 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 01:05:04.78 ID:Cj4YSX4G0.net] >>241 カタカナ英語の「ング」に惑わされなければ西日本人でも大丈夫だと思う。 軟口蓋で「ン」だけを発音すれば良いだけだし。 そもそも英語では音韻的に/ŋ/は音節頭には来ない。 なので英語ネイティブにとっては[ŋ]に母音が続いても繋がってる感覚はないよ。ngで音節が終わって母音で音節が始まったと感じる。 なので別に鼻濁音みたいに[ŋ]と母音を無理に意識してつなげて発音する必要はないよ。 蛇足だけど、/ŋ/絡みは実はけっこう方言差もあるね。 一般米だとsingerなどは[-ŋ.ɚ]、fingerやlongerは[-ŋ.ɡɚ]。 でもニューヨークだとfingerもsingerもlongerも全て[-ŋ.ɚ]なパターンもある。 逆に北イングランドだと全て[-ŋ.ɡə]パターンもある。 どっちで発音しても、標準的ではないけど「訛り」の範疇。どっちでも通じる。 あと[ŋ]は/n/の後ろに軟口蓋破裂音が続くときの条件異音としても現れる。 例えばsynchronicの第一音節は[sɪŋ]、[sɪn]、どちらの発音でもOK。 結局、語尾では/n/と/ŋ/を弁別するけど、語中ではそれほどシビアでもない。 語尾でも、singやkingの-ngは歴史的には本来[ŋg]と発音していた。その場合もやはり[ŋ]は単に/n/の条件異音とみなせる。 299 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 01:17:59.52 ID:Cj4YSX4G0.net] >>269 個人的には米発音の[j]脱落のほうが個人的にはRPの脱落なしより自然に感じる。 [u]につられて[t]も少し円唇になるし、[j]を入れづらく感じる。 300 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 01:29:35.64 ID:Cj4YSX4G0.net] まあアメリカのど田舎に行くんならアメリカ英語だけで完結することも可能だろうけど、大都市圏ならいろいろな訛りを聞くことになるね。 大都市でもWASPばっかりとつるむ、て言う手もあるかも、だけど… でもアジア人みたいなマイノリティがWASPとしか口きかない、とか個人的にはイタすぎる。 301 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 04:37:27.79 ID:L6h7VvlyH.net] >>293 「誰かに議論をふっかけたいだけで、 ほんとにそう思ってるわけじゃないんでしょ そう思ってるんだとしたらいくらなんでもアホすぎるし、、、」、 っていうような趣旨だったんだけど、まあ良いや 302 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 05:45:59.34 ID:m/BNpFFL0.net] >>295 >たとえば日本語の音を口の中だけで作ると、識別できる音は出せるけど恐ろしく変ですよね。それと同じことです。 音声器官の動きを客観的な表現で書くべきでは？ 303 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 07:03:39.47 ID:ZO/sYnIc0.net] >>295 ＞ 人工的で不自然と言うのは、たとえば日本語の音を口の中だけで作ると、 いや、だからその表現が不正確で意味不明だと述べているのです。 具体的な表現ができないというのであれば、「口の中だけで作った日本語の音」と、比較用の「普通に発音した日本語の音」の2つをアップしてもらえませんでしょうか？（英語の音声でもなお良しなんですが） 文字通りに解釈した「口の中だけで音を作る」なんて、音声学を学んでいない人でも「そんなの無理」ってことが分かると思うんだけど（まさか「隻手の声」、、、なのか？ｗ）。 ＞ 舌と唇の動きだけで、奇妙じゃない日本語を喋れると言われたら、はあそうですかという感じですが。 「書いたのは『舌と唇』なので、顎を動かさずにしゃべってみた」という詭弁は通用しませんので（先に書いておきますね）。 304 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 07:06:12.63 ID:ZO/sYnIc0.net] >>297 英国アクセントの鼻持ちならない役 or 知的犯罪者とか、ロシアアクセントのスパイ、中東訛りのテロリストなんてのもありますよね。 さらに（脱線するけど）最近の米ドラマは字幕も付けずにスペイン語入れてくるのもあるから油断ならない。。。ｗ 305 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 07:08:56.57 ID:ZO/sYnIc0.net] >>300 ですね。 アメリカだけじゃなく、イギリス、オーストラリア、ニュージーランドでも仕事をしようと思えば、色んなアクセントを相手にしなきゃいけない時代ですし（雇用がグローバル化してる）。 そして、海外生活を考えた場合でも、ちょっとした国だと都市圏には移民が集まるのが常ですし。 さらに日本で観光客の道案内をしようと思うだけで、色んなアクセントに遭遇するだろうなぁ（オリンピック近いし）。 そういった観点から見た場合、Inner CircleのUK英語とUS英語だけじゃなくOuter CircleやExpanding Circleの英語が日常生活でひょっこり出てくるってケースも結構多いと思います。 一応書いておくけど、（>>300さんに宛ててるわけではない）、私は別にアメリカ英語をdisってるわけじゃないよ。 米国からニュージーランドに移民してきた米国人の知り合い（色々な人とのコンサルが仕事）は、自分のしゃべり（ほぼGA）で聞き取ってもらえないことがままある、、、ってぼやいてたのを聞いたことがある。 Inner Circle間でも、英語の聞き取りは一筋縄じゃ行かない場合があるので、複数のアクセントを聞き取れる必要があるって言ってるだけ。 306 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 07:13:20.12 ID:XT+2y+E50.net] >>304 Hombreとかよく見ます 普通に日常的に使ってるって事なんでしょうね 307 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 07:45:33.12 ID:ddVkM5MM0.net] >>303 ＞「口の中だけで作った日本語の音」と、比較用の「普通に発音した日本語の音」 英語ならできるけど、日本語だとむずいｗｗ　普段当たり前にしゃべってるからなぁ 308 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 07:52:05.26 ID:ZO/sYnIc0.net] >>307 それって本当に文字通り「口の中だけで作った音」なの？ というか、そんなこと無理だと思ってるから、それが >>295 さんの思っている音と同じかどうかも判断できないような気がする。 けど、聞いてみたい気もするなぁ。　どこかにアップしてみない？ 309 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/16(火) 08:15:31.88 ID:5EwFK5MIa.net] >>298 そうなんですか？ 面白い。 歴史的にはgやkが発音されていたんですか。 ここは英語板だけど、英語だけに限らず、あらゆる言語の発音を音声学的に扱うスレを言語学板にでも立ってほしいなぁ。 310 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 08:17:04.13 ID:6z5JWOIP0.net] >>301 お前馬鹿すぎる 311 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 08:37:31.22 ID:ddVkM5MM0.net] >>308 ＞それって本当に文字通り「口の中だけで作った音」なの？ しらないよｗ　さっき「むずい」って書いた通り。実践する気がしない >>310 いつまでしつこくやってんだよｗｗ　粘着するほどの話題かｗ おれもアメリカ英語一択だけど、それ以上を目指すかどうかは人それぞれだろ 312 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 08:42:46.47 ID:ZO/sYnIc0.net] >>311 「むずい」って書いたのは日本語の場合じゃなかったっけ？ 英語だとなお歓迎だと思ったんだけど、、、ま、無理に話を広げてくとややこしそうなので、別にいいです。 とりあえず私が聞きたいのは >>295 さんの考えってーか声なので。 313 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 08:43:35.51 ID:6z5JWOIP0.net] >>311 人それぞれなんだから、文句つけんな 314 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 08:55:07.66 ID:6z5JWOIP0.net] ニュージーランド基準でrhotic、R音性に文句をつけるのも馬鹿すぎる 315 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 09:04:14.27 ID:ZO/sYnIc0.net] >>313 人それぞれなんだから、文句つけんな 、、、とまぁ、これだけだと知性が無いレスになるから、書いておくとrhotic、R音性に文句つけた記憶は無いよ。　無用なところにR音性母音を入れてしまうという初学者の過ちを指摘したことはあるけどね。 316 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 09:05:14.23 ID:ddVkM5MM0.net] >>312 悪いけどちゃんと伝わる文章書いたほうがいいよ。 317 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 09:16:25.06 ID:XT+2y+E50.net] >>314 横だけど、アメリカ英語が基準らしき人が、rhoticじゃない音声に対して、雰囲気とか音の本質やらざっくりとした批判をした事に対する反論が発端だと記憶しているよ。 なんか、議論がごちゃごちゃになってるね。 >>296で結論でいいと思う。 318 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 10:15:34.39 ID:dszd3pk+0.net] >>309 [ŋg]から[ŋ]の変化については↓参照。 https://en.m.wikipedia.org/wiki/NG-coalescence 英語のほかの子音の音韻変化は↓。興味深いね。 https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English_consonants /ŋk/は現代英語でも[k]を発音しますよ。link, thank, bank, etc. 個人的に、いまだに解せないのはEnglandなどの発音で[g]が残ってること。 構成要素的に明らかにEng+landなのに現代英語でも[ˈɪŋglənd]で、なぜか[g]をしっかり発音します。 319 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 11:38:58.16 ID:OR3tDXn0H.net] >>318 もともとはアングル人(Angles)の土地という意味でEnglaland(Engla+land)だったのが省略されて Englandになったわけだから間の/l/は両音節的であり、それ故に/g/が残っているのだよ。嘘だけどさ。 320 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 12:17:12.12 ID:iZq8aPp5a.net] >>319 ww 321 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 13:49:51.67 ID:vkmnhiXZ0.net] >>319 おお、それっぽく聞こえる（笑） でもほんとにそうかも。 形容詞型がEnglishで、Engishとかじゃないしね。 322 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 20:53:57.94 ID:5EwFK5MIa.net] >>318 興味深い。勉強になった やっぱりスコットランドは古い英語の発音の特徴が残ってるんだな wrの綴りも昔の英語では実際にwも発音してたとか初めて知ったわ。 writeはゥライトでrightと別だと昔勘違いしてたけど、昔の英語では強ち間違いではなかったんだな 323 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 21:57:59.17 ID:Cj4YSX4G0.net] >>322 発音と関係ないとこから綴りは生まれにくいからね。 昔の英語はおおむね綴りに近い発音だよ。 日本語の旧仮名遣い（敗戦までは標準の仮名遣いだった）が平安時代の日本語の発音をベースにしてるのと似てる。 もし日本が戦後に、現代日本語の発音に近い現代仮名遣いを導入してなければ日本語もイレギュラーな綴りに悩まされたかもしれない。 まあ旧仮名遣いは英語ほどにはイレギュラーではないけど。 324 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 22:43:13.48 ID:j6fzXRpa0.net] ところでローマ字の普及は英語学習においては大失敗だったね。 325 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 23:07:03.66 ID:2MIcss5z0.net] >>303 > 文字通りに解釈した「口の中だけで音を作る」なんて、音声学を学んでいない人でも「そんなの無理」 口だけで音を作るのは無理ですが、口に焦点のあたった不自然な喋り方と言ってます。 ただこのあたりについては議論する気がないんです。もう何度も音声学の方があげられた音源に、いろんな人が いろんな指摘をされてましたけど、なになに音がどうたらでウンタラカンタラと自己解釈されるのみなのを、 見ましたから。この点は私の勝手なんですが、すみません。 私は私なりに音声学の指導法がなぜ主流にならないのか、どうして何年たっても「うおお、うめえ」という コメントのつく音源の人が音声学のおかげですと言わないのか考えてきました。 それを一度は真正面からぶつけてみようと思いましたが、やはり私の考えとは 相容れないんだなという結論に至りました。 音声学の指導法が主流になるような成果をあげられたり、あるいは音源に多くの 賛同者を得られたりしたら良いですね。 326 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/16(火) 23:08:28.02 ID:2MIcss5z0.net] なお私も一度音源をあげております。どれとは言いませんが、自分の音源アップにより 匿名掲示板においてのスレッドに対する、最低限の発言責任は果たしたと思っています。 ボロクソ書かれるかと思ったら、意外と普通の指摘ばかりで拍子抜けしました。 そしてご意見が大変参考になりましたことを、申し上げておきます。 私のつたない書き込みを読んでくださった皆さん、ありがとうございました。 327 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 00:00:20.45 ID:3dA17/G80.net] 以上、感覚派と理論派が相容れないというお話でした 328 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 00:09:16.26 ID:A15oEYuZ0.net] 横からツッコミだけど、発音指導法なんて世界どこ行っても完全に音声学が主流だよ？？？ 逆に音声学以外に何があるの？？？ 聞いて真似ろーとか？　そんなん指導法じゃないし。 329 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 01:12:02.46 ID:3erpafdH0.net] >>325 大体賛成だけど l, rのように舌の位置、動きを注意深く観察する必要があるものもあるよ 330 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 01:23:49.45 ID:3erpafdH0.net] >>325 音声学は初心者向けの知識しか知らないと実際の発音とは合わないことが多くおかしな発音になる そうかといって専門的な知識を得たとしても人の発音を一定の方式で分析することができるようにはなっても演繹的に発音を構築できるわけではないので発音は大して良くならない 331 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 01:28:27.32 ID:ifE00c6/a.net] マイ・フェア・レディのピグマリオとかあったな 332 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 07:16:18.16 ID:nSrhehJN0.net] >>325>>326 あなたとは何年も前から同じ議論を繰り返してて、いつも中途半端な状態で議論を投げ出して退散されてるような気がしてるんだけど、、、 そういう意味で、それなりの仲になってると自分では思ってるんで、歯に衣着せずに書いてみる。 《あなた、自分の見たいものしか見ず、自分の聞きたいものしか聞いてないんじゃね？》 お得意の「〜が不自然」という問題提起なんだけど「不自然」という言葉をもっと深掘りしていかないと、自分自身の進歩につながらないよ。 そもそも「不自然」という言葉自体がこれから宇宙に進出していこうとする人類にとって科学的な表現じゃあないと思う。 ＞ 私は私なりに音声学の指導法がなぜ主流にならないのか、どうして何年たっても「うおお、うめえ」という ＞ コメントのつく音源の人が音声学のおかげですと言わないのか考えてきました。 このスレで「うおお、うめえ」とコメントのつく音源の人（〜MANZOYさんだよね？）が、かつて「音声学」と答えていたのを見た記憶があるよ（もっとも当時のスレの流れというコンテキストは考慮しないといけないのかもしれないけど）。 さらに言えば、同氏は自らのPDF添削で発音記号やイントネーションパターンを示し、高く、短くetc.というコメントを付けてるけど、これって音声学の一環と思えないのかな（そもそも何をもって「音声学」と呼ぶのかという議論さえもあなたは中途半端にしている）。 ＞ なお私も一度音源をあげております。どれとは言いませんが、自分の音源アップにより ＞ 匿名掲示板においてのスレッドに対する、最低限の発言責任は果たしたと思っています。 「不自然な音」とやらの具体例を示せていない状態では説明責任を果たせていないと考えます。 それに「一度音源をあげております」って書いてるけど、それはこのスレが使っている場所じゃあないんじゃね？ だとすると、その音源については何となく心当たりがあり、その音源の持つ根本的な問題を指摘したいと思うんだけど、「第3者の発音にコメントしない」という私のポリシーがあるんで、そこんところは割愛しておきます。 目指すものがイグノーベル賞だったとしても、巨人に背を向けることが正しいアプローチではないと思うよ。 333 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/17(水) 08:21:57.06 ID:EyQmQcew0.net] 音声学を地図に喩えた上で、なぜ批判されるのか考えてみた。 １．現在地を教えてくれない　　　　　　　　　　→　仕方ないだろ ２．詳細な地図よりも雑な地図のほうが見やすい　→　そういうときもあるね ３．足腰が弱くて歩けない　　　　　　　　　　　→　知らねぇよ ４．必要な情報が含まれていない　　　　　　　　→　その情報を追加しよう ５．間違った情報が含まれている　　　　　　　　→　その情報を削除しよう 334 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 10:55:19.76 ID:O23wws0U0.net] >>325 ＞口だけで音を作るのは無理ですが、口に焦点のあたった不自然な喋り方 私はそんな丁寧に説明しなくても言いたいことだいたい分かったけどな 市販の発音本を読んで練習したかのような中途半端な発音が大体該当するでしょ 335 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 11:39:18.08 ID:nSrhehJN0.net] >>334 その中途半端な発音ってのは「舌の位置が異なっていたり、口の開け方が異なっていたりする」、あるいは「それぞれの音の遷移がぎこちなく、タイミングに合っていない」が故に中途半端なんだと思うんだよね。 だからその辺をはっきりさせたいと思っているんです。 336 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 11:49:06.33 ID:3dA17/G80.net] 発音本ばっか読んでる暇があったら、生の英語どんどん聞いて、どんどんネイティブと会話したほうがいいよって事と理解した！ 337 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 11:56:54.75 ID:nSrhehJN0.net] >>334 私の挙げた「舌の位置、口の開け方」（あと、口蓋帆の使い方とか唇とか歯とか声門、声帯の強弱／高低 etc.もあるけど）とそれぞれのタイミング以外の要素で何かがあるとしたら、知りたいじゃん。　やっぱり。 そして、そんなのが見つかればそれはそれで面白いと思う。 必要なのは科学的なアプローチであり、「不自然」とか「中途半端」とかいう表現で留まってては前に進めないと思うし、「だいたい分かる」ってのも、本当に「分かる人同士で同じ概念を共有できているかどうか」も分からないから。 >>336 それについては思いっきり同意します。 338 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 12:07:38.74 ID:O23wws0U0.net] >>337 彼にそれ以上の表現力がないならしかたないっぺｗ 「大体分かる」が気にくわないなら「大体分かったつもりだよ」と言い換えても構わんよ 339 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 12:21:52.87 ID:nSrhehJN0.net] >>338 んだなぁ、しょーがないっぺ（ってい茨城ことば？ ^o^） 340 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 13:13:20.63 ID:Gu3138as0.net] 生の英語 生きた英語 ネイティブ発音 おげええええええええってなる 341 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 13:49:20.14 ID:3dA17/G80.net] 発音本ばっかり読んでる暇あったら、 生の英語をどんどん聞いて！ ネイティブとの会話で生きた英語をゲット！ 気づけばあなたもネイティブ発音！！ 342 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 13:53:13.77 ID:Gu3138as0.net] おげええええええええ 343 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 16:44:19.60 ID:GWhlsvw/d.net] 日本語堪能な外国人でもネイティブ日本人と同じレベルで話せる人はまずいない 発音というのはそういうもの ネイティブ発音を完璧に身につけることは不可能 344 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 17:28:54.57 ID:gMrRvexcH.net] >>343 当たり前でしょ そういうのを目指すのは完全に趣味の世界で 褒められたり批判されたりするようなもんでもない 345 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 17:39:38.01 ID:lFSBngn4a.net] 井上ジョーとか日本ネイティブレベルじゃん 親が純ジャパだから完全なる英語ネイティブとはまた違う環境だろうけど 346 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 17:49:09.54 ID:gMrRvexcH.net] >>345 両親が日本人の場合、家庭では日本語って可能性もあるから ちょっと事情が違う気も 移民の家庭では両親の教育程度が高くても家では英語を使わないようにすることで 子供に自分の母語を覚えさせようとする、ってのは割とある話だし 347 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 18:24:40.82 ID:gPi0yz0XM.net] 素質と環境がある少数の人は 後天的にでもかなりのとこに行くと 思う。でもそれを見てだから誰でも そこまで行けると考えてしまうと 色々不幸が始まることもあり得る。 自分もその限られた人かもという 夢を追いたければそれも自由。 348 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 19:01:46.34 ID:JNWP0fwX0.net] 日系アメリカ人の友人は両親とも関西人。 両親の関西弁での会話は一応聞き取れるそうな。 でも本人は現地の日系コミュニティの日本語クラスで日本語身につけたから標準語しか喋れない。 349 名前： mailto:sage [2019/07/17(水) 23:36:19.87 ID:UQKbsoEq0.net] >>332 |ｮ ω・｀） 呼んだ？ 350 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/17(水) 23:59:10.32 ID:1b2JtmVZ0.net] テンプレに、発音記号、強勢記号、イントネーション記号付きの発音アップ用のスクリプトと、 そのお手本音声（きっと>>349さんが頑張ってくれるよ、間違いない！）とかあるといいね。 351 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/18(木) 00:09:50.02 ID:NrHQ5/AN0.net] >>119 すごい亀なんだけど、 アメリカ人が、アメリカ英語は口をイギリス英語に比べ、比較的口横に開いて喋るって言ってた disasterを例にあげてたdizǽstər | -zɑ'ːs- こういう単語がイに近い形と感じた要因かも？ 352 名前： mailto:sage [2019/07/18(木) 00:46:49.89 ID:0HF7tnNp0.net] >>350 それは僕がやっちゃいけないと思うよ。 僕の発音は、様々な英語の一種でしかない米語の、さらにその中西部あたりの音を 非ネイティブがそれっぽく出してる音でしかないです。 モデルならネットに溢れてるし 音の体系化とそれぞれの音が出る仕組みは音声学がすでに記述してるわけだから テンプレに載せるべきなのは本物と、累積された学術的知見じゃないかな。 参考にしてもらったり、議論のたたき台になったりするのは嬉しいので 今後も時間ができたら録音してアップしようと思ってますが テンプレはやっぱり違うと思います。僕のすべき事じゃないです。 353 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/18(木) 07:03:05.37 ID:mEpde2ii0.net] >>349 うっひょ〜！　召喚しちった。　^o^ （ご無沙汰！ってわけじゃないけど、久し振りに見るコテハンだわ。） >>352 共感します。 音声学を地図に喩えるという >>333 さんのすんげー的を射た表現に乗っかってみると、みんなスタート地点、現在地は言うに及ばず、目標地点も地図上のばらばらな地点にちらばってるんだもんね。 固定されたスタート地点と固定された目標地点があって、その間に引かれた直線路のどこかにみんながいるわけじゃないはずだし。 （そんな状況だったら、既に確立された教育方法論ができあがってるはず。） 354 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/18(木) 09:14:29.18 ID:Nj1hvXbZH.net] >>352 そんな謙虚な。 むしろ、発音記号付きのスクリプトをMANZoYさんが読むのではなく、 MANZoYさんの音声から精密表記の発音記号で書き起こしたのをテンプレに入れて、 MANZoYさんを量産するスレPart1でもいいじゃない、と思ったり。 355 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/18(木) 11:55:33.30 ID:DmUg8Myj0.net] >>328 学校などで、英語学習の最初期段階においては、音声学を使った説明をする以外にやり様が無いと思うが、 サラッと一通りやった後は、聞いて真似ろが、一番効率的だと思う。リスニングと発音は、コインの裏表。 356 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/18(木) 12:08:47.92 ID:NrHQ5/AN0.net] >>355 自分もこれだなー。 357 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/18(木) 16:04:44.65 ID:mEpde2ii0.net] >>354 横レスっす。 クリエイティブで面白そうなアイデアだけど、実行可能かというとちょっと難しいんじゃないかな。 まず、いくら精密表記を使っても、音楽で言えば「歌詞カード」以上の情報を盛り込むことはできないですよね（Tone Letterを使えば少しだけ情報は盛り込めるけど）。 発音を可能な限り文書化しようとすると、プロソディーを表現する方法、音楽で言えば「楽譜」に相当するものが必要になるはずです。 楽譜は五線譜で音の高低、音符の種類でリズム、速度記号でテンポ、強弱記号で強弱、その他もろもろの色んな記号を使って詳しく音楽を記述できますが、そういったものが発音の分野では存在していない（はっきり言って求められていない）ような、、、 それに精密表記があっても、一瞬で次から次に移りゆく発音をタイミング良く読み下していくのは結構大変です（慣れなのかもしれないけど、、、経験者は語る）。 というわけで、発音記号は文章まるごとを表記するには適してないと思います。　むしろ、視覚と聴覚をリンクさせて単語レベルでの記憶を助けたり、特定の発音をワンポイントで指摘するツールって位置付けなんじゃないかな。 358 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/18(木) 23:19:34.27 ID:Sjn3vsR80.net] >プロソディーを表現する方法 一応ToBIとかありますけど、ここらはまだ微妙な感じですよね。 359 名前： mailto:sage [2019/07/19(金) 00:01:54.97 ID:LNzqe5Lz0.net] >>354 いやいやｗ そんなスレの私物化みたいなこと許されないですよ。 そういう趣旨のスレを新しく作るなんて大それたこともできないです。 というかする必要がないと思いませんか。 仮に僕みたいな音を出したい人がいたとしたら（それは嬉しいけれどｗ） 米国中西部のネイティブ発音を直接モデルにすればいいわけで、 僕の発音を間に挟む必要はないでしょう？ >>357 同感です。 発音記号、精密表記はこういう企画（？）には向かないですね。 最近数回やったpdfみたいにポイントでだけ使うのが現実的だと思います。 360 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 07:16:35.14 ID:tn4eGRJr0.net] あほくさ 361 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 07:26:57.76 ID:kBthZBGWa.net] 急に馴れ合いになったな 362 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 09:56:59.64 ID:LRyxJyM/0.net] >>358 そうですねぇ。　楽譜みたいに事細かに音を定義する必要まではないと思うのですが、ToBIもまだまだ試行錯誤＆摺り合わせの段階って感じですもんね。 というか、プロソディ上の色々な階層を盛り込んでいくと、どうしてもマークアップ言語的な煩雑さが出てきて、人間の読むものじゃあなくなっていくような気がします。 いっそのこと、PCに読ませることを前提にした徹底的に細かい表記を作って、ソフトウェアに食わせ、人が抽出する特定の観点を指定すると、直感的なイメージがリアルタイムで出力されるような仕掛けが要るんじゃないかと、、、 363 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 14:56:34.65 ID:x3yKFyjA0.net] この動画にある、What you were changing me intoのWhatは関係代名詞のwhatですか、それとも疑問詞のwhatですか？ 区別がつかなくて困っています。 https://www.youtube.com/watch?v=D4usEhWua7c&t=0m50s 364 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 14:57:36.81 ID:x3yKFyjA0.net] うまくリンクが貼れませんでした。当該箇所は0分50秒からです。 365 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 15:28:01.30 ID:k2ORAMVn0.net] >>363 過去を忘れろ　可能性を忘れろ 「お前が私を変えて作ろうとしたもの」これも忘れろ　私を返せ という文脈から判断すると関係代名詞。 ところでここは発音スレですよ？ 366 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 15:39:17.35 ID:GVFCEyYcH.net] >>363 間接疑問文でもなければ平叙文と同じ語順なんだから 疑問代名詞ではなく関節代名詞だわね ところでここは発音スレですよ？ 367 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 15:41:15.01 ID:GVFCEyYcH.net] 我ながら関節って何だよｗ　関係ね 368 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 17:01:01.86 ID:k2ORAMVn0.net] 判断に迷うケースありますよね。ここは発音スレですが。 369 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/19(金) 20:02:36.46 ID:gRU9Ibhc0.net] アメリカ人とイギリス人のカップルの動画 https://www.facebook.com/helphelensmash/videos/2283376581923278/ diaperさえも違うんですね。 370 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/19(金) 21:50:57.41 ID:x3yKFyjA0.net] >>365 >>366 ありがとうございました。 371 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/20(土) 12:15:58.58 ID:lnOkG+hk0.net] >>361 YOUも馴れ合っちゃいなヨ！ 372 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/20(土) 12:25:17.83 ID:oQSszjr1p.net] 馴れ合いはいいと思うけど、Manzoyの音声はどこで聞けるの？ 373 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/20(土) 19:02:18.24 ID:Tm45jC8Ta.net] >>372 最近いらした方ですか。 374 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/20(土) 21:16:49.50 ID:FLB457r80.net] Youtuberの平松一朗君はあかんな。我が強過ぎて人の意見素直に聞いてくれん。 375 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/20(土) 21:58:50.53 ID:oQSszjr1p.net] >>373 いや、いないです。 376 名前：名無しさん＠英語勉強中 mailto:sage [2019/07/20(土) 23:28:36.59 ID:R2qzlTGfM.net] >>372 過去スレを漁ればリンクがあるはず リンク切れの可能性高いけど 377 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2019/07/21(日) 01:36:31.77 ID:NaASQ6jV0.net] さて、週末だし、夏休みだし、燃料投下するかな。 このスレの音声学推し派の根本的な、勘違いというか、思い込みは、音声学で使われる発音記号が表わす音には、いわゆる『カッコイイ響き』は含まれていないと考えているところだ。 英語音声の、どこがコアで、どこからが外周なのか誰にも分かっていない事なのに、勝手に『日本人学習者がカッコイイ響きと思っている』部分を外周と決め付け、その部分を真似しようとすると、そんなのは趣味の世界で、普通の人はやる必要がない等と主張するところだな。 『響き』を含めた、全てが英語音声のコアであること（『響き』は決して外周では無いことを）受け入れれば、リスニング力だって格段に上昇するのに…

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