- 1 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/05(火) 14:54:13 ID:hhlZbDUT]
- オチンポ対決 !!
- 313 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 11:59:18 ID:zM78PNM3]
- 根拠を示せる知識が理論で
それ以外は単なる経験。
知識が理論たりえるか
結局他人の経験でしかないのか
は知識を受ける側の理解度によって決まるんだけどな。
- 314 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 12:28:41 ID:fyQsRLev]
- 何この書生論だらけのクソスレ。
- 315 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 12:46:49 ID:anbwAbAB]
- 理論というのは万人に共通で有効でなきゃ理論とはいえない
少なくともブルーノートは理論ではないだろう
- 316 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 13:21:12 ID:WSYKXwS1]
- >313
理論って言葉を文字通り解釈するとそうなんだろうけれど
実際のところの音楽理論ってのは、根拠を示すようなものでないので
経験則にかなり近いと思うので
>315
ブルースというジャンルでは、ブルーノートというスケールを使うが
１２音階ではなく、短三度と長三度の間の１／４音階を使い、
調性をあいまいにすることでフォークロアな響きを作る、
とか書くとそれっぽくね？
- 317 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 13:41:28 ID:zM78PNM3]
- 根拠を示すようなものでないので
経験則にかなり近いと思うので
入り口にいる程度の奴は
勝手な思い込みを一般論に拡大しないほうがいい。
それ以上進めなくなる。
- 318 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 13:58:00 ID:WSYKXwS1]
- いわゆる科学的な理論ってやつは
入り口付近から、体系や事実や根拠を統一的に示すものなのに、
残念ながら、今現在のところいわゆる音楽理論はそうじゃないんだな
まるでもっと奥深くには真理がある、みたいな言い方は、納得できない
- 319 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 14:12:56 ID:zM78PNM3]
- んじゃ仕方ないな。そこで止まってるしかない。
なんか勘違いしてる奴多いが
他人を納得させることなんて意味ないから。
- 320 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 14:26:50 ID:RPUlyNKj]
- >>318
自称フランクフルトは無視するに限る。
- 321 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 14:29:33 ID:WSYKXwS1]
- ＞他人を納得させることなんて意味ないから。
あーあ、言っちゃったよ
そもそも理論って言葉の意味もわかってなかったか
実際に書物の名前を２，３挙げてくれたら、認めてあげられたのに
- 322 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 15:57:08 ID:IPewIWQZ]
- まあ、ある程度理論を知っておいたほうが良いのは事実だしな
- 323 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/16(土) 17:40:40 ID:zM78PNM3]
- り‐ろん【理論】
個々の現象を法則的、統一的に説明できるように筋道を立てて組み立てられた知識の体系。
また、実践に対応する純粋な論理的知識。
理論は共通認識である必要もなければ告知の義務もない。
無知の知を知らないがゆえに傲慢なんだろうがバカすぎて話にならん。
- 324 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 18:27:14 ID:9PsiVm6d]
- 納得できないんじゃ仕方ない。
- 325 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 20:17:31 ID:WSYKXwS1]
- >323
理論って言葉をわざわざ辞書で調べて、示すだけの知性はあるようだな
でも、単語を捕らえただけで、コンテキストを無視してしまってる
あなたはなにかを反証しようとして
「勝手な思い込みを一般論に拡大しないほうがいい」って書いたわけでしょ
だったら、「筋道を立てて組み立てられた知識」を披露してくれなきゃ、
あなたの知ってる「音楽理論」が理論であることの証明にならないじゃない？
なにか伝えたかったんじゃないの？
独り言がいいたかったの？
- 326 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 21:20:10 ID:9PsiVm6d]
- >>325
証明なんて実際に学んでみなきゃ分からないじゃない。
- 327 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 22:13:44 ID:ScZKT4c5]
- メートル法みたいなもんだな。
- 328 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 22:42:57 ID:WSYKXwS1]
- >326
スレチになるから、このくらいにしておくけれど、
317が「勝手な思い込みを〜」うんぬんと、人に箴言しようとしておきながら
「他人を納得させることに意味がないから」と、
何の説明もしようとしない態度に、イラっときただけ
説明できないなら、最初から人を説こうなんて思い上がるな、っていいたい
- 329 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 23:16:23 ID:zM78PNM3]
- >325
思い上がりもここまでくると立派だなｗ
君に伝えたいことは何もない。
君の無責任なレスを読む第三者に向けてクサビを打っただけ。
学習意欲を殺ぎ怠慢を助長するようなレスは感心できないから。
それに謙虚で熱心な奴には時折他のスレで教えてるぜ俺は。
ただ君は俺から何も学べない。残念ながら。
- 330 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/16(土) 23:41:10 ID:zxLKvH2h]
- 知識や事象について知っている側と知らない側が必要／不要で議論するのは無理だと思うんですが。
- 331 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 23:46:50 ID:RPUlyNKj]
- 相手を知らない側と決め付ける姿勢に問題があるんだろ。
知っている側だと自負している奴も本当は知らない側かもしれない。
- 332 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/16(土) 23:58:32 ID:WSYKXwS1]
- >329
要約すると
「根拠を示すような音楽理論は存在する。でもおまえには教えない」
が、お前の意見だってことだな。
了解。
- 333 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 04:46:47 ID:oAAK8tiK]
- >>333get
- 334 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 05:05:28 ID:oAAK8tiK]
- さて俺も参加するか
ここで理系だろ文系だろ、気持ち悪いだの言ってるのがいるが
まずは文系だろ、理系だったら気持ちわりぃと言った自称理系のやつらに問いたい
理系の人間達はどうやって今の知識を手に入れたんだ？
様々な既存概念、観念、データを基にして、これらを学び修得し
その課程を修了、又は見込みの者が多いだろうが、それはなんだ？
学びではないのだろうか？
既存の理論一つ学ばずに修士課程なり博士課程を突破してみよ
学ばずに大学に入り学ばずに思った事だけで修士課程、博士課程を得たなら
さぞかしお前らの言っている事に説得力が増すだろう
音楽理論は覚えるもの、ちょっと違うが九九と似たようなものと言えるのではないだろうか？
これはこう、そうなればそう、といったように単に記憶するもの、
音楽ではこれにプラスアルファで自分の感性を加えて完結、感性させる
感性だけの人間は余程天性の才能に恵まれていない限り自己満足で終わる
凡人にとってそれだけでは限られた範囲で発想するしかなくなる
ではそうなった時どうする？音楽を諦めるか？それとも他人のフレーズを参考にするか？
後者ならばそれもまた学びになるわけだが。
- 335 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 05:10:06 ID:oAAK8tiK]
- 九九を出した理由は、現在の音楽理論やここで言われる理論が
学ぶと言うよりも覚えるもの、必要ないものには覚えなくて良い
という風潮になっているのであえて九九をだした。
九九は全ての計算の基礎であるからな
- 336 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 05:22:58 ID:5vxH4GlF]
- >>334
九九を覚えているのと九九のしくみを分かっているのとではだいぶ違うんだよ。
７×８は７+７+７+７+７+７+７+７って事を知ってるかどうかはえらい違いだぞ。
残念ながら音楽理論には基になる公理定理が無い。そのことは知っとけ。
先人達の知恵の固まりなんだよ。
敢えて言うなら、麺をゆでた時に吹きこぼれる瞬間に水を少量足すと早く茹で上がる、とか
そんな事だよ。無論知っておいて損は無い。
- 337 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 05:44:54 ID:vqvGGaCO]
- 公理定理が無いのに「理論」とかいうから煙たがられるんだろ。
すべては「様式」でしかないのに。
そして、「様式」を破ることが、「かっこいい」とされてきたことも事実だね。
- 338 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:25:20 ID:oAAK8tiK]
- >>336
こんボケ、文系でおつむがよければ「ちょっと違うが」とあるのを理解してつっこまん
人が何を言っているのか正確に理解せず各々結論は同じでも下手なつっこみを入れて延々とループするわけだ罠
理系のお前さんらは日本語を理解できん機械頭になってしまった不良品か？
>>７×８は７+７+７+７+７+７+７+７って事を知ってるかどうかはえらい違いだぞ。
>>残念ながら音楽理論には基になる公理定理が無い。そのことは知っとけ。
これだけでお前らがどうして各々結論は似たり寄ったりなのにループするのか理由がわかる
音楽理論を公理理論として捉える派と捉えない派、その上で要るか要らないか
無駄に相手も時間も潰しあっているスレつうことだ、同じ結論を出す相手にすらだ
今では先人達の知恵の固まりである音楽理論が一つの公理定理になっているが、
公理定理の意味を誤認している輩も多そうだな
- 339 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:26:54 ID:oAAK8tiK]
- ×音楽理論を公理理論
○音楽理論を公理定理
- 340 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:31:01 ID:HW8kpIth]
- 屁理屈だけで よく伸びるスレだなここは
- 341 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:32:40 ID:EjQ4q5bR]
- みんな最近どうしたんだ？
文系派VS理系派スレみたいになってるぞ？ｗ
音楽って芸術科目だから、どっちにも入らないよな？
- 342 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:37:35 ID:oAAK8tiK]
- 熱くなって直すところ間違えたorz
×今では先人達の知恵の固まりである音楽理論が一つの公理定理になっているが
○今では先人達の知恵の固まりである音楽理論がこれからの一つの公理定理になっているが
- 343 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 12:51:43 ID:NXHP1n+J]
- 理解できて無い奴ほど言葉遊びに走りたがるな
- 344 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 14:43:35 ID:VtbMfy1N]
- 学問として議論したいなら、言葉の定義はとても大事なことだよ。
>338が言うように
＞今では先人達の知恵の固まりである音楽理論がこれからの一つの公理定理になっているが
これを前提条件とするか、それともこれ自身を論議するのか、は
大事なポイントだ。
理論要らない派の多くは、
これを公理とするとあまりにも「例外」がある過ぎるじゃん、
ってのが、問題点だからだ。
つまり公理・定理から外れた「名曲」が数多いこと。
特に西洋音楽以外に目を向けると、かなり外れてくる。
ここで議論する上で、
最低限、wikiの「音楽理論」「音楽理論の現状」は読んでおきたい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E7%90%86%E8%AB%96#.E9.9F.B3.E6.A5.BD.E7.90.86.E8.AB.96.E3.81.AE.E7.8F.BE.E7.8A.B6
もちろんWikiに載っているものがすべて正解ではないが、
多くの人がこれを支持している、ともいえるだろう。
- 345 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:07:56 ID:VgsGGsL/]
- 音楽理論の現状
現在音楽理論は、他の芸術学の諸分野と比較して、その研究が遅れていることが指摘されている。
たとえば、和声学の根幹を成す機能和声の原理でさえ、その生理学的及び音響学的な根拠ははっきりとは解明されておらず、
未だ多くの人が美学的な知見で説明しているに過ぎないのが現実である。
またそれ以前に、なぜ完全5度が協和音程で、短2度が不協和音程であるのかを首尾一貫説明できる理論ですら未だ現れていない。
などである。
- 346 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:11:11 ID:VgsGGsL/]
- >>343
「言葉あそびをするな」というなら、「音楽理論は理論にあらず」という答えになる。
理論と呼ぶには根拠が無さ過ぎる。
- 347 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:13:21 ID:Vl2l0pm3]
- >>342
>音楽理論がこれからの一つの公理定理になっているが
え、公理の下に理論があるの？
- 348 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:22:24 ID:VtbMfy1N]
- >346
うん、自分の意見も、音楽理論を公理・定理として扱うのはムリがある、と思う。
その上で「特定のジャンル」には有効な技法だから、ある程度知っておいた方がいい、
っていう派。
とくにDTM板だから、クラシックだけでなく、ポップス系、JAZZ系も多いと思うけれど
その手のジャンルをアレンジしようとする人には、有効。
民族音楽とか、ベタなストレートなロックとかには、あまり必要じゃない。
絵画の技法として、透視法とか、点描技法とかあるけれど、
これも、あるジャンルの絵を描く人には（美学的な観点から）
とても有効な技法であるように、
自分は特定のジャンルの技法として"音楽理論"を捕らえている。
- 349 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:24:03 ID:VtbMfy1N]
- ごめん
＞民族音楽とか、ベタなストレートなロックとかには、あまり必要じゃない。
これはつっこまれるな。
必要ない、じゃなくて、楽典とかの一般の音楽理論は知らなくても問題にはならない。
です。
- 350 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:32:18 ID:VgsGGsL/]
- >>348
「技法」というなら、芸術分野一般に使われる言葉だから、
納得できるし尊重できるんだけどね。
「理論」とかって言われると、「どこが？」とつっこみたくなるんだよ。
- 351 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:44:13 ID:5vxH4GlF]
- >>345が正しい。
そういう事だ。だからといって先人達の知恵の固まりを利用しないのは損だ、と思うね。
これをこうしたら気持ちいいな、と思ってる自分なりのやり方があって、
それが自分が適当に読んでた「理論」と合致した時、おぉ〜これかぁ、って感覚を得るよね。
大事だと思うね。
- 352 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/17(日) 15:46:31 ID:SXuWG3Fy]
- もう二重瞼か一重瞼か、はたまた奥二重かっていう、
審美基準的な話だな。くだらん。
- 353 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 15:57:41 ID:VtbMfy1N]
- 例外はあるにせよ
審美的な基準が数百年とか続くと、
生理的、脳医学的になにかしらの相関関係があるかも、とも思えるわけだが。
それはこれからの科学に期待。
- 354 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 16:04:32 ID:SXuWG3Fy]
- いや、そういう相関関係があるにしても、
ここでの言い合いはその個人個人の基準で語ってるだけで、
非生産的だな、って意味で言った。
どうせまた特定の数人だけでスレ伸ばしてるんだろうけど。
- 355 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 16:09:10 ID:EjQ4q5bR]
- >>353
相関関係とかあんまりそういう実例は無いよな
例えば黄金比（オウム貝の螺旋図形比）が美しいと感じるのは
貝が成長していく過程で殻が力学的に無理なく形成されて行くからだという説（力学美）もあるが
たまたまそれが美しく見える気がするというだけで美学の根拠にはなってないよね。
俺個人的には黄金比はあまり美しいとは思ってないし、個人差も許容差もあるだろうし。
音楽理論も万人に当てはまる理論ってほどではないんじゃないか？と思うよ。
- 356 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 16:43:46 ID:VtbMfy1N]
- >355
話はちょっと脱線しちゃうんだけれど
ヒーリングミュージックと脳内のアルファ波、１／ｆ揺らぎ、とか、
相関関係といえなくもない
まだいまのところ、トンデモ系の領域を抜けてないけれどね。
それに音楽理論のメインであるところの和声の話でもない。
音楽は後天的なファッション（流行）にも左右される。
自分の親の世代のものを嫌う、とかね。
でも破壊的な激しいロックミュージックでも、
スケール（ドレミファソラシド）の枠から外れてないものが多い
世界の民族音楽を調べても、使われる音階はかなり似ている。
これは音の倍音構成と関係してるためだろうけれど、
ここから音楽理論のメインであるところの和声の話にもっていくのは、
まだまだ遠いなぁ。
- 357 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 16:54:16 ID:NXHP1n+J]
- Wikiには根拠を追求しないんだなｗ
残念ながら理解できないのは言葉の所為じゃないから
- 358 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 17:07:42 ID:VtbMfy1N]
- wikiはだれでも書けるものだし、間違いや思い込みもある
だから昨日書き込みしてた
zM78PNM3さんには、ぜひwikiに対する反証を書いて欲しいんだけどね
音楽理論に対する造詣が深く、なにかを知ってるみたいだから
- 359 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 17:40:41 ID:NXHP1n+J]
- ＞まだまだ遠いなぁ。
そもそも計るポイントからして違ってるな
個人的な理論との距離を転化したっぽいが
ちゃんと相手して欲しかったらちゃんと勉強してください
- 360 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 20:23:07 ID:oAAK8tiK]
- >>344
thx
もはや俺がレスするまでもない
>>347
そろそろお帰り、坊や
- 361 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 22:31:11 ID:XOgq+Qjx]
- 音楽理論だなんて美術で言う三点透視法とかの書き方についての説明に過ぎない
理論をしらなくったって、自己研究していけば自然と身に着くもの
もし、すぐに取っ掛かりたかったら理論を知ればいい
そういうもんだから論議しても…ねぇ…
- 362 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/17(日) 23:26:55 ID:SGYfjWGn]
- もしかしてさ･･･俺すげぇえええ事発見したっぽい
理論必要と押し付けるヤツが居れば理論不要と言いたがるヤツも出てくる
理論不要と押し付けるヤツが居れば理論必要と言いたがるヤツも出てくる
んじゃね？？
- 363 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 00:08:50 ID:q1zy5Evg]
- >>362
そいつは たいした発見だｗ
- 364 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 01:13:28 ID:3U9HCYdd]
- 俺もすげぇえええ事発見したっぽい
音楽理論は理論ではないと言うヤツがいると、理解が足りないと言うヤツが出てくる。
理解が足りないと言うヤツがいると、音楽理論は理論ではないと言うヤツがでてくる。
- 365 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 02:29:30 ID:2iQ8d3iG]
- でも、「従来の音楽理論だけ勉強すれば良い」とし、
音楽理論に疑問を持ったりとか、音楽理論は必要無いとか、
音楽に対する他の考え方の存在自体を許さない、という風潮はあるみたいね。
俺も、音楽の勉強でググったりいろいろしてるんだけど、
ヒットするサイトは楽典や従来の音楽理論をなぞってるのがほとんどで、
音楽理論を「メソッド」「技法」という観点から解説しようとしてるサイトが全然検索にヒットしない。
全然検索にヒットしないって、おかしいと思うんだよね。
音楽理論に疑問を持って音楽系サイトを開いてる人が一人でもいれば、アクセスが集中するはずなのに。
- 366 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 06:42:26 ID:UkRWVzAg]
- 音楽理論に懐疑的なサイトとか、検索サイトからフィルタリングされてるっぽい。
昔から、音楽理論のオカシイ部分をまとめたサイトを検索してウォッチしてるけど、
急に検索にかからなくなったりする。
ページ自体がフィルタリングされてるっぽい。
ためしに、音楽理論に懐疑的なサイトを検索で探してごらん。１件も出てこないから。
- 367 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 07:44:51 ID:WkFxN9QG]
-
ナ ゝ ナ ゝ / 十＿" ー;=‐ |! |!
cト cト /＾､_ﾉ | ､.__ つ （.__ ￣￣￣￣ ・ ・
／￣￣￣￣￣￣＼ ── ／￣￣￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣￣￣＼
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/ U ヽ ＼ / / U ヽ
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ヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ ヽ:::::::: ＼／ ヽ ＼／ ::::::::::::::::::.ノ
- 368 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 08:17:37 ID:Vg+MhItZ]
- たまたま開いてしまった
えっと、一応理論とかはいっちょかみ程度の、ヒップホップのトラックメーカーです。
あればあるに越したことがないようなもんじゃねえのかなー。
さんざん既出の通りやる音楽の種類にもよるけど。
とはいえヒップホップとかサンプリングミュージックにもある程度文法がなんとはなしにあるとは思う。
それが「理論」と呼べるほどたいしたもんかどうかはわかんないけどね。
とはいえただ無為に作曲するだけなら理論なんかきっと必要じゃねえはずだとは思う
猿にタイプライター叩かせて小説書かせるよりは、猿にピアノ弾かせて「これは音楽だ」って主張するほうが楽そうだしね
よく知らないけど、そのやり方だって言い張れば「作曲」って呼んでいいとは思う。
ここで言われてるのは「あたる（或いは人によく聴かれる）音楽を作るために、理論は必要かどうか」って話になってんのかな
そうだとすればそれこそ経験則でしか語れないわけだし、殆ど議論の価値がないと思う。
心理学だのなんだのも眉唾だと思うしね。（そうでなければごめんなさい）
音楽理論は音楽の実践のためのもんなわけだし、少なくとも議論をするためのツールではないでしょ。
まあ「実践」つっても目的によって実践のしかたも違うわけだしな。
音楽をつくること自体が目的な人にとって重要なのは「自分が聴いて気持ちいい」あるいは「作ってて楽しい」ってことだから
理論によったほうが楽しいならそうしたらしいし、理論なんかしらないままやってんのが一番楽しいって思うのならば必要ないでしょう。
冗長な文章になりごめんなさい。まあスレの本筋からずれてたらスルーしてください。
- 369 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 13:20:26 ID:I08a9zVO]
- >>368
音大系以外の人なら、ごく普通の考え方だと思うよ。
誰でも一度は考えたことがあるはず。
だから、こういうスレでは賛否両論になるんだろう。
でも、ググってみると、「音楽理論を気にしないで作曲してます」っていう人の記事が出てこないね。
「音楽するなら理論を学びましょう」という奨励サイトばっかり出てくる。
ちょっと怖くなったわ。
- 370 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 16:30:18 ID:zIghRsSi]
- >>369
人の興味を引く話題だからだよ。
「自由にやっていいよ」じゃそれ以上読まないし、広告に誘導できないでしょ？
- 371 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 16:54:54 ID:WkFxN9QG]
- 音楽理論を気にせずやってるってのは
実験音楽なら腐るほどいるんじゃない
チャンス・オペレーションで作曲してる人とか
- 372 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 16:55:55 ID:WkFxN9QG]
- あれも理論ちゃ理論か
- 373 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 16:57:53 ID:Vg+MhItZ]
- チャンス・オペレーションなんかは「昔から音楽には理論が存在している」という前提があるからこそ衝撃的なもののような気もするなあ。
- 374 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:24:12 ID:4C8/2vHk]
- >>373
モーツァルトの音楽のサイコロ遊びって知ってるか？ 昔はそういう曲がいっぱいあったそうだ。
勉強してないアホには衝撃だったろうが、偶然性を音楽に取り入れるのは、大昔からある。
衝撃を受けたやつは洋楽モロパクリを聴いて喜ぶやつと同レベル。
- 375 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:34:48 ID:Vg+MhItZ]
- >>374
ま、まあ偶然性を用いた音楽が昔からあったってのは知ってるよ。
あと演奏出来ない楽譜とかあったらしいね。
ジョンケージのテレビ公演の映像を見たことがあるけど観客が笑っていて
なんかやっぱりコメディ的に需要されるのが実は正しいのかもなあと思ってもいた
って脱線脱線。まあチャンスオペレーションが衝撃的かどうかについて喋りにきたわけじゃないから勘弁してよ
どういう文脈で「洋楽モロパクリ」とか言ってるのかちょっと想像もつかないけど
それを聴いて喜ぶヤツと同レベルなのが良いことなのか悪いことなのかも、僕には判別のしようがないからなぁ。
- 376 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:39:53 ID:WkFxN9QG]
- モーツァルトのは作曲に使ったというより
素材は容易しました、サイコロで適当に組み合わせてくださいってかんじだろ
- 377 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:52:18 ID:U41LuZis]
- そもそもネット上の情報に頼ろうとしてる時点で痛すぎる。
ネットの情報の偏よりやデタラメさ加減は今時女子小学生でも知ってるってのに。
現にウチの妹も
- 378 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 17:59:22 ID:aLkID09A]
- お前の妹はおまえが教育してるからだろ。
- 379 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 18:06:20 ID:4C8/2vHk]
- >>377
理論はいらないから妹くれ。
- 380 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 18:08:06 ID:gAt9Q6Gg]
- 「音楽理論とは従わねばならないこと、してはいけないことを概念化したものであり、
音楽作品はそれに則してつくられたものである」という考えがあるが、
もしそうであれば、音楽がつくられる以前に理論は存在していたことになる。それはあり得ないことだ。
私たちの音楽体験が本質的に多様であるなら、和声音楽に万人向きの規則禁則はない。
それを求めるべきでもない。
しかし、作曲家は無意識のうちに自分のスタイルを確立しようと努めるものである。
はじめから決まっていることはない。だが、ひとりひとりに「独自の表出法」が形づくられる。
誰もそれを押しのけることはできない。それが「かたち」になる。
とすれば、他の何よりも絶対視される規則があるという論理はおかしい。
学習者がこのような「音楽の常識論」を聞くことは稀であろう。
なぜなら、概念の内包を明確に与える定義内容に説明能力がないからだ。
和声学は五感で認知できない存在を考える学問ではなく、
その「基本概念」は現実体験と突き合わせることによって検証することができる。
検証の手段は「考察」である。ところが和声学講座において学習者は、
考察よりもはじめに守らなければならない「きまり」があることを告げられ、
あげくは暗記を迫られる。
日ごろ芸術の開かれた理念を心に深く感じて生きている者にとっては、
なんとも理解しがたい講座である。
現代２０・２１世紀の作曲家や理論家は、
それを音楽的にも教育的にも疑問が大きい教程だと指摘している。
- 381 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/18(月) 19:08:15 ID:QI/Ly7/u]
- 私の意思ではない
神様が私に曲を伝えるのである
私はそれを表現したにすぎない
- 382 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 19:39:31 ID:cN3usDtC]
- そういや昔ふたばで拾ったあつしの楽譜どこやったっけ
- 383 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/18(月) 21:09:02 ID:BZKxoL0Y]
- >>377
> 今時女子小学生でも知ってるってのに
この表現はフェミにつけこまれるから気をつけろ。
- 384 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/20(水) 01:39:04 ID:NqnG/KGd]
- モーツァルトのサイコロ遊びとケージの偶然性をいっしょくたに
しちゃってるよｗレベルひく・・・・ちゃんとケージの言うところの
偶然性分かって書いてんのかよ、まったくｗ
- 385 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/20(水) 13:56:02 ID:Z3NsLI+F]
- これは香ばしい
- 386 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/20(水) 16:40:35 ID:fKOF8u/0]
- >>384
で どうちがうの？
- 387 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/21(木) 01:00:56 ID:OqqhVVYm]
- 今の時代、昔と違って聞く側の人間に教養なんて求めてないから
音楽の英才教育がなくても通用するのは事実
芸能に近い音楽を作るなら理論は無くても、今まで聞いた自分の好みの音楽を勝手に消化して使えば問題無いと思う
ただ、クライアントが求める音楽を正確に作る場合や芸術的レベルまで持っていくには理論（てか論理的思考）が必要になる
オレは理論厨の教授に使いもしない無駄な理論を長年学ばされたおかげで、理論厨が嫌いになった
理論無くて作れてるヤツはそれでおｋだと思う。作れなきゃ学べばいい
理論あって作れないヤツは楽器で実践できるようにしろと。それで出来ないのは・・・ｗ
10年近く理論と接してきたけど、音楽をビジネスとしていく場合大して理論はいらないことを知ってショックだったよ
糞レスすまん
- 388 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/21(木) 01:25:35 ID:oYNNPYtL]
- 俺は逆
ソフトそのものが中途半端だったからかもしれないけど
理論を知って理解した上でいかに破るか挑戦した
挑戦するのをを求められすぎたのに疲れて辞めたけど
でも今は理解できて良かったと思ってるよ
上のレスにあるロックとクラシックの融合とか組めるようになったし
でも歴史なんか俺には関係ねー、はいｵｯﾊﾟｯﾋﾟｰ
- 389 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/22(金) 19:24:09 ID:e+imvPeN]
- ある程度の理論ってどこからどこまで？
学び終わった人教えてー
- 390 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/22(金) 19:36:43 ID:TtNlDFTb]
- 芸大和声2巻までと対位法あたりじゃないかな
- 391 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/23(土) 00:54:47 ID:mgVr65NH]
- 学び終わったとか思ってる奴がいたらそいつは真性のバカだろ
- 392 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/23(土) 06:44:48 ID:vnZ8m0il]
- たしかに、「芸大和声を学んだ」と言うやつはいても、「学び終わった」と言ってるやつは一人も居ないな。
- 393 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/23(土) 15:35:49 ID:qvUCXj0q]
- そんなのプレイヤーで「極めたから練習いらない」って言ってるくらいアホだろｗ
どこまで理論知ってるとかじゃなくて、どこまで楽曲分析できるかで力量を測ったほうが
いい希ガス
- 394 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 02:26:16 ID:YFzI2abz]
- >>389
茶々は余計な火種を生みそうだからいらないんじゃ？
数学に終わりもないし国語にも終わりはないよ
それと同じでは？
- 395 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 11:26:18 ID:1l0rZptp]
- 実際の作曲の中に慣習として発達したものの中から
妥当と認められたものを要約したもの
例外が存在すれば、新たな法則をその都度つくる。
音楽理論の姿。
音楽理論は説明するためのモノでなく
普遍的な曲を合理的に作るためのツール。
- 396 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 12:47:54 ID:FJH0RyJQ]
- >>395
＞例外が存在すれば、新たな法則をその都度つくる。
＞普遍的な曲を合理的に作るためのツール。
矛盾してるぞ。
- 397 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 13:08:14 ID:1l0rZptp]
- 例外とみられてたものも
時代とともに例外じゃなくなる
所謂46の和音もそうだったし。
近代における洗練された偶成の数々も
古典からすれば例外
それぞれの様式においての普遍性を言いたかった。
- 398 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 14:07:11 ID:u8KN7zra]
- となると完了形として｢学んだ｣と言ってるのも
学び終わったのと同じ事言ってるわけだな。
フヘヘ。
- 399 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 16:00:52 ID:2GwW5Gmf]
- >>397
無知さが滲み出てるよ
- 400 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 18:27:56 ID:te7AWeCk]
- 偶成和音って言い方、日本だけみたいね。
- 401 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/24(日) 18:45:24 ID:1l0rZptp]
- 偶成は結局は転位音
- 402 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/25(月) 01:42:19 ID:X9s9fvFJ]
- 「音楽とは何か」を定義づけていないからいつまでもぐーるぐるなんだね
でもそれが案外楽しいんだろ？ 知的ゲームっぽくてさ
- 403 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 07:06:12 ID:+efEScbi]
- >>402
誰もそこに触れないよね。
知らないのか、語りたくないのか、教えたくないのか。
- 404 名前：名無しサンプリング＠48kHz [2008/02/25(月) 08:23:59 ID:yKZVGhst]
- 人が聴覚によって知覚出来るもののうち、
ある個人がそれを美と認識すれば、
その個人にとってそれは音楽である。
- 405 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 15:41:36 ID:j0V+8MUR]
- 熟女のマンコに勃起するか吐き気を催すかってことか。
- 406 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 18:05:32 ID:qf1c3YuV]
- >>404
何故、ある個人にとって美と感じるものだけが音楽なんだ？
その個人にとって苦でも音楽たりえる。
- 407 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 18:16:42 ID:MdUFYLMp]
- なら、音楽理論は必要ないですね^^
- 408 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 18:36:13 ID:pKkE9Fzj]
- 時間軸に対して音が関連付けられていて再現性があれば何でも音楽と呼べる可能性はある
でも音楽の定義と良い音楽を作るために何が必要かは直接関係はないと思います
- 409 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 20:20:31 ID:gcCL+mZO]
- じゃ「良い音楽」の定義から決めましょうね。
- 410 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 23:24:55 ID:6vkUYWmw]
- 理論たくさん知ってるが1人シコシコＤＴＭ三昧の３０歳過ぎ年収100万以下
理論しらないけど演奏経験が豊富だから横の繋がりもあって仕事貰って年収400万
偏ってるが、実際オレの知人に存在してる
- 411 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 23:37:30 ID:YtH2kjWi]
- 奏者の方が作曲家より需要あるんだから当然だろ
でもってそんなたりまえのことわざわざ書き込むお前はバカだろ
- 412 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/25(月) 23:38:16 ID:6vkUYWmw]
- 知らない＝知識０ って意味じゃなく
知らない＝専門ではないの意
専門的に日本語学んでなくても日本語話せますよーってヤツだ
- 413 名前：名無しサンプリング＠48kHz mailto:sage [2008/02/26(火) 00:06:57 ID:ysuMXsyd]
- 純音楽以外なら理論より慣れじゃね？
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