【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える【都市伝説】

1 名前：ダブスタ [2008/06/12(木) 07:12:49 ID:OlXzbKpDP] 過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした 女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。 二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず 過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く 同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる 二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益の出るもの)をやることへの反発 検索避け、伏字問題 原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発 ナマモノジャンルは特別だという都市伝説 それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を 掲げてのヒステリックな糾弾など こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。 601 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中 mailto:sage [2008/09/11(木) 22:34:44 ID:zAPmgo890] >>599 男ヲタからの攻撃を恐れてるというよりは 男を通じて自分（女）の性欲を指摘されるのが怖いんじゃないのかなー でも結局それは同じことなのかな 男ヲタは男ヲタでこれまた 女に性欲があることを異常に恐れてる気はするね そんな怖いことは絶対に認めない!!!!みたいなｗ 602 名前：ダブ mailto:sage [2008/09/12(金) 00:14:55 ID:xnLhcwh60] 色々考えていたら、他のスレで話されていた、 「男は浮気した女を叩く。女は浮気した男の浮気相手の女を叩く」という、女が結局叩かれる構図が、 まんま、他板での女性による書き込みの叩かれ具合とにているきがしてきた。 女性向け板（鬼女とか801とか等）以外での、女が書いたと思われるレスには、 同じ女が「女っぽい書き込みしないでよ。私は隠れているのにあんたが痛いから女全体が〜」と思って叩き、 男が「女は外に出てくるなうぜえきもい」と思って叩きの、 そう叩きコース。 これと同じように、オタルールから外れたらしい存在を、 女オタが「あんたがルールを破るからジャンル全体が厨房と思われるのよ。私は違うのよ」と叩き、 男オタが「女が出張ってきてうぜえ」と叩く と。 それを回避するための色々な、一方的に女を縛るルールがでてきているんだろうか…。 603 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 01:00:56 ID:H4AsKdnY0] >>596-601 そうかな？ 少し前のananには野球選手のヌードが載ってたし、 露骨な性欲ではないにしろ、女性週刊誌にイケメン有名人（芸能人じゃないとこがミソなんだろう）の 萌えシーン特集が組まれてることなんか珍しくもないような。 一部の少女マンガ、女性向けマンガなんて少年漫画や青年漫画より明らかに放埒にセックスを扱ってるし。 世間一般以上に性欲をタブー視するゆえに自縄自縛に陥ってるのはヲタ女独特の感性な気がする。 日記スレで顰蹙を買いやすい内容の一つがセックス体験記とか。 俺女スレみたいな被害報告系でも、性的な被害やそれに対する相手のだらしなさを出した時点でもう勝ち！ みたいな空気があるし。 604 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 02:12:07 ID:NWRYKRjr0] >>603 ｦﾀ女が修道女よろしくの妙な戒律で互いを縛る傾向はあるけど、世間一般が性に奔放かと言われると疑問 両極端が目立つのはいつの時代も同じでは 例えば女性向けエロマンガと化した少込みは昔読んでた人からは嘆かれてるよ。ｦﾀ非ｦﾀ問わず 余談だが某野球選手のヌードは毎年恒例のセックス特集の一環で、しかも球団に無許可だったため叱責された 野球選手は子供も相手にする仕事だからヌードは駄目だろ。常考 605 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 03:47:26 ID:eQeJSjTX0] >>602 社会的弱者(男社会においての女性など)は、結局保身のために上に弱く下に強くなりがちなんだろうね。 だから、男には寛大、自分と同等か下だと思ってる女には厳しくなるし 書店で堂々と売られている商業アンソロはスルーで、一同人の書店売りは叩く。 >>603 男の世界なら何を今さらとされる程度のこと(ヌード、萌え特集、未成年でも買えるエロ漫画)が 例としてあげられるかぎりは、逆に言うとまだまだ女性の性欲に対する抑圧は根強いってことじゃないかな？ 一部のヲタが一般人より保守的な傾向にあるのは確かだと思うけれど。 その反面、脳が野郎化してる腐女子も少なくないしｗ 606 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 04:38:07 ID:2hrKHQe10] エロ目的ってわけじゃないが海外だとオリンピック・アスリートのﾇｰﾄﾞ写真集とかはあるけどな 607 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 04:52:30 ID:TL2zQbYY0] 無双・バサラやヘタリアで言い争ってたとき 女性向けにだけ「子孫や本人に対する冒涜」だの「国際問題になる」だの大仰なこと言って 美少女化した武将のエロゲーや萌え系の国擬人化が こんなのもあるけどどう思う？って紹介されたらスルーしてたのには笑った 608 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 07:15:21 ID:8mX47ynE0] 単純に男向けは関係ないからじゃないの？ 自分は海外の実写スラッシュとかは知ってるけど、 ここで出ている男向けの実情なんかについては一切の知識なかったし。 男向けと女向けを完全に別ジャンルとしてとらえてる人は多いだろうよ。 ただナマの人は同人やらなくても死にはしないんだから、 そこまで隠れたり気にしたりするなら同人やるなよｗって気分になるな。 609 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 07:25:15 ID:q3ImP++/0] そこまでピリピリ同人やって何が楽しいの？的なレスしたら 半年ROMれ、できればもう来るなとか言われたなw こないだ脳科学の茂木先生が女性の方がより人に見られる事を 意識する傾向にあるってお話ししてたんで、純粋に生物学的な 違いもあるんだろうね。 女性は自分と他人の違いとかオリジナリティを重視するけど、 悪目立ちするのもいやだったり。多分他人とのコミュニティを 維持するための一種の防衛本能なのかもね。 610 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 09:08:01 ID:Z6ffBOzfO] ナマモノやってる人って、なんか行動に矛盾があるんだよなぁ そんなに後ろめたいなら、個人的にノートにでも書いて、作品を発表しなきゃいいわけだし イベもコミケみたいな大型イベには出ずに、身分証掲示の会員制イベントにしか出ない とかなら納得は出来るんだけど。 今の現状だと、“ナマモノ”という特別意識にただ酔ってる感じしかしないんだよね。 しかも、その自己満足を他人に押しつけている変な状況という…… 611 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 10:19:31 ID:3eWanMuOO] よく暗黙ルールになってる25とかYouつべとかの動画を サイト内に張っちゃ駄目ってのは何でなの？ 612 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 11:52:16 ID:eQeJSjTX0] >>607-608 単純に知らなかったから想定外だったって人もとうぜん多いだろうけど 607の言うように、女性向け以外でこういう作品があるんだからと言ってもスルーされたり ここの前スレにあたるニコつべスレでも 「同人界の常識でしょ」 「いや、それ女性向けの中だけ、つまり同人界の中の一部だけのルールだから」 で、何度もループしてたから 現実を認めない目を向けない人ってのが両者の溝を大きくしてるってのもあるなと。 >>611 二次創作以外での著作権侵害(ニコつべなど)を叩いたり、見てるけど見てないふりをすれば 二次創作というグレーゾーンやってることの免罪符になると なぜか信じている二次者が一定数いるから…らしい。 613 名前：611ダブ mailto:sage [2008/09/12(金) 15:06:49 ID:3eWanMuOO] >>612 サンクス 予想以上に意味不明な理由で理解不能だ… 建前だけでニコ厨とは違って原作への愛があって 自分で描いてるの！を誇示したい層が広めたのか？ しかもこれこそ理由も知らないのに 右に習ってるサイト多くない？ オタ文化(漫画アニメゲームなど)に関係ない動画張る場合も h抜きリンクにしてるサイトとかちょこちょこ見るんだけど… 習ってる癖に徹底してないのは本当に微妙な気分になる 614 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 15:11:55 ID:3eWanMuOO] h抜きリンクというかh抜きURL記述 間違えた 615 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/12(金) 18:36:37 ID:ayorCIkt0] h抜きURLはサイトによってはリンク元表示出たりするからだと思ってたけど？ 616 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/15(月) 18:55:02 ID:rvOPKP5SO] >>612 自分達の関係するものに興味が集中するのは当たり前で、 別にダブスタ問題関係ないよ 他の人も言ってるけど、それはスルーされても仕方ないと思う 617 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/15(月) 22:20:20 ID:GBRwfDJG0] その興味がやたらネガティブな方向に行きがちなのが問題なんじゃ 何度も出てるけど、ルールを自分達の気に入らないものを叩く口実にし過ぎ しかも本人達は善意でやってると主張するし、客観的に判定する基準もない どうしたもんかね 618 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/15(月) 22:34:44 ID:4o/ZOj7r0] ＞客観的に判定する基準もない の時点で単なる『言いがかり』に過ぎないわけで 619 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/15(月) 23:20:39 ID:8Car9zBl0] >>616 つか、友人同士の雑談じゃないんだから 議論のために実例あげて話してる事柄をスルーするのは 興味無いから仕方ないって問題じゃないでしょーがｗ 620 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/16(火) 12:54:52 ID:CnkARTdiO] ルールとは少し違うかもしれない ノマ好きのBL叩きがウザすぎる オタはオタなのに、BLを見下げてくるのがアホらしい 公式カプも二次になったら妄想だと何で分からないんだ 年齢層低いのは言い訳にならん 621 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/16(火) 21:49:35 ID:ArAfel7g0] >>620 やおいものも男女カプを自己投影って叩いたりしてるから、どっちもどっちかと……。 非男女もののスレあるからそっちでやったらどう？あっちにそういう意見沢山あるよ 622 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/16(火) 23:13:14 ID:xJB/XX+c0] 実際、腐女子のローカルルールが同人界のためになってる事ってあるんだろうか。 自分はネットやり始めの頃に２chに来て、BBSや拍手でのやりとりのコツというか 最低限の空気の読み方みたいなのは学べたと思うんだけど、 野外コスとか本尊に特攻とかの並外れた人はそもそも２chのルールなんて気にしてなさそうだし 非難してる人もグレーゾーンだし、ジャンル滅亡の危機を救うようなものかはちょっと疑問だ。 でもネットの相互監視が機能してるから現状が保ててるという意見もあるわけで。 よかったら考えを聞かせて下さい。 623 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/16(火) 23:33:06 ID:fnRJV+4L0] >>622 正直厨房に対して大騒ぎする方が外部に知られてる要因の気はするｗ 痛いサークル晒すのもね ジャンルを危機に追い込んでるのはお前らの方じゃないかと苦笑するわ 624 名前：ﾀﾞﾌﾞｽﾀ mailto:sage [2008/09/18(木) 11:09:20 ID:ymdz1lOV0] サイトの検索避けやリンク不可の原則はまあ理解できるけど、 「メタタグ何十行も入れてるんだから完全に隠れてます。大丈夫！」 な考え方って凄く不思議だ。 そもそもwebにUPした時点で完全に隠れるなんて不可能。 完全に隠れたいならローカルでやるしかないのに。 www（←草にあらず　ワールドワイドウェブ）ってなんだとおもってんのかな。 webサイト>>>>>>（越えられない壁）>>>>>>>>blog>ケイタイサイト を前提に 「検索避けもしてないｹｲﾀｲサイトのせいでジャンルの危機」 的な書き込みを見ると、いやあ、同じ穴の狢だろうよ　と思ったりする。 （携帯サイトのお手軽さはまた別な意味の怖さがあるが） 625 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/18(木) 21:24:26 ID:Br5g0oTv0] 同人板ってさ、絡み禁止の吐き捨てスレというお題目の反論封殺スレ が異常に多いじゃない しかも吐き捨てというだけあって、そういうスレの書き込みは強い語調の 攻撃的なものが多い 一方のバイアスに偏ったその手の主張が延々と続くスレが野放しなって 洗脳というか印象操作の役割を果たしているのも >>624の例はじめおかしげな同人ルール(?)が蔓延る一因なのかなとふと思った 626 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/18(木) 23:09:22 ID:Ca2kSrBT0] >>624 メタタグ何十行も意味ないけど 一時期のスラッシュ必須も一体なんだったんだろう？ スラッシュ入れてても意味ねえだろｗと当時から内心ｐｇｒしてたが 627 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 01:30:27 ID:63bKrceDO] >>622 正直言ってオタは変な人の割合が多いから、ルールがなかったら無自覚に厨行為をしてた人も多いと思う 強制ルールの是非はどうあれ抑止力にはなってるんじゃないかな 強制ルールがあっても無駄な並外れた厨は置いといて、そこまでは行かない厨には効果はあると思う ネットがなくてローカルルールがなかった時代は厨行為が蔓延してた訳だし 628 名前：ダブスタ [2008/09/19(金) 01:50:33 ID:BqvtgGom0] 厨だ房だと言うけどさ、ルールを作り出すことで、厨と呼ばれる存在を生み出して いたんじゃないの？ 一般的に見ればルールの方がおかしいってルールの方が多いわけだし。 抑止力どころか、却って必要のないことまで抑止して悪化させてたようにしか見え ないわけで。 しかも一番抑止するべき「無駄に並外れた厨」が止められていない辺り、ルールと しての存在意義は限りなく低いどころかマイナスにしかならないんでは。 629 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 02:33:11 ID:3+DS9ZNC0] >>622　>>628 ローカルルールというか、ヲタの自粛しるコールによって好転してることって 通販詐欺や複数取りといったものぐらいでは？ いずれも元々法律やイベント参加規定で禁止されてることであり ローカルルールではない。 >>1にもあるように、ローカルルールというものが厨の抑止力になるどころか 無駄にトラブルを拡大してきたことの方が圧倒的に多いから こうして問題点を考えるスレができてるわけで。 とくに、ローカルルール違反→２ちゃんでの叩きって流れなんか 厨を凹ませて反省させるどころか、下手に煽ったり弄ったりして悪化させ ほっとけば小火ですんだことをジャンル炎上にしてるケースの方が多いよ。 630 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 03:24:02 ID:ZP3g96Zn0] >>607 >>608 そういえばかなりメジャーな一般書籍でも武将女体化エロあるよって言ってもスルーされたり 一般書籍がやってるからってやっていいって道理はないとか言われた 631 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 03:58:48 ID:C1+1LJt30] >>630 ノンフィクションをフィクションにするのは表現の自由の範疇。 あとは法規制に触れるか触れんかだけで描き手の勝手なんだけどな。 正直単なる好き嫌いの問題だよね。素直に「自分は嫌いだから見るに 堪えない」って言えば良いのに、いちいち理由付けして正当化しようと するから面倒くさくなって来る。 子孫に失礼だとかそんじゃ架空戦記物はどうなのよって話だよねw 落としどころは「住み分け」なんだろうけど「吐き気がするほど」 なんて頭についてるスレが乱立してるのはもう存在すらガマン出来ん とか思ってるんだろうね。 632 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 04:07:20 ID:3+DS9ZNC0] >>630 それおかしいよねｗ 「実在人物で801なんて隠れてやらなきゃ絶対逮捕されるふじこ」と言ってることに対して 「いいや、一般書籍で女体化エロとかたくさんあるから、今さら訴えられるとか考えにくい」 という例としてあげてるのに 「一般書籍がやってるからってやっていいって道理はない」って話にズレてくｗ それでいて「絶対逮捕されるふじこ」の思い込みは捨てようとしない。 同様に 「二次創作サイトは検索避けしなきゃ絶対ジャンル潰れるふじこ」と言ってることに対して 「同じジャンルでも男性向けは検索避けしてませんから、ジャンルの危機〜と騒ぐのは無意味」 と例をあげても 「女性向けと男性向けは全く別物なんだから一緒にするな」 「男性向けでやってるからと言って女性向けもやっていいことにはならない」 「法律じゃなくて、一般人への配慮の問題」 って話にズレてって、やはり「絶対ジャンル潰れるふじこ」の思い込みはなくならない。 さらに 「ナマは二次より法律的にヤバイから隠れなきゃ」に対して 「そんな根拠は無いし、現実にトラブルおきてるケースはむしろ二次ばかり」と言っても 「ジャンルによって違うんだから、ナマだから二次だからこうとは言えない」 「法律的なことより実在人物への配慮の問題」ってズレてった挙句、やはり思い込みは（ｒｙ 「絶対逮捕される、ジャンルの危機」というのは都市伝説だと認めた上で、法律以外の所での 配慮とかジャンルの事情や好き嫌いやらって話にしてかなきゃならないのに 「絶対逮捕される、ジャンルの危機」を錦の御旗と掲げる人は、なかなかなくならないのだよなー。 633 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 10:36:46 ID:LGA92BNq0] 男性向けと女性向けは違うよ もっと言うと一般的な男女エロとBLは許容される範囲が極端に狭い BL801は同じオタ（男女問わず）ですら嫌悪感を示す人が多いから 世界中からアクセスできるWEB上に置くなら検索対策など 閲覧側にある程度の配慮はしましょうねっていうことなんだと思う そして生物・干物は普通の漫画アニメに比べて一般人が元ネタをググる可能性が高いので 後者よりもっと気をつけようねっていう 問題なのはそれを押し付けて粘着したり、ジャンル全体が萎縮する状態だね 634 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 11:02:14 ID:3+DS9ZNC0] >>633 そこであがってる理由って、結局はじめに騒いだ 「法律、逮捕される、権利者にジャンル潰される」というのとは違う理由からなわけで。 実際、実例あげて「それはない」と突っ込んで行くと、全く無視するか、633の言うような 法律以外の理由を後から述べだすんだし。 （男性向けと女性向けの違いとか、法律以外の危険とか） 何度否定されても、強制の理屈付けとして「法律法律、逮捕逮捕」とデマを流し続ける事を やめないというのが、困ったもんだという話でそ。 「無断リンク禁止問題」の時のように、本当の事が定着するまで根気良く言い続けるしか ないのだろうけど。 635 名前：ルール mailto:sage [2008/09/19(金) 11:02:58 ID:jXSiHDKC0] ヘタにチナミやサーパラなどの名の通ったサーチに登録なんぞしようものなら、 余計なお世話が大好きな自称「ジャンルの為を思ってやってる」古参ババアが 寄ってたかってそのサイトを潰しにかかるし、ここの板にあるスレでオチスレは立てないのとか 言い出すのがいるようなジャンルがザラだからどうしょうも無いんじゃない？ 636 名前：ルール mailto:sage [2008/09/19(金) 11:05:31 ID:jXSiHDKC0] 多分ジャンル問わず一度一斉に廃れてコミケすら閑古鳥になるぐらいにならないと 何も変わらないんじゃないかと思う。 少なくとも、今の同人やってる人たちを見てたらネットやオフどころかそれ以外の場所でも 余り係わり合いになりたくなさそうな、拘りあったが最後うんざりさせられそうな人ばかりに見える。 637 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 11:58:30 ID:cfulTlolO] ＞633 ＞BL801は同じオタ（男女問わず）ですら嫌悪感を示す人が多いから ＞一般人が元ネタをググる可能性が高いので それジャンル内の感情的問題で、版権元が訴えるとか法律関係無いじゃん だのに版権元の問題にして、ジャンル者を脅迫するからおかしいと言われてるんだよ ＞636 ＞余り係わり合いになりたくなさそうな、拘りあったが最後うんざりさせられそうな人ばかりに見える。 それは悲観的すぎるんじゃｗ うんざりするほど嫌な奴はどんな集団にもいるだろうけど、そればっかりってことはないと思う 638 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 13:13:48 ID:63bKrceDO] でも2chとかで同人の常識とか、人の迷惑に成りうる行為について学んだ人は結構いると思う 学んだ上でやるやらないって話もあるだろうけど、 ネットが普及する前は学ぶ機会がほとんどなかったから所謂厨や房は凄く多かった 物事は白と黒だけじゃないと思うよ ローカルルールが抑止力になってる面もあるのは確かだ 639 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 13:36:28 ID:SLGf0D1CP] >>638 抑止力というか、ローカルルール以外の守らなければならないルールが 徹底されるようになってきたことは、みんな認めてるんじゃないかな？ ただそれは「ローカルルールがあるから」ではないし ところで「ローカルルールが無かった頃は厨が凄く多かった」というソースは？ 640 名前：ルール mailto:sage [2008/09/19(金) 16:01:24 ID:rDPu1Flw0] むしろ、ネットが普及して簡単に「同人」というものを知ることができるようになったことで 同人人口がぐっと増えて数的な意味では、今のほうが厨が多い気はする ただ「厨行為やめろ」っていうのも言いやすくなったせいで、自分の厨っぷりに気づけやすくなたせいで そういうｲﾀｲ行動をとらなくなる人も数が増えたんだろうけど 641 名前：ルール mailto:sage [2008/09/19(金) 16:02:40 ID:rDPu1Flw0] ＞気づけやすくなたせいで 消し忘れたせいでカタコトっぽく…orz 「気づける機会も増えて」とかに修正したい 642 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 18:47:52 ID:SLGf0D1CP] ネットは広く早く告知することに向いている媒体だから 明らかな迷惑行為や犯罪行為への抑制になることは確かだと思う でもそれらは「同人のローカルルール」とはまた違う問題やわね 643 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/19(金) 18:59:20 ID:TBHbC1D70] 裏サイトとか別の意味での犯罪行為や厨行為も生んでいると思うが 644 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/20(土) 01:39:05 ID:VbC19BJu0] ネットから同人入った人が鵜呑みにするとまずい様な 嘘ルールも蔓延してるから難しいな2chは 同人初心者だったら盲信しても仕方ないだろうし 前にあった2ch発のエロ規制啓蒙サイトも、 2chの情報だけ鵜呑みにしないでせめて自分で条例文目を通そうよて内容だったし 印刷所のミスリードもあったから仕方ないんだけど… 645 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/20(土) 02:29:48 ID:pqYYYoHr0] >>644 ここはルール自体を全て否定するスレじゃなくて そういった嘘ルールなど、まずいルールの問題点を考察してくスレだからね。 情報公開の場として、ネットは便利で優れてる反面 間違ったルールや情報が広まってしまった場合の弊害も半端無い。 646 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/20(土) 16:08:23 ID:yO37UNYD0] ローカルルールについてあまり詳しい訳じゃないが、 とりあえず２chの女性向けパク問題は判定が厳し過ぎると思う。 判定だけならまだ判断の分かれる所だし理解できるんだが、 スレが軒並みただの叩き目的になってるのがまずいと感じる。 酷いとこでは疑惑作家の家族や知人まで中傷してるし。 スレ住人はその作家のこと「犯罪者」とか、例の酷い当て字で呼んでるんだが 匿名掲示板でなければスレ住人達の方が名誉毀損で捕まりそう。 こういうダブスタって何なのかな。 せめて悪口大会は見えないとこでやって、スレでは普通の問題点だけ話し合ってた方が 正当性が主張できるし賛同者も増えそうなのに。 647 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 01:16:44 ID:7i8JU4kK0] >>646 その手のスレはヲチ板へ誘導した方が良いんじゃないかと議論になってた 個人的には賛成だ、数が多過ぎるし 同人作家の個人スレも一時期に比べると目も当てられないような中傷は減ったように見えるけど 注意喚起スレ一つで十分だと思うんだ 648 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中 mailto:sage [2008/09/21(日) 10:34:44 ID:wKpE+daC0] なんか分かる。 数少ない相互リンクサイト回っても、どうせ更新ないって分かってるし、 あまつさえブログで 「あ、先日○○の誕生日でしたね、忘れてましたw」 「公式の動きチェックしてません、サーセンww」 とか言ってるの見るくらいなら、見ないほうがマシだわーと 段々ヒキ自給自足体制になりつつある。 この状態が続くと燃えつきてしまうのかも。 649 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 13:24:17 ID:P7nKVWDPO] ヲチスレはヲチ板に籠もってて欲しい 専スレは警告、告知の為に立てられても、その内ヲチャばっかりになるんだよな ヲチャがまともな判定なんて出来る分けない 叩ければどんな些細なネタも滅茶苦茶に非難する 650 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 14:17:12 ID:MBqMOynv0] >>645 いや、微妙にちがうっしょ 検索避けしないと一般人に見つかって通報されて公式が動いて リンクから芋づる式にジャンル崩壊になるからだめぇえええええええええ ってすごい騒いで検索避けしてないと物凄い勢いでフルボッコするわりに メイトタグ1つ入ってればもう大丈夫。って安心ちゃうような 「言ってることとやってること違くね？」 なことを追求するスレじゃない？ 651 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 17:13:44 ID:MBqMOynv0] >>650 メイトタグってなんだｗｗｗｗ 652 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 20:09:41 ID:yiBo3uU10] 追求するだけでなく、前向きな改善策を出していければより良いと思う。 でも家紋騒動スレや>>646みたいなとこに特攻して こっちの言い分を説いたとこで火に油だろうな 難しいね 653 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 20:41:05 ID:e3DnnWGh0] >>650 645だけど、ごめん。 それが「ローカルルールの考察」と、どう違うのかわからない。 >>652 以前にもそういう話になったと思うけれど 具体的な改善策など新たなルール作りをしたいなら別スレ立てた方が良いんじゃ？ 新規ルールの作成に、現状ルールの考察が役立つ事はあるけれれど 現状ルールの考察と新規ルール作成は違うものだし。 654 名前：652 mailto:sage [2008/09/21(日) 21:35:11 ID:yiBo3uU10] 自分は別に具体的な新ルールを決めなくても良いと思ってるよ。 考察にしろ何にしろ、今のローカルルール強制に賛同してる人ばかりじゃない事が 分かるスレがあるだけで。 善後策といっても、熱くなりすぎてるスレをどうすれば沈められるかとか ルール強要されて被害に遭った人をフォローする （まぁ自分にはここの意見を支えにスルーし続けてもらうしか思い付かないが…） とかなら同時進行で出来るんじゃないかな。 それに、ただでさえ嫌いスレとか強い意見のスレ乱立が問題になってるときに 対抗意見ぽいここから別スレ立てるのは今は得策じゃない気がする。 本格的に新ルール議論始めたら、たぶんもっと派生スレも出来そうだし。 何か独断で長々語ってしまってごめん、あくまで一意見ね。 655 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 21:47:38 ID:mJP417zO0] >>653 たとえば、過去公式へのリンクが原因で公式と同人サイトなどが揉めて 以降そういった揉め事を避けるため 公式サイトへのリンクなどは一切しないと暗黙の了解でなった（ローカルルール） これは揉め事にもよるけど、 別にダブスタでもなんでもないよね 公式とリンクしてはいけないといいつつ、 検索サイトにリンクはしている。そしてそこは公式サイトが（へ）検索サイトにリンクしてる。 そういう状態で初めて「ダブスタ」となる ダブスタなんだからダブルスタンダード、矛盾がないとおかしいって話 検索避けでいけばタグ1行追加しただけでそんな効果があるわけでもないのに納得する なのにタグ1行入れないだけでオマエのせいでジャンル潰れる！！と騒ぐのは矛盾してるといいたいわけ 656 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 22:10:48 ID:e3DnnWGh0] >>654 以前ここを具体的なルールを考えるスレにしようと言ってた人とは別の人か。 その話の続きかと思ってた。ごめん。 私もこのスレ内でできることはその辺が妥当だと思う。 >>655 嘘ルールやまずいルール＝矛盾のあるルールではないん？ 655四行目までのようなルールならここでは誰も否定してないって話だと思う。 （そういうルールの具体例あげてみてくれという話になっても 駄目ぼルールに比べて遥かに少ないのが問題なんだけど） 657 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 22:42:45 ID:mJP417zO0] 必ずしもルールそのものが矛盾してるとは限らないので 「だってそれは対象じゃない」 は個々の価値判断によってズレが生じるので そういうズレが発生する元を基準に考えるのはどうかと思う 純粋に「矛盾してる部分」に主眼を置いて話した方がいいと思うよ そしてそれは「ローカルルールの考察」とは全然違うもの 658 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/21(日) 23:46:58 ID:e3DnnWGh0] >>657 矛盾してるルールとそうでないルールが存在するのは当然でそ。 個々の価値判断によってズレが生じるも何も、このスレでは今んとこ 誰の目にも矛盾点が明白なＤＱＮルールしか取り上げられてないのでは？ 法律や判例と矛盾してるとか、自分たちに都合の良い二重の基準を設けているとかさ。 （文字どおりダブスタ） そして「ここが矛盾点なんだよ」という具体的に指摘する話にもなってる。 「男性向けはスルーしてたから例として出されていても気づかなかった」とかって現状だから なかなか話が前に進まないだけでｗ あと、>>1に書かれているのと同文だから省略した形で書かれる部分に突っ込まれても困るけれど 「ローカルルールの問題点の考察」ね。 659 名前：ダブスタ [2008/09/22(月) 01:05:41 ID:3OKtfti/0] ネットの普及と女性向け同人の変遷について changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/l50 結構ここと被ってる内容が話されてる 女性特有のローカルルールがなぜ出来てきたか、とか 660 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/23(火) 23:25:11 ID:/mf5TOe+0] しかしローカルルールも最近は落ち着いてきてるように思うがね。 数年前とかもっとヤバかった、伏せ字強制の板 （今みたいに自主的じゃなくて守らないとフルボッコ）が普通にあったし 同人板で書き手容姿ランキングなんてやってたんだからな。 ネットの負の側面も一段落したんだと思いたいが。 661 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/24(水) 03:51:17 ID:5JAD5PH00] >>660 今でも同人板は伏せ字ほぼ強制だと思う 662 名前：ルール mailto:sage [2008/09/24(水) 07:09:31 ID:WZTY0vGg0] 最近は極力伏字無しで書き込んでる。 ようやく伏字の呪縛が消えつつあるみたいだしね。 663 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/24(水) 08:03:08 ID:3z1ANdbC0] 以前はマナーや心遣いの範疇だったものが、なぜか強制ルールになることが多くない？ 「してくれたら嬉しい」だったことが「しないと厨房！ルール違反！」 と騒ぎ出す人が増えた。 664 名前：ダブルスタンダード mailto:sage [2008/09/24(水) 08:53:28 ID:8pt79+1r0] んだんだ 特撮は異世界だわ… 665 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/24(水) 20:24:10 ID:DCJFP3kn0] >>663 子供のごっこ遊びに近い感覚なのかも 楽しく遊んでるのに一体感を乱されると気持ち悪いから排斥するというか 666 名前：ダブルスタンダード mailto:sage [2008/09/24(水) 21:48:01 ID:8pt79+1r0] それにしては鬼気迫ってるんだよな… "違反者"を潰す勢いで 667 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/24(水) 22:02:31 ID:FVGEO+W90] 子供のごっこ遊びだからこそそうなのでは。 子供の異質なもの排除したがりっぷりは凄いからね。 思い込みも強いから、一度これが正しいルールだと思い込むと聞く耳持たないし 668 名前：ルール mailto:sage [2008/09/24(水) 22:09:45 ID:WZTY0vGg0] だから今の同人者は子供のへりくつを大人の会話に持ち込んでるような異様さがある 揚げ足取りにしても駄々コネにしても本当に小学生レベルになりさがってるよ 669 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 02:10:25 ID:QKUy0q7B0] 自分は良識ある大人　と思ってる人ほど見ていて怖い。 670 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 02:41:06 ID:iI/gM/vG0] >>659のスレで話題に出てたけど作品への萌え以外の感想・批評が(ジャンルにもよるけど) 現女性向けサイトでは少ないというかタブーになりつつあるってのも 801やってる奴等が原作語るなふじこ っていう過激派意見に押されて、みたいな風潮があるけど 原作あるのに本末転倒だよな〜… それこそ何も知らないで女性向けサイトに検索とかでたまたま入ったら 原作への感想はロクになく萌え萌えばっかり言ってて腐女子きも、 っていうイメージに直結してると思うんだけど 671 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 02:51:24 ID:QKUy0q7B0] 批評も上から語ってるだけだと痛いだけだからな… 女性向けで批評もやってる人って批評と上からを混同していて 勘違いっていうのが多いかな… 672 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 04:28:35 ID:SK1CcG1W0] 単に自分の好みに合わないことを、 さも、ジャンルのルールとして正当化していることの方がよほど痛い。 不謹慎だ混同だというなら、捏造二次をしている時点で よほど不謹慎なんだよ。 自分の好みの不謹慎は喜んで甘受するけど 好みじゃない不謹慎は正義として糾弾する。 それがおかしいという話では？ 673 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 08:20:06 ID:GRdcxQUp0] 一般人に見られないようサイトの検索避けを徹底しようという割には、 notヲタの家族に原稿見られたとか同人誌読まれたとかは笑い話になってるよな。 検索避けしないのがジャンルの危機になるんなら、とっくの昔にいくつもジャンルが 潰れているはずなんだが。 あと、個人のサイトは検索避けしないと駄目な風潮なのに ジャンルのサーチは問題視されないのも謎だ。 あれこそ女性向けルールだと、芋づる式に発見されてﾀｲｰﾎの可能性が高いんじゃないか。 674 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 09:31:36 ID:QKUy0q7B0] 女性向けルールが大袈裟になって潰されたサーチもあったね 笑い話だが 675 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 09:44:02 ID:SKXCxd7E0] >>663 >>668 ダブスタの多くはそれが原因だろうね。 「自分にとってはそれがベスト、できればそうしてほしい」という 本来は希望にしかすぎなかったことを、なぜか屁理屈こねて 「絶対そうすべき、しない奴は厨」にしてしまう。 ・扱ってるモノがモノだけにリンクには気を使ってほしい 　→無断リンクするなんて失礼、ネットのマナーに反してる！ ・トラブル避けるために検索避けはしといた方が良い 　→検索避けしないと芋づるでジャンル潰れる！ >>671 ネットの普及スレの方にも書いたけれど、批評も他の作品と同様ピンキリだよ。 オフでは801と評論をちゃんと両立させているサークルやプロ作家もいる。 ただいつの間にか「腐女子のくせに評論するなんて上から目線」という風潮が 出来上がって、下手にやれば叩きのネタに使われてしまうために、ネット上では 良質の批評が生まれにくくなってるってことだと思う。 >>673 芋づる逮捕でジャンル消滅なんてのを本気で信じてるんなら、サーチ登録どころか ネット上に作品置いたり、イベントで自ら売りに来たりなんて事怖くて出来ない筈 それこそ麻薬の密売並みに隠れてこっそり売らなきゃねｗ 同人アンソロが本屋に売られているのに、書店委託やヤフオクにふじこったりと 矛盾だらけなことに気づいてないって所が怖い。 676 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 10:46:10 ID:TQ/126znO] >>673 「女性向けルールを守れ！ふじこふじこ」いうてるサークルがジャンルサーチに登録してるのはお笑いだよね そもそも芋づるが嫌ならリンクさせるなとw 677 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 10:49:08 ID:xc98C3lE0] >>675 まぁオークションに関してはブクオフ問題とちょっと似てて 在庫もあって通販もしてるのにオクに出品されちゃうと サークル側が金銭面で真面目に困るという話。 安く買いたい気持ちは判るけど中には頒価よりも遥かに高い 値段付けて落札しちゃう人が居るからね。 678 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 10:58:48 ID:dDYiQVEa0] >>677 ＞サークル側が金銭面で真面目に困るという話 これを変に居丈高に、オクで売るのが買うのが悪！モラルが！きぃっ！と 持ってこうとするからおかしな話になる これも>>663を体現してるよね 心情的には理解される部分もあるんだろうに、戦略的戦術的に大間違いを やらかしてるから、逆に無駄に敵を作ろうとしてる風にしかならない スレタイに適用して言えば、頭悪……（呆）、に尽きる気がする 679 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 11:45:06 ID:SKXCxd7E0] >>677 678も言ってるように、本音は 「テンバイヤーに大金わたすぐらいならこっちに払わんかい」 「自分の本がヤフーのコンテンツで晒し者、恥ずっ」なのに 「ヤフオクに出したら版権元にバレてジャンルの危機」とかズレた理由を出して 「自分に金が入らないから自分が恥ずかしいから騒いでるんじゃないんです ジャンル全体のためを思って言ってるんです」って形にして他人に強制しようと してることが「戦略的に間違ってるだろ」ということでしょ？ まぁでも意図してそういう戦略をとったというよりも、虚言癖のある人間みたいに はじめは保身や自己正当化の為に「ジャンルの危機」とか言ってたことが いつのまにか言ってる本人も盲信してく感じなんだろうけど。 680 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 13:01:11 ID:TQ/126znO] >>677 私の友達は自分の在庫を通常頒布価格でオクに出してたw 681 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 13:41:41 ID:5KsTo8We0] ところで、 「ネット普及して生が異様に厳しくなったのは、 前にサッ力ー系の同人サイトがファンに軒並みフルボッコされたから。 だからサッ力ー系は検索避すごく敏感だし、検索避やパス制始めた始祖みたいな感じ」 って話を聞いた事あるんだけど、これって実話？ ここからどんどん広がっていったんだろうか…。 682 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 13:55:09 ID:QKUy0q7B0] サッカーチームの二次創作ってそんなにあるの？？ 683 名前：ﾀﾞﾌﾞｽﾀ mailto:sage [2008/09/25(木) 14:48:56 ID:miskrmkK0] >>681 マジ。 どんなに隠れても、ひたすらＰＡＳＳまで丁寧に晒したまとめサイトが存在したよ。 確かにあの辺りからナマ同人が凄く過敏になった気がする。 684 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 14:51:33 ID:RFztqnbm0] >>681 軒並みフルボッコというのがどれを指すのかは知らんが、 コミケ直前にサークルカットのページが 国内サッカー板の各チームスレに晒し目的で貼られたり オンリーイベント直前にも同じことされたりはするね だからやってる側が過剰に過敏になってるのは事実 実際それが原因でやめたサークルもいくつかあるからなぁ 検索避けしてないサイトは昔は結構あったんだけど ローカルルールがどんどん厳しくなっていったので殆ど壊滅した 今やってるとこはパス制があるとこだけじゃない？ サッカーって選手に物理的に近づくのが結構容易いので たとえば悪意の第三者が同人誌を見せるのもやろうとすれば簡単に出来る だから（同人）やってる側の羞恥心につけ込むのは本当に簡単 多分晒しやってる側もあまりに過剰に反応するから 面白くてたまんないんだろう >>682 2002年の頃はものすごいバブルでしたよｗ 今は普通のマイナー生ジャンルって感じ 685 名前：ダヴスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 14:55:05 ID:RFztqnbm0] >>683 あー、あったね まとめサイトで思い出した… あれいつぐくらいかなぁ ５〜6年くらい前だったっけ 686 名前：ルール mailto:sage [2008/09/25(木) 15:10:15 ID:GHW6Hnf50] >683じゃないがサッカー以外でもアニメの二次創作や半生でそういう晒しまとめを堂々と流してるスレを 見たこと有る、しかも「正義の鉄槌」の名目でね。ぞっとしたよ 687 名前：ルール mailto:sage [2008/09/25(木) 18:22:28 ID:OH0fzMNv0] サッカーの話ひどいな… 隠れても自衛しても晒されてジャンル潰しかよ この板でもたまに起こる女性向け特有の集団ヒステリー的な 祭りを見るたび、気持ち悪くなる 結局どれも自分の身しか考えてない奴ばかり騒いでる 逮捕されるだの原作者や出版社に告訴されるだの 被害妄想と自意識過剰な意見ばかりでアホかと思う 688 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 18:54:36 ID:iI/gM/vG0] 検索は避けろふじこー！なのに サーチ登録って本当意味わかんないよな サーチなんて検索上位に来るのに 同人サイトのさばって普通のファンサイトが登録しづらい状況になってると思うし でも検索避けしてなくて普通に運営してるサイトも (同人のダブスタに関してはたぶん知ってる) 最近ちらほら見るね そういうとこは他のサイトのリンクがなかったりするけど 689 名前：ダブスタ681 mailto:sage [2008/09/25(木) 19:15:21 ID:5KsTo8We0] サッカーの事詳しく教えてくれてありがとう 自分が聞いた話より更に酷いな…ビックリした 690 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/25(木) 20:07:11 ID:QKUy0q7B0] まあでも結局版権元が怖いんじゃなく 一部のキ○ガイが怖いって話ね。結局そんなもんだよね キ印の人と、それに過敏になる人とその強制ルールを正義と掲げ始める人間の連鎖が 面倒臭い 691 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 15:45:55 ID:bKYUgzrzO] サッカーでそんな話があったんだ… 生はオタクとは違う層のファンが存在するって問題もあるんだなあ それ聞いて、検索避けやPASS制の必要性が納得出来た 692 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 16:50:51 ID:cX2MA7TTO] >>691 以前絡みスレでナマ論争になった時 煽りじゃなく半ば本気でそう言ってた人がいたのにビビッた 虚言症の患者をリアルで見ちゃいましたって感じで 693 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 17:40:00 ID:4e5qpTdg0] 検索避に必要以上に敏感な人も、それを必要以上に叩く人も、 何かを盲信して人の話に耳を貸さない点では同じだな… 694 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 17:55:46 ID:gF0F/5kk0] >>693 >検索避に必要以上に敏感な人も、それを必要以上に叩く人も 後者が、検索避に必要以上に「敏感な人」もしくは「敏感なこと」 を、必要以上に叩いてるってならお説ごもっともと思うけど、実際は、 前者が被害妄想等で恣意的に仕立て上げた→似非ルールを「他者に強制すること」 を、叩いてるというか反発している場合が殆どじゃない？ ある種の人種お得意の痛み分け（＝どっちもどっち）が使えるケースとは違う 695 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 18:09:18 ID:cX2MA7TTO] 検索避け自体が叩かれたことなんてないと思うが？ 突込んで行けば、ジャンル内の内輪もめとか感情的な後ろめたさとか、別の理由が浮上するのに 「版権元に芋づるで〜ジャンルの危機で〜」などと大嘘ついて 他人を脅迫して同調させようとしてることを叩かれてるだけ 正直に「痛い身内がうるさいので保身のためにやってます」と言って他に強制しないなら、ここまで言われないよ 696 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 18:25:32 ID:4e5qpTdg0] >>694の話は理解した でも>>695の話は？ってなるんだ 一応実話に基づいた話をした人を精神病扱いするってのがどうも理解出来ない 697 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 18:45:14 ID:cX2MA7TTO] >>696 うん、だから 「二次にもよく沸く粘着さらし厨がナマにも沸いて暴れたけれど やはり誰も逮捕されなかったしジャンルも潰されませんでした」 と言う話を 「御本尊に知れて逮捕〜ジャンル潰される〜」と言い続けることのどこが虚言症じみてないと？ どこが事実に元づく話？ 晒し厨が暴れたことを、いつもどおり御本尊の問題にすり替えてるだけだろうに 698 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 19:11:20 ID:cX2MA7TTO] 検索避けしようがしまいが、そんなの個人の勝手なんだから 検索避け自体が叩かれてるわけじゃないといい加減理解してほしい 「検索避けする理由に嘘をデッちあげて他人に同じことを強制すること」を責められてるわけ 699 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 19:28:32 ID:hgB42iMc0] とりあえず逮捕されるのも芋づる式でジャンル崩壊もないわな キチさんの荒らし晒し嫌がらせ攻撃は 伏字してるかどうかはあんま関係ないだろうし 700 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/26(金) 22:38:39 ID:VCn3cXKX0] 逮捕もジャンル崩壊も実際にはなくても キの字の人に粘着されるのは充分怖いと思うぞ。 当時の該当ジャンルの人達は、 そういう理由で検索避け徹底してたんだと思う。 なのにいつの間にかそれが本尊や公式に対する後ろめたさとくっついちゃって、 本来の顛末やら意図やらとは関係ない都市伝説が出来上がり、 伝言ゲーム式に伝播した結果が現在の状況なんだろね。 701 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/09/27(土) 11:24:25 ID:R4Ap43pA0] >>700 前に出てたヤフオク問題もそうだよね。 本音のところは>>677の言うように「金はこっちに入れんかいゴルァ」とか 「自分の書いた煩悩本を晒されるのが恥ずかしい」ってところなんだろうけど 「やめてほしい」と意思表示する際には錦の御旗である「ジャンルの危機」を もってきてしまうｗ ともあれ キ印の晒し厨に過剰反応して、検索避けふじこで仲間を叩いたりするのは まさしくキ印の思う壺で、結果的にキ印に加担してしまうんだって事には 早く気づいてほしいな。

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