- 1 名前：ダブスタ [2008/06/12(木) 07:12:49 ID:OlXzbKpDP]
-
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。
二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く
同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる
二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益の出るもの)をやることへの反発
検索避け、伏字問題
原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
ナマモノジャンルは特別だという都市伝説
それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を
掲げてのヒステリックな糾弾など
こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。
- 101 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 00:05:18 ID:l9XtzKd00]
- >>100
昔は厭離イベントで本編アニメやＭＡＤテープ上映会を 無 断 で やってたのが
最近見られなくなったのを受けての発言だったと思うｗ
営利目的でないイベントで一日だけ上映するぐらいなら大した金額取られないから
上映会諦めるよりは許可取りなさいと
ニコの影響で、使用料払えばＭＡＤも堂々と流せるようになる日も来るんだろうか？
- 102 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 00:42:14 ID:xiNcVgCT0]
- >>100
そういうこというなら同人やってるヤツも版権に許可取れよｗｗｗ
って話になるんじゃないの？
このスレなら
- 103 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 00:57:22 ID:ex7CrfSE0]
- >>102
たしかに
自分自身が許可得て二次やってる人でなきゃそこは突っ込む資格無いわなｗ
「許可貰ってやってる人もいるのに、なんだおまえら許可貰ってねーのかよ
俺も貰ってねーけど」じゃ、小学生のケンカだ。
この流れでふと思ったんだけど
今現在、武田さんの言うとおりに許可得て厭離でアニメ上映やったら
ジャンルによっては家紋イベントの騒ぎのようになりかねないんだろうか？
そういうことを「二次同人の絶対的ルールだから」と騒ぐ人は
版権元やご本尊に協力してもらって続いてる同人イベントなんて
いくらもあるってことをどう思ってるんだろう？
そういうイベントが存在する事実は脳内あぼーんするのか？ｗ
- 104 名前：ダブ mailto:sage [2008/06/16(月) 01:04:09 ID:qVlDRWBz0]
- 本編とMADは違うだろ常考
MADは二次に含まれるんじゃね
- 105 名前：ダブ mailto:sage [2008/06/16(月) 01:08:40 ID:eNVlACo20]
- むしろ音が問題だと思う>MAD
- 106 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 01:16:35 ID:Vqst1fpmO]
- ＭＡＤには創作性があるから二次の一種で本編とは区別される
音はカスが絡んでくるからうるさくなるんで
本編もＭＡＤも二次も著作権を侵害してる点では同じ
- 107 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 04:45:45 ID:wDEM0VVE0]
- >>106
現実的なことを考えると本編は別格なんじゃないかな
技明日でもテロップ出してるし
DVDの売り上げにも影響が出るから問題視されてるんだろうな
- 108 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 08:55:38 ID:ex7CrfSE0]
- >>107
そりゃ、スタッフ自ら本編流出疑惑の技明日でさえ
本編うpを公式に認めることはできないと思うｗ
- 109 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 10:23:36 ID:t0wTnJJT0]
- >>108
え？
技明日の公式が削除設定に失敗して未公開本編を流出させてしまった話は有名だと思ってたんだが
公式の行為を都合良く取るような発言はどうかと思うんだぜ
本編厨乙か？
- 110 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 10:55:23 ID:ex7CrfSE0]
- >>109
意味わからん。
その有名な
「ミスで流出→わざとやったんじゃねーのpgrと噂」された疑惑事件の
ことを言ってるんだけど？
つまりＭＡＤには比較的好意的で、ニコやつべを宣伝に利用するつもりじや
という噂があるカドカワ系でさえ(あくまで疑惑なんで真偽のほどは知らん)
「本編うpは認めないだろう」という予想を言うと
なんで公式の行為を都合良く受け取る本編厨になるわけで？
- 111 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 11:47:50 ID:OtpMCd6f0]
- 都合良く～は「スタッフ自ら本編流出疑惑」にかかってるんだけど
- 112 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 12:10:44 ID:ex7CrfSE0]
- >>111
ますますわからん。
儀明日やカドカワの関係者でもないから真実はどうだったかなんて知らんけど
「スタッフ自ら本編流出疑惑」は実際に流れた噂でそ？
しかも主に「そんな宣伝の仕方するなんてみっともない」という批判を伴ったもの。
その噂を受けてどうこう言うことがなんで「公式の行為を都合良く受け取る」に？
(その噂を公式発表だと言って話してるならともかく「疑惑」だよ)
それこそ他人の発言を持論に都合よく曲げて受け取ってない？
- 113 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 14:46:34 ID:OtpMCd6f0]
- 疑惑どころか胡散臭いネタ話を持ち出すのは荒れる元
の良い見本ですね
- 114 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 17:31:10 ID:1d31kTS20]
- どこの世界で疑惑になってるのか知らないけど、
自分の価値観を押し付けて恥じない連中が集まった所なんだろうな
普通にないわ
- 115 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 19:26:49 ID:Vqst1fpmO]
- >>113
疑問に対して突っ込みが入ってるだけで
別に荒れてないと思うが？
>>114
どこの世界って…
テレビ局のやることに対してヤラセ説が流れるのは
別に儀明日に限らず普通にあるがなｗ
ましてや一度きりのミスじゃなかったんだから
ヤラセ説が全く流れなかったら、そっちの方こそ怖い
よくある視聴率稼ぎのヤラセ疑惑に対する、視聴者のお馴染みの反応にそこまで過剰反応って
ニコだからアニメだからと特別視してないか？
- 116 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 21:05:36 ID:iJnBLqkA0]
- 儀明日疑惑が常識か非常識かも水掛けになるから
これ以上長引くなら常識スレに移動した方がいいんじゃないか？
このスレの本題に直接関係あるとも思えないし。
びっくりスレで出銭のことが話題になってたので
実際にエロ同人誌が訴えられたケース見つけてみた
en.wikipedia.org/wiki/Air_Pirates
こんだけ同人側が暴れまわってても
「もう二度と書くな」の誓約以外に賠償金は取れなかったという
やはり出銭が厳しいというのも都市伝説で決定か？
- 117 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/16(月) 22:37:18 ID:1DMv2QMG0]
- >>115
>よくある視聴率稼ぎのヤラセ疑惑に対する、視聴者のお馴染みの反応にそこまで過剰反応って
>ニコだからアニメだからと特別視してないか？
訳の分からない妄言が囁かれるような事は非難されて当然だよ
視聴者のお馴染みの反応と言うけれど、そういう物事の真偽をねじ曲げて解釈したり、もしくは面白い方に流れるという
無責任さが実情に合わないルールや盲信を育ててるんじゃないかな
>>116
儀明日疑惑は大衆心理からおかしな結論が出てしまうケースとして、
このスレのDQNルールを考える手がかりになると思う
つか、儀明日疑惑が言われて当たり前と思ってる人が恐いわ
そういう奴が訳の分からないマイルールを振りかざすんだろうな
- 118 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 00:55:34 ID:mjmqtoWj0]
- >>117
「噂」というもの自体、面白い方に流れる無責任なものだが
儀明日疑惑に関しては、他のヤラセ疑惑の噂と比べ、内容的に特出してるわけでもない
そういう面では「ありがちな噂」「お馴染みの反応」だよ。
「そんな噂信じられなーい」「訳がわからなーい」という反応が大きいのは
やはり儀明日というアニメ作品であり、動画投稿サイト発祥の事件でありといった要因が
大きいんだろうなと思う。
まぁ、ぶっちゃけ「オオカミ少年」。
過去に何度もヤラセやってきたテレビというメディアが今回もまたやらかしたと思われてる。
(絶対にヤラセでないとの証明は出来ないので真偽のほどは不明)
嘘ばかりついている人間は信用して貰えない、嘘つきというレッテル貼りをされてしまう。
そういう「人間の心理」が、「オオカミ少年」の童話を現在まで語りついできたわけで。
げんに「ヤラセ疑惑を当然と言う奴信じられねー」とレッテル貼りを否定してる117自身も
「そういう奴が訳の分からないマイルールを振りかざすんだろうな」という
「○○した奴はきっと××もするんだろう」という同様のレッテル貼りの心理を表してる皮肉。
二次同人ルールに話を絡ましてもらうと
儀明日疑惑と違って「それは違う」とはっきり証明できるもの
「ＭＡＤと二次は法律面で差が無い」とか「アイディアは著作権で保護されない」といったものに
対してさえ、頑なにマイルールを押し通そうとする所に更なる怖さがある気がする。
- 119 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 02:05:16 ID:tjlV7Fns0]
- >>118
なんかそう言われると、どんな立場にいてもマイルールの呪いから逃れられない気がしてきた
例えばこのスレはローカルルールの押し付けや変なルールを批判するスレだけど、
それもマイルールの一つに過ぎず強制にあたるんじゃなかろうか、みたいな
取り合えず、周りも言ってるから良いだろうとか、やってない証拠が無いから疑惑として扱うとか、
視野の狭い考えに陥らないようにしたいね
疑惑について一つ
宇宙人がいることを証明することは簡単だけど、
いない事を証明するのはとても難しいんだよ
悪魔の証明って奴
>>118のようにそこを履き違えてしまう人は多いのかもね
- 120 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 03:04:42 ID:mjmqtoWj0]
- >>119
別に周りが言ってるから良いだろうなんて言ってないって。
勝手に履き違えてるとかレッテル貼りすんなてｗ
この件に限らず、噂やレッテル貼りについてはどんな人間も陥るありがちな心理
「やってないことは証拠できない＝悪魔の証明」だからこそ
女性週刊誌やスポーツ新聞のネタ記事は賑わい噂話は絶えない
(儀明日疑惑もそのうちの一つ)という「事実の指摘」。
人間は自分が理想とするほどには高尚な生き物じゃないんだから
油断すれば、低俗でも面白おかしい方に、どんどん流されていってしまう弱い生き物だし。
マイルールの呪いは、どこでもついて回るのも当然でしょう。
だから、どこまでがルールの提示か強制か、このスレも強制になりゃしないかなんてのは
「ミイラとりがミイラにならんように気をつけよう」としか言えないんじゃね？
伏字批判スレだって「実名強制になってないか？」は定期的に問われてるし。
- 121 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 10:39:40 ID:B1UGgaRN0]
- >>120
このスレは女性週刊誌やスポーツ新聞ではない
よって、不確かな根拠を元にした疑惑を語られても喜ぶ人なんていないんだよ
このスレは根拠の無い噂、しかもごく一部の趣味の悪い連中が騒いでるだけのヨタ話に構ってる暇はないの
いい加減理解したら？
- 122 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 13:00:50 ID:1DEELS3WO]
- 落ち着いてまず話の流れ把握しようよ
>>116でギアスネタはここの議論にふさわしくないからやめようと言う話は出てたのに
>>117が検証例として取り上げようと提案したから引っ張られてるんでしょ？
ここで話すのにふさわしくないと思ったら常識スレ移動提案すりゃいいこと
自分もこれ以上続けてもスレ違いと思う品
- 123 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 13:20:45 ID:85BAkkRA0]
- >>122
>>121だけど、ギアス疑惑の異常性について話すのはスレにふさわしいけど、
ギアス疑惑を疑われて当たり前の事として話すのはふさわしくない、
と言ってるの
分かる？
- 124 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 13:30:07 ID:85BAkkRA0]
- と書いたら、話題自体ふさわしく無いと取れる書き方だった
ぶっちゃけすまん
- 125 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 17:44:34 ID:VYxevldu0]
- >>121
スレタイにもあるとおり
ここは「都市伝説」などの不確かな噂も検証してくスレだから
それが嫌だって人は別スレ立てるしかないのでは？
ま、でも儀明日検証がアレだというのには同意
検証すること自体は別に悪くは無いと思うけど
このスレでの検証例としてちょっとどうかなと思うので
続きをやりたい方は常識スレでってことで良いんでは？
>>123
だから儀明日疑惑が「疑われて当たり前な事かどうか？」を
論じるのはスレ違い
別スレでやれ
儀明日疑惑の生じる背景(人間の心理)についての話になってるのであって
最初っから疑惑の信憑性についてなんて問題にされてない
- 126 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 19:05:27 ID:9AOfKni9P]
- 話豚切
某宮崎が死刑になったそうだけど
あの幼女殺人事件でのマスゴミのヲタ叩きによるコンプレックスの裏返しで
ヲタの同族叩きが激しくなり、仲間内の締め付けが増したんじゃないかとの
説もあるけど、どう思う？
- 127 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 19:38:18 ID:w4cPLCCv0]
- >>126
リアルタイム世代だけど、少なくとも女性向けに関しては
ほとんどそういう類の影響は出ていないと思う
むしろ、男性向けが逆風の時代になったことで
相対的に女性向けの規模が拡大し活況を呈した時期でもあるから、
拡大に伴う問題の方が目立っていたと思うよ
同族内でのけん制が蔓延してきたのは、拡大傾向が終わって
全体に内向きになってきた頃なんじゃないか
- 128 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 19:55:38 ID:1RRLV4z90]
- >>126
一万人の宮崎がいます、だっけ
世間からオタ趣味を守るために、第二の宮崎を出さないように仲間内での締め付けが厳しくなったのはあるだろうね
ロリ系の男性向けサイトで「オタだからこそ現実の幼女を守ろう」みたいな同盟リンクが張ってあるのを見たことがある
また男性向けの話題で悪いんだけど、原作の舞台を訪ねる聖地巡りを叩く風潮もその流れだね
自分の地元が舞台になった作品があるんだけど、地元の人は見知らぬオタの集団が小学校の写真を撮影していくのに相当ピリピリしてたよ
外からどう見られているか、迷惑を掛けていないか意識するのは大事だと思う
- 129 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/17(火) 20:02:23 ID:9AOfKni9P]
- >>127-128
㌧楠
なるほど
女性向けと男性向けでもまた違うのだろうな
これも都市伝説っぽいけど
聖地巡りでのマナーの無さは歴史系で聞いたことあるな
沖田総司の墓石の角を欠いて持ち帰る人がいて
墓石が丸くなってしまったので
遺族以外墓参りできなくなったとか
- 130 名前：ダブ mailto:sage [2008/06/17(火) 20:07:12 ID:8SWbnkZY0]
- それは以前からいた
新撰組ファンは前からいる
- 131 名前：ダブ mailto:sage [2008/06/18(水) 14:48:49 ID:A9aOgsec0]
- 男性向けは
児童関連(ロリ)の男性犯罪者の家から
男性向け本発見が多いので逆風なんだろ
児童関連(ショタ)の女性犯罪者の家から
女性向け本が発見されたって例が
多く上がってこない限り
同じ流れにはなるまい
そもそも
男性犯罪者>>超えられない壁>>女性犯罪者
だからその例が男性を上回る可能性はほんと無い
- 132 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/18(水) 21:09:43 ID:IctVOldJ0]
- ぱっとみこのスレでまだ出てないっぽいけど
幸上げで叩かれんのも女性向けに多くないか？
幸の規約を守った上で上げてるのに
「上げすぎ」だの言われるとか。
いちいちうるせーなぁと思う。
検索避けも仕方なく入れてるけどさ。
- 133 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/19(木) 12:16:36 ID:gk+/ZoM80]
- 閲覧者側から言わせて貰うと、
あまり頻繁に幸上げされると新規登録サイトが流されるから止めて欲しい
と言うか、そんな頻繁にやっても意味なくないか？
- 134 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/19(木) 14:25:00 ID:f7BOgFKdO]
- >>132
他の人も言ってるように
要注意物件として実際目つけられてる度合いは男ヲタの方が高いのに
回りの目を気にして「アタシも友達もみんな一緒」で安心しようとするのは女ヲタの方が多いからだと思う
>>133
「どの程度で頻繁上げの迷惑行為と見なされ禁じられるのか？」って基準は
閲覧側も登録側もその幸の規定に沿うべきなのに
幸の運営に関して権利があるわけでもない第三者が勝手にルールとして押し付けようとしてるのがおかしいと言う話でしょ？
頻繁上げの基準が緩すぎて幸として使い辛いと言うなら
規定の範囲内で上げてるサイトじゃなく、幸管に要望するのが筋
権利者でもないものがあたかもその権利を持ってるかのように錯覚して他を叩くと言う構図は
著作権は誰に権利があるのかを忘れて仲間叩きのための攻撃呪文にしてるパク叩きのケースと
通じるものがあるな
- 135 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 02:21:43 ID:dwWMzkIJ0]
- サーチの規約違反でなければ何をしても勝手だと思う。
でも、それによって見る人が悪印象を持つのも勝手なんだよな。
煩い選挙カーに投票しないようなもので、
悪印象がついて見にいく気がなくなる人はいると思う。
幸の規約がどうなっていようと、実際に邪魔になるほど短いスパンで幸上げしてるのは本人だしね。
それに、2chなんかで頻繁な幸上げが嫌だとか、匿名の誰かに対して止めてほしいと書くのは、
ルールの強制とは言わないと思うんだ。
これが特定の誰かに対してだったり、やる奴は非常識と言い出したら強制に近いだろうけど、
そうでないなら幸を使う上での意見だから。
「豆字サイトは見にくいです」が意見であるように、
「あまりにも頻繁な幸上げは邪魔です」も意見だ。
- 136 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 05:53:12 ID:eYfkA2TX0]
- >>135
だから「頻繁な幸上げは嫌だから変えて欲しい」という「意見」は、本来サイトじゃなく
幸管に言って規約を変えてもらうべきだし(意見を言う相手を間違ってる)
悪印象持って見に行かない(消極的行動)のと、叩く(積極的行動)は全く別のものだよね？
それに、ここで幸上げに限らずローカルルールが問題にされているのは
135の言うような「個人を特定しない意見」に留まらず
「○○に反してる奴は厨(人格批判含む)」と特定個人への叩きになり実質強制になってるってこと。
(問題視されることも無い「意見」ならこのスレで取り上げる必要無し)
お互い立場が違う者同士が譲り合う為に法律なり幸の規約なりという基準があるのに
基準の方を変えようとしないまま、叩くことによって自分の思うように相手を従わせようとするのは
極端な言い方すればテロ行為だよ。
それに「意見」という体裁とってりゃ何言っても、どんな言い方しても良いと言うものではないしね。
やたらパクリパクリ言って相手を泥棒呼ばわりするのは、名誉毀損や侮辱罪になりかねないし
二次同人は犯罪だから自重～とやたらタイーホタイーホ言って相手を脅せば脅迫罪になりかねないし
従う義務が無いことを脅して強制すれば強要罪になりかねない。
タイーホタイーホと騒ぐ二次者のように「これってパクリじゃないの？」程度の「意見」まで全て
即犯罪になると言ってるわけじゃないよ。(ものごとはそんな単純なものじゃないし)
過激な意見で知られる評論家が常に裁判抱えて争ってたりするように、行過ぎた意見や凸行為は
二次創作同様常にグレーゾーンにあるってこと。
ネット(とくに匿名性の強い2ちゃん)は、テレビや雑誌といった他のメディアに比べ、そういった
グレーゾーンの発言に対する取り締まりが追いついてって無いから実際逮捕者が少ないだけで。
フィクションにすぎないことを「著作権違反(または名誉毀損)でタイーホされるぅ相手への配慮ぉ」
と言って「伏字ぃ検索避けぇ」と騒いでる人たちが
現実に存在している人間(仲間)に対する名誉や配慮に対して無頓着すぎるのには常々から疑問。
- 137 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 09:49:33 ID:RyjCSq6u0]
- なげえ……！
- 138 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 10:25:04 ID:RyjCSq6u0]
- >>136
その考え方変だよ
対処として幸管に要請するのはありだけど、
結局はサイト主の意思でやってる事なんだから意見はサイト主に言うのが筋だ
幸上げに対する認識の違いを伝えるって意味でも、
幸管と閲覧者だけでやってたら伝わらない
つか、既に閲覧者に優しいサイトスレとかあるしな
- 139 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 10:58:24 ID:qyF2zEfW0]
- 幸管に「幸上げの規約を改正してください」という要請や、
サイト主に「他のサイトが流れてしまうので頻繁の幸上げは控えてくれると嬉しいです」
というお願い（規約には違反してないんだからお願いが妥当）
この二つなら分かるけど、
女性向けで多いのは「幸上げしすぎ！厨！皆もあのサイトおかしいと思うよね？」
→だから叩く！って流れだと思う。
これはおかしい。
- 140 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 15:53:14 ID:OQxWsUYq0]
- で、どうしたいの？
- 141 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 21:20:30 ID:eYfkA2TX0]
- >>138
「上げるという行為を実行するのは誰か？」ではなく
「上げの基準を決める権利があるのは誰か？」という話なんだけど
「幸上げに対する認識」なんて人それぞれで違っていて当たり前だし
閲覧者とサイト主、それぞれの利害もある。
その痛み別けの線引きとしてここまでというラインを幸管が決めている。
だのに、幸管が決めたルールより「閲覧者の都合ルール」の方を優先してくれと
相手に頼みこむのは
公平を期すために第三者が分配した分け前を
その第三者を介すことなく「こっちに多く寄こせ」と相手に迫るようなもの。
相手の分け前を奪うことになるのは勿論
第三者の意思を無視して規律を乱すことでもあるんだよ。
もちろんそんなガチガチの考えで幸管やってる人なんて殆どいないだろうし
日本は良かれ悪しかれナァナァが通じる文化だけど
「規則」というものは
「私にとって都合が悪いから、その規則は無しにしてオマケして」は
原則として通じないのは当然。
>>139
そもそも「正当性の無いお願い(原則から言ったらワガママ)」を
聞いてくれなかったからといって「相手を叩く」のは、まさしく私刑(リンチ)だね。
- 142 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 22:25:09 ID:CoumuInX0]
- >だのに、幸管が決めたルールより「閲覧者の都合ルール」の方を優先してくれと
>相手に頼みこむのは
>公平を期すために第三者が分配した分け前を
>その第三者を介すことなく「こっちに多く寄こせ」と相手に迫るようなもの。
分け前を分配する話と幸上げに対する意見をごっちゃにされても困る
いつの間にか「頼みこむ」事になってるし……
どちらにしろ、叩き（個人名を出す、凸、しない奴は非常識発言）さえしなければ只の意見だろ
幸上げの場合は、内容自体はおかしくないと思うんだ
幸の基準がどうなっていようと「頻繁に幸上げされると邪魔になる」は正直な本音で、只の意見だと思う
幸の基準を守ってると言う理由で、その意見を封殺してしまうのは言論統制だ
でも、幸上げの問題を強制ルールとして叩きの道具になったらアウト
要するに、運用が間違ってる場合があるって話なんじゃないかな
つか、幸上げに限らず「意見が通らなかったら叩く」行為はアウトなので、
幸上げだからどうこうって話は実は無いんじゃないかと思う
- 143 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/20(金) 22:42:17 ID:eYfkA2TX0]
- ＞その意見を封殺してしまうのは言論統制だ
だから、その意見は幸のルールを決定する幸管に要請すべきという話なわけ。
意見を言うなとは言ってないよ。
ルールが決まってないところで、これから話し合って幸上げの基準を決めましょと
いうのならサイト管理人との話し合いだろうけど
「ルールは既に 幸 管 が 決めている」わけだから。
すでに決まっているルールが間違っているかもと変えたいのなら
個別にズルをしてくれとこっそり頼みこむのではなく
そのルールに対する決定権のある者に変えてくれと言うべきだと。
叩きは論外として、wwwの原則より無断リンクふじことか
既に決まっているルールよりも、自分の都合によるマイルールを通そうと
してしまうことがありがちなのが、同人ルールの問題点だと思う。
- 144 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 00:47:13 ID:jVqZ3DD+0]
- >>142だけど、
幸管に要請するのもありだけど、2chとかでサイト管理人に意見を言うのも普通にありだと思うよ
むしろ何故そんなに対管理人を避けるのかが分からないんだけど
そもそも>>143が言うルールに「頻繁に幸上げされると邪魔になる」意見は含まれないんだよ
ルールは強制力を持つものだから、意見はルールではないし、それ故叩きにもならない
意見はルールを変えてくれと要求するものではないんだよ
強制しなければ、管理人に対して「頻繁に幸上げされると邪魔になる」と意見するのは自由だ
（個人名を出す、凸、しない奴は非常識発言除く）
意見＝マイルールを押し通す、ではないんだよ
だから意見だけならおｋ、強制したらアウトって言ってるの
つか、何度も同じ事が書かれてるんだから言葉尻ではなくて文章の内容を読んでくれ
- 145 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 06:44:11 ID:728USQ0B0]
- >>144
？？？
幸上げにはルールがあって無制限じゃない理由の一つには
「頻繁に幸上げされると邪魔になる」からでもあるわけでしょ？
だから今問題にされてる「お願い」はその基準に抵触するからと
言ってるわけで。
対サイト管理人を避けているわけじゃなく
幸で決められた基準とはまた別の幸上げ基準でやってくれと
サイト管理人に「お願い」することは、そのサイト管理人・閲覧者だけで
幸上げの基準を新たに設けてしまうことで
しかも強制力の無いものだったら、他に徹底できないことになり
そこに不公平が生じてしまう。
つまり、店員に向かって「○円まけてくれ」と「お願い」するようなもので
そういう「お願い」は、正規の金額を払った(規律を守ってる)人間に対して
不公平になるし、「規律」の維持と言うことを考えたら
「高すぎるから値段を下げてくれ」と店長に頼むべきでしょという話。
「意見」や「お願い」も言うべき所というものがある。
「店長に言わないでも値段を変えてもらえた」を当たり前にしてしまったら
秩序は成り立たなくなってしまう。
- 146 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 17:44:29 ID:jVqZ3DD+0]
- >>145
>対サイト管理人を避けているわけじゃなく
>幸で決められた基準とはまた別の幸上げ基準でやってくれと
>サイト管理人に「お願い」することは、そのサイト管理人・閲覧者だけで
>幸上げの基準を新たに設けてしまうことで
>しかも強制力の無いものだったら、他に徹底できないことになり
>そこに不公平が生じてしまう。
何度も言うけど、「意見」は強制力を持たない
それは「お願い」ではなくて「意見」なの
意見を知って幸上げ頻度を変えるも変えないもサイト管理人の自由だ
強制力のないものに合わせると言う事は、サイト管理人が自分の幸上げ基準を変えているだけで、
公式な幸上げの基準を新たに設けるわけではないでしょ？
一個人が自分の幸上げの基準を変えたからと言って、一体誰に対して不公平なのかさっぱり分からない
幸で定められたルールの範囲内だったら、サイト管理人が誰の意見を受け入れようと勝手だと思う
>>144のレスは「みんな足並みを揃えるべき」「そこから外れてはいけない」と言っているようでちょっと恐いよ
何となく>>144は只の「意見」がいつか「強制ルール」になってしまう可能性を危惧してるんじゃないかと思うんだけど、
それは強制ルールになった時に初めて非難される対象になるんじゃないの？
>つまり、店員に向かって「○円まけてくれ」と「お願い」するようなもので
>そういう「お願い」は、正規の金額を払った(規律を守ってる)人間に対して
>不公平になるし、「規律」の維持と言うことを考えたら
>「高すぎるから値段を下げてくれ」と店長に頼むべきでしょという話。
値引き交渉は店員とも出来る件
- 147 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 18:44:09 ID:pt0vaSTi0]
- 家紋スレがまた盛り上がってておもすれー
あそこの連中のあの洗脳っぷりってどうなってるんだろ。
スンゲー不思議
- 148 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 21:08:49 ID:728USQ0B0]
- >>146
＞それは「お願い」ではなくて「意見」なの
だから意見だろうが、お願いだろうが「公式に既に存在する基準」の他に
「管理人と閲覧者の間での新たな幸上げ基準
(幸の公式ではここまでやってもおKだけど新基準なら上げすぎ)」を
例外的に設けてしまおうとする動きは秩序を乱すことにつながると
足並みを揃えろと言ってるんじゃなくて
すでに決められた「ルールは守る」
だから「公式のルールとバッティングする意見」は公式に言うのが筋でしょという話。
こっちも何度も言ってるけれど、意見を言うななんて一言も言ってない。
「公式の基準に関わる意見は公式に言う」
「公式の基準とバッティングしない意見なら個人に言ってもおK」。
「公式の基準と反する意見を個人に言う」から「個人の自由」ではすまなくなるんでしょ？
そういう話なのに「幸で定められたルールの範囲内だったら～」という話になるわけ？
「幸で定められたルールの範囲」から外れた上げすぎ基準でどうこうと言う話だったはず。
＞値引き交渉は店員とも出来る件
例外的なものをもってきて揚げ足取りしないように。
「すでに決められていること(この場合は値段)」を権限の無いものに変えろと
意見することの無茶を言ってる。
値引き権限のある店員の話なんてしてない。
>>147
怖すぎて面白がれない。
あっちで意見したら「主催関係者乙」で無関係な人に迷惑かかりそうだから控えてるけれど
もどかしいな。
- 149 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 22:51:24 ID:lnyCzPPN0]
- 幸上げ問題に関してはまた話がズレてってる件
ルールの内容というより、誰に交渉したら良いかって問題に
なっちゃってるような
- 150 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 23:17:29 ID:jVqZ3DD+0]
- >>148
>「管理人と閲覧者の間での新たな幸上げ基準
>(幸の公式ではここまでやってもおKだけど新基準なら上げすぎ)」を
>例外的に設けてしまおうとする動きは秩序を乱すことにつながると
サイト管理人本人が納得してやっている事が秩序を乱すことになるの？
新たな幸上げ基準はその管理人だけのものなのに？
それは足並みを揃えろって言う強制じゃないの？
>だから「公式のルールとバッティングする意見」は公式に言うのが筋でしょという話。
幸上げの場合、公式のルールとバッティングしてないよ
例えば「幸上げは２週間の間隔を置くこと」が幸のルールだとしたら、
バッティングする意見は「幸上げは１週間間隔が使いやすい」だろ
「幸上げは一ヶ月間隔が使いやすい」と言う意見はルール破りじゃないんだよ
>「公式の基準と反する意見を個人に言う」から「個人の自由」ではすまなくなるんでしょ？
凸は叩きに繋がるから論外として、特定個人に向けていないものを「意見」と言ってるんだよ
そのへんごっちゃにしてないか？
>例外的なものをもってきて揚げ足取りしないように。
>「すでに決められていること(この場合は値段)」を権限の無いものに変えろと
>意見することの無茶を言ってる。
店員と値引き交渉するのは例外的じゃないと思うよ……？
そもそも、サイト管理人がどんなスパンで幸上げしても幸のルールの範囲内ならそれは自由なんだって
その例えで言えば、店主（幸管）が値下げして良い最安値を決めていて、店員はその範囲内でやりくりするって話だ
もちろん値下げを断っても良いし、値下げして売っても良い
それは店員の裁量ってもんでしょ
- 151 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/21(土) 23:18:06 ID:jVqZ3DD+0]
- 長かったので分割
>>148
>値引き権限のある店員の話なんてしてない。
もし幸管の決めた間隔（必ず二週間おきに幸上げしなければいけない、など）での幸上げをしなければいけないなら、
サイト管理人は「値引き権限を持たない店員」だろうけど、
実際はどれだけスパンを延ばそうと管理人の自由なんだから「値引き権限を持つ店員」でしょ
さっきも言ったけど、>>148は只の「意見」がいつか「強制ルール」になってしまう可能性を危惧してるんじゃないか
でなければ、ここまでサイト管理人への意見を恐れる理由が分からない
>>149
分かる……
で、自分は幸上げの内容はおかしくなくて、強制になった時に問題が生じると思ってるんだけどね
- 152 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 00:39:45 ID:BluBKSKv0]
- >>150
＞サイト管理人本人が納得してやっている事が秩序を乱すことになるの？
公式のルールと反することなら本人がいくら納得してようと秩序を乱すことでしょ？
＞それは足並みを揃えろって言う強制じゃないの？
公式の基準が間違っているかもしれないというのなら、管理人個人だけのルールじゃなく
「公式に新たな幸上げ基準」を作ればいいと言う話
ルールの無いところで足並み揃えろなんて言ってないよ。
＞「幸上げは一ヶ月間隔が使いやすい」と言う意見はルール破りじゃないんだよ
公式のルールから外れる幸上げ意見（正式に決められたルールよりも優先される基準）はおかしい
(それは見やすいサイトにしてくれと言う類の意見とは全く違う)
公式の基準がおかしいというならルールを変えろという話をずっとしてきたのであって
公式のルールを破らない範囲の意見についてどうたらと言う話では無いのだけれど?
＞特定個人に向けていないものを「意見」と言ってるんだよ
そちらが「個人の自由」という言葉を使ってるから、同じ言葉で返しただけなのに、どうしてそうとるかなぁ。
>>151
だから「値引きの権限の無い店員」に「決められた値段で売らないでくれと頼み込む」のは無茶だという例えに
「値引きの権限のある店員」の例をもってきて例外じゃないというのは揚げ足取りでしょ
言葉尻とらえて揚げ足とるなと言いながら、自分はそうしてるんだね。
つか「強制ルール化」の話でも「管理人への意見に対する恐れ」でもなく
「公式から外れる基準」を新たに設けたいなら公式に言えという話だと言うに…
「公式から外れない範囲内での話はしてないと言うに……
どうして本人が否定してることを「こうなんだろう、でなきゃ説明つかん」という決め付けから離れてくれないかなぁ。
はじめに結論ありきなら言い合う必要無くね？
- 153 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 01:57:46 ID:lEZLFTXJ0]
- 幸上げはどうでもいいでしょ。
いまのところ
「中身もないのに頻繁に上げられると迷惑。がっかりする」
という、閲覧側から見ればもっともな愚痴程度みたいだし。
これが
「幸上げは二週間に一度が常識。幸のルールがそれに外れているなら、幸管も利用者も非常識」
ここまで行くと、ストッパーをかけたい気分になる。
（しばしば、こうなりかねない暴走性を女性ジャンルは含んでいる）
こんなこと、白黒きっちり分けられるわけないよ。
愚痴と批判は紙一重。愚痴と断罪も紙一重。
ただ、愚痴が昂じて、さもルールですという顔をして他人を糾弾したがる人が右へ倣えで
増えてっちゃうんだよね。今までの例から見て。
自分としてはこのスレは、各事象に合わせて柔軟に「それはおかしいだろー」という
別の側面から見た意見が集う場になればいいなと思っている。
洗脳されてしまう人が１人でも減れば、存在意義がある。
ただし「こっちが正義」になってしまうと、結局は同じ轍を踏むことになるので、
「こういう考え方が公平ではないか」
「正しい」ではなく、↑この程度に収めておいた方がいいと思うな。
- 154 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 03:20:48 ID:OtKfqa500]
- >>152
ちゃんと文章読んでるのか心配になってきた…
読解力なさすぎでしょ
それか、自分の言葉を翻したくない一心で分からない振りしてるのか？
もう返答する気になれんから、ログを100回読むか半年ROMってろ
>>153
本来、利用者は「頻繁に幸上げされると使いにくくて困る」でも「強制するのは筋が違うから意見に留めておく」
サイト管理人は「利用者が不便という意見があるから自分の基準を変えよう」または、
「意見に納得できないor出来るけど自分のメリットを優先して基準を変えない」
これが普通に運用されるのがベストだと思う
利用者もサイト管理人も、これに強制ルールを被せ始めるとおかしな事になるんだよね
利用者側が強制ルールを発動する場合も多いけど、
管理人側が「頻繁な幸上げは嫌われる。嫌だけどルールだから仕方ない」と、
勝手に周りの顔色を伺ってルールを作ってしまう事もある
幸上げだけの問題じゃなく、他のルールに同じ事が言えると思う
同人関係なく女社会では共通の問題かもしれんがw
- 155 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 05:31:29 ID:lEZLFTXJ0]
- >>154
＞勝手に周りの顔色を伺って
勝手に伺って、勝手に自分の行動を選択するくらいはどうでもいいんだけど、
得てして
・私が我慢していることを我慢しない人は許せない
・私が配慮していることを配慮しないなんて非常識
こうなりがちなんだよね。
これが勝手ルールの原動力で
別スレでも書いたけどヲチの大半を占める要素だったりする。
自分は自分、他人は他人という意識が確立してないっていうか。
ネットがない時代の同人活動はサークル単位が主で、
これは協調性がなければやっていけなかったんだよね。
誰かが無責任なことをすると、直接実害が発生した。
でも現在は、個人やサイト中心の時代でさ。
同じジャンルでも、決して「仲間」でも「身内」でもないと思うのだよ。
上の方でも指摘されてるけど、ローカルルールが満遍なく流通する環境ではない。
そこの距離感を見誤っている人が多いかなって気がする。
- 156 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 06:03:54 ID:BluBKSKv0]
- >>153
>>155
幸のルールに限らず不便なものは臨機応変に変えて行けば良いと思う。
つか、状況は常に変化してくものだから、作られた時にベストなものでも
現状にそぐわなくなるってのはありがちなんだから、むしろ変えてかなきゃだろうし。
ただ、ルールを変えるにしても守るにしても優先順位というものがあるのに
(ローカルルールより、法律やウエーブルールの方が優先なのは当たり前)
それをすっとばしたり逆転させてしまって「俺が嫌だと言っている(個人の感情による都合)」が
最優先になってしまいがちなのは怖いね。
「自分にとってこんなに嫌なことだから、それをやってる奴は非常識」とか。
つか直接実害があったはずのオフ同人時代の方がおおらかだったような気さえするのは何故？
ナマモノジャンルなんてネット時代になってから確実におかしくなったと思う。
>>154
はじめから「ルールの方を変えようとせずに」
「幸管の決めたルールから外れた基準を優先する」ことが問題点だと
「ルールで決まっていることじゃないことをどうこうするのは自由」と何度も言ってるのに
そこは無視して(読まずに？)「ルール強制化」とか「対管理人を避けたがる」とか
こっちが否定してる「思い込み」を変えようともしないでその捨て台詞はないだろう？
こちらが言ってることと真逆の店員の例を出してきたり
ちゃんと読んでもらいたいと脱力してるのはこっちだよ。
- 157 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 07:12:18 ID:9ayqg7xh0]
- >>155
＞・私が我慢していることを我慢しない人は許せない
＞・私が配慮していることを配慮しないなんて非常識
↑
そうそう。そういう他人と自分の区別がついてない所から(これは以前にも書いたことなんだけど)
・単なる好き嫌いや自分勝手な都合なので愚痴にとどめるしかないこと「他人とネタかぶったら嫌～など」
・自分一人がモットーとしてりゃいいこと「ＭＡＤは邪道、二次創作は最低限手書きじゃなくちゃ～など」
・強制力は無いのでお願いするしかないこと「無断リンクはヤメテ～など」
この三つがゴッチャになってしまっている人が多い。
「自分にとっては本当に嫌なことだから無くなってほしい」「モットーとして立派だから貫きたい」を
「だから正しい、ルールとしてみんな従え」に安易に直結させてしまうというか。
- 158 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 13:05:29 ID:hQec2mvqO]
- >>147
家紋スレは第二の提言騒動みたいになりつつあるね
昨今の厭離イベント叩き全般に言えることだけど（ヘタリアなんかも基地害じみてた）
ともかく相手を叩きたいって動機がまずありきで
名誉棄損やらジャンルの危機やら後付けで理由くっつけて叩いてるからgdgdってかんじ
絡みスレでも注目あびちゃった手前
なにがなんでも相手が非常識ということにしないと、引っ込みがつかないからかもしれないけど
集団心理の暴走によるリンチは見ていてマジ恐い
- 159 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 13:28:04 ID:UGrj0emc0]
- ＞ともかく相手を叩きたいって動機がまずありきで
＞名誉棄損やらジャンルの危機やら後付けで理由くっつけて叩いてるからgdgdってかんじ
「自分が気にくわない」というだけの事を
「これを放置しておくとジャンルの危機！」「こんな行為は版権元も許さないはず！」
というふうにすりかえて、叩くための大義名分にしようとするパターン多いよね
幸上げの件で言うと「頻繁な幸上げは幸管も迷惑に思っているはず！」と言い張ったり
MAD叩きだと「二次創作はいいけどMADは版権元が許さないはず！」と言い張ったり
腐女子のガイドラインで言うと
＞f,「みんなそう思っている」等自分だけの意見ではなく皆の総意であると言い張る
＞g,「男ファンはそう思っている」「公式はそう思っている」等自分以外の意見であると言い張る
この辺りに該当するんだろうけど
- 160 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 16:08:54 ID:hQec2mvqO]
- >>159
「エロホモ有りイベントで原作者と関わるなんて非常識！」
→原作者が協力するエロホモイベントは少なからず存在します
「二次創作はいいけどMADは版権元が許さないはず！」
→ＭＡＤを認めている版権元もあるし
法的に二次同人とＭＡＤに差はありません
「検索避けするなどして隠れてやらなきゃジャンルの危機！」
→男性向けのほとんどは検索避けなんかしてないし
原作サイトにリンクして販促に協力することを条件に
二次創作許可してる所もあります
ＭＡＤや検索避けスレで、"それは同人の常識じゃないよ"ということを
実例あげて何度も言われてるのに認めてくれないんだよね…
感情的な問題は別として、事実は事実なのにそれも認めず
頑なに"同人の常識だから"と言い続ける人たちを
どう説得してったら良いのかと悩むよ
- 161 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/22(日) 16:43:31 ID:iHMmfYeV0]
- 新規サイトが「古参の○○さんに挨拶をする決まりだったんですね。すみませんでした！」とかの、
勝手な思いこみによるルール作りって多くない？
言われた古参本人がそんなルールは無いから……と言っても「気が利かなくてすみません！」の一点張りだし
ヲチスレとかで「刃向かうとジャンルから追放される派閥」とか言われてるものは、大体只の「仲良しグループ」だったりするしさ
オタ特有の拡大解釈の結果なのかもしれないが、凄いうざい
気の使い方の方向性が間違ってる
- 162 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/23(月) 10:51:00 ID:fRowMwQW0]
- >>161
形式や建前重視になりがちなのは、日本人なんだからある程度は仕方ないとは思うけど
上辺だけの形式の維持に必死で斜め上の方向に暴走してたり、本末転倒になってるのは病的だと思う。
160の例のように、リンク貼りが条件というわけじゃないけど
「二次同人サイトは原作サイトにリンク貼って、どんどん宣伝してね」と公式が言ってるジャンルである
にも関わらず「二次同人サイトは公式と関わらないのが美徳」という思い込みを通そうとして
公式の言うとおりにリンク貼ってる二次サイトを叩いてたヲバ厨集団がいたよ。
そういうのはもうルールの拡大解釈さえ超えてるというか
公式が言ってることすら無視して、自分たちのマイルールをひたすら貫こうとしてるわけで。
「公式に気を使ってそうしてるんだ」というのが
本当に口先だけなんだというのがよくわかるケースだと思う。
- 163 名前：にこ ◆HZgEJIzDeQ [2008/06/24(火) 22:35:11 ID:gzyoh+QF0]
- 同じく
自分思ったより努力したんだなと思った心の闇…
- 164 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 02:33:25 ID:heBqgyPl0]
- 管雑で話題が出ていて気になった。
許可を得ていない二次創作に著作権が発生するって二次をやっている人にとって通説なの？
その場合当然、MADや編曲や自分の作品を勝手に改変されたものにも著作権を認めるという話になるけど
そこのところはどうなんだろう。
- 165 名前：だぶすた mailto:sage [2008/06/25(水) 05:32:44 ID:bOc+pSJzO]
- >>164
ならニコ動でおくせんまんの作詞者なんて探さないだろ
カプンコの許可だけじゃまずいから作詞者探ししたんだろし
まぁ流石にMAD編集位じゃ著作権は微妙だが
- 166 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 06:06:29 ID:Jn1XWTyy0]
- 作詞と作曲はそれぞれ独立した著作物として扱われるんじゃないの？
二次同人とは違うとｵﾓ
- 167 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 07:13:31 ID:IYhWgVe+0]
- >>164
二次創作がグレーゾーンである以上そのへんは断言できないのでは？
極端な話「全くの盗作です」ということになれば、著作権は元の原作者に行ってしまうし
元の著作権を侵害してはいても二次も著作物として認められれば著作権は生じるだろうし
トレススレでも議論になってたけど、個々の作品によるってことで
単純にこうだと結論でないことだと思う。
(著作権関連は、それで専門家泣かせの難しい分野だそうだから)
気になったのは「簡単に答えが出ないこと」だから「情報くれ」と言ってる人間に対し
「知らないならググれ、でなきゃ教えてチャンだ」と決め付けて叩いてた人たちだな。
ググって簡単に答えが出るものに対し「教えろ」とゴネてるならともかく
そうじゃないものなのに。
あれも『2ちゃんで「教えろ」と言ってくる奴は問答無用で叩いていい』という
変な思い込みというかマイルールに囚われてる気がした。
>>165-166
ＭＡＤに著作権が認められるとしたら「編集」の妙の部分だろうね。
ニコつべスレでも何度も話題になってたけど、ＭＡＤは二次創作で言えば
デスノコラのような台詞入れ替え漫画や
ギャグ漫画日和やペケのキャラ置き換えダブルパロに相当すると思う。
映像や作曲や作詞という、複数に権利者のある著作物を切り貼りしてるという点でも
二次と変わりはないよ。
- 168 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 16:29:55 ID:Q6Y/QN3y0]
- >>164
あるよ
でも基本的の本来の著作権者とガチンコになったら多分確実に負ける
負ければその著作物は使えない
つまり2次創作で自分の著作権主張したところでその上がストップかければ
元も子もないので基本的に声高に主張しないだけって感じ
- 169 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 17:06:31 ID:Y0NeiypC0]
- ID変わってるかもしれないけど164です。
>>165>>168
あるかないかじゃなくて
あるとするなら、他の流用創作にも当然著作権を認めて
作品として尊重するつもりがあるんだよね？という話
自分の作品を流用されたらパクだとギャーギャー騒ぐ人が多いんで疑問を抱いたわけ
>>167
私はオリジ者なんだけどあの流れを後から見て相当腹が立った
私が原作者なら、あんな態度を見ただけで二次のストップ出すわ
普段は原作者のお目こぼしが～とか、原作者を尊重して～とか言いながら
自分の作品のことになると、そんなのどこかに吹き飛んでしまうんだね
著作権が発生するなら発生するでいいんだよ
でも、原作者の機嫌を損ねたら最後だとわかっているなら
感情を害さないように態度を統一すればいいのにという感想
- 170 名前：パク mailto:sage [2008/06/25(水) 18:15:53 ID:IYhWgVe+0]
- >>169
何に対してそんなに怒ってるのか、よくわからないんだけど
ニコつべスレやパクリスレでも
「自分の作品流用？別に気にしない」「気にはなるけどほっとく」
という人とそうでない人といろいろいたし
発端となった管雑スレ、ざっと見た感じでも
「無断転載パクリふじこ」とギャーギャー騒いでる人ばかりじゃない
「作者を偽られるのは嫌だけど、無断転載してるだけならかまわんわ」など
いろんな意見が書き込まれてたはず。
(どっちの意見が多かったかはいちいち数えてないけどね)
「他の流用創作にも当然著作権を認めて作品として尊重するつもりがある」かどうかは
それこそ「人それぞれ」って、上記のスレ読んだだけでもわかると思うんだけど？
(つか、ニコつべスレなんか、両者の意見対立で何度もループしてたようもんだｗ)
「機嫌をそこねないように意見統一」なんてのもわからん。
二次者が自分の作品である二次著作物に対して、人それぞれいろんな考え持ってることが
原作者の機嫌をそこねることになるの？
原作者に遠慮配慮して二次やるのは個人の自由だけど
それをルールとして徹底させたら、極端な話
「本来の意味での風刺パロディ」なんか書けなくなってしまうよ。
グレーゾーンの作品に手出してる以上、何があったって自己責任。
原作者のご機嫌伺いしなかった誰かの所為にはできない。
「二次を続けたいから、みんな一緒に作者のご機嫌伺いしる」とも言う権利無い。
まぁ現実には「二次創作全体のためのルールだぁ」と、強制できないはずのことを強制する人が
少なからずいるから、こういうスレが立ったわけだけど。
- 171 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 18:23:29 ID:Y0NeiypC0]
- 原作者に無断で勝手に創作するけど著作権は私のものだからね、文句言う奴は厨
という論調なのでカチンと来た
著作権は曖昧だけど原作者に悪いから主張もやめておくわ
てな感じなら、どうぞどうぞ二次でもちゃんとした作品ですよという気分になる
これは自分個人の印象論だけど
原作者に悪い～とか、原作者を尊重して～とかいうのが
結局、自己保身と罪悪感のすり替えでしかない人が多いんじゃないかという印象
- 172 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 18:53:46 ID:IYhWgVe+0]
- ＞原作者に悪い～とか、原作者を尊重して～とかいうのが
＞結局、自己保身と罪悪感のすり替えでしかない人が多いんじゃないかという印象
これは私も感じるけど、今回の話題に限って言えば
「原作者に無断で勝手に創作するけど著作権は私のものだからね、文句言う奴は厨」
という論調の意見ばかりじゃなかったと思うけど
単に「無断転載は欝」という話から「二次創作の著作権てどうなってんだろ」という
話に移行してっただけじゃ？
たとえば
「伏字はキモい(悪印象)」「悪意でやってると受け取られかねなくて法律上はかえって不利」
と言われてるのに
「伏字はご本尊に対する配慮なんです！」
「ご本尊に対する配慮の気持ちがあるからお目こぼししてもらえてるんです！」
「だから配慮の証しである伏字を失くしたら、即逮捕されてジャンル消滅ふじこ」
と主張する人のケースなんかは
自分の都合(自己保身と罪悪感)を「相手のためなんだ」と摩り替え
実際の相手の気持ちは全く考えてない良い例だと思うけど。
- 173 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 18:54:03 ID:Q6Y/QN3y0]
- >>169
何を主張したいのかさっぱりわからないし
「あの流れ」なんてかかれてもココヲチスレじゃないしそんなん知るわけないし
とりあえず2次創作自体に著作権は発生するし、
またさらにその2次創作にも著作権は発生するよ
＞あるとするなら～
＞自分の作品を流用されたらパクだとギャーギャー騒ぐ人が多いんで疑問を抱いたわけ
私にそんなこといわれても知らんよ
MADだとまずこういうのは見かけないなぁ
基本ネタ元は隠さないし、一度流行れば雨後の竹の子のごとく皆真根っこするし
でも誰もそういうのに怒るわけでもないし
>>171
＞～すり替えでしかない
女性向け系によくある「いいこと・世間のルール・マナーのように見せかけて単に自分がやりたいだけ」
の一種でしょ
基本は>>168で、自爆したくないからでしょ
逆に言えば著作権を声高に叫んでる連中は自爆したいか
どうせ訴えられないだろｐｇｒって思ってるかのどっちかじゃない？
見かけたら「ココの人、自分の著作物だって主張してますよ」って版元にチクっちゃえば？
- 174 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 20:31:25 ID:IYhWgVe+0]
- >>173
著作権を叫ぶことが原作者の不利益に直接つながるものではないし
著作権の主張自体は、別に悪いことではないんでね？
(オマエガイウナーな主張の仕方したら痛いだけで)
逆に二次を認めてもらおうと思ったら
「これは○○に触発されて書かれたオリジナル作品であり
元ネタの○○の著作権を侵害するものではありません」
と主張するしかないのでは？
(「ヤマト裁判」の判決見てもそんな感じだ)
のまネコ騒動におけるエイベッ糞の態度はアレだが
「インスパイヤされたものであり～」は、二次者の主張の方向性として
必ずしも間違ってるわけじゃないと思う。
実際おなじようなこと注釈されてる同人誌もある品。
- 175 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 21:34:24 ID:5R12myQV0]
- >>174
2次創作の著作権を声高に叫ぶと
ネタ元の著作者と勘違いされやすくなると思うんだよね
たとえばすごく感動的な話を書いたとして
それはキャラや本来の設定に負う部分がどれだけあるのかなんて
判断しにくいじゃん。
そういうもので声高に「この作品の著者は私！」って言った場合
それを見た・聞いた人の中に「キャラクター・設定元の誤解」が発生しないとも限らない
その場合、版元の権利を害する可能性はやっぱないとは限らないと思うんだよね
だから
＞「これは○○に触発されて書かれたオリジナル作品であり
＞元ネタの○○の著作権を侵害するものではありません」
のように「基本はネタ元。これはあくまで2次創作」というスタイルで
まぁ、トラブル起こらないようにそこそこひっそりやってくのが多分無難だと思うんだ
- 176 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/25(水) 22:07:00 ID:IYhWgVe+0]
- >>175
そりゃ一般でも許されてる範囲のパロディや本歌取りやお約束ネタでも
わからない人には誤解されてしまう部分なんだから仕方ないのでは？
セカチューのタイトルはエヴァがオリジナルと思ってる人は多いだろうし
日本で「ルパン」と言ったら元ネタより三代目の方が有名だし。
読み手が元ネタを知らなかったことからくる誤解までデメリットに入れてたら
それこそ何も書けなくなってしまう。
(ちなみに「ルパン三世」原作発表時には、まだ本家ルパンの著作権きれてないから
「ルパン三世」は無許可の二次創作だね。「金田一少年」は言わずもがな)
もちろん版権元に遠慮しぃしぃ、一番無難だと思う方針を選択してやってくのは自由だけど
そうやらないのも自由。
そもそも、版権元や著作権に対してどう対処してったらベストかも、ジャンルや作風によって
様々だろうしね。
- 177 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 01:06:08 ID:PXlXGxP90]
- >>176
いや、だから初めからそういってない？＜やるのもやらないのも自由
もっとも、同人レベルでルパン三世や金田一少年の事件簿みたいな
「訴えられるわけねーｗｗｗ」な独創性を誇れる作品どれだけあるかは謎だけど
- 178 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 05:27:14 ID:3tUXqMjJ0]
- >>177
話の本筋から外れるけど
金田一少年は他の推理小説からトリックパクリもやらかしてるんで
独創性という点からだけ見たら………。
しかもネタ元の原作者が何か言ってきた時にもみ消しやすいよう
講談社系の作品を中心にいただいてきてる計画犯罪ｗ
トリックがキモと言われる推理ものでも、アイディアには著作権は
主張できない、キャラの名前も同様
という法のギリギリラインでやってる作品の例として
ヤマト裁判同様に「どこまでやったらまずいか」の線引きとして
参考になるんじゃないかな？
- 179 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 05:51:43 ID:PfTFcGBP0]
- >>178
ミステリファンからは独創性はゼロという評価で間違いないと思う。
推理ファンって、小説＞＞＞＞＞＞マンガなので、
最初から期待していないというかか問題にもしてない。
他の媒体でも、ゲームなら逆裁や癸生川や、映画テレビなら相棒とかでも
正直トリックやキャラ設定なんか先行の小説の二番煎じでしかないんだけど慣れている。
そういうもんだろって感じで、それはそれで楽しんでる。
だから大騒ぎしないんだけど、ラインの参考にはならないと思うよ。
ホームズのパクりで栄えたジャンルだから、他のジャンルと一緒には出来ないんじゃないかな。
- 180 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 14:05:48 ID:QhULOFs0O]
- >>179
歴史系も、その性質上パクリで成り立ってるようなジャンルだけど
司馬遼太郎パクリの池宮某のように
アイディア（トリック）の粋を超えて真似れば、しっかり問題になるよ
つまり（当たり前だけど）二次同人でも独創性があって白よりの作品もあれば
オリジナルだと銘打ってる商業作品であっても（以下略
ＭＡＤスレでも何度も言われてたが
独創性ってのは
二次かオリジか、素人の作ったＭＡＤテープか、プロによる商業作品かって
ジャンルや手法の問題じゃないんだよな
- 181 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 14:59:53 ID:PYh/jTb90]
- >>178
うん、だから公に「これはおいらのモン（ﾟ∀ﾟ*）」
ってやるのには要は「訴えられねーだろｗｗｗ訴えられてもかつるｗｗｗｗ」
って覚悟や自身やリスクがやっぱある程度はひつようだよねっつー
- 182 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 15:19:41 ID:dPmwXf0nP]
- >>181
堂々とやろうが隠れてやろうが
やってることには違いないんだから
そういう覚悟は必要だろｗ
- 183 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 18:32:15 ID:PYh/jTb90]
- んもー揚げ足とりさんだなぁ
そんな枝葉末節突っ込んで脱線させようとするんだから
- 184 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 20:38:36 ID:dPmwXf0nP]
- >>183
「堂々と公言しようがしまいが、二次やってる問題点は一緒」
「だから、しなきゃならない覚悟にも差は無い」
というのは揚げ足取りじゃなく事実だろ
むしろ「二次は犯罪だから検索避けしましょう、ひっそりやりましょう」の方が
「犯罪と自覚がある上に隠蔽工作までした」とみなされて、場合によっちゃ不利
だのに「ひっそりやりましょう」がどんな場合も免罪符になるみたいな信仰が
女性向け二次には大杉
- 185 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 21:01:33 ID:WmvSl2ww0]
- >>184
いや、あるだろ＜差
これは私のオリジナルです！
と主張するのとオリジナルだと一言もいわないのとでは
ついでに「これは○○を元にした2次創作であり～」ときっちり説明するのとではさ
- 186 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 21:20:13 ID:dPmwXf0nP]
- >>185
作者がその作品をどう位置づけて自称してるかなんてのは
作品の内容には直接関係無いのだから
覚悟（責任）が根本的に変わってきてしまうことにはなりえないよ
（あきらかな詐称は別として）
そして法律上心証が良く無いのはむしろ隠れてる場合
- 187 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 21:36:33 ID:da/83fGN0]
- 話がずれてる余寒
181が言ってるのは
「自分のオリジナルとしての著作権を主張するかどうか」
であって、
活動そのものを隠れてやるか堂々とやるかの話じゃないような
- 188 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/26(木) 21:41:28 ID:da/83fGN0]
- とは言ったものの
二次創作としての著作権（オリジナリティ、でもいい）を主張するかどうか、
と
版元がオリジナルの著作権を侵害したものと判断するかどうか
は、
ほとんど関係ないと思う
主張すれば訴えられやすいとか主張しなければ訴えられにくいとか
そんなものは著作権者が判断することでしかないから
- 189 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ mailto:sage [2008/06/27(金) 08:39:01 ID:MkzyrASZ0]
- >>188
それを読んでしまったので、同じ作者が描いてる
「な/い/し/ょ/の/つ/ぼ/み」が嫌い
内容が内容だけに、作者の嗜好が透けて見える気がしてキモい
- 190 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/27(金) 08:41:16 ID:CCteah630]
- 二次創作の著作権主張って、版元視点じゃなく
閲をはじめとした一般の原作ファンから見たときに
生ぬるい気持ちになる表記ってだけだと思う。
おめーの作った作品じゃないだろ、と。
その辺もオタクの常識・世間の非常識っていうか。
- 191 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/27(金) 11:45:51 ID:8lKAPGQd0]
-
二次とオリジナルに関して、両者の明確な差は『「影響を受けたものの名前を明記してる(二次)」か
「明記してないか(オリジ)」の違いにすぎない』という説もある。
何にも影響を受けない真のオリジナル作品なんてありえないんだから、どんな作品も程度の差こそあれ
既存の作品の再生産だろうと。
その考えが正しいかどうかはともかくとして
パチンコの大ヤマト裁判の判決などからしたら
キャラの名前だけ借りてるパラレル二次なんかはオリジナルと主張できる可能性は高いと思う。
そういうやり方を良しとするか盗人猛々しいと考えるかは、またそれぞれの考え方だろうけど。
>>190
心情的なことは抜きにした法律的視点では
「二次創作して著作権侵害してる犯罪者ですが、コッソリやるので見逃してください」よりは
「これは○○を元にした私のオリジナル作品なので、○○の著作権を侵害するものではありません」
と主張する方がマトモだよ。
法律に違反してると公言してる人と違反してないと公言してる人の違いなわけだから。
これも、法律的に正しい方をとるか、日本人的心情でおくゆかしく遠慮する方をとるかってことだろうね。
- 192 名前：175 ◆bTlwJHybFA mailto:sage [2008/06/28(土) 14:08:47 ID:xlqIc/Ta0]
- 以前のジャンルで遭遇したﾁｭﾌﾟは話ができなかった。
「○○しないでください」→私さんはまだ人生経験が少ないから…
「○○はご遠慮ください」→私さんはまだ独身だから…
「○○は結構です。お断りします」→私さんはまだ子供がいないから…
とにかく何を言っても「あなたは独身」「私は既婚」「結婚」「旦那」「子供」
の話にすり替えて、しかも明後日な方向に上から目線。
最後まで話が全くかみ合わないまま、やっぱり旦那子供の意味不明な理由で
同人活動とｼﾞｬﾝﾙを「バカらしいお子様の妄想」「欲求不満の独身女の妄想」
呼ばわりして消えていった…
ていうかさ、ほんとになんで
「連投はしないでください（仮」の返答が「私は結婚してますから」
になるんだか、当時は理解に苦しんだ。
- 193 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/29(日) 19:50:49 ID:aoLbci+30]
- 出銭系のジャンルで活動していた頃
出銭はシャレならんくらい厳しいから徹底してかくれて！忍者解析使うなんてもってのほか！
…と言いつつ、公式画像を使ったサイトを通報しようとした
みたいなことがあったことを、家紋のことで思い出した
何かいつまで経っても変わらねーなというか
- 194 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/29(日) 20:38:11 ID:/mwn+Qll0]
- >>193
家紋騒ぎはなぁ。
フィクションの中の架空キャラの更にモデルになった人間にまで名誉毀損が及ぶなら
ドラキュラものの801をやってる人は、みんなヴラド公の子孫に名誉毀損で訴えられ
佐々木小次郎に前髪描いた絵師はみんな
「実在の佐々木小次郎が稚児だったという確かな証拠は無い！」として
やはり子孫から名誉毀損で訴えられなきゃおかしいということになるけど
本気でそんなこと考えてるんだろうか？ｗ
つか戦国武将をモデルにした女体化エロとか、世に溢れてるしなぁ。
家紋騒ぎでファビョッてる人は、そのあたりは総スルーで無かったことなのか？
出銭だって>>116で
「あきらかに悪意でやってる悪質なエログロ同人誌(嫌がらせ目的で自ら出銭に送付)」に対しても
「今後は出銭エロを描かない」ということを約束させただけで
「一銭も賠償金取れず、裁判費用全負担」という結果のようだけどな。
同人屋ともめて裁判まで行ったのは事実だけど、日本のコナンやドラやポケモン騒動と比べて
「出銭はシャレならんくらい厳しい」ようには見えない。
つか検索すればゾロゾロ出銭エロサイト出てくるし。出銭キケン説もあきらかに都市伝説。
- 195 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/29(日) 21:38:43 ID:KW2c7iIs0]
- ディズニーそのものより、周辺が過敏なんだよな、
今だとPixivの運営とか、同人誌の印刷所とか。
あっちは営利絡んでるから揉め事に巻き込まれたくないだけだろうけど。
- 196 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/29(日) 22:56:25 ID:/mwn+Qll0]
- >>195
ナマもそうだ罠。
倫理面や罪悪感の度合いはともかく、法的には架空キャラの二次よりキケンという根拠は無いのに
「架空キャラの二次よりキケン、バレたら絶対タイーホでジャンル消滅、だから隠れろ～」と連呼。
どう見てもご本尊より同人内での叩き愛でサイトやサークル潰れてます。本当にありが(ry
- 197 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 02:35:49 ID:v6xauVCV0]
- だったら二次自体やるなっつう話になっちゃうしね
結局「やばいよ～やばいよ～」って秘密基地ごっこを楽しみたいような節がある。
でも、2chみたいな場所で「これってアウトなんじゃない!?」「やばいよ！」って
憶測や伝言ゲームが暴走して潰し合いになってしまう。
ダブスタっていうより、パニックに近いと思う
昔飛行機に乗っていて、エアポケットにカクンと落ちた時
「落ちる～！」って悲鳴を上げた人がいて、機内大パニック
ってなった感じと少し似ている
似てねーか
- 198 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 07:04:51 ID:0dnjEYnJ0]
- 牛寺なんかの半生は敏感になりすぎて単なるファンアートを
サイトやpixivにあげただけで基地外扱いする人もいる。
その人達の主張を当てはめるとそれ系の雑誌に投稿する
子供たちの絵もアウトになってしまうんだな。
確かにｴﾛや801は一般の人の目に触れない配慮は必要かと
思うけど、過度にルールを意識しすぎて、かえって純然たる
ファンの首までしめてしまい、ジャンルを斜陽に追い込んでる
気がする。
仮に本尊や公式がなんたらとかいうならいくらオンでキビシく
してもイベント会場に踏み込まれたら現行犯だし、結局同じ事かと
思うんだけどなあ…。
- 199 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 08:04:12 ID:n0M0t8Lx0]
- 半生に関しては、本当は本尊が公式がというよりも
牛寺なんかは特にリアル子どもが迷い込んできたりする可能性があるから
例え単なるファンアートでもエロ８０１と同居させるなら工夫した方がいい、というのは
倫理面で納得できなくもない
それ系雑誌の子どもたちの投稿絵がエロ８０１と隣り合うなんてことはないっしょ
芸能に関しては、一番気にしてるのはファン同士の目、特に一般ファンの目だと思う
場合によってはものすごい嫌悪されるからね
- 200 名前：ﾀﾞﾌﾞｽﾀ mailto:sage [2008/06/30(月) 12:01:09 ID:IETM6g1QO]
- リアル子どもを理由にするなら
じゃあ飛翔系や幼年向けアニメ、ゲームジャンルも問題なのでは？って
疑問が出るけど、それに対する答えは持ち合わせてないんだよね
そこで公式が～半生だから～と言われても答えになっておりませんがっていう
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