【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える【都市伝説】

1 名前：ダブスタ [2008/06/12(木) 07:12:49 ID:OlXzbKpDP] 過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした 女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。 二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず 過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く 同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる 二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益の出るもの)をやることへの反発 検索避け、伏字問題 原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発 ナマモノジャンルは特別だという都市伝説 それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を 掲げてのヒステリックな糾弾など こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。 193 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/29(日) 19:50:49 ID:aoLbci+30] 出銭系のジャンルで活動していた頃 出銭はシャレならんくらい厳しいから徹底してかくれて！忍者解析使うなんてもってのほか！ …と言いつつ、公式画像を使ったサイトを通報しようとした みたいなことがあったことを、家紋のことで思い出した 何かいつまで経っても変わらねーなというか 194 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/29(日) 20:38:11 ID:/mwn+Qll0] >>193 家紋騒ぎはなぁ。 フィクションの中の架空キャラの更にモデルになった人間にまで名誉毀損が及ぶなら ドラキュラものの801をやってる人は、みんなヴラド公の子孫に名誉毀損で訴えられ 佐々木小次郎に前髪描いた絵師はみんな 「実在の佐々木小次郎が稚児だったという確かな証拠は無い！」として やはり子孫から名誉毀損で訴えられなきゃおかしいということになるけど 本気でそんなこと考えてるんだろうか？ｗ つか戦国武将をモデルにした女体化エロとか、世に溢れてるしなぁ。 家紋騒ぎでファビョッてる人は、そのあたりは総スルーで無かったことなのか？ 出銭だって>>116で 「あきらかに悪意でやってる悪質なエログロ同人誌(嫌がらせ目的で自ら出銭に送付)」に対しても 「今後は出銭エロを描かない」ということを約束させただけで 「一銭も賠償金取れず、裁判費用全負担」という結果のようだけどな。 同人屋ともめて裁判まで行ったのは事実だけど、日本のコナンやドラやポケモン騒動と比べて 「出銭はシャレならんくらい厳しい」ようには見えない。 つか検索すればゾロゾロ出銭エロサイト出てくるし。出銭キケン説もあきらかに都市伝説。 195 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/29(日) 21:38:43 ID:KW2c7iIs0] ディズニーそのものより、周辺が過敏なんだよな、 今だとPixivの運営とか、同人誌の印刷所とか。 あっちは営利絡んでるから揉め事に巻き込まれたくないだけだろうけど。 196 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/29(日) 22:56:25 ID:/mwn+Qll0] >>195 ナマもそうだ罠。 倫理面や罪悪感の度合いはともかく、法的には架空キャラの二次よりキケンという根拠は無いのに 「架空キャラの二次よりキケン、バレたら絶対タイーホでジャンル消滅、だから隠れろ〜」と連呼。 どう見てもご本尊より同人内での叩き愛でサイトやサークル潰れてます。本当にありが(ry 197 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 02:35:49 ID:v6xauVCV0] だったら二次自体やるなっつう話になっちゃうしね 結局「やばいよ〜やばいよ〜」って秘密基地ごっこを楽しみたいような節がある。 でも、2chみたいな場所で「これってアウトなんじゃない!?」「やばいよ！」って 憶測や伝言ゲームが暴走して潰し合いになってしまう。 ダブスタっていうより、パニックに近いと思う 昔飛行機に乗っていて、エアポケットにカクンと落ちた時 「落ちる〜！」って悲鳴を上げた人がいて、機内大パニック ってなった感じと少し似ている 似てねーか 198 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 07:04:51 ID:0dnjEYnJ0] 牛寺なんかの半生は敏感になりすぎて単なるファンアートを サイトやpixivにあげただけで基地外扱いする人もいる。 その人達の主張を当てはめるとそれ系の雑誌に投稿する 子供たちの絵もアウトになってしまうんだな。 確かにｴﾛや801は一般の人の目に触れない配慮は必要かと 思うけど、過度にルールを意識しすぎて、かえって純然たる ファンの首までしめてしまい、ジャンルを斜陽に追い込んでる 気がする。 仮に本尊や公式がなんたらとかいうならいくらオンでキビシく してもイベント会場に踏み込まれたら現行犯だし、結局同じ事かと 思うんだけどなあ…。 199 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 08:04:12 ID:n0M0t8Lx0] 半生に関しては、本当は本尊が公式がというよりも 牛寺なんかは特にリアル子どもが迷い込んできたりする可能性があるから 例え単なるファンアートでもエロ８０１と同居させるなら工夫した方がいい、というのは 倫理面で納得できなくもない それ系雑誌の子どもたちの投稿絵がエロ８０１と隣り合うなんてことはないっしょ 芸能に関しては、一番気にしてるのはファン同士の目、特に一般ファンの目だと思う 場合によってはものすごい嫌悪されるからね 200 名前：ﾀﾞﾌﾞｽﾀ mailto:sage [2008/06/30(月) 12:01:09 ID:IETM6g1QO] リアル子どもを理由にするなら じゃあ飛翔系や幼年向けアニメ、ゲームジャンルも問題なのでは？って 疑問が出るけど、それに対する答えは持ち合わせてないんだよね そこで公式が〜半生だから〜と言われても答えになっておりませんがっていう 201 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 13:40:08 ID:o+WE7Xg70] >>197 >「落ちる〜！」って悲鳴を上げた人がいて、機内大パニック まさにまさにｗ 202 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 15:18:47 ID:35QLGcbj0] >>198 「犯罪なんだから、検索避けして隠れてこっそりやらなきゃ逮捕される」っての 「まるで麻薬の密売やってるみたいだ」なんて言ってた人がいたけどｗ 本気で逮捕されるような犯罪だと思ってるなら、それこそ本当に麻薬の密売なみにこっそり売り買いするはずで 同人サーチに登録したり、印刷所に入稿したり、書店におろしたり、ぱふやコミックボックスに載せたり ましてやイベントでスペースとって自ら直売したりなんてこと、とてもじゃないが怖くてできやしないよね。 イベントで警察に踏み込まれたら、言い逃れしようの無い証拠品と共にその場で現行犯逮捕だものｗ だのに検索避けしてなかったり、テレビ番組で同人誌扱う書店が紹介されたりしただけで 版権元に知られる逮捕されるジャンルが潰れると大騒ぎ。完全に狂ってる。 >>199-200 男性向けエロゲー(とうぜん18禁)原作で801やってるヲヴァ同人者が 「アテクシたちが801やってるのは男性ファンが殆どのジャンルなんだから 　飛　翔　系　と　ち　が　っ　て　、より気をつかわなくちゃいけないのよっ!!」 と言ってたのには呆れるとおりこして禿笑タｗ 気を使わなくちゃいけないポイントが世間一般の常識から完全にズレてるでしょうとｗ 203 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 18:30:40 ID:Lu/fH6/B0] 法律違反だつかまるだ騒いでるわりに 法律全然しらんよなぁ連中 MADの著作権違反と同人の著作権違反は全然別物と信じ込んでた 204 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/06/30(月) 19:07:10 ID:0hdLx6UcO] >>203 マジで？wwwwwwww ま、ちゃんと法律知ってたらあんなに安易に逮捕逮捕言わないわな 自分の言い分を通すためだけにホーリツホーリツタイホタイホ言ってるだけだから 205 名前：ニコ mailto:sage [2008/07/01(火) 20:33:55 ID:xhU9KMG60] >>202 特定しますた こんな所でまで粘着し続けるとはヲチャって凄いな 個人で主張してるだけなら痛い主張ではないだろうに まあ、ヲチャに何言っても無駄だと思うけど 206 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/01(火) 20:38:33 ID:xhU9KMG60] 名前欄ごめん スレタイ変わったの忘れてた 207 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/01(火) 20:47:14 ID:5hVuIV4W0] 最近のウィルスの釣り能力の高さには関心する。 「気づかいの方向を間違ってる」を「私怨乙」で片付けるのって いかにも痛い同人者が言いそうだものな。 208 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/01(火) 20:49:14 ID:5hVuIV4W0] …と思ったらウィルスじゃなかったのかwwwwwwwwww すごい妄想を久しぶりに見たw 209 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/01(火) 23:41:52 ID:KCPHw18+0] ID:xhU9KMG60のジャンルが気になる どこの厨ジャンル？ 210 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 09:05:20 ID:2CKcbia20] >>202が書いた内容程度で叩かれるとしたら、とんだ厨ジャンルだな 書きかたは悪かったと思うが、>>202はケースとして書いただけなんじゃかいか 実際どうかは知らないが叩いたとは言ってない 211 名前：タブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 11:13:08 ID:iFtPvmNeO] どのジャンルだか知らんが、>>202に書いてあることだけで 特定しただの粘着ヲチャだの言う>>205はキモイな そんなに疑心暗鬼でギスギスしたジャンルなのか？ 212 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 11:14:22 ID:wRiRJjZt0] 隠れる隠れないは法律の問題じゃなく一般人とヲタの棲み分けの問題だと思ってる。 普通のファンアートならともかく、原作からかけ離れた二次創作小説や漫画なんて ノマでもホモでも気持ち悪いじゃん、一般人的には（自分がヲタじゃなかった ときはそう思ってた） 今でも、普通の視点でしか楽しんでないジャンルをググったとき同人サイトがガンガン 引っ掛かったら気持ち悪いなと思うし それで配慮した方がいいと考える人が増えてって、独自のルール形成にまで 至ってしまったんじゃないかと だからルールがあること自体には反対しないなあ 「守らないと厨」っつってヲチったり嫌がらせしたりするのはアウトだと思うが 213 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 11:18:49 ID:PjLZruA50] 自分もホモ改変が苦手なんで、隠れてくれるのは有難いが 「隠れるのがルール」という考え方は嫌だなあ。 オフ同人ならまだしも、WWWの大前提に反しているからね。 214 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 11:22:35 ID:4q5/PkXJP] >>212 「気遣いすること」自体は誰も否定してなくね？ その「気遣い」の方向や優先順位が斜め上になってる人がpgrされてるだけで 215 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 13:07:31 ID:sOwU7QWP0] >>214 斜め上だろうと2chでpgrするのは違うくね？ その斜め上だとする判定も人それぞれだしな 「気遣いしないのは犯罪行為」と言った訳じゃないし、 人に迷惑かけなければ良いよ 216 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 14:16:30 ID:LqT1cqyP0] 一個人だけでやってる事を具体例として取り上げるのは良いけど、 pgr対象にするのはスレ違い 例の提示ではなくpgr対象の提示は、ルールの強制と同じだろ 最近、pgr対象を探してあげつらうようなレスが多くて微妙 このまま行くと、気に食わない事をしてる管理人の晒しスレになると思うんだぜ pgrするんじゃなくて、例を提示しようよ 217 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 15:36:35 ID:4q5/PkXJP] >>215-216 特定の誰かをさして言ったつもりじゃないんだが （わかる人にはわかってるらしいが、こっちは誰だかさっぱりわからん） より気遣わなくちゃならないと言ってるのが 成人男性（エロゲ）＞小学生男子（飛翔）なら そりゃ普通に失笑ものだと思ったから突っ込んだんだが？ 元は「子供に気遣わなくちゃいけないからと言うなら飛翔はどうなるんだ？」と言う話からだろ？ 218 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 17:35:07 ID:35aSpIhd0] >>202です。 202の後半は、>>217が言ってるように>>199-200のリアル子供への配慮の話題を受けたもの。 飛翔は腐女子漫画じゃなく少年漫画なんだから、本来は最も配慮されなきゃならないものなのに すっかりそれを忘れさられていたり「飛翔系なら良いけど〜」ということにされてたり 「子供への配慮」というのが口実だけになってる良い例としてあげますた。 しかし、ジャンルが知られないよう適度にフェイク入れてあるんで>>205が特定してるジャンルとは 多分違うとオモ。 私の知ってるジャンルの場合「飛翔系と違うから〜」以外にも 古参サークルたちしか知らないわからない(しかも納得行かない)ＤＱＮルールを 新米サークルたちに押し付けてイジメてたって感じで 女子高的厨ジャンルではあるけれど 205の言うような「叩きの対象となってる特定の弗とその粘着ヲチャでもめてるケース」ではないので。 219 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 17:52:47 ID:YXQVKvw00] >>215-216だけど>>202の内容自体は良いと思うんだ だけど、語尾にw付けたりpgrするのは違うんじゃないかい 何かのアンチスレじゃなくて考えるスレなんだから、 強制に繋がる叩きまがいの書き方は避けるべきだと思う 220 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 18:25:43 ID:iFtPvmNeO] >>219 家紋やナマモノやＭＡＤの話題にも草生やしてるレスはあるのに この問題に限って急に気にしだす人の出る不自然さについて >>205のジャンルとは違うかもしれないけど そういう擁護のわくジャンルに心当たりあるんだよな 221 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 18:48:27 ID:KfN190pn0] 荒らしに同意するわけじゃないが 確かに急な自治厨の出現は不自然だな 何事も言いすぎｲｸﾅｲは当然だが とくに叩きや揶揄に走ってる話題とも思えんのに 見るハウストと阿賀ーテみたいな、珍走団みたいな伏せ字や 一般常識がどっかいっちゃってるような珍ルールは 悪意が無くとも笑ってしまうもんだが 222 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/02(水) 23:09:26 ID:PjLZruA50] ニコでMAD削除の確約が出来たらしくて それは「著作権違反」だから当然だとは思う。 ただ、それをアンチニコの二次同人者が「ざまあ」と嘲笑しているのは腑に落ちない。 次は自分らだという危機感がないのかね。 検索避けだの本尊がどうの、ローカルルールでは仲間を叩きまくってくるのに。 223 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 01:04:49 ID:AdynCl4f0] 悔しいのは分かるが仕方ないんじゃない？ だからって同人の足を引っ張ってもどうにもならんよ ニコやMADがメジャーになったらいつかこうなると思ってたしな 224 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 01:08:16 ID:ecbmhQPc0] >>222 「二次同人は、検索避けなどしてつつましやかに活動しているかぎり版権元に見逃してもらえる」 という神話を信じてる人にとったら、ＭＡＤ問題は全くの他人事なんじゃ？ そんなの二次同人者の希望的観測なだけで、何の根拠も無いわけだが。 >>223 222は「腑に落ちない」と言ってるだけで、悔しがってるようにも 同人の足を引っ張ってるようにも見えんが？ 225 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 01:18:23 ID:apG6lwHw0] あと、借り物のキャラクターとはいえ、自分で描（書）いてるってところが グレーに拍車をかけるね WEBのオタサイトなら、「営利目的ではありません」の看板出せるけど 同人誌だとお金動くから微妙 226 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 01:18:37 ID:6kePQdr70] よく分からないけどアンチニコ＝二次同人者＝仲間を叩きまくっている、ではないだろ それを言ったらニコ好き＝MAD好き＝本編好きの三段活用が成立してしまう ニコ好きで本編嫌いも普通にいるのは分かるよな？ 自分の事だがw 227 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 01:32:03 ID:gL/VDrXk0] >>226 その点エスパーなのは認めるが、 経験則として、 オリジ者の二個嫌い→本編もMADも二次も嫌い 二次の一部→MADは許せないが、二次はセーフ という傾向が成り立っていると感じているので意見した。 ちなみに自分は、ある種のカプ捏造が大の苦手なんだが MADも二次も同罪だろーという考え。 228 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 01:33:31 ID:AKd4scb00] 自分は歩か炉目当てでニコは見るけど、MADは嫌いだからほっとした 公式GJだ ニコMADは削除の方向に決まったわけだけど、 楽曲と同じでまんま使ってるのは不可、手書きはおｋにするのかな 229 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 04:18:54 ID:6lNGPp/g0] MADでもPV的なもんとか宣伝になりそうなのは許可を戴いて 掲載とか、そんなだったらいーのにな。 コラージュ作品も昔からの表現技法のひとつだし、然るべき手続きを とって発表するのがホントかなと思います。 実際問題ビブロスがサンライズに許可貰ってアンソロや同人作家の やおい作品をまとめて単行本にしてたり、二次著作物でも それなりに評価されるものであれば、権利者も許可を出すのに やぶさかではないというひとつの例かと思うんですが。 （まあ金銭的問題が立ちはだかるとは思いますけどね…） 230 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 07:21:09 ID:ych5ZFMG0] >>229 角川はyoutubeでやってるね 既にニコで上げると権利者削除になるものが 同じものをyoutubeに上げると公式認定が来る といった状態になってる 231 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 07:36:46 ID:NWlU+ji+0] どうなるかと思ってたけど、公式がMADを認めたのは角川だけか 色々な問題があるから簡単に認めるわけにもいかないんだろうな むしろ角川が異常に太っ腹だと思う 232 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 07:49:57 ID:dRTInlXK0] やっぱりMAD好きはニコから流出するのかね 自分はアニマルビデオ専門だから影響受けないけど、 MADや本編目当てでニコを見てた人は多いだろうしな それか、逆に手書きMADが盛り上がる方向にいくとか 233 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 09:45:41 ID:Ro24N0ug0] 権利者削除の際に、 どの権利者が削除したかという記載も出るようになるらしいから 今後かなり見物だな。 234 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 09:48:19 ID:Ro24N0ug0] 連投。 ヲチみたいだけど某スレ。 「祝杯」だとか「やっとまともな対応」だとかなんか違うんじゃないのかね。 明日は我が身。 ν系のスレでは「コミケもなんとかしろ」という意見も少なくないんだが。 235 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 10:23:49 ID:mjp+/Cvj0] ヲチ以前にアンチスレに文句つける時点で… 悪い事は言わないから絡み池 236 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 10:59:47 ID:mjp+/Cvj0] >>233 削除した権利者が記載されるなら、米で非難したり凸する馬鹿が出そう と言うか確実に出るだろうな 237 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 13:20:34 ID:9HjtGSRd0] >>235 このスレばかりは「絡み池」こそダブスタになってしまうｗ 言いたいことは言う、でも他人の意見は「絡み池」じゃあね 238 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 14:33:39 ID:JcLSA+yr0] 本人も言ってる通り、スレヲチだから適したスレに池ってことだろ？ 239 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 19:18:56 ID:ych5ZFMG0] >>232 手書きなら大丈夫というわけでもあるまい 公式絵に超そっくりですが手書きですという場合はどうするのか？全く問題なしなのか？ 我流の絵に崩してあればいいのか？しかしどこまで崩せばよしとなるのか？ 目の星や睫の数が違います程度でもいいのか？ 元が全くわからないぐらいまでいかないとダメか？しかしそれは既に二次創作といえるのか？ てな感じで良いとダメの線をどこに引かれるかわからないし ニコの今回の方針はコピーライトものｲﾗﾈなひろゆきの意向を多分に反映したものであろうし （親会社の意向もでかいだろうが） そうなると手書きだろうがなんだろうがコピーライトに引っかかってるのは確かなわけだから 全削除ってな事になるやもしれん 万が一そうなった場合更に怖いのは「手書きもダメってことはこれもダメって事だろ」 と二次創作サイトや同人誌関係にまで影響が波及する事 アンチニコで今回の事に喜んでる同人屋はそんな事にはなるわけないと思ってるから 素直に喜べるんだろうけど（実際確立は低いだろうけど） でもそんな対岸の火事意識で二次創作やってて大丈夫なのか…？とちょっと心配な年寄りであった 240 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 20:09:07 ID:IGKRT4Zo0] >>239 今までのMADの消され方を見ると手書きはスルーされる可能性が高いと思うよ 同人者でアンチMADな人は公式絵を使う所に引っ掛かってる人が多いんだから、 逆に危機感が高かったんじゃないか？ 関係ないと思ってたらアンチにすらならないよ 今回の件無しでMAD文化が完全に成熟した後にいきなり立件されてたら、 >>239の言うような事になってたかもしれないとは思うけどね 実際はもっと早く権利者が動いたわけだけど 241 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 21:14:36 ID:6GLrRrS60] 公式動画＋音源までつかってるし 使用してるもんのレベルが違うつーの 242 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 21:32:37 ID:VT0zDj190] だからそういうことを言い始めると ・同人二次は捏造エロやってるじゃねーか ・同人二次は金銭の遣り取りしてるじゃねーか という言い分も通さないとならなくなるんだって。 いい加減説明するのも飽きたけど。 243 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 22:10:10 ID:+bEfJnHG0] >>242 今回の件で公式動画MADと本編を同じように削除するって判断が出てしまったからなあ 手書きMADも削除対象になるなら二次同人と公式絵MADが同じ位置付けと言えるかもしれないが、 実際は手書きを消される可能性は低い 上記を踏まえて、>>242が忘れていることを書いてみた ・ニコにエロが無いのは単純に、ゾーニングをしてないから。または運営方針。 ・手書きMADもニコのコンテンツの一つとして利益を得る道具になっている。 とは言えこの話はニコと三団体の判断だから、他の団体の判断はまだ分からないよw 安心汁w 244 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 22:47:22 ID:apG6lwHw0] >>242 同人は、昔からのアマチュアのフリマ的な心構えが まだまだ残ってるっぽいのに 公式とか著作権みたいな、プロの論法が介入するから どうしても矛盾が出るね。 で、絵が描ける人（多くは同人者）の手描きMADもその矛盾の域にいる 245 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 22:53:47 ID:kEIJAlsJ0] 手書き動画はまず音源でアウトが多いから 二次音源を使った場合の判定が気になるな 246 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/03(木) 23:56:55 ID:VT0zDj190] >>243 いやいや。ニコの方針はそれはそれで正しいと思うのね。 所詮、単独サイトだし。 きちんと法に則ってるし（その法が現状に即しているかは別問題として） でもMADを削除する法律と、二次同人を違法とする法律は同位じゃない。 それを言いたかったのだよ。 ・自分の価値観はこうだから、公平な根拠がなくてもあれが悪い とするならば ・他人の価値観はこうだから、公平な根拠がなくてもこちらも悪い とするのが筋だと思っているわけですよ。 この考え方、おかしいかな？ 247 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 00:08:11 ID:SD5CYoQ40] 「ニコ内での削除が決まったってだけ」と解釈するんだ 作ったMADが本編使用でも手書きでも、とりあえず自サイトにうｐれば万事解決じゃね 248 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 03:11:26 ID:64WGqy6L0] >>247 いやいや、そもそも手書き以外はソフトウェアなりテレビ素材なりで 作られたものでしょ？ それらの素材は、複製、改変、上映を禁止と明示されてるし 自サイトに置くのもアウト。 そうしたければ提供された素材で、報告、許諾を受けたもので あるべきかと思うよ。 249 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 06:35:27 ID:RQRY7OLo0] 手書きMADでも二次創作でも版権元が許可してないものを自サイトに上げるのはアウト。 建前上は…。 でも著作権関係に限らず、表向きの「禁止します」と本音がかけ離れてるなんてことは 珍しくないので公的発表では「二次創作は駄目」としてる版権元でも実情はほぼ野放し。 そこから「隠れてるふりしていればお目こぼしもらえるので大丈夫」という 二次同人の神話が生まれたりもするんだろうけどｗ 当面はMADを個人サイトに上げたら即通報でサイトあぼーんってのは考えにくいだろうね。 「MADも削除」と発表したニコの実情は果たしてこれからどう転ぶか…。 本格的に削除にかかるのは7/5の午後かららしいから、しばらくは注目だな。 250 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 10:04:58 ID:Q5t0/m/i0] >>246 そんなニコに優しい考え、全然思いつかなかったなw 二次同人が金銭を受け取って頒布してるのは事実だが、 ニコも手書きMADを削除せずにそいつを使って利益を得ているよな？ 二次同人の金銭の受け渡しが問題になるなら、ニコの手書きも同じ理由で問題にするべきだって言ってるの 少なくとも今の所、ニコも権利者も手書きMADは規制する気はないみたいだけどねw あとさ、MADを削除する法律なんて無いしw ニコにおいてMADを削除対象だと判断した法律があるだけだよ MADも二次同人も同じ著作権で判断されてる訳だ 251 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 10:38:13 ID:0ea+/lgf0] >>250 二次同人者は「個人」で金銭授受を発生させている。 「個人の」MAD作成者には利益はない。 ニコニコ動画は会社が金銭授受を発生させている。 比較するとしたらコミケの運営。 そして「同じ著作権法侵害であり、上も下もない」というのは同じ見解です。 公式使おうと、手書きだろうとね？ 252 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 12:40:23 ID:Q5t0/m/i0] >>251 個人だろうが企業だろうが権利者にとっては同じだよ まさか個人に利益がでないから許されると思ってないよな？ 個人に利益が出なくても、ニコで利益を得るコンテンツになってたら権利者にとっては同じ話なの 分かる？ >同じ著作権侵害であり、上も下もない 今回で公式と手書きの差が出そうなんですがw 手書きで音源オリジナルも削除対象になるってソースでもあるの？ 253 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 12:52:39 ID:yHOYuZY20] 外野より あまり喧嘩腰にならないで　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ 254 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 12:58:09 ID:xwvd4yuA0] >>252 揚げ足取ったつもりになっているだけの人に 説明をする気も議論をする気もないよ。 面倒臭い。 255 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 13:14:16 ID:Ohk+Znq30] >>251 なんか変だと思ったら、もしかして同人二次者とMAD作者のどちらが罪が重いか、 みたいなレベルの低い話をしてると思ってる？ そうじゃなくて、金銭の授与が発生する二次同人を問題だとするなら、 権利者団体が利益の発生しているニコの手書きMADをスルーするのを問題視しなければいけないって話をしてるの 利益を受けているのは、同人なら作者だし、ニコならニワンゴだよな？ だからこの二者が同列に語られるのは正しい この話にMAD作者が出てくるのは明らかにおかしいんだよw 256 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 13:21:38 ID:W1JiZ0gC0] 本編厨、公式MAD厨ざまあwww と言うつもりはない どちらかと言うと、来るべきものが来たって感じがする 257 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 13:37:46 ID:AByGcIXE0] 規制された本編厨やMAD者が「じゃあ同人も潰せよ」って騒ぎ立て始めるのが怖いね 「本編画像・音楽・音声を素材としてそのまま使用しているのでアウトです」 って理由だったらまだマシだろうが 手書きMAD(音楽オリジナル)まで規制され始めたら 次は二次同人が規制される番だと覚悟を決めるしかないね 258 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 14:43:25 ID:RQRY7OLo0] >>252 だから、二次創作そのものを禁止してる版権元は、手書きＭＡＤだろうと 二次創作だろうと等しくＮＧだって。 公式の(あくまで建前上の)見解には差が無いよ。 せいぜいニコが表向きは手書きは見逃す方針で行くらしいってだけ。 たとえば、健全なファンフィクションの投稿ならおKだけど エロやホモは駄目という方針でやってる二次投稿サイトは少なくないが それはあくまでその投稿サイトの方針であって 著作権的な問題に限って言ったら、エロやホモだから健全よりまずいと いうわけではないのと同じ。 >>250　>>255 二次もＭＡＤもグレーゾーンだけど、ややこしいので 仮に(あくまで仮に)それらが違法行為だと仮定して考えると ニコは動画をうpする場所を提供してるだけであって(あくまで建前上は) 違法行為(違法動画うp)そのものによって金銭を得てるわけじゃない。 よってニコが版権元から問われるのは違法うpを許してしまった管理責任であって 「違法うpで金銭を得ている」ことじゃない。 その点、同人の大手は「営利目的の盗作」とみなされても仕方ないだけの利益を 違法な作品を販売することによって直接得ている。 今問題にされてるのはそういう理屈であって 「版権元からしたら損してるのは同じ」という上辺の現象とは違うかと。 >>257 上で書いたように、ニコがそういう方針になっただけであり ニコにしたって本格的削除にかかるのはこれからなんで、どの程度まで 徹底されるのかもまだ未知数。 (削除スルスル詐欺じゃないかとの噂さえあり) その段階でそこまで心配するのは取り越し苦労というもんでしょ？ 259 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 14:53:15 ID:mpGm1d7T0] >>258 悔しいけど感じちゃうっ……ビクッビクッ……！ まで読んだ 260 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 15:02:16 ID:mpGm1d7T0] >>258 ニコが動画で金銭を得ていない、建前上は場所を提供してるだけとか…… 社会の仕組みを引っくり返す発言来たコレ そんな厨理論が通るなら今回のニコの対応なんてあるわけねえよ リアだったら許す 違ったら色々手遅れ 261 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 15:15:43 ID:RQRY7OLo0] ＞そんな厨理論が通るなら今回のニコの対応なんてあるわけねえよ 「管理責任」を問われたからニコは今回対応したで理屈は合うよ。 たとえ全ての同人誌が無料配布になったとしても それを印刷する印刷会社やコピー機の会社や 場を提供するイベント会場や、その他もろもろの企業には利益が生じる。 でもそれは「違法なものを直接販売して得る利益ではない」。 それと同じこと。 262 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 15:50:59 ID:ROolRp/K0] >>261 お前は義務教育からやり直せ それからさー、手書きMAD＝二次同人とは言えるかもしれないけど、 公式動画MAD＝二次同人ではないんだよ この話は公式動画MADがニコと三団体で本編を同じように削除すると決められたことにある 手書きMADは恐らくスルーされるだろうと何度も言われている なのに何で二次同人の印刷所その他がニワンゴと同じ扱いなんだw 二次同人で公式絵をまんま使ってる奴は公式動画MADと同じかもしれないが、 そんな事を言ってるんじゃないんでしょ？ 263 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 15:59:44 ID:xwvd4yuA0] また著作権の説明を一からしないとならないのか 一方を叩きたがる奴に限って先入観の塊で、ろくに判例も調べていない もうウンザリ 264 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/04(金) 16:17:05 ID:RQRY7OLo0] >>263 ニコつべスレから数えたら 「ＭＡＤ＝二次同人ではないんだよ〜」は、もう何度目のループだろうねｗ ニコつべスレの最後の方で 著作権についてのもろもろ「ＭＡＤと二次同人に法的な違いはありませんなど」を テンプレに入れたスレを立ててループを防ごうかという話になったのだけど ごたごたして結局立たないままに終わってしまったのだよね…。 ここでもループが続くようなら、何らかの形で明文化した方が良いだろうか？ 265 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 01:25:07 ID:wzl3kEHj0] MADが規制対象になった件も明文化しようぜ！ ニコと権利者団体が決めた事実を理解出来ない馬鹿もいるらしいから！ どうも公式絵MADと手書きに違いはないと思いたいみたいだよ！ 266 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 01:35:50 ID:MzO6i6C40] 手書きは音源がアウトなのが多すぎ 267 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 04:59:36 ID:iAI2t9lu0] なんかスレタイと違う話になってるのでどーしたもんかw ぶっちゃけじゃあMADが二次著作物として削除されないように 公開するにはどうしたらえいのん？って話にはならんのかと。 「限定的な範囲での複製権」は認められてるから、ニコや ようつべでの公開がその「限定的な範囲」に入れてもらえるには どないしたらええねん、「限定的な範囲の定義」はどないすんねん、 て話し合うのが本筋ではないのでしょーか。 268 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 05:35:35 ID:aBXn2zIi0] とにかく叩きたい 二次の方がマシだと主張したい人がいるから どうしても「それは違う」という無限ループになってしまうんだよな。 大前提として「どっちもどっち」という価値観を統一しないと、 建設的な話は出来ないと思うんだよ。 「嫌い」なのはいい。私だって嫌いなものは山ほどある。 でも 「嫌いだからといって、その嫌いという感情が法的や社会的に通用するわけではない」 ってことを頭に置かないと、煽りや混ぜ返しばかりで進まないと思うよ。 269 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 06:50:55 ID:YhvH0Pi40] ニコつべスレから来た人にとっては何度目だという話題ｗ 自分が描いてるから二次同人の方がマシっていうのは思い込みなんじゃないかと何度話したか。 仮に二次同人の方がマシだったとしても、著作権違反には変わりないんですよ。 どっちも違反には変わりないでしょ？違反者が違反者を叩くのは見苦しい。 270 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 08:05:18 ID:wH9kq5cn0] >>267 ニコつべＭＡＤ利用者が、マナーや利用法など具体的な対策を語るスレはこっち。 【腐MAD】ニコつべ・動画サイトの問題を語れ【マナー】 anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1213373944/l50 ＭＡＤの話題に偏り勝ちなのは、ここがニコつべスレからの派生スレだということと 今が旬の話題だということで、ある程度は仕方ないと思う。 >>268-269 個人のポリシーとしてなら 「編集しただけのＭＡＤは邪道、俺は手書きの道を行く」で良いと思うけれど それと法律は別だからね。そして他人のポリシーも全く己とは別物のはず。 以前にも書いたけど、ＭＡＤ問題に限らず 「個人的な好き嫌い」と「個人のポリシーとしてなら立派」と 「社会的にも法的にも正しい」の区別がつかない人がいて困る。 271 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 09:13:26 ID:aBXn2zIi0] >>270 MADの問題だけじゃなくて、何かにつけて、 自分の感情＞＞＞＞法律や一般社会論 になりがちだから、ダブスタダブスタ言われるんだよなあ。 どうして、そうなるのか本気で聞きたい。 もちろん法律がすべてじゃないし、世の中グレイゾーンで成り立っているようなもんだけど、 自分が黒いという自覚があったら、他を大声で批判できないと思うんだけどな。 272 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 09:53:35 ID:YqZd+6qH0] >>267 友達同士で手で貸し借りすれば良いんじゃないかな >>271 悪いけど、客観的に見るとMADを擁護したいって感情を制御出来てない感じだよ それから、>>267もそうだけど、 MADをなんとかして生き残らせたい！が前提としてあるんだよな 温度差が激しすぎる 自分もMADは好きだけど、ニコの規制はいつか絶対にくると思ってたから、 気に入ったMADはダウンロードしまくってたw ニコがメジャーになったら絶対に権利者と揉めて今回みたいな事になると思ってたからな もともとMADはそう言う存在で、元に戻るだけだと思うよ 273 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 10:25:50 ID:aBXn2zIi0] >>272 ＞MADを擁護したいって感情を制御出来てない感じ どの辺が？ >>267はスレ違いだと個人的には思ってるけど他で該当レスがある？ 私には、「最初に二次同人ありき」の人が、MADを差別化しているようにしか見えないのね。 だからついつい「違うだろ」と制止を入れたくなる。 例えば>>241>>250 そこが温度差といえば温度差かもしれない。 喧嘩したいわけじゃないよ。 274 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 11:04:07 ID:YqZd+6qH0] >>273 >>272なんだけど、このスレは逆にMADありきの空気を感じるよ 自分は一次同人メインだから二次同人ありきではないんだけど、 MADを生き残らせるのが前提だったり、 公式と手書きと二次同人を同じ扱いにしようと頑張るのには疑問を覚えたりもする 権利者がニコでボーダーを引いてしまったのは差別関係なしにもう仕方ない事なんだから、 今後のMADについて考えた方が建設的だと思うんだ それだとスレ違いになるんだろうけどね 275 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 11:17:55 ID:aBXn2zIi0] >>274 私もオリジ者なんだ。 だからこそ二次同人が、手法の違う二次創作を叩いている姿に ものすごく違和感を抱くんだな。 価値観の違いかねえ。 276 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 11:34:00 ID:YqZd+6qH0] 自分は二次と公式MADには違いがあると思ってる だから、今回の規制は仕方ないと思うんだよな 差別以前に、その手法によって区別されるからさ 叩くまではいかない人でも、区別してる人が大半なんじゃないかな 叩きで腹が立つのも分かるけど、明確に存在する区別を無視しても始まらないと思うよ 277 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 12:04:34 ID:XTB3ldZh0] >>276 規制前はその違いを何度言っても認めようとしなかったから、 今更恥ずかしくて認められないんじゃね？ 278 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 12:38:35 ID:Hsv3483k0] ニコのMAD排除はもう女性向け二次同人のローカルルールじゃなくなったんだから ここで話すのはスレ違いじゃね 279 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 12:49:56 ID:E2/nXyea0] ニコMADが規制対象になってローカルルールではなくなったから、 テンプレからは外すべきだね つっても、スレが立った経緯を考えると最大の目的がなくなってしまったんだから、 スレを続ける意味があるのか疑問だわ 280 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 12:56:43 ID:swFHa8ql0] 業務連絡 ニコが12時から18時までのメンテナンスに入った 削除はじまったみたいね 281 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 13:46:02 ID:aBXn2zIi0] >>279 なんで？ ダブスタの本質にはまったく関係ないと思うけど。 ニコという一サイトがそういう対応をした、というだけの話であって、 ・MADが二次創作であることも ・手法の一つであることも ・手法に貴賤はないことも 変わりはしないと思うけど。 ニコだけの問題なら別スレあるから、そちらでやれというなら同意だけどさ。 282 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 13:46:12 ID:G2vnS8dqO] >>274-276 >>276は「スレタイと違ってきてる」なんて言ってるから 単純にＭＡＤのマナースレと間違えて書き込んだんじゃね？ ＭＡＤの今後について語るのはマナースレの役割で、ここはＭＡＤ専用スレじゃないしスレ違いだと思う つか、ニコの線引きはニコの線引きであって （公式画像を用いてるものは自動的に検索して削除しやすいというのもあるだろう） 法的裏付けのあるものではないし それについて文句を言ったり腹を立てたりしてる人なんていないと思うのだけど？ こういう問題になると何度もループの「ＭＡＤと同人は違う〜」の叩きの流れにウンザリしてるだけで。 「ニコの方針自体に文句を言ってない」と前置きに念入れてレスしてる人もいるにも関わらず 「ニコ厨が逆ギレしてんだろ」とばかりに あからさまに煽って住人を感情的に対立させようとしてる人も混じってるようだから その点のせられないようにしないと。 手法や程度（元ネタからいただいてきてる部分が多い少ないなど）の差としての違いがある事は ニコつべスレの時から言われてて、その点を認めてない人はいないと思うんだよね。 問題は手法の違いにすぎないそれを本質的な違いのように言ったりましてや著作権（ry と言い出すのが差別なわけで。 私はＭＡＤ好きと言うわけじゃない二次よりの一次者だけど 同じ法的グレーゾーンにいる者が 煽りを入れてまで同じグレーゾーンのクリエイターを差別化しようと言うのには危機感感じる。 そんな不毛な内輪もめしてたらＭＡＤ以外の文化も死ぬだろと。 前スレにあたるニコつべスレからＭＡＤ批判に対する反対意見を述べてきた人達も たぶん同じような気持ちからだと思う。 283 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 13:53:11 ID:G2vnS8dqO] だのに、このダブスタ問題をＭＡＤ擁護派か否定派かなんて派閥争いの問題に刷り代えてしまうのは まずいと思うんだよね。 >>278-279 それの参加を認めない投稿サイトや幸があるから公に差別しておｋなら 男性向けジャンルはどうなるということになってしまうｗ あとここはニコつべ専用スレじゃないし、他の話題も出てるよ。 284 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 14:07:45 ID:xyUHdYx/0] 分かってないなあ この規制はニコだけではなくニコと三団体が提議した話だし、 角川がつべで公認MADを認定する仕組みを作ったのも角川に金が入るシステムを作る為 差別関係なしに、歴然と区別されてるのがなんで分からないかな その区別を指摘しても差別差別と被害者意識一杯になってたのは誰？ 手法の違いを散々突っ込まれて来たのに、まだ同じとほざきますか 私も二次と言う根本部分は同じだと思うが、その手法の違いで駄目になる人が多いって事をなぜ理解しないの？ こちらが問題にしていた手法の違いが、まさに今回権利者によって規制対象になったのにそれは全力スルーだしw 285 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 14:16:41 ID:nItfh3dq0] ぶっちゃけた話、MAD以外の文化を守るためにMADがなくなれば良いとは思ってた これまで散々迷惑かけたり暴言吐いたりしてきて、今更MAD以外も危ない！内輪揉めイクナイ！って都合が良すぎるんだよ これまで暴れ回ったのを見てたから、「自分のケツは自分で拭け」としか言う気が起きんし助ける気がしない 286 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 14:24:08 ID:Hsv3483k0] >>283 278だけど、そうだからそうと言っただけで差別しておけなんて言ってないよ なんか見えない敵と闘ってない？ 287 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 14:44:34 ID:aBXn2zIi0] >>284 後半。 つまりあなたはコラージュ等、既存の作品を利用した創作を 手法として認めないということか。 やっぱり平行線だな。 288 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 14:49:44 ID:oLyF5l6z0] >>287 認めなかったのはニコと三団体 それすら分からないとは平行線すぎるwww 289 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:00:47 ID:G2vnS8dqO] >>284-285 男性向けお断りの場は数あるように（程度や手法によるＮＧ） それが本質的な差とされたり、それで全て駄目とされるものではないでしょ？ ニコつべスレでも出てたけど男性向けはＭＡＤ以上に問題おこしてるけど同人じゃないなんてことは無いしｗ マッド・アマノ氏が裁判で負けたからと言ってフォトコラージュ作品が全て否定されるわけじゃない。 ＭＡＤと同様の手法による作品は賛否はどうあれすでに存在してるんだからＭＡＤの否定はそれにつながるんだよ。 （これもテンプレ候補になってた事柄だけど） 何度も言うようにそれを派閥争いと解釈されちゃ困る。 >>286 「差別しておｋ」という言葉は適切じゃなかったかも ようするに「一部で排除があるからと言ってそれは全体の問題（脱ローカルルール）ではないだろ」と言う意味。 290 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:08:12 ID:oLyF5l6z0] 頭が悪いのか認めたくないのか知らないが、 アニメ公式動画MADのボーダーは今回の件や角川の件で、権利者によって引かれてしまったんだよ マッド・アマノの様に訴訟までいかなかっただけ良しとしなよ 291 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:20:43 ID:7gfdDujj0] >>289は公式動画MADが訴訟された場合、勝てるとでも思ってるんだろうか… ただ、判例が無いから可能性だけはゼロじゃないからな 妄想の中なら何考えてても自由だと思うよ ニコが権利団体を無視してたら、いつかは訴訟があったかもしれない 今回新たに規制された公式動画MADも訴訟の対象になってた可能性は高いね でなきゃニワンゴが懐を痛めてまで規制に含める意味がない 292 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:28:08 ID:G2vnS8dqO] >>290-291 それを言い出したらポケモン事件の判例をして 任天堂が定めた線引きとして全て認めろってことになってしまうね ＭＡＤにしろ二次にしろ起訴された方が徹底交戦した判例は無いから 確かにそうなった場合どっちに転ぶか興味はあるな。 293 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:37:54 ID:YhvH0Pi40] >>284 >その手法の違いで駄目になる人が多いって事をなぜ理解しないの？ 駄目になるっていうのは個人の感情ってこと？ 法的には二次もMADも同じ著作権侵害なんだけど。 確かに区別されてるけど、ニコの中だけの区別だし。 区別されてるかどうかが問題なんじゃなくて、 差別している人のダブスタが問題なんじゃないの？

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