- 1 名前：ダブスタ [2008/06/12(木) 07:12:49 ID:OlXzbKpDP]
-
過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のローカルルール。現在もさまざまな問題を抱えています。
二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩く
同人(アマチュア)の作者に完璧な人間性やそつの無い対応を求めすぎる
二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益の出るもの)をやることへの反発
検索避け、伏字問題
原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発
ナマモノジャンルは特別だという都市伝説
それらローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づるでジャンルごと潰れるなど)を
掲げてのヒステリックな糾弾など
こういったローカルルールの問題点について考えて行きましょう。
- 293 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:37:54 ID:YhvH0Pi40]
- >>284
>その手法の違いで駄目になる人が多いって事をなぜ理解しないの？
駄目になるっていうのは個人の感情ってこと？
法的には二次もMADも同じ著作権侵害なんだけど。
確かに区別されてるけど、ニコの中だけの区別だし。
区別されてるかどうかが問題なんじゃなくて、
差別している人のダブスタが問題なんじゃないの？
- 294 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:44:28 ID:7gfdDujj0]
- >>292
今回の件は３団体とそれに所属する権利者による規制だっての
権利者の中でこれが基本基準になる可能性は高い
もちろん角川のように独自ルールを設ける所も出るかもね
ところで今やってるメンテナンスが削除祭だと判断するのは早計じゃない？
個人的には削除の為にシステムを切り替えてると見た
削除したら権利者名が出るようにするらしいし、削除しやすいシステムを導入する必要があるから
削除しやすいシステムに…するんだよな？
ニコは前科があるから心配だ
- 295 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:49:21 ID:heaxPoJc0]
- ニコはようやく重い腰を上げたって感じだな。
ちゃんと禊を済ませて、今後は権利者に迷惑をかけないようにやってほしい。
弱小アニメハウスのメーターの愚痴は可哀想で聞いていられない。
- 296 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:51:55 ID:NAOUmi0O0]
- メンテが終わるの楽しみですね＞＜
- 297 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 15:59:57 ID:Hsv3483k0]
- >>289
版権元が正式に規制したのに
それは一部の意見！
そんなのローカルルール！って言いたいの？
よくわからない
それにMADは創作物として認めるか否かを語るのはここじゃないのでは
このスレ的には
ニコのMADは公式NGだって
そっか、じゃそれは駄目なんだね
で終わるところだろ
- 298 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 16:03:15 ID:CcTP7ivx0]
- これまでしてきた事も忘れて、一緒に戦ってくれる仲間がほしいんじゃね？
だが断る
- 299 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 16:08:32 ID:G2vnS8dqO]
- >>294
そう。
講談社やサンライズ（ただしサンライズのレン鯖に置けばおｋ）のように
公式サイトではっきりくっきり二次創作サイトは駄目と規制してて
実際その基準に合わせてウルサイ（と言われてる）版権元の二次は削除してる投稿サイトはある。
規模の違いこそあれ、ようするにそれと同じことだと思う。
- 300 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 16:11:27 ID:YhvH0Pi40]
- なんかただズレてるだけな気がしてきた。
区別されているんだからと言ってる人は、
MADも二次も同じ著作権違反だということを前提に言ってるんだよね？
それに対してる人は（私も含む）「どっちも同じ著作権違反」だということを主張してる。
私はニコで区別されていることはちゃんと理解してるよ。
ただだからといって二次者がMADのことを犯罪犯罪と叩くのはお門違いだと思うんだよね。
二次もMADもそれぞれに容認してる会社も禁止してる会社もあるし、
MADの方がやっぱり悪かったんじゃないか！というのは完全に納得できないんだよね。
- 301 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 16:20:17 ID:CcTP7ivx0]
- >>300
いやいや、良い悪いを越えた発言だから
今回の件はニコと権利団体に手法を区別されてボーダー引かれましたねー、って話
- 302 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 16:39:56 ID:JC+M+5VE0]
- その区別がどうしても伝わらなかったんだよな…
ほんと疲れるわ
- 303 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 17:11:17 ID:aBXn2zIi0]
- >>300
うん。同じ気持ち。
別に二次同人叩きたいわけじゃないんだよ。
MADを擁護したいわけでもない。
「こういう立場の人がそれを言うのはおかしいんじゃないですか？」って話。
- 304 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 17:19:50 ID:jvkA/eWT0]
- 区別と差別の違いも分からず、筋違いの被害者意識一杯で暴れた過去は消せないからね
今そっぽ向かれてるのはそういうこと
可哀想にね
- 305 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 17:21:53 ID:G2vnS8dqO]
- >>297
リロッてなかったから返事しそこねたけど
上に書いたように
ようするに公式で禁止され削除されてるのは程度の差があるだけで二次も同じってこと。
>>301
その範囲を超えて煽る人がいたり
ＭＡＤ擁護派が公式の決定にキレてると受け取る人がいるから
「いやいやそうじゃない」というお馴染みの流れになったのでは？
- 306 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 17:28:40 ID:YhvH0Pi40]
- 誤解されているかもしれないから訂正しておくけど、
私はMAD作成者でもないしMADのファンでもなんでもない。
二次だって50歩100歩なのに鬼の首取ったように「MADざまぁｗｗｗｗ」とか、
自分がMADを嫌いだから叩いていいっていう一部の同人者は
ダブスタに含まれるんじゃないの？ってことが言いたいんだよ。
- 307 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 17:36:41 ID:/qgPtcQD0]
- >>306
自分はMAD好きだしニコ見まくってたけど、
二次とMADの手法の違いからいつかはこうなると思ってたよ
一部の二次同人者がMADを嫌いになった理由も分かるつもり
嫌いなだけで、とか言ってないで、何故嫌いなのか？を考えられていたら違ったかもね
- 308 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 17:48:52 ID:5iavqt/F0]
- 手法の違いに二次者が反発するのは当たり前じゃないか
それを個人の好き嫌いの問題に無理矢理当てはめようとするのがヌゲー嫌だったわ
ニコのノリに合わなくて嫌いになっただけなのに理由をつけてる、とかもうね
ダブスタ以前に人の話を聞く気がない
だからざまあwwwと言われるんだよ
- 309 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 17:50:35 ID:YhvH0Pi40]
- >>307
もちろん私もMADが規制されたことは納得してるし、
嫌いな人の気持ちも分からんでもないよ。
ただニコつべスレのときからMAD否定派の言い分が
「二次に比べて黒だから」とかそんな感じだったのに納得がいかなかった。
二次もMADも法律的には同じ黒でじゃね？
こういう感覚は私がオリジ者だからなのかな。
うーんでもまぁ区別されたのは事実だし、
二次者が「MADｐｇｒ」するのは納得いかないけど仕方ないわな。
感覚なんて人それぞれだし、納得いかなくても引かなきゃいけないときはある。
そういう場面で引かなかったらここで話し合ってるダブスタそのものになっちゃうしね。
でもやっぱり「二次＞＞＞MAD」っつーのには全く理解できないけどね。
- 310 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 17:59:59 ID:RNrXtbTI0]
- >>309
二次＞ボーダー＞MADにすれば納得いくと思うよ
感覚とか関係なしに
- 311 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 19:15:20 ID:G2vnS8dqO]
- >>308
二次者なら必ず手法の違いに反発すると言うものではないのだし
やはり「個人の好き嫌いの範疇」であることに違いは無いよ。
>>309-310
今回の規制それ自体に納得しなかったり反発してる人はいないのだから
引くとか引かないとかって問題とは少し違うのでは？
あと、規制の問題だけで上下決めてたら
規制されまくりで逮捕者も出してる男性向けなんかどうなっちゃうの？と言う話になるかとｗ
これもニコつべスレから言われてることだけど。
- 312 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 22:40:09 ID:yGRSYeOu0]
- 女の二次や腐女子は謙虚すぎるほど謙虚な方が危なくない。
過去の悪業が多すぎる。
- 313 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 23:26:37 ID:cr1J7n560]
- んで謙虚な方が危なくないと（自分が）思って（自分が）謙虚にしてるから
他の同人誰もが皆（自分と同じ基準での）謙虚であるべきなければ許さんと
突っ走ってはこういうスレが出来ると。
こうして「悪行」はリアルタイムで積み重ねられていくんだなあ。
- 314 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 23:27:47 ID:cr1J7n560]
- 突っ走っては 反動で こういうスレが出来ると。
に訂正
- 315 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 23:31:55 ID:wH9kq5cn0]
- >>312
女ヲタの悪行が、男ヲタの悪行の数々
(幼女連続殺人、誘拐、通り魔など)に
本当に勝ってるかどうかは置いておくとして
日本みたいな仕組みの社会でぬるく生きてくには
女ヲタや過去に悪やらかした人間に限らず
謙虚な生き方しといた方が無難だというのは
当然なんじゃない？
>>313
「私が○○に遠慮して、こぉんなに我慢してるんだから
○○が好きならアンタも我慢なさいよっ！」
という馬鹿らしい強制をしてくる人は確かにいるね。
しかもその「我慢」は、○○側から正式にしてくれと
頼んできてる訳でもなんでもないマイルールだったりｗ
- 316 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/05(土) 23:40:26 ID:yGRSYeOu0]
- >>313
その当時、毒吐きと提言に踊らされていなかったなら頷いてやる。
本 当 に 迷 惑 だ っ た。
- 317 名前：ダブスタ [2008/07/06(日) 00:26:48 ID:zT+sJIZk0]
- ttp://www.cyzo.com/2008/07/post_715.html
角川はMAD容認なのか
他にもこういう会社は増えるのかな？
- 318 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 00:34:03 ID:buO+UMM90]
- ニコに関してはどうやら角川も前向きみたいですな。
今回の削除はそもそも仕切り直しの意味もあるんじゃないかと
思ってたんだが、なんか羨ましいような気もするw
>>313
二次系のサイト持ちだけど検索よけもせず10年近く放置してみたが、
公式からもな〜〜〜〜んにも言って来なかったよ…。
- 319 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 07:41:45 ID:GLcdY2+H0]
- >>316
毒吐きや提言をリアルタイムで知らん私のような人間もいるよ。
ヲヴァだがネット繋ぐの遅かったから。
誰でも体験してるかのような前提で話すのはおかしい。
>>317-318
角川に限って言えば、ＭＡＤの方が二次同人全般より先に公式でお墨付き貰えちゃったわけか。
二次はホモやエロがあるからね。ＭＡＤと違って黙認はできても公認はしづらいんだろう。
ＭＡＤにもそういう傾向のはあるが、編集だけでがっちゅんそのものは描けやしないから。
皮肉なことに、まさしく手法の違いにより差が出てしまったと。
- 320 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 12:08:45 ID:38Cg6MUN0]
- 馬鹿だねー
角川はその手法故に管理しなければならなくなったってのに…
公式動画を使っているからこそ、公認にして動画サイトから利益を吸い上げようとしてるんだよ
しかも、公認MADを作ると言う事は逆に非公認MADを作ると言うことでもある
この意味が分かる？
頭の中お花畑にしてないで、せめてもう少し突っ込んだニュース記事探すか、
角川のMADに関するセミナーレポでも見てこい
- 321 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 16:00:15 ID:B32h5/jpP]
- >>320
なにを言いたいのかよくわからん
おｋ動画（公認）と駄目ぼ動画（非公認）をはっきりさせるための今回の規定＆システム変更で
それ自体については、このスレの人間は皆納得してるはず
角川の吸い上げに至っては「そうなれば理想的だ」とニコつべスレからずっと言われ続けてきたことだろ？
- 322 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 21:00:50 ID:GLcdY2+H0]
- >>320
私に対して言ってるなら、319は
角川公認に限っては、ＭＡＤが先行してると言っただけで
ニコつべ以前にも版権元から公認されてる二次同人などいくらもあるし
ＭＡＤ＞二次同人と主張したいわけじゃないですよ。
「公認にして動画サイトから利益を吸い上げようとしてるんだよ」って批判(？)は、私にもｲﾐﾌ。
元ネタの版権元(この場合角川)が動画うpサイトから使用料取ることに何か不都合でも？
「そんなシステム、どうせ上手く行かないだろうpgr」というならともかく
そのシステム自体は別にまずくないってか
前スレなどで「そうなったら良い」と言われてたことが予想より早く実現しただけでは？
- 323 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 21:49:57 ID:EQfXfAwH0]
- >>321-322
二行目読めてる？
なんで角川がMADを公認または非公認にすることになったか分かってないでしょ
- 324 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 22:07:24 ID:r18JwgHC0]
- わたしバカだからわからなーい
「角川は金欲しさに膨大な数のMADを管理する手間ができちゃって馬鹿だなー
管理なんてしないほうがよかったのになー」ってこと？
- 325 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 22:19:41 ID:GLcdY2+H0]
- >>323
？？？？
角川のＭＡＤ公認＆キャンペーンで後押し(つまりＭＡＤと手を組んで金儲けが目的)なんかは
以前から言われてたり決まってたりしたことだけど、最近になって何かまた別の目的が浮上してんの？
- 326 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 22:41:34 ID:buO+UMM90]
- 企業が確実な儲けを見据えて商業活動する事の何が悪いんだか
よくわかりません。
- 327 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 23:02:51 ID:x5btRdmz0]
- 認可を得ていないMAD＝非公認MADへの風当たりが強くなるのが嫌だとか？
まぁ確かに腐MADだの頬染めMADだのを
角川に許可取るのは勇気要るだろうけどね
- 328 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/06(日) 23:49:33 ID:zT+sJIZk0]
- つべで検索してみたらハルヒの性転換ネタMADにも公認マーク付いてたよ
あれが公認されるんだったら腐MADでも余裕で公認されそうだ…
- 329 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/07(月) 01:56:34 ID:XAEfoZXB0]
- 今後、角川の評価と収益が確実に上がるようなら販促効果があるということ。
逆に、評価と収益が著しく下がるならデメリットしかないこと。
たいして変わらないなら同人者がギャーギャー騒ぐほど影響力はないということ。
興味深いね。
- 330 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/07(月) 09:13:43 ID:vdE87ryJ0]
- >>329
今回の場合
「ＭＡＤで既に利益を得ている角川が改めて公の契約にした」
という形だから。
それが角川全体にとってどれだけの大きさなのかはともかくとして
利益という面では既に答えは出てることだとオモ。
つか、また話がそれてね？
なんかやたら角川の経営方針を問題にしたがる人がいるけど
ここは角川スレでもＭＡＤそのものを語るスレでもなく
同人のダブスタ(その中にＭＡＤ問題も含む)を語るスレでしょ？
つうことで遅レスだけど。>>202-221あたり。
私が以前いたジャンルも古参ヲバの新参苛めとダブスタが酷かったなぁ。
新参のやることには「自己満足の馴れ合い企画やってきもい」とか
ミスとは言えないようなことまでけなして姑ババアみたいに突っ込むくせに
自分たちの失敗は互いに庇いあって
まっとうな批判さえ暴言であるかのように言い、ジャンルの自治者気取り。
伏字スレで、同人のルールは「公園デビュー」みたいだと言ってた人がいたけど
本当になるほどと思った。
ようするに、新参と古参を差別化・階級化して、古参が威張ったり古参同士が
連帯するための古参用アホルールなんだろうな。
- 331 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/07(月) 15:53:58 ID:s4kQW35m0]
- >>130
自分も古参なんだけど、かえって新参の人に辛く当たられる事も
あった希ガス。それも新参の人がそういった締め出しやルールの
押し付けに嫌気がさしていたってのもあったのだろうなあ。
「自分らの頃は…」なんて、口にしただけでも脊髄反射的に
「ヲヴァ厨出て行け！」みたいに反応された事もあった。
古参って言っても自分も「所詮同人は趣味の範疇、活動に問題が
あるなら公式から何らかのアクションが起きて来るだろうから
その意向に従えば良い」てスタンスだったので、他のｻｸﾙさんの
活動に口出しするつもりもなかったし、そんな事しなかった。
正直何故そんなに殺伐とした中で同人できるのかわからんかった。
まぁポケモン事件みたいな獅子が全力でアリ殺す、みたいな先例
作られちゃったから身構えるのも理解出来る。
とはいえ公式の権利所有者だって、他にも沢山居るんだから、
ケースバイケースでもう少し冷静にものが見られないものかな…と思う。
- 332 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/07(月) 15:55:44 ID:s4kQW35m0]
- ごめん間違えた>>331は>>330へのレス。
- 333 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/07(月) 18:31:49 ID:7Wt50s/OO]
- 旦那と子供の話しただけでチュプ認定で叩かれたりするのも
性格最悪な古参ヲバが主婦同人のイメージ下げまくってるからだろうな
仲良く出来ないものかなあ
- 334 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/07(月) 22:08:12 ID:rHEpiCBz0]
- 「主婦＝チュプ＝古参」みたいな思い込みとかしてる人もいそう。
そういう思い込みってダブスタの原因のひとつになっている気がする。
- 335 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/08(火) 00:40:22 ID:J7farLXL0]
- >>334
つうか、文字通りの「偏見からくる差別」だと思う。
一部の厨に嫌な思いさせられると
厨と同じカテゴリにいる奴はみんなまとめて厨と刷り込まれてしまう心理。
２ちゃんで携帯から書き込みしただけで「携帯厨」と呼ばれるなんてのも
この類だね。
- 336 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/08(火) 05:58:38 ID:a4tVGV/E0]
- 古参による弊害は確かにある。
ライトな新参が多いジャンルにも弊害はある。
携帯使いにも不思議な子は確かに多い。
どうして、そうなるのかを考えるのは意味があると思うよ。
ただ、レッテル貼りはよくないね。
- 337 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/08(火) 11:37:16 ID:J7farLXL0]
- 古参の弊害と言えば、同人じゃないが松本零士。
www.nikkansports.com/entertainment/news/p-et-tp0-20080708-381095.html
「知らなくても同じものを書いてしまったら、頭を下げるのはプライドと倫理観の問題」って
提言と同じこと言ってますがな('A`)。一応、著作権関係の肩書き持ってる人なのに…orz…
同人に限らず、古参が新人イビリするのは
上下関係はっきりさせることで己の地位が脅かされるのを防ぎたいからじゃないかと思ってるんだけど
過去にヒット作有りで、現在も肩書きはいろいろと大層なもの持ってるような人でも
やはり同様の老醜晒すものなんだろうか…。
- 338 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/09(水) 00:15:42 ID:UPwXkAAP0]
- 失せろ老害、という印象ですな。
この人、著作権を拡大することしか考えてないからな。
- 339 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/09(水) 09:37:38 ID:IFmvgBu50]
- >>336
＞どうして、そうなるのかを考えるのは意味があると思うよ。
同人板は、高校生〜大学生くらいでPCを持っていて
中学生くらいから同人を始めた（＝そこそこ同人歴があるがまだ古参とは言えない）層がマジョリティだから
それ以外（中学生以下、主婦、携帯ユーザー、同人はまりたて）を自分達とは違う厨と一まとめにしがちなのでは。
特にその年頃だと
中学生に対しては、数年前まで同じく痛い子供だった自分を思い出して同属嫌悪がを感じるし
主婦に対しては、反抗期故の母親と同世代の人間への反感が湧くものだから。
（主婦に対して「いい大人なのに同人やってるなんて！」とか言う人もいるけど、
母親が同人やってたら嫌だという生理的嫌悪の反映ではないかと）
昔の同人板だと高校生も叩かれる対象だったけど
（クラスが部活が受験が、などど高校生以下だと分かる書き込みをする人はそれだけで叩かれた）
今は全体的に年齢層が下がったから高校生なら普通に許容されるようになったよね。
- 340 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/09(水) 14:27:57 ID:nRXd4nSS0]
- 小学生も2chを見る時代になっちゃったんだぜ
- 341 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/10(木) 13:50:31 ID:bVkEPjnE0]
- また22、3くらいが一番変な自信付けちゃう年頃だしなぁw
あの頃の自分を省みて苦笑いしたり転げ回ったりするんだけどね。
個人的に過熱気味だったルール締め付けの空気が最近ちょっと
緩んだ気がするのは、色々気を吐いてた人達が、そういう境地に
至ってくれたりしてるのかなあと思ったり。
単純に飽きて止めたのかもだけどw
- 342 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/10(木) 19:42:34 ID:xz54ScEt0]
- >>341
行き過ぎた叩きへの反動ってのもあるんじゃ？
伏せ字関係なんかは「伏せろ初心者」なレスで、スレのふいんきが悪くなったりするのが
いい加減みんな嫌になって、改めようという方向に行ってるみたいだし
厭離が開かれれば即叩きという現状にウンザリしてるレスも絡みスレに目立ってきてる。
パク関係では、月影騒動とか、同人じゃないけど松本零士とか、安易にパクパク言ったら
逆に言った方が訴えられるという前例も出来てしまったし。
とくに、月影騒動の笑えるぐらい見事な収束ぶりからして、2ちゃんの同人板に与えた影響は
少なくないんじゃないかな？
- 343 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/10(木) 19:46:11 ID:xUxtKpxk0]
- 月影騒動はまさしくダブスタの塊だったなぁ
- 344 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/12(土) 01:24:59 ID:VntNEP3a0]
- 一方に傾くと、必ずバランサー的な立場が登場するからね。
そのバランサー的な役割として、こういうスレは必要だと思う。
正しいか間違っているかじゃなくてね。
別の観点からの解釈を目にすることで、
思い込みからふっと解放されることってあると思うんだよね。
- 345 名前：きも ◆nAlNwsRICc mailto:sage [2008/07/12(土) 11:18:00 ID:d7BaRqNn0]
- そうゆうことはここに書かず本人に聞けば？
ネガキャンサイトも多くて最近見るのを避けるサイトが増えたわ
- 346 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/12(土) 20:17:48 ID:nON6pmSM0]
- なんでMADの話題がこんなに出るのかと思ってたら、ここは動画サイトを考えるスレから派生したスレなのか
不自然な文脈でMADと結び付けたがるから謎に思ってたんだけど、漸く理由が分かった
- 347 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/13(日) 00:29:02 ID:HFHj+0pb0]
- >>346
前スレにおいて
「ニコつべ議論スレ」と
ニコつべ問題の性質上よく話題になる「同人界のダブスタ」についてのスレとを
別けようかという話になったのだけど
テンプレ議論で少しもめた上、鯖移転の時期と重なったためか
ニコつべ議論スレの方は立たられないまま、前スレが落ちてしまったわけで。
だからＭＡＤ関係で動きがあるとどうしても
ニコつべ議論スレの代わりにここに書き込む人が多くなってしまって
前スレ見てない人にはその辺わかりづらかったかも。ごめん。
でもまぁ前スレからの人にとったら、別に不自然にＭＡＤの話題に絡めてる
わけじゃないんだけどね。
- 348 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/13(日) 02:45:00 ID:3W4fBQoBO]
- 自分が女性向け界隈で一番感じるダブスタは、「ヤオイ書き・読みの
夢小説書き・読みへの見下し」かなぁ。
ヤオイ好きで夢嫌いな人の、夢よりヤオイのが上！って感覚が理解できない。
好き嫌いはあるし、客観的に見れば痛いし、文句言ったって構わないけど、
ヤオイ好きの夢への批判の言い分はほぼ全てヤオイにも跳ね返ってくるも
のなのに、そこは無自覚に流してるんだよね。
自分はどちらも好きなので、無意味な争いはやめてそれぞれのやり方で
ジャンルを盛り上げたらいいのにと思う。
- 349 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/13(日) 03:29:51 ID:3qkvgsH/0]
- 個人の好き嫌いは構わんけど、それを正当化したい為に、
根拠のない理由を並べて立てて悦に入ってることが多いからね。
二次創作している時点で、男女でも801でも夢でも同じだろう。
一般社会的に判別がつく要素といったら、
・エロ
・金
・盗作
だけじゃないの？
他は十把ひとからげ。
そう考えると、嫌いだ云々言い張るのも馬鹿馬鹿しくなってくるわね。
- 350 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/13(日) 09:55:26 ID:HFHj+0pb0]
- >>348-349
「自己投影きもい」とか「厨二病設定うぜーっ」とかね。
一般人は「たかが娯楽」をそこまで気にして考察しながら見てたりしないｗ
好みに合えば見たり読んだりもするが、そうでないものは黙ってスルーするだけ。
せいぜい「子供っぽい(あるいは低俗な)ものが好きな人もいるんだね」とpgrする程度。
娯楽の味わい方が自分の美意識とは合わないというだけでギャーギャー騒ぎ立て
相手を攻撃するなんてのはヲタ特有の欠点だろうなあ。
- 351 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/13(日) 13:46:53 ID:q6O1lJa40]
- やおい好き厨房が意味も根拠も無く他を見下したがるのは昔からだと思う。
思い起こしたくもない中学生時代、
「男女より男同士の恋愛の方が高尚だよね。
その辺の少女漫画にはない深いテーマを持つ作品も多いし（←今思うとただの厨二病作品）
それに加えてこんな凄いエロ（←今思うと大したものではない）も楽しめちゃう私ってオトナ！
少女漫画読んでる周りの子は何ておこちゃまなんだろう。私ついていけなーい」
と本気で思っていたよ…
- 352 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/14(月) 18:40:18 ID:ouxDGgCE0]
- >>351
がゆんよりｸﾗｿﾌﾟの方が上手いから好きだ、がゆんの絵は
がゆんにしか描けないのに真似するなんて愚かだ、とか
理屈をこねていたリアル厨房時代を思い出す。
そんでりぼんよりぶ〜けの方が好きだとか言ってたなあ。
そして好きな方はやがて休刊になったよww
- 353 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/15(火) 17:53:35 ID:5NS7wZyO0]
- BL、NL、夢が嫌いなのは人それぞれだし、厨行為をする奴は叩かれても仕方ないが、
二次のルールを守った上で活動してる人に対してまで暴言吐くのはどうかと
一度801嫌い男女嫌い夢嫌いスレの住人を同じ場所に閉じ込めてみたいｗ
- 354 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/16(水) 15:14:04 ID:AhlziZ4S0]
- >>353
実際に顔つき合わせたら
逆に何も言わずヘラヘラごまかすにカシオミニをかける。
そこでガチンコのタイマン勝負が出来るような人たちばかりなら
きっと問題は陰湿化してないとオモ。
「これは個人的な好き嫌いの問題なんだ」とちゃんと自覚した上で
「この属性らめえぇぇぇっ」と2ちゃんで吼えてるぐらいなら害は無いし
野球場の野次合戦みたいなものだと思うけれどね。
「こいつは自業自得なんだから叩いてもいい」と
ヲチという名の個人攻撃に走ったり
「ローカルルールがぁ」「ジャンルの自治がぁ」と屁理屈こねて
自分と違う属性を排除しようとしたりするとおかしくなる。
- 355 名前：捨 ◆qWhAHZTuJ2 mailto:sage [2008/07/17(木) 02:37:15 ID:Xstt/p5X0]
- 自分が気に入らない子の事を愚痴ってくる時に、その子の年齢、職業から容姿、男の有無、家庭環境まで、個人情報垂れ流しで陰口言ってくる人。
嫌なら近づかなきゃいいのに、本人には愛想よく接して続けて、空気読まない相手が悪いと、関係ない人にまで陰で悪口を触れ回る。
そんな風に言われてるとは知らずに付き合ってる相手も気の毒だ。
この調子じゃ自分も言われているんだろうなと思うと本当に嫌になる。
- 356 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/18(金) 02:25:20 ID:DcvEfr4Z0]
- 絡みの流れ見てて思ったんだけど、パクリ云々はとりあえず置いといて
「二次の二次」に対する拒絶反応も一種のダブスタになるのかな
- 357 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/18(金) 02:44:10 ID:eDX3VAF+0]
- ・自分は無許可で勝手に改変した作品を自分のものとして発表します
・でも自分の作品を無許可で勝手に改変されるのは許せません
完璧にダブスタだね。
知名度の問題があるから、
元ネタが明記されていない場合はパクと認定してもいいけど。
まあ気持ちは分かるけどダブスタはダブスタだわ。
言う権利ない。
- 358 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/18(金) 11:13:14 ID:jbGDGcUb0]
- 絡み避難所でまだ続いてるようなので、こっちに誘導しておいた。
しかし、二次者のダブスタはなぁ…。
他人とネタがかぶったり、真似されたりすることが、そんなに嫌で傷ついて
相手を許しがたいことなら、なんで無許可の二次創作なんてやってるんだろうと
同じ二次者でも思うよｗ
アイディアに著作権が無いとかって理屈以前に「お互い様」って気持ちに
なんでなれないんだろうかと。
- 359 名前：Wスタ mailto:sage [2008/07/18(金) 11:23:15 ID:PZn/RZUq0]
- 二次のパクられ厨はそろそろ
「私は誰からもアイディアを借りずにゼロから私だけの発想でネタを考えているの！」
という幻想から目を覚ました方がいいと思う。自分が完全無欠のオリジナルだと思っている
そのネタは間違いなく古今東西の何かの既出作品をヒントにアレンジしているものだから。
- 360 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 00:42:07 ID:hOtu+4Tg0]
- まあ、現実に悪質なパクラーは存在するわけだし。
別にラレ側だって>>359の2〜3行目のようなことは考えちゃいないだろ。
中にはネタ被り程度で騒ぐ人もいるけど。
所謂パクリを嫌がるのは当然だとしても、自作が自分の手を離れて
成長するのが嫌とか、続編書かれたりするのが嫌ってのは、
まさにダブスタだよなあ。
二次の元作品が「プロが書いた原作」であるのに対して、
二次の二次は「同じファンという立場でお互い素人」という違いがあるから、
つい分けて考えがちになってしまうのもわかるんだけどね。
- 361 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 00:55:17 ID:yWUuj/MJ0]
- 発端になった絡みのネタを見てないんで、
あとからざっとROMった印象になるんだけど。
その「同じファンという立場でお互い素人」という感覚が
どうしても私には分からないんだわね。
これは責めてるんじゃなくて、なんで？って。
・人間関係を険悪にしたくないから事前に許可を取っておこう
これは分かるよ。
でも、これは改変する立場の側が配慮すべきことであって、
・無許可で他人の作品を改変している側
が押し付けるべきことではないと思ってしまう。
創作行為に関してプロも素人もないでしょう。
同じことを仕掛けているんだから。
プロの方が、より多くのそういう相手が生じ、
アマチュアは知名度の分、そういう相手が少ない。
それだけの違いに思えるんだよなあ。
- 362 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 00:59:10 ID:yWUuj/MJ0]
- ついでに。
絡み避難所で頑張っている人が見ているなら。
私はあなたの論旨が分かるが、
先方の皆さんが拘っているのはそこではないので噛み合っていないのは事実だ。
こっちでテーマの一つとして、のんびり考察していくのがいいんじゃないかと思う。
- 363 名前：ぱく ◆phLf4dqfRs [2008/07/19(土) 01:26:39 ID:5/ljpMh30]
- *****Ｎｏ．１６スレの伝説その１（後半）*****
283 名前：厨時代[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 15:59:52 ID:r1aqmkRv0
／￣＼ ふりむけばほら君の顔 ／￣＼
|／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣＼|
｜ ／V＼＼＼ ｜ ／V＼＼＼
| / /|｜ ｜| | | //| ｜｜ |
| | |(ﾟ) (ﾟ)| | | | (ﾟ) (ﾟ) /|
ノ＼|＼| (_●_) |/ ＼| (_●_) |/|/＼ つらくてもかなしくても大丈夫
彡､ |∪| ､｀￣￣ヽ ／彡､ |∪| ミ ＼
/ ＿＿ ヽノ Y￣) | ( (/ ヽノ＿ |＼＿＞
(＿＿＿） Y＿ノ ヽ/ (＿＿＿ノ
＼ | | /
| ／＼ ＼ ／ ／＼ |
| / ) ) ( ( ヽ |
∪ （ ＼ ／ ) ∪
＼＿) (＿／
／￣＼
｜／￣￣￣￣＼
(ヽノ// /／V＼＼｜/)
(((i)// （゜） （゜）||(i))) まほうのことば
／∠彡＼| (_●_)｜|＿ゝ＼ ビッケモンバック！
(＿＿＿､ |∪| ,＿＿）
| ヽノ /´
| /
- 364 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 11:26:39 ID:CAV8dbAM0]
- 絡み避難所、gdgdになってるねえ。
「作者が嫌だと言っているんだから辞めるべき」と言う意見が大勢のようだけど、
ならあの人たちは作者が何も言わなかったらor作者に内緒でなら他人が二次の二次書くのは認めるのか、
と言うとそうじゃないんだろうなあ。
二次創作同人者の大多数がやってる事なのに。
- 365 名前：だぶすた mailto:sage [2008/07/19(土) 11:43:17 ID:CV23GXhr0]
- >>364
まあそれは「無断で引用元明記で自分の二次の二次をやられた！許せない！」
「そうだよねそうだよね！絶対やっちゃだめだよね！」という流れになってからの話だな。
同人板で許せない大合唱になるのって大抵「無断で引用元明記なし、自分の
オリジナル設定のような顔で他人の設定を拝借している」か「借用を申し込まれて
断ったのにしつこく食い下がる。しかも断る方が間違ってるかのような強弁」のどちらかだから。
- 366 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 12:23:39 ID:yWUuj/MJ0]
- >>364
その「嫌がる人を尊重すべき」論もついていけないんだなあ。
これ、他でも何度か書いたけど、
それを尊重するんなら嫌だと言った者勝ちじゃない？
あえて、人の嫌がることはしちゃいけんけどね。
嫌だと言う資格があるかどうかは、また別の話なんだわな。
- 367 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 13:56:54 ID:UZHvalX30]
- >>366
あくまでも理屈で「同じ事をやってるお前にそんな事言う権利はないんだから
設定借りられても止めるな。やらせろ」というのを通すなら、「それで相手に嫌われても
周囲から嫌われても交流しろと迫るな。嫌われても文句を言うな」という理屈も通る。
「嫌だと言ってる人を法律を盾に押し切る人間を嫌ってはいけません」という法律も
理屈もないからね。人の好き嫌いに法は及ばない。
「法に則った以上法的根拠のない好意を求めない。物理的妨害があった場合のみ
あくまでも法的根拠により範囲内で対策する」か
「法に左右されない好意を求める代わりに法で保障されている権利はある程度譲歩する」か
どちらか二択しかないでしょう。
- 368 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 14:31:05 ID:StkBAhEi0]
- よくわかんないけど、
同人の一般的スタンスは「作者には特に言わずに勝手に二次創作。」なんだから
二次の二次やるんならやっぱ「作者（二次）には特に言わず勝手に二次創作」はいいんじゃない？
んでもし原作者や出版社から「やめれ」って言われたら即下げるのも
普通だと思うから
自分が作者側の立場になった場合、やめれと言うのは普通じゃない？
この場合それに対して文句言う側がダブスタだと思う
だって原作者や出版社に言われたら文句言わないでしょ
- 369 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 15:19:43 ID:zp0MWeIb0]
- ですよね。要は>>365だ。
「原作から下げろと言われたら素直に下げるのに二次創作の二次は下げずにお前がおかしいと言い張る」と
「原作に無断で二次創作してるのに他人に無断で二次られるのは許さないと息巻く」が同列のダブスタ。
- 370 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 15:25:39 ID:yWUuj/MJ0]
- >>367
個人の好き嫌いを言い始めたらキリがないという話ですよ。
嫌いと大声で叫ぶ人が正しいのか？といったら、別に正しくもなんともないわけで。
感情は否定しないが、それを大上段に構えて正当化する行為に疑問を抱いているわけです。
>>368
「勝手に二次」を否定している人がいるようなので疑問視した。
全部ログを読んだわけじゃないが、そんなの非常識だとか、そういうノリみたいだったので。
・勝手に改変されても文句は言わない
・ただし支障が出た場合は
「マナーやルールとしてではなく、個人的なお願いとして」交渉する
これなら私は分かる。
- 371 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 16:16:50 ID:zp0MWeIb0]
- >>370
その前段階で「言う権利は別なんだよねえ」と
暗に「二次創作者に使うなと言う権利なんかないだろ」と
決め付けてるくせに「お願いするなら分かる」なんて言ってる
あんたの方がよっぽどダブスタです。
それとも「お願いするなら考えてやらなくもないが
どう決めてもそれはこっちの自由だから」という考えですか？
なーんて言うとまた「そうじゃなくって」とｇｄｇｄ言い訳始めるんだろうけど。
- 372 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 16:54:53 ID:yWUuj/MJ0]
- >>371
「先発だから」
それのみです。
先にそういう行為をやってる者が、後発で同じ行為をやられた際に
同列に扱うことはできんでしょう。
- 373 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 18:25:59 ID:CCQLGhDp0]
- え、ここで言われてる「勝手に二次創作」って、もちろん
「これは○○さんの△△の二次創作の設定を勝手に使用した二次創作（三次創作？）であり
○○さんとは一切関係ありません」て明記した上で無断でやるってことだよね
それないとただのパクリでしょ
- 374 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 18:59:03 ID:CAV8dbAM0]
- >>373
そこまで書いてある二次同人誌滅多に無いけどなあ。
「○○の本です」すら書いてない事もある（言わなくても解るでしょ的な）
- 375 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 19:37:05 ID:CCQLGhDp0]
- 商業→二次同人なら言わなくても解るだろうけど
二次同人→二次同人なんて言わなきゃわかんないじゃん
理屈じゃなく現実問題としてさ
そこまで書いてある同人誌滅多にないんだから二次→二次だって明記する必要なしって言いたいの？
そういう前提で今まで話してたんだとしたら驚き
- 376 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 19:39:23 ID:GrLS31mV0]
- まあ黙っていても即売会で「○○」というジャンルで括られ
本屋でもカテゴリ「○○ジャンル」という名目で売られ
サイトでは「ここは○○の二次創作サイトです」と紹介してある二次と
黙っていたら本当に他から設定を借りてきたのかどうかすら
大多数の人間には分かりかねる二次の二次を
「細かく注意書きをしてないのはどっちも一緒だから後者も前者と同じ」と
強弁するのは無理がありすぎるな。
- 377 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 19:48:28 ID:GrLS31mV0]
- ちんたら書いてたら被った。
>>375
うん、驚きだね。
そういうこじつけって、見本と似ても似つかない粗悪品を発送して
「この片隅に小さく『見本と全く同じの商品ではない場合もあります』と
書いてあるんだからこっちは嘘を言ってない。悪いのは買ったお前だ」と
開き直るのに似ているね。法律上では問題ないかもしれないが嫌われるし
信用はなくなる。
まさか自分の権利をゴリ押しした上に「法的に問題ないんだから
私を嫌うお前がおかしい。だから私を好きになれ」まで強要するわけじゃないよね。
- 378 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 20:28:11 ID:Vm/ASJP7O]
- なんか話がずれてきてる気がする。
少なくとも自分の場合は、許可の有無とかパクリ云々とは関係なく、
二次者が自分の作品の二次を嫌がるのはダブスタだよね、って
心情の部分を指摘したいだけなんだが。
- 379 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 20:35:27 ID:R8Hx1vui0]
- 逆かもね
異常なくらい隠れなきゃ！！
っていってる人は逆に原作者もそれくらい嫌でだから絶対目に触れさせちゃなんねぇ
触れさせたらもうそれだけでオシマイなんだああああああ
とか思い込んでるのかもしれない
だから2次の2次で簡単に目に触れる場所でやるのはあり得ない！！のかもしれない
もし2次同人の目にすら触れない世界、2次の2次オンリーイベントのみでの販売なら
もしかしたらおｋなのかもしれない
でも自分の目に触れた瞬間アウト
原作者からクレーム来ないのは私の作品はまだ原作者にばれてないから
とか思ってるならダブスタではないのかもしれないｗ
- 380 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 21:18:05 ID:aR7W/VI5P]
- >>368
「原作者側から言われたら二次者は必ず引っ込める」とは限らないんでは？
某三人組グループのナマモノ801同人の黎明期には、同人作家が事務所に呼び出されて
叱られてたけど、いっこうに801は減らなかったし。
「しまじろう事件」なんか裁判まで行ってもめて、同人サイト側が粘り勝ちしたようだし。
二次問題そのものではないけどハリポタのドメイン騒動も原作者側が譲る結果になった。
そういうのが一般的とは言わないけれど
相手が同じ二次者であれ、原作者であれ、引っ込めるか引っ込めないかは、けっきょく
その二次者の考え方次第だと思う。
よって「二次者なら原作者に言われたら必ず引っ込める」を前提としたダブスタ指摘はおかしいよ。
「二次者から言われたら引っ込めなかったのに、原作者から言われたら引っ込めたケース」を
個別にあげてかないと。
>>378
うーん。ここは「二次者が三次を叩くのはダブスタでは？」というような話題のスレであって
「許可の有無」とか「私を好きになってくれ」なんてラブコールｗのスレではないはずなんだが
どっから話がズレてるんだろう？
「叩くのはおかしい＝好きになれ」と段階すっ飛ばして解釈してる人がいるのかな？
>>379
常々疑問なんだけど、そういう「隠れいてれば正義」というタイプの人は
ぜんぜん隠れてないけど無問題だったり、公認されてやってる二次同人の事はどう思ってるんだろ？
同じジャンルなのに、男性向けは検索避け無しで大っぴら、女性向けは検索避け隠れてなきゃふじこな
ジャンルをよく見るのが凄く不思議。
- 381 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 21:22:09 ID:R8Hx1vui0]
- >>380
こういう言い方したかないけど、
人間の脳みそは上手いことできてて
中でも女性は自分と同じ思考の群れの中に居ること多いせいか
そういう都合の悪いことは完全に「ないこと」にしちゃう人結構いるんだよね
伏字さえしてあれば隠れられると信じてる
訴えられないのは見つかってないからと信じてる
または訴えられない私達は許されてると信じてる。
稀に訴えられるやつはソイツが目立った性であって、
だから隠れてる人は安全だと信じてる
根拠はないけどなぜか総信じ込んで疑問にすら思わないんだよ
私もとても不思議
- 382 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 21:28:19 ID:CCQLGhDp0]
- ずれてるも何も、自分は「二次の二次であること明記」を前提としてるのかどうか知りたかっただけ
それによって意見もほぼ180度変わるから
- 383 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 22:35:40 ID:aR7W/VI5P]
- >>382
>>378も言ってるように、明記の有る無しに関わらず二次の二次(三次)全般の話では？
(完全盗作をのぞく)
- 384 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 22:44:19 ID:u0BOv2Hx0]
- 話題の前提くらい答えれば？
なんか、都合の悪い質問を無視して自論を押し通したいだけに見えるよ？
これも何度も繰り返してきた流れだし、論点を反らした、いや反らしてないってgdgdな言い訳が続くんだろうけど
さて、言い訳ドゾー↓
- 385 名前：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ mailto:sage [2008/07/19(土) 22:46:29 ID:3JyfFfQu0]
- ドゾー
だってさｗｗｗ
- 386 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 22:47:40 ID:CCQLGhDp0]
- >>383
つまり、明記なしの二次（三次）も認めろ、嫌がるなって言ってるんだ
ならはっきり言えるわ。ねーよｗｗ
大体明記なしの二次の二次とパクリどうやって区別するの？
- 387 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 23:01:56 ID:Vm/ASJP7O]
- 自分はさっきも書いたとおり「二次者なのに自作の二次は嫌がる心理」を
焦点としてるから、明記するべきか否かとか三次とパクリの違いは？なんて話は、
ダブスタとは別の問題だと思ってる。
たいていの場合、自作の二次を嫌がる人は、引用元を明記するなら
いいけど無許可はダメ、とかではなく一律に嫌がってるんだから。
なので明記の有無を前提とするかどうか、なんて話はそもそも無意味。
- 388 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 23:12:07 ID:Em2hCIGn0]
- 女性向けといいつつ原作側が同人に寛容な某ジャンルは、
原作側の中の人が普通にイベントに来て本を買っていったりする報告が、
嬉しい系のノリでスレでなされていたりする。
さらに男性向けも女性向けもみんな好きにすれば良いよ！という感じの某ジャンルは、
原作側の絵描きが同人誌をネタにしているし、
共用の掲示板でも別カテゴリに属するような人たちが和気藹々と交流している。
女性向けの混じるジャンルでもこのようにフリーダムなところはある。
隠れることに必死な女性向けの心理というのは、
作る内容がエロとか、そもそも二次創作であるとか以前におおっぴらにすることが恥ずかしい
作品達で、それを何も知らない人にうっかり見られてしまうのが嫌というところがあるんじゃないか。
男性向けはおおっぴらで検索よけは無いわフリーダム（でも年齢制限のYes,Noは比較的浸透していると思う）
なのに、女性向けは検索よけしないと駄目・ジャンルがつぶれるという主張は、
女性の中での「こんな作品作って恥ずかしい」という感情的なものに由来する気持ちを、
「法律グレーなものを堂々とやるのはいかん！」というもっともらしい理由で
正当化しようというか、なんというか。
>380
公認されてるジャンルに対する認識は
、「それはそのジャンルの事情だから。うちのジャンルは隠れないと駄目なの」
ってところじゃないかな。
婆娑羅同人の件みたいにさ。
（正直、あのジャンルに関しては、干物ジャンルの奴ら全員巻き込んで、
故人の墓に置かれた同人誌を自主的に回収したりしてみてはどうかと思った）
- 389 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/19(土) 23:50:12 ID:aR7W/VI5P]
- >>386
そもそも、どこまでがパクリかそうでないかなんてのは
二次の二次(三次)に限らず、簡単に線引きは出来ないよ。
「この世に完全なオリジナル作品なんて存在しない(必ずなんらかの元ネタがある)」
という極論だってあるぐらいだから。
>>381 >>388
「ナマだから普通の二次よりキケン」とか
>>202で出た「成人男性がメインターゲットの原作は
小学生がメインターゲットの原作よりも気を使わなくちゃ」みたいなトンデモ説も
「キケン」とか「気を使わなきゃ」は、実は「後ろめたい」とか「叩かれやすいから」を
すり替え正当化した結果だと考えるとすっきり意味が通る。
「ナマだから普通の二次より 後ろめたい 」
「成人男性がメインターゲットの原作は小学生がメインターゲットの原作よりも
叩かれやすいから (小学生が同人誌に抗議してくる可能性は低いが成人男性なら有り有り)」
そういった欺瞞に自己暗示かけてるうちに「狂信」にまでなってしまうんじゃないかな。
あと墓前の同人誌藁他www
確かに、家紋ごときで大騒ぎするぐらいなら、全国行脚してでもそういう同人誌全て回収しなきゃ
干物ジャンル者全員逮捕だわなw
- 390 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/20(日) 12:56:17 ID:uXNdHM1z0]
- >>388
＞作る内容がエロとか、そもそも二次創作であるとか以前におおっぴらにすることが恥ずかしい
＞作品達で、それを何も知らない人にうっかり見られてしまうのが嫌というところがあるんじゃないか。
それなら自分一人で隠れていれば良いのに、他人にも隠れる事を強制して
隠れない他人を叩きたがる傾向があるのがなあ。
実際、隠れている人の大多数は原作者や一般ファンからの叩きを恐れて隠れているのではなく
同じ女性向け同人者からの叩きを恐れて隠れているだけだよね。
ネットの女性向けサイトの検索避け文化っていつ頃から生まれたんだろう。
10年前くらいはサイトの数が少なかったから、考察・交流等がメインの一般向けファンサイトも
801サイトも男性向け18禁サイトも一般イラストサイトも皆一緒くたで
同じファンサイト同士リンクし合って仲良くやってたものだけど。
- 391 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/20(日) 15:39:42 ID:Rk+nYIpd0]
- 牛寺牛最ジャンルでは超人外亜とか喰我サークルが
台頭して来たあたりが節目だった気がする。
特に喰我で逆カプ同士の水面下でのいがみ合いとか、
コミケでのジャンル内補足追加の混乱もあってそれまで
ﾏﾀｰﾘ活動していた古参サークルが新規サークルの大量流入に
良い顔しなかったとかじわじわキナ臭い雰囲気になって来た所で、
例の葉様玩具カードスキャン事件で大騒ぎになり、ネット内では
やれ検索除けだ伏せ字だと口うるさく言うようになったと記憶してる。
もっとも２ちゃんねるなんかもその雰囲気作りに一役買ったと
感じるんだけどね。悪さをしたら鬼が来るぞならぬ、２ちゃんに
晒すぞ，みたいな。
- 392 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/20(日) 17:11:08 ID:Uy6YJ6dn0]
- >>391
幸上げ議論とかもそうだけど、嫌いスレとかであれが気に入らない私もそれ嫌とか言ってるうちに
いつの間にかこれはしてはいけないルール、やってる奴は厨って空気ができてること多いよね
逆カプや他カプの話はするなとか日記では萌え語り以外するなとか
それを指摘されると、「誰もダメなんて言ってないよ？嫌いな人もいるってだけだよ？」って返ってくるけど
実質この板でそういう空気作って外部サイトに影響与えてることは確かだろと
- 393 名前：ダブスタ mailto:sage [2008/07/21(月) 09:16:01 ID:nuXgQf4i0]
- 2chでは伏字＝検索避けが当たり前→2ch以外でも検索避けが当たり前
になっている感じはするね。
2chが同人の入り口と言う人が多いから、2chの常識＝全同人界の常識だと思ってしまうんだろうな。
そもそも2chでも伏字多いのは同人板くらいで、
エロ同人やエロパロは実名だし、801板も今はナマ以外は実名が主流だけど。
2chの伏字って2ch出来た時からあったけど、これはあめぞう時代からの伝統なのかな。
（あめぞうはよく知らないので）
とりあえず最初にジャンプを飛翔と書いた奴誰なんだ。よく言われるけど跳躍だろと
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