- 1 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2011/04/18(月) 16:09:38.47 .net]
- 日本・外国問わず勲章・記章類を集めている人のためのスレです。
前スレ ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/collect/1025171470/
- 167 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/19(土) 06:16:26.69 .net]
- ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d131048247
こっちのが気になる
>>164
いったのか
>>166
僕が功五でやった時、パーツの境目から白い粉が山盛りでたな。
旭光も薄く白い膜がかかったみたいになって、綺麗にするのが大変だった。
- 168 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/19(土) 12:06:23.82 .net]
- >>167
なんか本物っぽいね。
少なくとも、勲記の体裁は記録と合っている。
（A10113271300）枢密院議長男爵平沼騏一郎外二十一名満洲国勲章記章受領及佩用ノ件
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_A10113271300?TYPE=DjVu
「勲二位」だけど、世に出ている数としては、菊花大綬章より少ないね。
これからも絶対に増えないし。
- 169 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/19(土) 19:30:08.41 .net]
- >>167
硫化還元だけじゃなく酸化皮膜が出来てるとそういう白いカスが出るが心配いらん
赤七宝は長く浸けすぎると柔らかい被膜のような物が張るのでそれは磨くしかない
スピーディップは模型塗装用の筆を硬軟2種類くらい使って泡立てながら塗っていくと良い
- 170 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/23(水) 02:53:16.34 .net]
- 100万超えだと！？
- 171 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 02:30:45.00 .net]
- 今2つ出てる大婚25年、一方はパチだと思うんだがどう思う？
- 172 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 16:24:29.54 .net]
- 仏壇もんだいないと思うが、なぜそう思った？
箱？
- 173 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 17:52:33.33 .net]
- まず授がおかしい。箱外装とメダル部の出来はよいが内装と組み方が雑。もう一方と比べたら明らかに違うと思う。少なくとも大幅に現代の手が入ってるように見えないか。
- 174 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 22:01:28.71 .net]
- だいぶ磨いてるね。
綬と箱はオリジナルじゃないっぽい。
- 175 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/26(土) 23:02:59.60 .net]
- こうなると本体もあやしかろうね。
ツメも日赤の合わせじゃないの。
- 176 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/29(火) 19:58:51.83 .net]
- どうもこの出品者の出すもの高額品は怪しいのが混ざってんだよな。マニア流れの品は怖いわ。
- 177 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/05/30(水) 11:10:31.89 .net]
- 後世で手を加える事に関しての認識の違いもあるし、
そもそも「違いの分かってる人」向けの商品売買ではあるから
一律にそれが悪とも言い難いけどね
- 178 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/02(土) 17:10:30.17 .net]
- まぁそういう訳でニセ勲章は成金マニアだますにはうってつけだった時代があったんだよ。
- 179 名前：名無しのコレクター [2012/06/03(日) 06:54:02.70 .net]
- >ニセ勲章は成金マニアだますにはうってつけだった時代があったんだよ
イタリア王政廃止後のアンノンシャード頸飾を300万とかで掴まされたヤツ知ってるわ
銀製だから実勢30万以下なんだがな
- 180 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/07(木) 00:39:18.81 .net]
- 黄綬・・
- 181 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/10(日) 00:32:16.76 .net]
- >>180
箱は判断に迷うが、いいのではないか。
自分の手持ちも、受座を作っていなくて、釦式だ。
ただ、微妙に釦の造りが違うのと、「褒章」の字が下手なのは事実だな。
調整元の差かもしれない。
裏面の止め受け金具はダメだね。
赤十字の流用による素人補修。
- 182 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/12(火) 22:40:01.16 .net]
- あれは微妙なとこだったな。
リボンと箱文字ぐらいは後世の補修だったかもしれん。
- 183 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/17(日) 22:12:55.99 .net]
- >>182
むつかしいね。
西南戦争期の白色桐葉持っているけど、箱文字の金蒔絵は筆で手書きで、あんな風に太い細いのある盛り上った感じになっている。
明治中期だけど、箱の調製元の差としても問題ないと思う。
綬本体はああいうオレンジ色で間違いないんだけど、裏の止め受けがダメ。
赤十字にみるΩ形じゃなくて、Ｕ形なんだよね。
最初は金章かもと思ったけど、銀章の硫化による黄色味だろうね。
予想外に高くなって驚いた。
最近、面白いものが沢山でるね。
- 184 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/17(日) 22:19:38.53 .net]
- >>163
宝冠章の一等から五等までは、支那事変までは地金に純金か900位金を用いていて、メダイヨン部分に小さい真珠二重に巡らせていたから、原価もの凄く高かったんだよ。
大正ぐらいの状態のいい五等欲しいけど、華族とか女官とかにほぼ限られるから諦めている。
- 185 名前：名無しのコレクター [2012/06/19(火) 17:09:43.33 .net]
- >>184
宝冠一等ならわからなくもないが制定当初から明らかに旭日章の下位に位置づけられてた
宝冠章が金製である可能性は薄いと思うぞ。銀製に改めた旨の公式文書もない。
金製のソースがあれば教えて欲しい。 今のところ一等含めて銀製のしか見たことないが
- 186 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/19(火) 21:37:34.85 .net]
- >>185
いや造幣局の『造幣１００年』にそう書いてあるんだよ。
昭和までは勲章はほとんど外注だったし。
でなきゃ、900位金なんて言えるわけない。
それだけ、戦前叙勲の勳五以上の宝冠はハードルが高かった。
大体、戦前ものの宝冠八等ですら、手に入れにくいだろ。
戦後は、国会議員や女子大学長なんかも出るから、比較的勲等の高いものが出るようになった。
- 187 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/28(木) 19:00:26.78 .net]
- page.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=161814755
紅色の宝石w
- 188 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/06/30(土) 03:59:39.08 .net]
- ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f112122972
いいなぁ。この青エナメルの盛りっぷりがなんともいえん。
- 189 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/02(月) 21:33:29.91 .net]
- ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n108093909
帝政ロシアの聖スタニスラフ勲章の精巧なレプリカ。
やはり皆気付いていたようだ。
ダメージのある複製の割には結構いい値段になった。
- 190 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/03(火) 04:02:36.19 .net]
- ttp://いとう素明.jp/2012/04/post_533.html
中央にはルビーが埋め込まれています。
- 191 名前：uaa [2012/07/03(火) 04:32:04.66 .net]
- 昔、朝日新聞が「人造宝石だから勲章なんて価値がない」とか書いてた。
- 192 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/03(火) 16:47:04.24 .net]
- ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r91835877
複製品なんですけど^^
質問欄でも本物と・・・
- 193 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/04(水) 03:11:05.26 .net]
- このレプリカってよく見るけど、昔どっかで売ってたのかな？
- 194 名前：名無しのコレクター [2012/07/04(水) 23:09:38.06 .net]
- page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r91430688
いつごろの，どこ製の複製品ですか
- 195 名前：uaa [2012/07/05(木) 03:29:44.27 .net]
- >>194
そもそも、大元帥の階級章に菊が付くのは大正2年じゃなかったっけ？
- 196 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/05(木) 23:55:08.06 .net]
- どうだろうね。
この時期の制定物は三八式の整理みたいなものだからなぁ。
物は大丈夫な気がするが・・・。
- 197 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/06(金) 00:46:27.70 .net]
- ダメだろうと思うよ。
下記は、明治天皇明治四十四年陸軍特別大演習統監中の生前最後の写真を元にした画像。
ttp://gunka.sakura.ne.jp/foto/images/meijitenno.jpg
スナップショットを元に描いたものだけど、服制は間違っていない。
大正二年までは菊花御紋はつかない。
大体、拝領品にしては保存状態が悪すぎる。
というよりベタ金部分のみ不自然に汚れている。
また、箱書が下手すぎる。
拝領を受けるとなると相当な高官か側近のはず。
由緒書がないのもいけない。
- 198 名前：uaa [2012/07/06(金) 02:04:39.25 .net]
- 映画撮影用の小道具に箱を付けたとか・・・
箱は古いのに字は新しい感じがするし。
- 199 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/06(金) 22:23:20.67 .net]
- page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n108236263
これもどうだったのかねぇ。
- 200 名前：名無しのコレクター [2012/07/07(土) 20:54:12.30 .net]
- page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w76089222
桐と桜に疑問が。
将官のフェイク、勉強不足でよくわからん、だれか教えて。
- 201 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/07(土) 23:37:30.76 .net]
- >>199
侍従武官徽章は精巧な複製があるらしいけど、これは大丈夫。
写真で見ても非常に造りがいい。
劣化も自然。
いいなあ、金があったら100万でも買いたいけど。
>>200
昭和二年制式の将官肩章を意識しているんだろうけど、ダメ。
同制式の佐官肩章の改造。
錨に近い小桜二個がオリジナルで、桐の方の小桜一個は後付。
将官のモールの房は、方円交錯といって通常のモールを円形に束ねていき、その間に四角に折れを付けたモール線を束ねるから、ギラギラ光る。
高価な将官物買う人なんかそれ位は分かってビットしているだろうから、別にいいんだよ。
- 202 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/07(土) 23:44:35.50 .net]
- 201補足
桜は勿論外して付け直している。
ピンで留めているだけなので、簡単に取れる。
桐はお見立ての通り新しいもの。
そりゃそうだよね。
ジャンク品じゃないと改造はもったいないもの。
桐の緋絨虫食いでもしてたんじゃないの。
- 203 名前：名無しのコレクター [2012/07/08(日) 01:08:48.25 .net]
- ２０１、２０２さん詳しいご説明ありがとうございます。
大変勉強になりました。
- 204 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/08(日) 16:40:21.94 .net]
- >>197
大正5年の軍装改革でじゃなかったか？大正2年の何という法律？
- 205 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/08(日) 18:42:36.33 .net]
- >>204
大正2年11月14日皇室令第9号「天皇ノ御服ニ関スル件」だよ。
皇族関係は勅令ではなく、皇室令で規定されるんだよ。
軍装の話はスレ違いだから、これでおしまい。
- 206 名前：uaa [2012/07/10(火) 00:14:56.95 .net]
- >>200
「上級大佐」ってネタ書こうと思ってたのにおしまいにされてしまった。
- 207 名前：名無しのコレクター [2012/07/13(金) 03:04:56.28 .net]
- また侍従武官でてんしゃねえか
- 208 名前：uaa [2012/07/14(土) 02:41:13.78 .net]
- page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f112346424
何これ？
俺の工作よりひどいな
- 209 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/14(土) 16:33:37.85 .net]
- 菊紋がケツ穴状態だな。日月等はリペイントだろう。
某豪華本に載ってるものもこれ以上にとろけてるけど、実物だとしたらどうやったらこんな状態になるって言うんだろうか。
しかし背面が異様に良く出来ているのも気になる。本物なのか？？
- 210 名前：名無しのコレクター [2012/07/14(土) 18:56:11.13 .net]
- page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/156939490
同じ出品者のものですが、違反申告がはいっています、これってだめなのですか。
侍従武官もいいと思うのですが。
真贋判定を研究者のかた詳しく教えてくれませんか。
- 211 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/14(土) 19:37:51.12 .net]
- おいしそうなクッキー
- 212 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/14(土) 22:56:47.57 .net]
- >>209
これは難しいけど、俺もいいと思う。
表面上半分、直接火を被ったんじゃないかな。
エッジの縄目も上半分摩耗している。
焼損部を磨き取ろうとした可能性がある。
修復がまずすぎて、買う気になれんなあ。
>>210
陸大徽章は難しい。
メーカーや時代によって小差があるから。
逆にレプリカを知れば、真贋鑑定は楽になると思う。
この場合、章は硫化錆の様子から銀地金っぽい。
ピンは、金メッキ？剥げがあるから銅製のようだ。
素材に差を付けるのは珍しいか？
偽物という人は、多分表面の星の色がいやらしいと思ったんじゃないかな。
俺もこれはペイントの可能性があると思う。
ただ、それ以外は積極的に偽物とする理由はないように思う。
他の人の意見も必要だな。
- 213 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/14(土) 23:08:34.70 .net]
- 212補足
上記の陸大徽章と侍従武官徽章、もとの出所同一じゃないかな？
陸大徽章も直接ではないにしろ火を被っている可能性がある。
空襲とか火事とか要因はいろいろ考えられる。
- 214 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/18(水) 22:44:24.34 .net]
- そうかぁ火をね。
たしかに擦り減りがあまりにも人為的で、何らかの事情があったとしか思えないな。
陸大も相当精巧な贋作があるので佩用者関連もウブの一発で出ないと俺はもう買わないｗ
銀も今ほど高くなかったし箱つき贋作もある。
- 215 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/20(金) 01:20:54.74 .net]
- なぜこんなに高いのですか？
自分には普通のジャンクにしかみえないのですが珍しい物ですか？
ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n114234498
- 216 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/07/20(金) 02:24:07.27 .net]
- そんなに高くないだろ。箱だけでも合わせには使えるしな。こういうのはまとめて買っておいて合わせて海外に売るんだよ。
- 217 名前：名無しのコレクター [2012/07/26(木) 23:54:47.45 .net]
- 大韓帝国の金尺すごい値段で落札されたな
略綬も箱もあるし
後は大綬があれば完璧だったがなぁ…
- 218 名前：uaa [2012/08/01(水) 05:27:08.17 .net]
- 恥ずかしい告白
同程度の帝都復興記念章と第一回国勢調査記念章と紀元二千六百年祝典記念章が同じ値段で売られてたんだが、
第一回国勢調査記念章を先に買ってしまった････
残りも翌々日に買えたけど。
- 219 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/08/03(金) 18:00:51.90 .net]
- 1813年ナポレオン戦争のときの鉄十字が第一次大戦物と称して出品されてるな･･･
- 220 名前：uaa [2012/08/04(土) 04:30:48.25 .net]
- >>219
1914年章も裏面には1813の刻印があるけど、それじゃない？
1813年章は表面フラット
- 221 名前：名無しのコレクター [2012/08/16(木) 19:58:13.69 .net]
- この時期、WW2関係の番組がケーブルテレビなんかに多いので
勲章つけた軍人見る機会が増えてどきどきした
あと、高校野球の選手の左腕についた校章に、ドキっとするものもあった
以上ぼくの夏休みでした
- 222 名前：uaa [2012/08/18(土) 01:49:10.51 .net]
- ぼくの夏休みの収穫は帝都復興記念章を1000円で買えたことでした。
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Capital_Rehabilitation_Commemorative_Medal_01.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Capital_Rehabilitation_Commemorative_Medal_02.jpg
- 223 名前：名無しのコレクター [2012/08/28(火) 00:25:24.80 .net]
- ま、地味な趣味だよね
- 224 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/09/02(日) 13:21:45.08 .net]
- page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=k156707345
コイツうるさい奴だよな。
- 225 名前：名無しのコレクター [2012/09/12(水) 13:47:47.78 .net]
- >>224
出品者か？
高級勲章売るのにマクロ画像ちゃんとしてないとか商売に向いてないぞ
- 226 名前：名無しのコレクター [2012/09/14(金) 11:31:40.01 .net]
- いつも思うんだけどなんで旭二の複製って
金鵄勲章とかと違ってちゃんと明記されないんだろうな？
手にすりゃ明らかに分かるのに
この旭一ガッチャは悪意を感じるぞ
page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d132790862
page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/158982358
- 227 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/09/14(金) 18:23:58.05 .net]
- 実家の物置から「お前に正五位勲四等やるから明治神宮外苑に来い」っていう
菊家紋つきで宮内大臣一木喜徳郎からの手紙があったんだけど、
これって勲章もらってんのかな？もっと探せば出てくると思います？
- 228 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/09/14(金) 18:27:19.80 .net]
- >>226
複製とは知らなかったと言えば、故意性はないから詐欺ではないもの。
言っては悪いけど、騙される方も悪いところがある。
高級勲章は、やはりコレクションとしては最後の段階だと思う。
収集は知識の獲得も楽しむホビーだと思う。
何度かやられて、どんどん賢くなる。我が身を省みて。
- 229 名前：uaa [2012/09/15(土) 03:34:34.41 .net]
- そもそも、俺にはネットオークションで買う勇気はない。
ここ見てても、写真でよくわかるなと思うことがある。
- 230 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/09/16(日) 01:10:33.31 .net]
- >>159
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d132911502
宝冠の五等来たぞー
- 231 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/09/17(月) 00:52:03.54 .net]
- >>230
戦後品で60万はきつい。
>>227
それは叙勲の伝達関係じゃなくて、なにかの招宴状だと思う。
大正か昭和大礼大饗の地方賜饌じゃないかな。
- 232 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/09/17(月) 01:28:50.99 .net]
- 関係ないけど軍人さんを招いての晩餐会か何かのメニュー表を見せてもらったことあるわ。
イギリスの将官を招いたやつだったかで、メニュー表だけど、こったつくりだったわ。
見せてもらった家は有名な軍人の家で他にも色々見せてもらったが成績表から命令書、叙勲関係を
まとめて貼り付けてある家宝ってのがあったんだが、それはホントにお宝だって思ったな。
大正天皇や昭和天皇の直筆が入った勲記もあったけど、字下手だよな・・・
- 233 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/09/17(月) 06:53:43.81 .net]
- >>232
そうそう明治・大正・昭和帝の御親署、あまり上手ではないよね。
当時の帝王教育がわからない。
昭和天皇は皇太子時代の欧州外遊の際に、あまりにもテーブルマナーがなっていなくて、お付きの海軍武官がこれでは恥をかくと軍艦上でみっちりと教育し直したという。
そんなもの、当然皇族なら身につけておられるべきものと思うんだけど。
あんまり天性を矯めないように些事にはあまりこだわらない教育だったんだろうか。
- 234 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/10/13(土) 21:34:16.12 .net]
- 功一級の空箱。
ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g119570563
上級勲章の空箱だけって時々出るけど、こういうのに本物ってあるのかな。
- 235 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/11/03(土) 15:26:51.83 .net]
- ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n117660448
これってなに？
- 236 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/11/04(日) 19:06:53.62 .net]
- >>235
>>234の箱にぴったりはいるねｗ
- 237 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2012/12/08(土) 00:44:32.74 .net]
- 黄綬褒章、久しぶりにいいもの出たね。
10万位いくかな？
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k160257219
- 238 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/01/09(水) 23:14:46.56 .net]
- >>234
戦後は別に医者の家系じゃなくても医者になれる
最近じゃサラリーマンの息子から国立大行って医者んなったようなのもいる
だから勤務医とか最近開業したような所はヤバい
できれば親子二代でやってるような診療所を調べて探すといい
- 239 名前：uaa [2013/02/05(火) 23:04:33.85 .net]
- 今だにわからないことがあるんだが・・・・
3等以下の旭日章の綬幅が一寸から一寸二分（36ミリ）になったのは何時から？
平成１５年まで「勲章従軍記章制定ノ件」が改正された痕跡が見当たらない・・・
- 240 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/02/07(木) 22:50:15.77 .net]
- >>239
いや、あなたすごいわ。
今まで全く考えもしなかった。
法令上は仰るとおり一寸でずっと改正されてない。
でもね、私の持っている明治11年授与の勳五、明治12年授与の勳八調べたら、既に一寸二分だった。
これ尺貫法の歴史と関係しているんじゃないかな。
布地だから呉服尺か鯨尺を用いたのが、慣習として固定されたんじゃないかな。
呉服尺は一尺が曲尺の一尺二寸に相当するんだよ。
当時は勲章は江戸の飾職人の手になっていたから、古い伝統が残ったんじゃないかな。
後の瑞宝章などの綬幅が一寸二分に規定されたのは、この慣習を追認したんだと思う。
- 241 名前：uaa [2013/02/08(金) 04:02:21.04 .net]
- >>249
そうか！呉服尺だったのか〜
瑞宝章や明治２７年従軍紀章に合わせて通達か何かの形式で替えられたのかと思ってたでど、明治11年からならそれもないよね。
しかし、100年以上そのままっていうのもすごいな・・・
ありがとう。
- 242 名前：名無しのコレクター [2013/02/13(水) 13:52:07.51 .net]
- 法令が文書として有効になる前に制作された分に関しては
けっこう綬の幅は変わってる。
制定当初の旭日章なんて120mmあっったからね。
今は男性用は概ね105mmってとこかな。
- 243 名前：uaa [2013/02/16(土) 03:22:33.26 .net]
- >>251
男性用大綬は平成１５年改正で全部100ミリになったね。
120mmは曲尺4寸だよね。 明治８年４月１０日太政官布告も4寸になってる。
他の寸法も”1寸”以外は曲尺だと実物と合うようだ。
台湾従軍紀章は現物確かめられなくて他の従軍紀章と並んだ写真でしか見たことないんだけど、
本体の経は綬と逆に曲尺の1寸より小さいように見える。
なんで1寸だけ・・・・
- 244 名前：名無しのコレクター [2013/02/21(木) 00:11:49.08 .net]
- 大韓帝国の勲章出てるね
いくらいくかな？
- 245 名前：名無しのコレクター [2013/03/03(日) 01:43:24.36 .net]
- 文化勲章を持ってる奴って居る？
- 246 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/03/08(金) 21:00:54.36 .net]
- >>244
非常に安く落札されたね。
純宗の親署の勲記は貴重。
特に、あれは純宗の病気が重くなる前で字体が非常にしっかりしている。
- 247 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/03/08(金) 21:35:23.57 .net]
- >>243
調べれば調べるほどわからない。
結構アバウトなものなんだな。
当方所持の旭一大綬（昭和戦前期叙勲）は107ミリ、瑞一大綬（大正二年叙勲）は100ミリ、金一大綬（戦後）は100ミリだ。
法令では、旭一4寸、瑞一3寸3分、金一2寸6分だから、瑞宝章しか合致していない。
ただ、明治14年の警察官服制の太政官達みると、寸法に曲尺を用いることとわざわざ規定されたように、尺貫法の混乱が明治初期にあったのは間違いないと思う。
旭一も明治初期の写真見ていると、かなり幅の広いものもあったようだし。
- 248 名前：名無しのコレクター [2013/03/18(月) 15:11:30.98 .net]
- >>247
「明治の勲章」っていう、極初期の旭日章をほぼ全て実物を検証して
詳しく結果だした同人誌があってな、それ見ると全部分かるぞ
余りにも貴重なので中古市場でも滅多に出回らない
というか買っても維持し続けられなくて、データ全部スキャンしてPDFにして持ってるが
それを売ると著作権法に触れちゃうからねぇ
まぁそのうちwikiで編集するからまっててくだせぇ
あと、金鵄勲章のこと「金一・金二」って略す人これまで2人しか明治版で見たこと無いわ
普通「功一・功二」と言うぞ
- 249 名前：名無しのコレクター [2013/03/18(月) 16:21:36.90 .net]
- 正確に言うと、旭日章の最初の大綬は綬がクロスする部分がプレーンで
ドイツの勲章みたいなタイプ、幅は120mmもあった。
その後徐々に細くなっていって100mmちょいで落ち着いたんだけど
赤い縦糸の染料が定まってなかったので赤褐色にちかい物がある
これはむら無くその色になってるので経年劣化じゃない
現物は島津家と早稲田の図書館コレクションで見ることが出来る
あとこれは画像に残ってないがオレンジ色っぽいのも存在した記録がある
よくオークションなんかで大綬の裏の金具に菊模様の金具が付いたものを
「宮家物」とかいって出品してる輩がいるが、そもそも皇族で旭一をもらったのは10人くらいしかいない上
全員がロゼッタ無しの120mm大綬で、正章もピン1本だけのものだからね
- 250 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/03/20(水) 05:20:40.38 .net]
- >>248
平山晋氏のご紹介頂いた本は所有しているが、今収納してしまって手許に出せない。
記憶では、綬の幅の変化については問題意識はそう高くなかったと思う。
また、平山氏の著作は明治20年代位までに重点が置かれていたと思う。
だから、自分はuaa氏の指摘に感心した。
もし差し支えなければ、平山氏がどう仰せだったか御教示願いたい。
- 251 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/03/20(水) 05:27:21.94 .net]
- 249の指摘は仰せの通り。
自分は官報木版を所有しているが、平山氏が貴重な実物写真を出して頂いている。
オレンジの綬は平山氏は明治14-19年位のものだと仰せじゃなかったかな？
自分も実は明治初期の変遷に興味があって、少し実物を集めている。
箱の書体の変化と併せて、平山氏の研究は正確だと思う。
染料の問題は大きいよね。
瑞宝章の綬の色の変化も一度調べたんだが、難しい。
明治の頃は深いブルーにレモン色の線だけど、大正期に入って２つに別れる。
一つは深いブルーにオレンジ色、もう一つは白っぽい地にピンク色。
このもう一つの方は染料の問題だと思うけど、調製元の差なんだろうと思う。
これが白っぽい地にオレンジに移行するが、この時期がまたわからない。
- 252 名前：名無しのコレクター [2013/03/20(水) 07:28:52.93 .net]
- >>245
U氏ではなく、金鵄勲章以外の基礎フォーマットを2010年に書いたWallでございます。
著作権法違反にならない程度に小出しにしていきたいとは思うのですが
wikiの勲章の画像が何度やっても削除されてしまうので編集する気にならないのですよ…
>>251
瑞宝章の色味の変化については興味深いですよね
一応指定の色は初代黄綬褒章で指定された物と同じですが瑞宝章のはほとんど黄色分がありませんね。
でもピンクの綬の物で大正期の箱に入っている物はまだ見たことが無いです。
大正末期から太平洋戦争末期までは「薄灰緑」といった感じですよね
- 253 名前：名無しのコレクター [2013/03/20(水) 07:51:24.83 .net]
- >>251
ピンク線の瑞宝章は明治期の物しか見たことがありません。
政令の文書で指定された「橙黄色」の規定が曖昧だったため
黄綬褒章は本来意味する橙黄色にほぼ近いのですが、
瑞宝章はほとんどピンクになったのではないかと考えています。
あと瑞宝章の地色の「淡藍」についてですが、あれの一番正確な色味は円形略綬でと思われます
瑞宝章の地色はほぼ白→極々薄い灰緑→大正中期〜太平洋戦争末期までかなり濃い灰緑→戦後になってから
小泉内閣の改正まで白〜極々薄い灰緑と推移しているようにこれまでのデータ蓄積から分析していますが
このなかで一番安定した色味を出し続けているのが円形略綬なのです、
ピンク線も濃い灰緑もの綬の時期もありましたが、殆どの時期にそうであった瑞宝章の地色が
ほとんど白の時でも、略綬だけは明らかに勲章の綬より緑がかっていました。
これは推測ですが、戦時などで綬の生産体制に問題が出た時にこの略綬を作っていた業者が
染料を提供したか綬の製造も請け負ったのではないかと考えています。
>>184
宝冠章の素材の件、明かなソースが英国の王室勲章コレクションで裏とれました
比重や現物サンプルから割り出したデータが詳細に乗っている本で確認しましたが、
ジョージ5世妃メアリーとエリザベス皇太后の宝冠章は間違いなく金製ですね。
- 254 名前：名無しのコレクター [2013/03/20(水) 07:55:36.04 .net]
- >>184
宝冠章の素材の件、明かなソースが英国の王室勲章コレクションで裏とれました
比重や現物サンプルから割り出したデータが詳細に乗っている本で確認しましたが、
ジョージ5世妃メアリーとエリザベス皇太后の宝冠章は間違いなく金製ですね。
相当重かったのではないでしょうか
ちなみにエリザベス皇太后が昭和天皇や今上陛下訪英でも晩餐会で宝冠一等を佩用しないのは
「意地」だそうです。
- 255 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/03/20(水) 13:59:36.52 .net]
- >>253
私も瑞宝章のピンク色の綬が明治と言われているのは承知しています。
しかしながら、私は勲記と共揃いが確実な遺品を調査しました結果、これは俗説であてにならないと考えています。
少なくとも日露戦争叙勲品まではそういうものを見たことがありません。
私が把握しているのは大正時代だけです。
しかし、時期によって混在しているので、上記のような推測をしています。
そしてこれは、褪色の結果ではないかとも思っています。
しかし、綬の日焼けしていない箇所も均等に褪色しているので、判断に困るところです。
- 256 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/03/20(水) 14:06:29.80 .net]
- >>254
宝冠章に関しては、エチオピア皇帝訪日の際に皇后に宝冠章一等を提示したところ、欠礼として拒絶されかけたといわれていますね。
確かに法令上は旭日大綬章よりも下位に位置づけられていますから、わかりにくいとは思います。
帝政ロシアやオーストリア帝国などは権威ある女性専用勲章がありましたが、そういうのは第一次大戦後衰退しましたので。
もっともエリザベス皇太后の場合は、やはり第二次世界大戦の気持ちの問題なんでしょうかね。
wikiの編集お疲れ様です。
私も含めて参考にされている方はとても多いと思います。
- 257 名前：名無しのコレクター [2013/03/21(木) 14:53:27.15 .net]
- >>256
確かイラン皇帝の時も、皇后や随行員に対しての勲等が低くて文句付けられてましたから
日本の賞勲局がしぶちんなのかもしれません。
そういえば英国の場合は基本的に元首・君主夫妻が国賓として訪問して勲章交換しても
皇后や王妃に勲章授与は無いですが、相手国はちゃんと女王とエディンバラ公他にも勲章渡してますよね。
英国だけ勲章交換のプロトコルが違うのは、英国勲章の騎士団員的性質が大きいからでしょうか
王配殿下はほぼもれなく文民バスを授与されているようですが…
それにしても、何か日本語での勲章フォーラムが欲しい所です。
せめてオークションなどの出品に使われている画像の学術目的での
転載使用許可を、ウォーターマークを入れるなどの工夫でできるだけ多くの方に
許可してもらうよう働きかける努力をする必要がありますね。
そういえば私が菊花頸飾のwikiフォーマットを作ったとき、受章者一覧の中で
溥儀だけは写真資料が残っておらず真偽が微妙なのですが、どなかか官報などでの
記録をお持ちの方いらっしゃいませんか？
- 258 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/03/23(土) 01:17:45.77 .net]
- >>257
アジ歴を少しさらってみましたが、満州国皇帝（または清国の宣統帝）への頸飾贈進の記録は見つかりません。
関東軍司令官からの頸飾贈進の進言に対して、陸軍大臣が「ムリ」と押し返している資料（昭和9年5月付）は見つかりました。
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C01003001100?TYPE=jpeg
ウィキペディアには「1935年（昭和10年）」に頸飾を贈進したとありますね。
これだと、昭和10年4月の皇帝来日の際に贈進されたことになりますが、上の資料（来日の準備段階のやりとり）と符合しません。
（なお、来訪時前後の官報や満州国政府公報にも見えないようですが、外交上の勲章のやりとりは元々掲載されないのだと思います。）
この項目に「満州国皇帝」「1935年（昭和10年）」を付記したのは、いずれもHih.wallisという利用者ですが、出典は不明です。
どういうことなんでしょう？
ちなみに、光緒帝への菊花大綬章贈進の記録はありました。
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_A10112500500?TYPE=jpeg
で、その大綬章の副章が義和団の乱のとき、紫禁城の儀鸞殿からドイツ兵に掠奪されて、日本に送付された記録も。
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C09122721000?TYPE=jpeg
- 259 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/03/23(土) 01:33:39.10 .net]
- >>258
これは実は簡単です。
溥儀の訪日の昭和10年4月6日午後3時40分です。
昭和天皇が溥儀の宿泊に宛てられた赤坂離宮に答礼訪問の際に蘭花頸飾の答礼として贈呈されたのです。
その時の記録は、満州国宮内府行走であり通訳として臨席していた林出賢次郎の『扈従訪日恭記』にあります。
「鈴木侍従長が大勲位菊花章頸飾の入った立派な黒塗の箱を捧持致しまして天皇陛下に捧げ参らせば、
天皇陛下はそれを御手に遊ばされ御起立の上
『最高勲章を差し上げます』
と仰せられて親しく皇帝陛下に御贈り遊ばされました。
皇帝陛下にはこれをお受けあらせられ、篤き御礼の御言葉を述べさせたまひ、
この箱を沈宮内府大臣に御渡しになりました。」
- 260 名前：名無しのコレクター [2013/03/25(月) 17:09:06.42 .net]
- >>258
ttp://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_C01003001100?TYPE=jpeg
この文章の後半って「前半部分は只一人の軍人の意見であって、
日本と満州国民の親密度を深めるためにも頸飾送るべき」って締めてありますよね？
あとできれば呼び捨てにしないで頂けると嬉しいです。
>>259
その資料は心強い！ ぜひ補足欄に記載をお願いします。m(_ _)m
- 261 名前：Wall [2013/04/24(水) 20:45:06.04 .net]
- 戦時中の銀文字箱に入った瑞七手に入れたんだけど、これが濃い緑になっちゃう理由が
少し見えてきた気がする
- 262 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/05/04(土) 20:16:56.02 .net]
- 旧ソ連の勲章、おたからや、大黒屋なんかに持っていったけど相手にされなかった。
大黒は買取拒否（こういうのは扱ってない）おたからやはソ連関係は多く出回って売れないらしい。
純金製のレーニン勲章ですら500円だってさ・・・
こう言うのって何処で売ればいいの？オクだけ？
中野ブロードウェイにあるコイン専門店だと買い取ってくれるのかな？
- 263 名前：名無しのコレクター [2013/05/07(火) 01:53:37.20 .net]
- 収集対象にならないかもしれないけどフリーメイソン系は
店の人があまりくわしくないから３２階級の動功賞とかが安かったり
マスターの勤めが終わるともらえる勲章類が大量に出回ってるな。
でも関係のないものもフリーメイソンのものにされてたり値段が
高かったりすることも多いな。
- 264 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/06/05(水) 02:09:28.11 .net]
- 韓国のパク大統領英国公式訪問決定で気になったが、ノムヒョンの勲章関係で間違いが蔓延している。
大韓民国にも勲章制度はあり、大統領は国家元首であり勲章のグランドマスター（授与権者）として自国最高勲章を既に所有している。
国賓の場合は、相互に儀礼的な勲章贈答が行われる。
ノムヒョンは立志伝中の人だから、池田大作と一緒で名誉と勲章が欲しくて世界各国を国賓外遊したがったのは事実だが、くれといったわけではない。
勲章贈答は外交のプロトコルに基づいて行われる。
ノムヒョン大統領にはバース勲章文官用グランクロワが贈られている。
これはイギリスの外交上の勲章序列ではガーター勲章につぐ実質第２位のもので、非王族の大統領制の国家元首に大体贈られる。
より低位の勲章が授与されたとかいうデマがまかり通っているが、こういうデマに基づく批判はよろしくない。
バース勲章が贈られたと言うことは、韓国がそれなりの大国として見なされるようになったことを意味する。
パクにも同じ等級の勲章が贈られるだろう。
日本の場合は天皇陛下にガーター勲章が贈られている。
なんやかやといって超大国であり、歴史的にも格式が高い。
日本に最高勲章を授与しなかったのは、ハプスブルグ帝国だけ。
明治天皇には帝国第二位でハンガリー最高勲章であるサン・ステパノ勲章を授与している。
- 265 名前：名無しのコレクター [2013/06/05(水) 03:47:01.58 .net]
- >>264
英国の実質第二位はRoyal Victorian Chainじゃない？
- 266 名前：名無しのコレクター mailto:sage [2013/06/05(水) 13:05:16.79 .net]
- >>266
仰るとおり。
ただ、叙勲者が内外生存14名だからね。
着用序列でも、通常、これは制外扱いで記述されていない場合が多いでしょ。
といっても、自分はspinkのカタログしか持ってないけど。
でも、ちょっと調べてみたけども、イギリスの正確な勲章の細かい序列分かるサイトないかな。
簡単に書くって難しいね。
- 267 名前：uaa [2013/06/05(水) 19:54:29.27 .net]
- >>266
>イギリスの正確な勲章の細かい序列分かるサイトないかな。
つwww.direct.gov.uk/prod_consum_dg/groups/dg_digitalassets/@dg/documents/digitalasset/dg_068133.pdf
エリザベス二世ダイアモンド・ジュビリーが反映されてないけど。
逆に、どう考えても存命中の受章者いないだろうってのも混じってるwww
Royal Victorian Chain は序列外だから載ってないけど、外交上はガーターとGCBの間って感じで運用されてる。
それと、外交上の叙勲は騎士団の定員（生存者の人数）の枠外だから関係ない。
イギリスの外交上の運用基準はざっとこんな感じ。
ガーター→原則ヨーロッパのキリスト教国の君主。例外は現在天皇陛下だけ。
ロイヤル・ヴィクトリア・チェーン→ガーター勲章の条件を満たさない君主と特別な国の王族、特別な共和国の大統領。
GCB→共和国大統領。アメリカ大統領もこれ（合衆国憲法の関係で退職後もらう）。
GCMG→元植民地や保護領の君主。
GCVO→皇太子や王族。
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