- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/11/17(火) 16:13:16 ID:thMk4NHW]
- 何度聞いても好きになれない曲を何とか好きになろうとするスレです。
前スレ
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ3
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1228892243/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ2
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166255328/
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143437882/
関連スレ
世間の評価は高いのによく分からない曲＆演奏
music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1158453977/
- 47 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 18:07:53 ID:eTHvXQKV]
- >>46
別に「何とか」する必要ないと思いますけど。それでいいじゃん。
- 48 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:24:01 ID:qEbocxpZ]
- >>46
そういう曲ですから
作曲家の狙いどおりです
- 49 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 18:33:13 ID:7c05xbeP]
- >>46
>ズーンと思い気持ちになってしまう。これも音楽を聴く感動の一つの形ですよ。
ベートーヴェンの第九のように高揚感と希望を与えてくれるだけではありません。
音楽は色々な気持ちを味わわせてくれます。暗く思い気持ちをしっかり受け止めて
それを心で感じ取るのも、大事な事だと思いますよ。
- 50 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:29:54 ID:KJdEo5nE]
- すいません誰か『カルメン』の魅力を教えて下さい。
CDではカラヤンの2種類に、アバド、ビーチャム、ショルティ、プレートル、小澤など聴きました(小澤さんのは全部は聴いてませんが…)。
DVDではクライバー、レヴァインです。
加えて、今年は佐渡裕指揮の実演にも接しましたが、やはり感動みたいのはゼロに近かったです。
人気があるオペラですので肌に合わないで済ませるのはもったいない気がするのですが…
- 51 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 20:55:01 ID:maIp9PDy]
- 武満徹、どうすかねぇ
- 52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:19:12 ID:rXpDihfS]
- >>50
ストーカー殺人の物語なんで、感動はしにくいかなあ。
でも音楽は綺魅力的だな。
シチェドリン編曲の「カルメン」組曲は実に見事な編曲。
www.youtube.com/watch?v=E3IHWP7nWnI
- 53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:20:13 ID:rXpDihfS]
- 失礼、変な字が混じってた・・・・ 「綺」の字削除です。
- 54 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 21:28:46 ID:rXpDihfS]
- >>51
武満徹が苦手な人にはこういうのはどうでしょうかねえ。
「翼」
www.youtube.com/watch?v=hkPWRWHQDbQ
「明日ハ晴レカナ曇リカナ」
www.youtube.com/watch?v=1N01AfOYzGs
Over the Rainbow （武満 編曲）
www.youtube.com/watch?v=J2tzACXia-Y
- 55 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/04(金) 21:37:31 ID:Hg1Tk7+6]
- >>43
持っているのがディスカウの冬の旅、ブレンデル盤とプレヴィン盤だったのです
もしかしたらディスカウの声がダメなのかもしれません、DVDも考えてみます
>>44
たしかに。でも苦手は苦手だったのですが、あまりにいただいたレスが的確だったので
「お薦め盤」スレっぽくなってしまったようですみません
>>45
へフリンガーを買ってしまったので、万が一これでもまだ苦手ならスゼーを試します
皆様ありがとうございました。
- 56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/04(金) 22:50:02 ID:QXebKDju]
- おれもディースカウの声は受け付けない。
- 57 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 03:31:12 ID:hlDvbWCo]
- ディースカウの声は好き嫌い分かれると思うな
おれは結構好きだけどね
- 58 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 07:16:14 ID:UgsFFYIa]
- ディースカウは芝居っ気たっぷりで
ちゃんとメロディをなぞらないから曲を味わいたい人には不向きです
- 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 13:14:13 ID:EG+Ioh5m]
- たしかにディースカウは歌詞にあわせて
色々とお芝居をするタイプの歌手だね
オペラでそれは大有りだけど、シューベルトのような短い歌曲の場合は
色々と好き嫌い分かれると思う
- 60 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/05(土) 16:01:57 ID:WFJSuMr8]
- ディースカウが良かったのは、カラヤンと同じで1970年代までだと思うよ。
その後は、技巧を凝らしすぎている感じがするなあ。
個人的には、やや力任せだけど伸び伸びと歌っている若い頃のEMIの録音が
好きだね。特に｢美しき水車小屋の娘｣は、バリトンなのにテノールみたいな
華やかさがあって、いかにも青春を感じさせる。フルトヴェングラーと共演した
マーラーの｢さすらう若者の歌｣と並んでディースカウ初期の名演だと思うな。
- 61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/05(土) 16:09:06 ID:oLbjZ+xE]
- EMIの頃のディースカウは、あまりにも荒削りでおれは苦手だわ
５０年代末〜７０年代後半というところが無難じゃないかなと思うけど。
- 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/06(日) 20:56:28 ID:BUfgcSxc]
- フルヴェンが振った「さすらう若人の歌」は絶品だと思うけどな・・・
ディースカウって響きが牛を連想させんのは何故だろう
- 63 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/07(月) 16:45:58 ID:Z62lK6SM]
- カウベルのせいじゃない。
- 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 08:25:00 ID:mR9EH8dv]
- バッハの室内楽
ヴィオラダガンバソナタとか、もう退屈すぎて途中から記憶に残ってない
- 65 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:05:43 ID:u07WLH1G]
- >>64
ヴィオラダガンバ・ソナタだったら、ヴィオラダガンバだけじゃなくチェンバロもちゃんと聴いて。
バッハは異なる旋律のからみを聴くのがキモだから、二種類の楽器の旋律を同時に耳で追っかけてくと
飽きずに聞けるよ。
他の室内楽作品も聴き方は同じ。ただし、無伴奏ヴァイオリン・パルティータと無伴奏チェロ組曲は、
旋律と重奏(フラジオレット)の切り替わりを聴くようにするといいと思う。
- 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 10:11:55 ID:BpbzAt8C]
- >>64
クラシック音楽辞めるべき
- 67 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/08(火) 10:15:24 ID:pNC/w3h3]
- >>64
ローズ＋グールド盤とかじゃないだろうな
- 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/08(火) 17:26:15 ID:wHicu+zp]
- イベール「寄港地」
なんだかよくわからない。
いわゆる「通俗名曲」で、名のある指揮者なら誰でも録音しているというぐらいの曲だけど
この曲の魅力ってどこにあるんだろ？
- 69 名前：64 mailto:sage [2009/12/08(火) 19:31:46 ID:xWEfM3+C]
- >>65
折角コメント頂いたのでがんばって聞いてみます。
しかしですよ、低音楽器であるガンバに旋律を弾かせて、
バスがチェンバロのみってのが音響的にバランス悪く聞こえるんですよ。
各声部を聞き取るのに神経使っちゃって素直に楽しめなくなっちゃう。
それにガンバに限らずどんな楽器でもバッハ節全開。
良く言えば楽器に限定されない普遍的な音楽、
悪く言えば楽器の特性を生かせていない。それがバッハ。
声部と楽器の種類が多い声楽曲やブランデンブルクでは面白いのにねえ。
ガンバに限ればやっぱりマレとフォルクレには敵わないなあ。
同じ楽器のはずなのに、この充実感の違いはいったい何なのか。
www.amazon.com/dp/B000GLKRVU
www.amazon.com/dp/B00005A0FO
- 70 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 19:22:08 ID:OO3VuxWM]
- バッハ 音楽の捧げもの
どこがいいの？
としか言えない
因みにバッハの他は概ね好きである
- 71 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 20:27:25 ID:rTgVw41Y]
- みんないいじゃん！
としか言えないwww
- 72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/09(水) 23:16:22 ID:/+uFsIwA]
- >>70
え、バッハが好きでいながら音楽のささげ物のよさがお分かりにならない
とは……
確かにテーマはバッハ作じゃないのでその点違和感があるかもしれないけれど、
トリオソナタなんかもう涙がでるくらいバッハの神髄そのものに思うんだけど。
あと、３声のリチェルカーレの中間部のエアポケットにはいったかのような半音階
的進行にしびれる。バッハは異常だとすら思える。
- 73 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/09(水) 23:21:15 ID:OO3VuxWM]
- >>72
おおきに
ご指摘の点、注意して聴いてみますわ
これからすぐ聴きます
えーと、これは…有田さん他による演奏となっとりますな
- 74 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 08:46:38 ID:aiwk2k2C]
- アメリカの音楽学者が、こんなこと言ってたな。
｢バッハに駄作は無い、しかし退屈な作品はある｣
- 75 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 08:54:00 ID:M29QwQA3]
- 分析的に聞けない人には退屈に感じるかもね。
その学者はアナリーゼ苦手なんだろうな
- 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 08:59:28 ID:45yVpedX]
- 歴代の「天才」と呼ぶべき作曲家ベスト５教えて
- 77 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 09:07:17 ID:yPrwhX8G]
- 初心者質問スレへどうぞ
- 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 11:51:36 ID:x0GXhcPA]
- モーツァルト
ハイドン
ベートーベン
ショパン
菅野茂
- 79 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/13(日) 11:56:15 ID:OKJuBxtH]
- モーツァルト
ショパン
ストラヴィンスキー
プロコフィエフ
シューマン
で決定
↓以下正常な流れ
- 80 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 13:34:38 ID:ZED9tK/Y]
- ↑たしかに異常だwww
- 81 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/13(日) 16:21:46 ID:xQZ8SrJR]
- >>76
せめて雑談スレで。
クラシック板総合雑談的スレッド 2 【ｱﾝｹｰﾄおｋ】
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1224089822/
>>77
初心者質問スレでは、ランキング・格付け・アンケート的な質問は忌避される。
各回答者の個人的見解が羅列されて収拾がつかなくなりやすいから。
- 82 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/14(月) 00:15:40 ID:5pA7K4CC]
- ソナタ形式スレから来ました。
ベートーヴェンの英雄の第一楽章が神扱いされる所以を教えて下さい。
苦手というより、そこまで凄いのかなぁ？という感じです。
- 83 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/14(月) 09:55:42 ID:e6Pi+upE]
- >>82
神扱いされているかどうかは兎も角、それまでのハイドン・モーツァルトの交響曲と比べると展開部をとんでもなく拡大し長くシツコクして
ドラマティックと言う非音楽的要素を持ち込んだ所が、それまでの交響曲と決定的に異なる点だと思います。もう一つ再現部の後、終結部が
再び音楽的展開をする感じを与えるのも特徴で、曲をすぐに終らせません。これ即ちベートーヴェンの音楽であり、この交響曲がロマン派の
始まりとする音楽史家も多くいる所以です。この方法論は当時の市民階級に圧倒的に支持され、その後の作曲家に多大な影響を与えました。
ベートーヴェンはクラシック音楽に問題意識を持ち込んだわけで、変な例えですがポップスに問題意識を持ち込んだビートルズのような存在
なのです。
- 84 名前：82 mailto:sage [2009/12/15(火) 13:35:23 ID:FdNu0Op7]
- >>83
レスありがとうございます。
とすると「当時としては凄かった」という事になりますよね。
となると、時代云々を除外して考えるとロマン派後期〜近代音楽などはさらに完璧なソナタ形式の作品があるんでしょうか？
- 85 名前：83 [2009/12/15(火) 18:47:41 ID:uqO5xvV8]
- >>84
ソナタ形式自体は、ハイドンが完璧に完成させてしまいました。90番以降のハイドンの後期交響曲を聴くとそれが良く分かります。
(もし未だ聴いていなかったら、ぜひ聴いてみて下さい)
ベートーヴェンが行ったのは、ハイドンが完成させたソナタ形式をぶち壊し自分なりのオリジナリティを確立することでした。
それが展開部の拡大、終結部の引き伸ばし、そして非音楽的な劇的要素の導入だったわけです。
しかも劇的要素の内容を｢暗から明へ｣、つまり苦難を克服し勝利にいたるという分かりやすいプログラムにしたわけです。
これが、当時の新しい音楽ファンだった市民階級に大うけしたのです。ベートーヴェンは当時の先鋭的作曲家だったんですよ。
と言うわけで、その後の作曲家はベートーヴェンを意識せざる得なくなり、自分の作品のオリジナリティを出す事が重要に
なったわけです。最後に一つだけ、プロコフィエフは｢古典交響曲｣と言う作品でハイドンの交響曲をパロディにしています。
これは、ソナタ形式をいじり回しハイドンとは似ても似付かぬ形にしてしまった後期ロマン派をからかったのです。
- 86 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 09:14:59 ID:VlrGz0x5]
- ベートーヴェンの最後のソナタの第二楽章をお願いします。
- 87 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/17(木) 16:56:49 ID:Mbqvs/74]
- >>86
変奏曲が苦手なのかな？
30番のソナタの終楽章の方が分かりやすいと思うけど、
こちらはどうですか？
- 88 名前：86 mailto:sage [2009/12/18(金) 13:38:42 ID:oQtBpJj9]
- 30番の終楽章も苦手です。
激しくなるところ、なんかクラリネットを壊しちゃったに似てません？
変奏曲が全般的に苦手みたいです。
- 89 名前：84 mailto:sage [2009/12/19(土) 21:31:58 ID:xgjjaz50]
- >>85
ありがとうございました。
ハイドンを初めてちゃんと聴きました。第９９番です。
ベートーヴェン以前にここまで完成されていたんですね。
- 90 名前：82 mailto:sage [2009/12/20(日) 13:37:06 ID:mrwWdOEA]
- >>85
ありがとうございます。
ハイドンの９９番聴きました。
ベートーヴェン以前にここまで完成していたとは思って揉みませんでした。
- 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 13:39:14 ID:mrwWdOEA]
- すんません、レスがダブりました。
吊って来ます。
- 92 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 17:06:06 ID:8+6UcP0f]
- >>88
>>87さんとは違いますが、レスを拝見していると変奏曲と対位法を聴くのが苦手と感じました。
ベートーヴェンのop.109 op.110 op.111の三作品は、対位法と変奏曲が苦手だとその面白さが
掴めないところが在ります。そこでベートーヴェンの最後の三つのソナタはひとまず置いて、
バッハの鍵盤楽器作品を聴くことをお薦めします。バッハも苦手かもしれませんが、ここは一つ
聴いてみて下さい。聴きなれたピアノ曲のそれまでと違う部分が聴こえて来ることを保障します。
二つの作品に絞ります。バッハの｢二声と三声のインヴェンション｣で対位法を、｢ゴルトベルク
変奏曲｣で変奏曲をモノにして下さい。聴き慣れたピアノで演奏されたＣＤが良いと思います。
対位法と変奏曲の聴き方をマスターすることで、もっとピアノ曲が楽しめるようになります。
もし今までやってなかったのなら、是非ここで取り組んでみて下さい。
- 93 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/20(日) 20:05:26 ID:czNfi/EQ]
- フランク交響曲の良さを教えてください。
美しい旋律の曲は必ずしも嫌いではないのですが、
この曲は仰々しく感じて好きになれない。
でも、気にかかってときどき聞いてます。
以前はデュトワとか聞いてましたが、最近は開き直ってフルヴェンやメンゲルベルクなどを。
イタリアとかビゼーの交響曲とかシューベルト9番とかは大好きなんですが。
- 94 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 20:49:39 ID:pqT2GjBO]
- >>93
ゆらめくような転調と和音の妙。
第１楽章の提示部をガマンして聴けば、
展開部から俄然面白くなってくる。
自分はマルティノンを愛聴してます。
この曲はフランス印象主義的なアプローチとドイツ的アプローチが可能な
曲なんだけど、フルヴェンやメンゲルはドイツ的アプローチの最右翼だから
あなたが求めてる演奏内容とは違うと思う。
デュトワも、無難にまとまってるけれど、
曲の魅力を最大限に引き出している演奏ではないと思う。
演奏家をちょっと変えてみると良いかも。
ちなみに同じ作曲家のＶｎソナタやピアノ５重奏曲も聴くと
作者の表現したかった事も何となく解ると思う。
- 95 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 21:16:21 ID:03JX6BwM]
- >>93
基本的には、同じモチーフを手を変え品を変えて繰り返すタイプの曲だから、
それを楽しんで聴くだけじゃだめなのかな。
ベートーベン的な厳格な循環形式を、後期ロマン派の和声とオーケストレーションを使って
新しくしているというイメージで捉えている。
自分はシャイーのが好き。
- 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/20(日) 23:30:49 ID:4VS5kA41]
- >>92
バッハは好きなのにベートーヴェンのクドクドした感じが嫌いな俺はどうすれば・・・？
- 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 05:54:06 ID:1/F59ElK]
- それは別の話じゃないか^^
ただ、今話題になってるop.109,110,111は、クドクド度はずいぶん減ってるけど。
- 98 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 09:47:39 ID:3gcbfFcr]
- >>97
おれは逆にベートーヴェンらしいクドさが、初期作品の１００倍ぐらい増幅している感じがするけどｗ
- 99 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 10:29:14 ID:w9KLNYyz]
- 己の心音だってクドイだろうに
- 100 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/21(月) 19:46:59 ID:mMy8DnyJ]
- >>94-95
サンクス。マルチノンとシャイを購入してトライしてみますです。
- 101 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 09:10:02 ID:8AEDeWb2]
- バルトークが全般的に苦手です。
弦チェレ、管弦楽のための協奏曲、ピアノ協奏曲三つ、バイオリン協奏曲、ピアノソナタを聴きましたが、２０世紀最大の作曲家と言われる所以が解りません。
- 102 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 16:21:21 ID:tTPerKeD]
- 好きな作曲だけど、20世紀最大というのは初めて聴いたw
機能和声が崩壊した後に、きちんと独自の語法をもって作曲して、
かつ大衆性を失わなかった人の一人として評価されてるんだとは思うけど。
管弦楽の方は自分も良く分からない曲があったけれど、
(現代音楽入門とかいう触れ込みを聞いて)ミクロコスモスを買って、通しで弾いてみて
なんとなくバルトークの世界を掴んでから好きになった。
とても素朴な曲が並んでるいるので、聴くだけでもお勧め。
- 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 16:25:57 ID:tTPerKeD]
- 補足
ミクロコスモスの最初の方は初学者の教材という要素が強いので、
聴くなら後半を勧める。
- 104 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 20:08:16 ID:ANECQCnm]
- >>101
じゃあ2台のピアノと打楽器のためのソナタを聴くしかないね。
- 105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 20:19:14 ID:XBzEpgHp]
- >>101
無理に聴くこともあるまい。
第１、第２ピアノ協。
第３，４弦四。
第１ヴァイオリンソナタ
最高と思うが。
- 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/22(火) 20:36:31 ID:a3Kou6Wt]
- 無理に聴くことないってのはそのとおりだが、攻略する気があるなら
まずは弦楽四重奏曲６曲を聴いてみることを勧める。
…というのは少々優等生的回答で、P協V協弦チェレ聴いてだめなら
相性が悪いというしかないかも。
- 107 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 10:11:56 ID:N1mkUByn]
- 「管弦楽のための協奏曲」の第一楽章を何度も聴いてれば
作者の言いたい事も少しは解ると思うよ。
あとストラヴィンスキー・シェーンベルク・メシアンとかも
聴いて当時の音楽の雰囲気を感じてみるのも一つの手じゃないかな。
- 108 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 10:17:16 ID:+rRAa1z7]
- バルトークか。
ピアノ曲やピアノ協奏曲なんかは、ジャズっぽい感じで結構好きだな。
普段、古典派あたりの曲ばっかり聴いている人には違和感をあたえるのはわかるんだけどねぇ。
でも２０世紀最大ってことはないなｗ
- 109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 11:17:15 ID:q3ATz4yR]
- 最大とか最高とか言うと荒れるがw
20世紀前半の作曲家では新ヴィーンの3人、バルトーク、ストラヴィンスキーが
俺の脳内では先頭集団。
あ、スレチかｽﾏｿ
- 110 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/23(水) 16:55:46 ID:IeKRgVj1]
- ドビュッシーを加えて
現代音楽(第２次世界大戦後の音楽)のスタートラインになった音楽だね
- 111 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 20:17:07 ID:b5zKVW+i]
- さらにヴァレーズとスクリャービンを加えよう。
- 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 21:11:24 ID:eSS3nWT4]
- >>101
オケコンとかＰ協の３番あたりは有名だけど、この作曲家の凄味みたいなものは
後退しているから．．。弦楽四重奏の３−５番が最も評価を高からしめているので
この辺の曲が合うか合わないかだな。民族色をロマン派のような旋律とか、
和声に依存せず、分解してエッセンスのみ抽出し汎用性を持たせた手法は
１２音なんかと同じ一種の発明なんだが。
微分音も取り入れているし、時代を考えると確かにパイオニアではある。
- 113 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/23(水) 21:23:09 ID:uoDLwsJa]
- 蛸はだめか・・・OTZ
- 114 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/25(金) 09:43:11 ID:RUbjiU91]
- >>101
バルトークが苦手と言う事ですが、それを克服する方法を幾つか提案いたしたいと思います。
まず第一に、これはバルトークに限らず>>109-111さん方が挙げておられる作曲家達も含めて、所謂近代音楽家の作品を聴くにあたっては、
ロマン派の聴き方を捨てて下さい。美しいメロディー、物語的な音楽展開、情緒的な心地よさ。こう言った要素を頭の外に放り出して下さい。
簡単に言うと、ベートーヴェンから始まってマーラーに至る音楽の非音楽的要素とは、縁を切る覚悟が必要です。
近代の作曲家達の試みは、ベートーヴェンが始めた劇的要素の濃い音楽手法をバッハの後期作品のような音楽のみで存在する音楽に戻す事に
在ったのですから。(例外的に、ドビュッシーは聴き易いですが目指している所は同じです)
第二に、不協和音に慣れてください。不安感を掻き立てるような不協和音に慣れないと、バルトークや新ウィーン学派を初めとする近代音楽は
聴けません。不思議な事に、最初は聴き辛くても我慢して聴いていると聴き続けられるようになります。
第三に、虚心坦懐に音楽に接して下さい。音楽展開を先読みせずに、次はどんな音が出てくるんだろうと言うような姿勢で音楽に臨んで下さい
さて、以上述べた点を頭に入れて頂いてバルトークの音楽に対して下さい。これだけでもかなり聴こえ方が違って来ると思いますよ。
最後に、｢弦楽器・打楽器・チェレスタのための音楽｣について、題名からつい打楽器・チェレスタに注意が行きがちですが、私見ではこの曲は
弦楽器の絡み合い・もつれ合い・ぶつかり合いを中心に聴くべき作品です。ですので、左右の弦楽オーケストラの音に注意を集中して聴いてみ
て下さい。それを掴んでから、打楽器・チェレスタに注意を向けるようにすると良いと思います。根気良く聴いてみて下さい。幸運を祈ります
- 115 名前：101 mailto:sage [2009/12/25(金) 11:42:10 ID:9MJjAFdz]
- みなさんありがとうございます！
さっそくＣＤ注文しました。
ちょっと気になったことが>>114のベートーヴェン〜マーラーの劇的要素は非音楽的だとありますが、ちょっと納得出来ない感じです。
どういう物が音楽的で、どういう物が非音楽的か、もう少し詳しくお願い出来ますか？
- 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/25(金) 13:05:47 ID:7IhcqnvD]
- >>115
>>114ではないが、純音楽的要素「以外」のものを
非音楽的と言っているだけだと思う
物語的要素・文学的要素・劇的要素などがこれにあたる
音楽の長い歴史を見れば劇的要素が重要性を持ったのは
つい最近のバロック音楽が最初かな
- 117 名前：114 [2009/12/25(金) 17:02:41 ID:2Xj3jtP+]
- >>101さんに
>>116さんが仰られているとおりです。(116さん、有難うございました)
純粋に音楽、言い換えれば音の連なり以外の事を感じさせる要素を、非音楽的要素と表現しました。
もし得心が行かないようでしたら、バッハの｢音楽の捧げ物｣や｢ゴルトベルク変奏曲｣などを
聴いてみて下さい。一つのテーマに基づいて、音楽が展開あるいは変奏して行きます。そこからは、
感情移入による感動とは質的に異なる、抽象的な美に対する感動とでも言うべき感動を感じる事が
出来ます。もし、聴いていないようでしたら、ぜひ聴いてみて下さい。百聞は一聴に如かずです。
最後にお詫びです。段落などを変な所で切ってしまい、読みづらくて申し訳ありませんでした。
- 118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 13:41:00 ID:djcuin9G]
- チャイコフスキーのマンフレッド交響曲
チャイコの番号付の交響曲は全部好きなんだけどマンフレッドだけは駄目だ
- 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 13:45:40 ID:JA0Wp7ux]
- 物語性の強い交響詩のような音楽になった途端に苦手を口にする人が多いな。
そんなに難しいか？
歌手不在のオペラと思えば普通に楽しめると思うんだけどねぇ。
114見てても思うけど「純音楽こそ絶対」とか思っているバカが日本のクラオタに多いのかな？
- 120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 13:48:25 ID:JA0Wp7ux]
- あ、そういえばオペラもクソ音楽扱いするバカも多いよなｗ
- 121 名前：114 [2009/12/27(日) 15:39:51 ID:YPiRrQQI]
- >>119さんに
私は別に｢純音楽こそ絶対｣とは思ってませんよ。
絶対音楽だろうが標題音楽だろうがオペラだろうがバレエ音楽だろうが、
良いものは良いし、そうでないものも在ると思っています。
ただ、バルトークに関しては舞台作品を除いて>>114で説明したような聴き方が
作品の本質が理解できると思っているだけです。チャイコフスキーなら劇的かつ
物語的な聴き方のほうが本質に迫れるのは、当たり前の事でしょう。
どうか誤解無きよう、お願いします。
- 122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/27(日) 22:34:37 ID:8q+ybwNp]
- ３番以降のシベリウスの交響曲。
なんかつかみ所が無くて聴きづらい。
ドイツロマン派に毒されすぎたのかも知れんが。
- 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/28(月) 00:07:19 ID:KWav3xU5]
- >>122
シベリウスを１９世紀後半の作曲者だと誤解してないですか？
1911 シベリウス：交響曲第４番
1912 シェーンベルク：「月に憑かれたピエロ」
1913 ストラヴィンスキー：「春の祭典」
1915 シベリウス：交響曲第５番
こういう時期に作られた曲であることを踏まえて
再アプローチしてみてはいかがでしょうか。
- 124 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/28(月) 04:25:13 ID:0fE9wziW]
- ヴェルディのピッコロオペラが苦手
- 125 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/29(火) 20:06:17 ID:2j539fCm]
- バルトークの弦楽四重奏曲全て
管弦楽作品や協奏曲は好きなのだが・・・・
- 126 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/29(火) 21:32:38 ID:kPZLlRFA]
- 第二楽章の意味が分からん
- 127 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/30(水) 00:15:47 ID:aKhhh7se]
- >>126 こっちかな？
第2楽章は不要。
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1261850386/
- 128 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/30(水) 19:42:00 ID:wG+r4FOr]
- 「ゴ−ルドベルク変奏曲」
バッハはとても好きで声楽でもフ−ガの技法でもどれも聴きます。
チェンバロの響きは特に好きで、バッハのほとんどの作品を聴いています。
変奏曲は得意のジャンルで、ディアベリだろうがエニグマだろうが不屈の民だろうが
愛聴曲ばかりです。
がこの曲はどこがいいのかわからなくて。目先を変えようとグ−ルドや
シトコベツキ−版を聴いたけど反吐吐きもので．．。
個人的にはテ−マが卑猥なことくらいしか思い当たらない。良い聴き方をご教授ください。
- 129 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 00:06:31 ID:+NJDSNPJ]
- 楽譜見ながら分析して聞いてみては？
- 130 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 00:50:08 ID:t7M1r/KW]
- 何年か封印してまた聴けばいい
テーマが卑猥とか反吐を吐くとか嫌われたもんだねえｗ
- 131 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 09:44:46 ID:O3u0kOG3]
- >>128
バッハの作品だと思わずサティの小品が30曲あると考えて、聞くとは無しにＢＧＭとして
聞いてみたらどうでしょう。寝転がって本でも読みながら流しとくとか。
それから1曲目と32曲目のテーマは、deleteをセットして聞こえないようにすれば良いと
思います。
- 132 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 09:57:48 ID:Sfzvqc9J]
- >>128
マイスキーなどが弦楽三重奏に編曲して弾いてる奴は？
この曲についての鍵盤弾きの人の演奏は、思い入れが強いですｗ
高橋ユウジさんの生演奏を聞いたときから、そう思ってる。
あと、バルトークが苦手という、すこし上の人の話はちょっとわかる。
俺はコダーイの方がよっぽど好きだ。正直いって。
コダーイの無伴奏チェロソナタを聴いてから、バルトークの弦楽四重奏の
1番2番くらいを聞くと、ああ、バルトークがどうして玄人受けするのか
わかるんじゃないかな。
まあ、俺がチェロ弾きだからなんだけど。
- 133 名前：名無しの笛の踊り [2009/12/31(木) 12:42:09 ID:/7s8C7Oe]
- フランクの交響的変奏曲
今一つわからないなあ
- 134 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 15:14:40 ID:sp+zWcyq]
- モーツァルトのピアノと管楽のための五重奏曲Ｋ452。
モーツァルトが自身の最高傑作と手紙に書いたとも言われてるらしいですが、
この曲の凄いのは何楽章のどの部分でしょうか？
- 135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/12/31(木) 23:27:10 ID:85RkElHo]
- >>134
どの部分とかじゃなくて、
モーツァルトのピアノ協奏曲を凝縮した感じかな。
モーツァルトのピアノ協奏曲は
クラリネットやホルンを含め
木管の役割が重要であることは有名だろう。
フルートが無いのが残念だが
- 136 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 15:10:22 ID:+i+bC9PH]
- >>128
グールドの手垢のとれた素直な演奏を聞いてみてはいかが？
ピアノならマルクス・ベッカーとかシフの旧盤とかどうかな。
チェンバロだとジョリ・ビニクールとか。
オルガンはかなりバラエティに飛んでますが、フェラーとかいいですよ。
あとはギター（ハンガリーのエトベスの演奏）とかアコーディオンでやったのとか
編曲物もいいのがある。ただ弦楽器や管楽器のは今ひとつの感があるけど。
>>132
マイスキーのって128氏の言うシトコヴェツキ編曲のやつでしょ？
- 137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 21:13:00 ID:7XZA3pRW]
- >>136
グールドは聴いたことあるみたいですよ。
- 138 名前：136 mailto:sage [2010/01/01(金) 21:53:25 ID:+i+bC9PH]
- >>137
すいません。「グールドの手垢」の取れたという意味でした。
- 139 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 22:14:10 ID:JgV03j3O]
- グールドの手、 垢のとれた素、 直な演奏を聞いてみてはいかが?
かと思った
- 140 名前：137 mailto:sage [2010/01/01(金) 22:24:20 ID:7XZA3pRW]
- >>138
こちらこそ読解力なくてすみません・・・・
- 141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 23:33:49 ID:F7kQXS2n]
- >>133
「交響的変奏曲」というタイトルだが、
一般的な「変奏曲」とは構成が違う。
最初に出てくる２つの動機
（冒頭のオケの上昇音形と、すぐ後に続くピアノの下降音形）を
フランク流に発展しながら絡ませていく形式となっている。
「交響変奏曲（Variation Symphonique)」というよりも、
むしろ「交響協奏曲（Concerto Symphonique)」か、
「交響幻想曲（Fantasie Symphonique)」というタイトルと思って
聴いた方がよいのかも。
フランク流の「循環形式」による展開としている解説もあるが、
漏れ自身は、単一楽章なので、
「循環形式」と呼べるか疑問に思う。
- 142 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/01(金) 23:59:39 ID:hRk/Gz02]
- 長いトリルのあと、曲想がガラッと長調に転ずるあたりから
エンディングまでを楽しむ。
大詰めでアウフタクトに打ち込まれるオケのコードはカッコイイ。
ルービンシュタインの伴奏なんか、飛び出しがそのままになってるけどな。
ワイセンベルクとカラヤンの演奏で目覚めた。
俺の場合、カラヤンは苦手な曲退治によく御出座いただいた。
- 143 名前：名無しの笛の踊り [2010/01/02(土) 08:56:33 ID:78aruFl4]
- カラヤンは、晦渋な曲を面白く聞かせる名人だからね。
- 144 名前：128 [2010/01/02(土) 18:47:48 ID:SmLxSRA0]
- レスありがとうございます。
>>129さん
確かにひとつの方法ですね。他の曲はよくＩＭＳＬＰでＤＬするんで、やってみます。
>>130さん
まあそうおっしゃらずに、どこが良いのか知りたいのですから．．。
>>131さん
あまり構えずに聴いてみます。>>136さんの挙げたアコ−ディオンなんか
まったり聴くには良いかも。ただ今のアコ−ディオンはオルガン並の機能があるから．．。
他のやつもトライしてみます。
>>132さん
確かに鍵盤奏者の思い入れは強い曲のようで。グ−ルドも２回録音しているし。
その辺が不思議なんですよね。
どうもありがとうございました。
- 145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/03(日) 22:11:59 ID:ZluVRY3H]
- >>130 に同意。このスレのコメントとして不適切なのは重々承知だが
グールドの演奏に反吐を吐くようなやつに無理にわかってほしくねぇわ。
- 146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/03(日) 22:37:10 ID:r5lWz7TJ]
- >>130だが、もう少し真意を書くと
そこまで敵意やら嫌悪感やらをいだいてしまっては
演奏が変わったり理屈が分かったりしたぐらいで
どうにもならんと思うんだよねえー
ちょっと変わってるけど自分の感覚なんだし大切にすれば？
どうしてもってことなら演奏者取り替えるより脳を
- 147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2010/01/04(月) 10:06:36 ID:LqdzupTz]
- ワーグナーの「トリスタンとイゾルデ」をお願いします。
２幕の二重唱と３幕の前半は物語の展開と関係なく長すぎると思います。
飽きずに見れるにはどうしたらよいでしょう。
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