【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】

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1 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 12:05:43 ID:cpIFjD5U]: (´^ิ౪^ิ｀)
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【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
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82 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 17:20:17 ID:CpkBRBUr]: なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？
83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 17:36:47 ID:QyxEishW]: ド・ファ・シ・ミ・ラ・レ・ソだろ。
７つ積まないと属音が出てこない。そのせいでないの？
84 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 18:29:20 ID:oeYa+Mwi]: >>なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？

4度の場合コードの中心音が見つからなくなるから。それだけ。
それぞれのピッチを第6倍音くらいまででいから見てみな。
それと、調性感がないなんて書き方だとまた誤解生む表現だぞ。
85 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 01:00:58 ID:0xuuylY+]: それぞれのピッチってどういうこと？各構成音のことかしら
中心音はイコール根音と理解していいのでしょうか
86 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 02:16:09 ID:k6k8y9lx]: 4度和声が調性を感じさせないんじゃなくて、3度和声しか調性を感じられないだけでは？
5度も2度和声もキー通りに楽曲化してもすこしも調性になりません。
87 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 13:56:01 ID:FuIRxWlF]: 第九の冒頭は無調です。
ノートルダムミサの終止も無調です。
88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 14:33:03 ID:utejVDiS]: 藤子まい、藤浦メグ、藤木あやかの３人がに山登りに行って遭難した。夜になって、１件の民家が見えた。
助かったと思い訪ねてみると怖そうな親父が住んでいた。
「よそ者は泊めない」という親父をメグのおっぱいで説得すると、親父は「ここは山奥で食料も少ない。山から食料を持ってきたら、山のふもとへ抜ける裏道を教えてやろう」と、条件を出した。
３人はすぐに小屋の近辺を探した。はじめに戻ってきたのはあやかだった。あやかは、山ブドウを持ってきた。
それを見た親父は、「それをケツの穴にいれて見ろ」と言った。あやかは言われるまま、１粒のブドウを自分のケツの穴に入れた。
そして裏道を教えてもらい、無事山を降りた。
次に、メグが栗を沢山抱えて戻ってきた。親父は同じことを命じた。メグは必死に栗をケツの穴に入れ始めた。
ところがもう少しで入るという所で何故かメグは爆笑してしまい、栗はケツの穴から飛び出した。そしてメグは親父にケツを犯された
メグは見てしまったのだ。向こうから、でっかいスイカを抱えて、うれしそうにこちらに走って来るまいの姿を･･･。
89 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 15:36:54 ID:k6k8y9lx]: ノートルダムミサって終止もなにも、そもそもがモーダルwwwww
90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:04:05 ID:aPkDYUzd]: 調性感って何ですか
91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:52:03 ID:utejVDiS]: ミサの調性感マッサージ☆
92 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 21:22:20 ID:FuIRxWlF]: 超性感
93 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 23:41:14 ID:k6k8y9lx]: w
おまえらみんな、オモロー
w
94 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 23:59:02 ID:FuIRxWlF]: >>89
modalな音楽に調性感はないってか?
95 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 01:02:12 ID:3kTvruOY]: ＞＞modalな音楽に調性感はないってか?

ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。

セントリシティーとかトーナルセンターと勘違いしてんじゃねーか？
solomonsmusic.net/tonality.htm
このへんでも読んで出直せよ。tonal,modal,atonal,pandiatonicの区別くらいできなきゃトピズレになってくぞ。
ここは調性(クラシック)のスレ。modalの話題はルネサンススレへどぞ～。diatonicとかatonalは現音版で。
96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 01:46:54 ID:+Y4ebPod]: >>95
出直してきた。サイトは読んだが簡略すぎてあまり参考にならない。
情報が少なすぎてかえって誤解を生むだけだ。

> 3度和声しか調性を感じられないだけでは？
和声というより和音が適切だろう。

> ここは調性(クラシック)のスレ
その調性がいかに生まれたか。１６００年に突然出てきたわけじゃない。
旋法時代の音楽をはしょったら、調性は分からない。きみの推薦した
しょぼいページだって、調性を述べるのにそれ以前のことに触れている。
ついでに、スレのタイトルにある対位法というのは、一般的な理解は、
クラシックよりも前の時代のスタイルだろう。ここでのクラシックというのは、
商業音楽に対しての、という意味で理解するのが普通だろう。

> ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。
そうか？
3度和声[ﾏﾏ]が調性感を生む＝(?)調性の音楽ということだとすれば、たとえば
グリーンスリーブスなんてのはどう考えるのか。伴奏をつけて演奏すれば
当然３和音のオンパレードだ。

もしかして、motalとtonalを対立する概念として捉えていないか？
97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 01:51:34 ID:+Y4ebPod]: 訂正。↑modalの打ち間違い。
98 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 01:57:57 ID:3kTvruOY]: あのー伴奏をつけて演奏すればグレゴリオ聖歌だって無理矢理調性の和声付けできるんですけど。
たらればの話してどーすんのよ？

tonalの対立概念は言うまでもなく、atonal
言葉からしてにじみ出てる。
99 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:00:57 ID:3kTvruOY]: ＞＞和声というより和音が適切だろう。

適切じゃない。よくコンテキストをつかめ。
和音単位の話題じゃなくて調性感、つまりケーデンスを含む構造で見たときの話だ。
和音単位で言えばどの和音であろうと調性感など持ち合わせない。
強いて言えば、ダイアトニック7音のクラスターは単音でも調性を連想させるパワーを持っているが、あいにく中心音がわからないのでダイアトニック止まりだ。
100 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:12:53 ID:3kTvruOY]: 悪いがモーダルの説明を延々とするのはアホ臭いからきっちり勉強してきてくれ
ネットじゃ悪質な情報も蔓延してるから参考書は示す。
語弊があるといけないから言っておくが、上に提示したサイトの教授は面識があるが、いいかげんな音楽学者ではない。

カールダルハウス氏のStudies on the origin of harmonic tonality(1990年)
リチャードホッピン氏　Medieval music(1978年)
アランフォート氏　The Structure of Atonal Music(1973年)
ジョセフシュトラウス氏 Introduction to Post-Tonal Theory(2005年)

ダイアトニック集合論に関してはJohnCloughの論文に勝る文献は見たことがない。
Johnson, Timothy (2003), Foundations of Diatonic Theory: A Mathematically Based Approach to Music Fundamentals
Clough, John (1979). "Aspects of Diatonic Sets", Journal of Music Theory 23: 45-61
101 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:16:21 ID:3kTvruOY]: 99は「単音でも調性を連想させるパワーを持っているが」じゃなくて「単一の和音でも調性を連想させるパワーを持っているが」だな
102 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:22:03 ID:snq+MRtC]: そんな事よりも88の続きが気になるんだ僕は
103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 02:34:17 ID:+Y4ebPod]: 3度和声という言葉は、言いたいことは分からないでもないが、
やはり適切ではないと思う。一般的な概念ではないし、普通和声は3和音で
成り立つ。4度和声とかいうときはむしろ「和声」を特殊に解釈している。

グレゴリアンは単旋聖歌で当然伴奏はつかないが、
グリーンスリーブスのような世俗音楽は伴奏が前提となることがほとんどだ。
よくコンテキストをつかんでほしい。

調性感は、そういう長い構造で考えられるべきというのは自分も同じ考えだ。
だからこそ、敢えてノートルダムミサと書いた。これは古すぎたが、それじゃ
ラッススやパレストリーナあたりのモテットはどうする？

> 調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ
いつもそうとは限らないのではないか。たとえばバッハのコラール225番
（ブライトコプフ版）Kyrie, Gott Vater in Ewigkeitは、何とする？
104 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:48:36 ID:3kTvruOY]: わーりー、質問がただの揚げ足取りみたいになってるから、もう少し前のほうから順番に読んで話の流れをつかんでから聞いてもらえるかな？
どんどん新しい例出されても話題それるだけだわ。
105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 03:14:21 ID:WoLTxmLr]: >>103
前スレ？前々スレ？（忘れた。ごめん。）あたりを読むといいかも。
106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 10:07:50 ID:4Hjjz89J]: ID:3kTvruOY
は楽譜見て、それがモーダルかトーナルか区別できんの？
モーダルだからトーナルじゃないとか、言葉遊びっぽい。
107 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 10:34:22 ID:3kTvruOY]: 逆に楽譜以外に何を見ればモーダルかトーナルか区別できるって言うんだ？
アイデアある？
108 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 10:35:04 ID:3kTvruOY]: ところで、本題は4度和声についてなので脱線はそろそろ終わりにしてほしい
109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 10:43:26 ID:nbs+n2tj]: おちんちんの話しようぜ
110 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 10:47:47 ID:3kTvruOY]: すぐ茶化すなaho
111 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 12:28:41 ID:4Hjjz89J]: >107
それは「できる」っていう意味？
103がバッハのコラール挙げてるけど、それも問題なく説明できるっていうこと？
112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 12:41:43 ID:WoLTxmLr]: >>106 >>111
大抵のものは可能でしょう。
前スレだか前々スレでも話題に上ったが
「折衷」というものはあるもので…。
それに分析は「ものさし」にすぎんよ。

あと、歴史を順序立てて理解できていないと誤解するかもね。
今現在の視点だけでとらえようとするから混乱するんじゃないの？
113 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 16:27:12 ID:4hU1fWpQ]: >>108
スレは君のためのものじゃないんだから脱線なんていうなよ。
本題なんてないし。そのときそのときの話題を深めていけばいいんじゃない？
114 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 17:28:47 ID:nbs+n2tj]: おちんちんの話しようぜ
115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 17:45:05 ID:+Y4ebPod]: >>108
きみが脱線と思っていることの大半は脱線ではない。本質にかかわっている。
modalやtonalのことは、そう簡単にはどちらと区別できないものも多いのだ。
よく知っているようなのできいたが、問いに答えてもらえなくて、残念だ。
例示されたのは結構いい論文のようだ。ダルハウス[ﾏﾏ]は誰か邦訳してもいいと思うが、
そういうのを読んでいるなら、きみのようにそう簡単に断定できなさそうなものだ。

ここでいう「４度和声」が「調性感」をなぜ持ち得ないのか。なぜ我々はそこに
調性を感じないのか。倍音列を例に出す説明は、ときに有効だが説得力に欠けることもある。

４度のことを考えるのは面白い。なぜ大陸の並行オルガヌムが４度だったのか。
なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか。示唆的な事例は歴史の中にたくさんある。
話題をクラシック（古典派）に限れとするのは、スレの趣旨からも全く理解できない。
116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 18:04:06 ID:Q7xOe46C]: ダイアトニックと調性の違いは中心音の未確定（>>99）だとするなら、
ダイアトニックと旋法性の違いは何だろう？
117 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 18:26:53 ID:+Y4ebPod]: >>116
（教会）旋法にも中心音というか終止音はあるわな。
調性の場合は音の重なり＝和音とそれの機能と連結（＝和声）をも含めて考える。
旋法は各旋法に特有の動きや性格があって、旋律の横の流れで捉える要素はあるが、
調性のような和音単位の縦の思考は強くない。また、旋法で重要になるのは終止音とともに
核になる音（たとえば属音、支配音ともいう）。場合によっては、むしろこちらの方が重要か。

ちなみに、調性という言葉は狭義にも広義にも解釈できてややこしい。
俺は>>100にBernd Meierの本も加えたいが、これの原語の題名は
「古典的声楽対位法における調性」なんだな。これは英訳されて出てるが、よく引用される文献だ。
118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 20:13:22 ID:FfvIkieH]: あのさ、浅学すぎて「俺」じゃまったく太刀打ちだが、
>>なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか
これに関しては、倍音というより基音どうしの干渉のせいとかじゃないかな。
特に低音域、例えば楽器にC0がないときに、G0,C1で代用するみたいなことはよくあると思うんだけど、
この4度音程は常に上の音の1oct.下の音を聴いてしまうという特質を仮定して、
これを積み重ねていくと、見事に調性での禁則を再現したような不協和な音になるね。

なんか、まわりがゴチャゴチャうるさいんで出なおしてくることも出来んぜ。
119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 20:14:03 ID:FfvIkieH]: 太刀打ちできないんだが
120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 22:56:52 ID:+Y4ebPod]: 決闘じゃないんだから、太刀打ちなんていうのはおかしいぜ。

４度の不協和性について、いろいろな説明を考えることはできる。
が、協和不協和の感覚は、時代とともに大きく変わるもの。それを正当化する
強引な説明を捻り出すより、それぞれの時代にどのような意味を持っていたか、
そして今それは何なのかを考えるほうが、ずっとおもしろいと思わないか。
ヒトの聴感覚なんて、そう簡単に説明がつくものじゃないんだ。
121 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 23:08:06 ID:3kTvruOY]: ほんとは3度だってイングランドの作曲家が持ち込むまで長い間不協和音程だったからな。
その前の時代のパラレルオルガヌムは残念ながら期待するような4度和声じゃない。
理論的には3つくらいの調による多調構成になっているが、パラレルモーションという特性上たった一つの調すら聞き取ることができない。
調と言うと語弊あるかな。モードね。

後に出てくる１３世紀フランスのペロティヌスの和声(alleluia)は4度堆積と言える構成のものがある。
Musica enchiriadisという理論書に記録が残ってるから、興味ある子は調べてみるといい。
これはまだ4度が不協和とされていなかった時代の作品ね。
122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 23:44:42 ID:+Y4ebPod]: ３つのヘクサコルドのことか？
あと、多調とか和声という言葉は誤解を招くから、その時代の音楽に使うのは
慎重にしたほうがいいと思う。
123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 00:06:24 ID:zd0CyR5O]: ヘクサコードの話は全く関係ない。
それと、モードって訂正してるんだから、いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。
124 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 00:18:47 ID:h0AMPXJY]: ＞１２３
いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。
125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 01:31:39 ID:mFC5d1Vt]: >>４度は対位法で不協和
これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。
不協和－協和のシステム。
こういう古典対位/和声法も（歴史的に大きなものだが）１つの公理系ととらえるような、
3kTvruOYのいってるあたりのモノは俺も嫌と言うほど入り込んだが
共通項はあっても、分野として、また基本的に土俵が違うものといえる。
例えば「協和」なんかを軸に考えた場合、システム的に主要なもの（要諦）は全く別々のものであるということ。
たとえば、集合論的なものは、基本的に「協和」を考えるものではない。（勿論そういうのもあるが）
「協和」自体や「協和-不協和」の動きを１つの公理系として捉えるようなものだ。
126 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 01:46:37 ID:mFC5d1Vt]: だから歴史的世界的に見れば>>121のような事例はいくらでもあるし
至ってシンプルに考えて、古典和声では曲の(声部の)全体的な動きが、
<ナントカカントカ→三度（六度）>っていうものでできてるから、
曲(音楽)の勢い(動き）のバランスとして、例えばⅠ和音に四度音程があると、
上の音を二度下げたくなるよってだけのこと。
全体的に四度のシステムの音楽では、別にそういうことが無いわけだ。
局所的にある和音を区切って理論だなんだっていっても意味のないのはこういうこと。
127 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 01:52:07 ID:exWXSdIX]: >>125
ハクつけるために公理系とかいうな。
数学知らないものには効果ないし、知ってるものからすればチャンチャラおかしい。
128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 02:00:01 ID:mFC5d1Vt]: hahaだって
例えば>>100にあげてあるようなものって、そういうものでしょ?
自分がわからないからってそんなにいじけなくても
129 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 02:01:11 ID:zd0CyR5O]: 局所的な4度じゃなくて、4度の和声で構成された「音楽」の話でしょうがw

>>>>４度は対位法で不協和
>>これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。

3度が主要になる対位法なんて聞いたことないが、まさかフォーブルドン様式かなんか学んだのー？w
カッコつけて難しい言い方しようとしてもここの奴らにはペテンがばれるからやめときな。

それと、音楽は数学じゃない。芸術を科学で支配できると思うなんて１５０年早い。
たとえそうだったとしても今の時代には不適切な発言。
130 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 02:29:42 ID:iemGN0bH]: うん、なんだかさっぱり分からない。この流れそのものも。

まぁ、歴史的、習慣的に云々かんぬんってのは、一般論としても分かるんだけど、
まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。
（関係ないけど、作曲なんて常に新しい秩序を見つける試みみたいなもんでしょ？）
それはいいとして、「三度主要の協和のシステム」のアンチテーゼとしての不協和な4度和声というものがあるならば、
それは音響学？的にも何かしら根拠があるのかな、と。
元は、>>82に対する解答を考えていたわけだから。

ま、俺がいても話を混乱させるだけで、何の役にも立たないのは分かってるんだけど、さ。
ある人たちの悪意で無理やりここに連れてこさせられただけだから。
131 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 03:16:54 ID:zd0CyR5O]: 音響学を専門に勉強していない人の意見だなーそれは。
音響ってそういう学問ではない。そして音楽学と音響学は恐ろしく別々の分野。
音楽と文学くらい離れてる。
そのへんの他分野の学問は音大では学べないが、海外の作曲家が出るようなユニバーシティでは必修でやらされてる。

物理的な根拠なんてない20世紀作品がほとんど。あんまり知ったかぶるとぼろが出るし、見てる人にも誤解与えるからやめときな。
132 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 03:19:56 ID:exWXSdIX]: >>128
音楽学者のいう集合論ってのは、数学から公理という言葉と集合という言葉を借りてきただけ。
集合論の本質は写像だけど、音楽の集合論で写像について触れているものがあるか？
写像を活用できないなら、集合論なんて名前だけのイカサマだな。
公理にしても然りだ。

もし詩の和声学とか言い出す輩がいて、詩の何たらが長三和音や短三和音や属七の和音に対応しているとかいったところで、
カデンツの概念を活用できなければまったくのイカサマだろう。
それと同じ状態なんだよ。あの辺の音楽学者は。

>>130
＞まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。
そうやって失敗したのが和声二元論だろうに。
133 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 03:45:32 ID:zd0CyR5O]: だからー
お前根本的に間違ってんよ

上でも書いただろ？音楽は数学じゃない

musical set theory と mathmatical set theoryは違うの。

写像？勝手に数学やってろよ。音楽で適用できるわけないじゃんw

その失敗はクセナキスのイカサマ数学を通して感じることができるだろ。

もし君が前衛の時代の失敗を繰り返したいのなら、それはそれで個人的に応援する。
134 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 03:51:47 ID:exWXSdIX]: >>133
何をことごとく誤読してんだろうねーあんたは。
135 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 04:17:47 ID:zd0CyR5O]: ごねても駄目。
自分でも理解できないような難しい言葉使うの止めた方が良いよ
136 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 04:31:29 ID:exWXSdIX]: >>135
俺とアンタは音楽理論・自然科学・工学についての見方・立場が同じじゃないの？
あと俺は数学専攻だから。よろしくね。
137 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 04:48:47 ID:zd0CyR5O]: 悪いが俺は数学専攻でも何でもなく、ドクターは作曲でしかとってない。
ここ見る限りでも君と見方が同じだとも到底思えない。

ちなみに日本の音大でもマスターまではとった。
アメリカの作曲家は数学万歳だが、日本に多くいるヨーロッパ系の作曲家はアンチ数学だから
発言は気をつけた方が良い。
俺はどっちの機関でも研究員やってた経験があるから、数学信者でもアンチでもないが。

薄々感づいてはいるが、ここに書き込んでいる奴らはほとんど横のつながりある教職員だぞ。
１人若い子が名前まで出してるが、とても危険なことだ。仕事失うことになるぞ。きっと。
138 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 04:52:42 ID:NDSId3hf]: 音楽心理学や音響学、数学、文学と、音楽「作品」は言うまでもなく別物ですね。当然。
139 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 05:04:53 ID:exWXSdIX]: >>137

>>132の上に書いたことは、数学や自然科学をやってる人間で、
音楽の集合論（これmusical set theoryの最適訳だから）が目に触れて何だこれと目を通した人間は、
みんな見抜いてしまうことだ。
裸の王様連合の攻撃なんて怖くも何ともないね。
いまさらソーカルのまねをしようという人間はいないが、いたらおもしろいなあ。

それより
＞薄々感づいてはいるが、ここに書き込んでいる奴らはほとんど横のつながりある教職員だぞ。
＞１人若い子が名前まで出してるが、とても危険なことだ。仕事失うことになるぞ。きっと。
こんな妄想してびくびくしてるなら、書き込まなきゃいいのに。

数学専攻って書いた途端、態度が軟化してワロタ
140 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 06:16:29 ID:mFC5d1Vt]: >>まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。

倍音なんて話はよく出るが、（俺は言われるようなものは好きじゃないけど）ry
考えになにか抜けてるのがわからないか？

>>（関係ないけど、作曲なんて常に新しい秩序を見つける試みみたいなもんでしょ？）
秩序なんてチープな言葉は数学では簡単なことだよ。音楽は数学じゃない。
物理と音響って引っ付きやすいよな。
>>20世紀作品がほとんど。あんまり知ったかぶるとぼろが出るし、見てる人にも誤解与えるからやめときな。
基本的に音楽の歴史を理解してないな。
141 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 06:21:43 ID:mFC5d1Vt]: >>音楽学者のいう集合論ってのは、数学から公理という言葉と集合という言葉を借りてきただけ。
だからこそ、「歴史」と言うものを言ってるわけ。

「音響」でも「物理的」必然性でもなくね。

>>集合論の本質は写像だけど、音楽の集合論で写像について触れているものがあるか？

既存の音楽集合論で触れられてないからって、イカサマ扱いはただの無知の露呈。
チョット考えれば音楽は写像に溢れている。
142 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 06:28:29 ID:exWXSdIX]: ＞既存の音楽集合論で触れられてないからって、イカサマ扱いはただの無知の露呈。
分かってるじゃん。既存の音楽の集合論はイカサマなんでしょ？

＞チョット考えれば音楽は写像に溢れている。
分かってるじゃん。この世の現象は写像だらけだ。

で、既存ではない集合論の新しい潮流は、
この写像だらけの世界から音楽の本質に対応する何かを選別できたのかい？
143 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 06:45:50 ID:mFC5d1Vt]: >>既存の音楽の集合論はイカサマなんでしょ？
クセナキスのイカサマ数学と音楽集合論を一緒くたにするのはどうかと思うよ。
クセナキスのそれ（数学）は俺みたいな素人でもすぐわかるもの。
そもそもそういったモンでない。
144 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 08:06:30 ID:zd0CyR5O]: 私は数学得意ですって言いたいんでしょ？はいはい。どうぞどんどん知識ひけらかしてくださいな。
145 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 08:17:20 ID:yCLqrjEQ]: 数学っぽくすれば新しい理論になると思ってるアメリカ人への批判でしょ。

数学を使うってのは、初めは単に数字や記号に置き換えることにすぎない。
問題はそのあと何ができるか、何が新しく分かるか、だと思う。
単なる書き方、表し方の改革にすぎないのならば、生じる結果には何の
新規なこともありえない。

集合論が音楽理論に役立つというならば、現代音楽についてよりもむしろ、
古典的な長調短調の理解を、今までより良いものにしてくれるかどうかで、
その有効性を示さねばならないと思う。
146 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 08:30:16 ID:PBO/EywN]: クセナキスは数学的見地からすればイカサマかもしれないが
まぎれもない芸術だよ。（この場合、個人の嗜好は介入させるなよ）

「本質」はいつだって「言葉」をすり抜けていく。

ディスカッションしているようで、その実、論点はずれている、としか言いようがない。
147 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 08:32:43 ID:zd0CyR5O]: そういえばPCset理論もatonalにしか適用例見たことないもんな。

ちょこまか古い作品分析してるのもあるが。
集合って特質上、メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、調性を説明するのは絶望的に感じる。
ストラヴィンスキー以降だもんな、音楽理論で転回系を同じ和音と見なすようになったのって。
148 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 08:37:49 ID:zd0CyR5O]: クセナキスは数学のことはふせておけばすばらしい芸術だと思うが、
「これがザ数学音楽だ！」みたいな振る舞いかたしたのが彼の評価に影を落としたんだな。
149 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 08:39:05 ID:1M4EiIRP]: 集合論に加えて中心音が存在するLydian Chromatic Concept は最強。
武満は目の付け所が違う。
150 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 08:42:32 ID:exWXSdIX]: >>145
音楽の集合論とそれに類する分野の状況はwikipeに似てると思うんだよね。
誰かが鉄道の何らかの部分についての記事を書く手法（テンプレート）を提示したとするでしょ。
そうすると、その部分を記事化することの是非はおいてけぼりで、
その手法を洗練することとその手法での記事を書き尽くすんだよね。
取りあえず完成した満足感とともに、結構な量の形式的には整っているが、無用な記事の山が残る。

音楽の集合論では、例のピッチクラスが始まりだな。
「クラス」が「セット（集合）」と異なる概念であることを、どれだけの人間が理解してるだろう。
「クラス」という概念を持ち込むことが、音楽理論の何に貢献しているか、
その貢献の度合いがどれほどのものか理解している人間は少数だ。
ピッチクラスがなくても、同程度の複雑さ、同程度の見通しのよさの理論は作れる。
何のメリットがあるというのかなあ。
151 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 12:42:56 ID:laXHn/zH]: >>150
非論理的だ。
152 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 17:24:10 ID:iemGN0bH]: >>140
いやぁ、ここで書くには知識や経験のほかに、金も仕事も地位も名誉も足りんよ。
何より俺には人並みな暮らしおよび、人権がない。
足りぬものを補うための努力もまたむなしい。
今やその、まさに無用な記事を読みつくすことだけが、それだけはたくさんある時間の潰し方だね。
元々、お偉い方の見栄の張り合いにも興味ないし、だからってわけじゃないがこのスレには用はなかった。
しかし、この反応はのぞき魔にとっても意外というか、計算外だったんじゃないか？>>

で、その足りないものだらけの頭と環境で足りないものを考えてみたところによると、
抜けているものは聴覚って主観性のことかしら？
無論、理論は後付け、物理的な解析はそれで聴感覚を分類できるなら、って切り口の一つに過ぎない。
まぁ、自己満足って言われりゃそれまでだね。
どうでもいいけど、俺自身は理論に従って書けば「作曲」できる、なんて立場はとっていない。
自分が感覚として持っているものは相手もまた持っていると信じることなしには、
音楽はおろか、２ｃｈ内にあるような嫌がらせの類だって成り立ちはしないだろう。
153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 19:03:30 ID:zd0CyR5O]: すーげー思い込み
お前が元厚生事務次官宅連続襲撃事件を再び起こさないことだけを願う。
154 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 20:12:22 ID:iemGN0bH]: >>すーげー思い込み
その反応はわりと平凡。失礼、普通はそう思うわな。
はじめ、俺だって何がおきたのか分からなかったんだから。

でも、考えてもみてくれ。
俺は、ネット上で生活の一部始終をトレースされ、
新聞の4コママンガで、毎日のようにネタにされることで、
覗かれていることを確認し、のぞき魔はそれを証明することは出来ても、
逆に覗かれていないと言うことは決して証明することができない。

一度、こんな目に遭うと家族や友人以外は誰も信用できなくなるよ。
まぁ、興味ないならスルーしてくれ。
ないのが普通だ。
155 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 22:34:10 ID:MvaCc7HP]: 教職員の痴話スレはここですか。
今堀君も教員らしいけどさ、ID:zd0CyR5Oも同僚ですか。
最近の教員には品格がないよ。
言葉の端々から漏れる人格の欠如のさまが、伝わってくるわ。

ID:zd0CyR5Oはアメリカかどっかで勉強してきたのか？
外国の教師って、もっとまともな人間が多いらしいけどさ、
日本の教師は何でいつも幼稚で未熟なんだよ。
156 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 23:11:24 ID:zd0CyR5O]: わりー、今堀君って154のことか？教員やってるのか？....ノーコメント

あまり詳細書くと経歴から検索されそうだが、
アメリカは6年ヨーロッパは10年以上いるからほとんどはヨーロッパの影響だ。
ここにいる住民は一度は留学なりマスターコースなりを受けたり、話を聞いたことはあると思うのだが
教員の品格が一番ないのがアメリカ。かなりの自立を求められる。はっきり言って学位にしか価値はない。
教育を期待して行くのならヨーロッパのほうがいい。ただし仕事を貰いたいなら断然アメリカ。

一番まともなのがイギリス。日本は師弟関係がしっかりしてるからいいほうじゃないか。
人間的に高圧的でヤバいのが多いのはフランス。ドイツは学んだことないからわからん。

155はなぜ日本の教師が外国に比べて劣ってると思うんだ？本当にいろいろな学校の状況知ってるのか？
157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 23:47:55 ID:iemGN0bH]: 失礼ながら、俺は今堀氏の名もじゅんぺい氏の名も知らない。
現代音楽事情なんて、まったくといっていいほど知らないので。
なんで俺がこんなとこにいるんだか・・・
158 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 00:13:38 ID:vNxu2oif]: 半年ROMってろ
159 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 00:16:23 ID:6Z1yYpXJ]: ROMってるだけのほうが、ひどくなるんだけどね・・・
逆に、思いのほか親切な言葉をいただけたりして、
その点では感謝している。
160 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 00:19:34 ID:dCTbw/2m]: 和声とか対位法の話に戻してもいいか？
161 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 00:48:21 ID:fhnIpyV5]: ここにいる大半の奴は作曲は愚かフーガも書けないとみた
162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 00:53:47 ID:/I3OApfn]: 161みたいなのは、もはや貴重な人種だな。誰か保護してやってくれ。
163 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 00:56:15 ID:dCTbw/2m]: 和声とか対位法の話に戻してもいいか？
164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 01:39:43 ID:Oi+Iak5Y]: おちんちんの話しようぜ
165 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 02:01:34 ID:dCTbw/2m]: 和声とか対位法の話に戻してもいいか？
166 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 02:28:50 ID:btNaOeiI]: >>165
しょうがない。許す。
167 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 07:14:18 ID:Oi+Iak5Y]: 和姦とか体位の話しようぜ
168 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 08:54:51 ID:dCTbw/2m]: >>167
しょうがない。許す。
169 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 10:58:37 ID:uv5i25I7]: >>156
げげ、す、すげー
でもたまには素人のたわごとにも暖かいレスをくださいね
170 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 12:30:08 ID:fhnIpyV5]: >>162
図星(苦笑)
171 名前：155 [2008/11/26(水) 12:48:05 ID:/I3OApfn]: >156
アメリカのことはほとんど知らないけど、他はだいたいそんな感じだろうな。
日本は師弟関係がしっかりしすぎてるせいか、むしろ障碍も多い気がする。
劣っているっていうより、教師の資質が全然違う。だから教育の中身も全然違う。

ところで質問なんだが、set theoryって流行ってるの英語圏だけじゃない？
172 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 17:42:08 ID:Oi+Iak5Y]: 野望：IRCAMの叡智を集めて開発された音声変換ソフトAudioSculptを使って
男手だけで同人エロゲーのボイスを作れる環境を整備すること。
要するに同人ベースの創作活動に音響・音楽の技術面で貢献したい。
一言あれば：奈々美かわいいよ奈々美(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ彼女が数ヶ月来の俺の人生を狂わせてまつ
(by 今堀拓也センセイ)
173 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/26(水) 20:37:53 ID:dCTbw/2m]: >>171
教師が国によって全然違うことはむしろ賛成だ。学習者の選択肢が増えるわけだから。
どこの国に行っても同じような教育だったら音楽はここまで発展していなかっただろう。

英語圏という表現もやや語弊がある。今や音楽学者や音楽理論家は全員英語で論文を発表するから現代に生きる音楽家は
ほぼ全員英語圏って考えることができる。もちろん日本でも一切日本語で論文書かないから国内では無名でも海外で名が通ってるって人は少なくない。

現代音楽やってるならわかると思うが、今はもう流行なんてものが訪れない時代。
作曲家それぞれが独自の様式を構築していて、それを後の世代が引き継ぐことは芸術的でないとされてるから。今の時代の価値観では。
set theoryはご存知Forteの無調音楽分析の影響力と共に発展してきている。

今後彼を超える学者や分析理論が現れない限り無調音楽の分析理論としては独占状態になるのだろう。
ドイツ、イギリスはわからないが、フランスはコンセルバトワールでもイルカムでもset theoryのスペシャリストが教鞭をふるっている。
反対にアメリカでは今ファーニホウやトリスタンミュライユのようなイルカムの重鎮が教鞭をふるっているから、
どの国でもそれなりに情報は交換されているだろう。

何人かの理論家はドビュッシーやバルトーク、メシアンの旋法、ストラヴィンスキーのダイアトニックやバッハのフーガなど無調以外の音楽の分析にもPCset theoryを使ってる。
しかし、無調音楽ほどの影響力を調性音楽持つようにはならないだろう。
あくまでトーナルセンター(調性で言うトニック)がない様式や非順序集合の音に対して優れた分析を行えるものだと思う。
174 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/27(木) 00:21:40 ID:43iPPrV1]: この際だから、流れに乗ってぶっちゃけた質問をしたいんだが、誤解されずに議論してもらえるとうれしい。

音楽の集合論は、現在の「世界的英語圏」の音楽理論分野ではおっしゃるとおり「主流」をなしている。
でも個人的な考えでは、どこか分析のための分析、理論をうち立てるための理論を
こねているような嫌いがないわけではないような感じがする。具体的にどこがどうと言えるわけじゃないが、
直感でそう感じる。音楽に直結してこない分析なんじゃないかと。それぞれの音楽作品に内在する
独特の力学とか流れとか論理とか、ある意味ではそういう音楽のもっとも音楽的なところを
かすめて通り過ぎているんじゃないだろうか。

いまそれが盛んなところとしてフランスとアメリカが挙がったが、どちらもそういう系統だった
理論を整備することに関しては、特別な興味を注いで惜しまない国だと思うが、
この理論を追求すればするほど、自分自身はどんどん音楽から遠くなる。

前に出たように、音響学と音楽学が全然違うっていうような程度に、これの理論と音楽は違うんだと
割り切っているなら話はまだ分かるのだけれど。
175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 05:18:02 ID:MK15VZ12]: 音楽に直結してこない分析ってことはないっしょ
そういう意味じゃセットセオリーに限らず、和声や対位法の理論と実践だって全然違うんだし。
音楽作品に内在する意味を解読するための体系として理論があるわけだし、作品をないがしろにするような理論ってジャズ系以外では聞いたことがないw

とにかく自分で20世紀の音楽作品分析してみることだよ。
その上でセットセオリーがなくても作曲家の意図が読み取れるならなんら必要ないし。
対位法や和声と決定的に違うところは対位法は１種から５種までの訓練で作曲の能力を鍛えられたり、
和声はバス課題、ソプラノ課題をこなすことでハーモナイズの技術を習得することができるが
セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。
技能を習得するためのカリキュラムなんかもない。
しかしセットセオリーから無調のソルフェまで習得すれば作品に内在する音楽の意味を
調性音楽のようにパッと聞いただけでわかるようになる。
176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 06:37:15 ID:xMnGstXI]: >>転回形を無視するようになった
とか
>>合って特質上、メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、調性を説明するのは絶望的に感じる。
とか
>>ストラヴィンスキー以降だもんな、音楽理論で転回系を同じ和音と見なすようになったのって。
>>セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。

なんか、、基本的に勘違いしてるな。
たかだかちょっと覗いてみた所にクラス分類表かなんかあって、それ見てそういう印象を持ったって言うのは容易に想像できるけど。
177 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 07:25:54 ID:tkKfOG9B]: 語学の苦手なおいらに、セット・セオリーが具体的にどのようなものを
どんなふうに分析して、それによって何が分かるようになるのか教えてほしい。
178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 08:30:51 ID:MK15VZ12]: 176はどうやって非順序集合で転回形を表現するってんだい？？
自分はマスター時代にアメリカで授業受けてるんで、基礎が欠如してるということは断じてないと思うが。

実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし
もしも転回が許されてなかったらセリーなんて技法は見向きもされずに歴史の闇にうもれたはずだ。
メジャーマイナーの区別がつかないというネガティブな着眼点から始まってるわけでもなんでもないのよ。
区別しないことで逆にインターバルクラスベクターで集合を分類できるようになったし。
179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 08:44:12 ID:xMnGstXI]: ＞で、既存ではない集合論の新しい潮流は、
＞この写像だらけの世界から音楽の本質に対応する何かを選別できたのかい？
それは上で出てた、音響物理なんかに音楽の本質を求めるような話に似ていると思う。

＞非順序集合の音に対して優れた分析を行えるものだと思う。
たしかに非順序集合はやりやすいから、真っ先に出てくる感じだけど、勿論それだけでもない。

やはり、一寸見した程度の人が、その時点の理解で適当な（失礼）感想（特に批判的なものについては）書いちゃうってのがね。
それで誤謬もでてくるかも。
それに全部いちいちレスするつもりもないが、

例えば写像がないなんて話もあったけど
音楽の集合論だって写像が立派に１つの主要なテーマになっているし、
転回の話も出てるが、集合論によって転回を扱ったものも当然沢山あるよ。
こういうのは分野が分野だけに（常に現在進行形なわけだし）、何年もかけて調べていかないと全体像も見えてこないと思う。

多分みんなが思いつくことは既に出ているとおもう。（そのくらい幅広く使われているということ）
勿論既存のものを探すのが面倒なら、（集合論がある程度見えているなら）自分で考えてみることもできる。
集合論てのはそういうものだと思う。
180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 09:02:05 ID:MK15VZ12]: もちろん、転回形をあつかったものもあるだろうが、集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
そういうものこそむしろ和声なども使って分析するのが筋じゃないか？

悪いが具体的な作品か音楽用語での例を出してくれないと、自分含めて多くの閲覧者が何のことを主張してるのか理解できんぞ。
上にもあるが、数学の集合論と音楽の集合論は全然ちがうのだし。
むろん自分とて全てを熟知してるわけがないから、おかしい部分は具体例か解決策を持って指摘してほしい。
ただ勘違いとかファーストインプレッションで書いてると言われても、むしろそちらのほうがセットセオリーの本質を見抜けてないのかなと思ってしまうよ。
それこそ、誰かが否定してる、「理論のための理論」を追求してるようで。
181 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 09:12:34 ID:xMnGstXI]: ＞どうやって非順序集合で転回形を表現するってんだい？？
ん？それはどういう質問だろう。
非順序集合だから転回形と言うんじゃないのか？笑
と、冗談はさておき、
そう、非順序集合に"転回形"という"要素"を持ち込もうとしたら、
単純に（サブセットとして）順序集合を用いることではないのか。
と、そういう話ではないのか？話勘違いしていたらゴメン
（別に順序集合は時系列の順列だけのものではないから）
182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 09:43:58 ID:xMnGstXI]: ＞もちろん、転回形をあつかったものもあるだろうが、集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
＞そういうものこそむしろ和声なども使って分析するのが筋じゃないか？
ん～　（またしてもこの感じはなんだろう笑）
だから、和声は和声、集合論は集合論なんだってば。
で、たとえば和声の何を分析するというのか？
それは非順序集合ともちがう。

だから
＞和声”など”も使って分析するのが筋じゃないか
これはまったく同感です。
和声和声といったって、
和声の「動き」とか、「様式」とか「響き」に関する分析だってある。
で、それぞれ何を考えたいかであって、
>>集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
だから181でいったようなことでメリットどころか、
そのものズバリだったりする。
和声法といってもなにを使って分析（この言い方あまり好きでない）
考えるかはAs you likeだよね。
例えば、それぞれの音楽に相応な分析理論があるって考えられるし、
＞バッハのフーガなど無調以外の音楽の分析にもPCset theoryを使ってる。
ってあるけど、じゃあこれはどういうことだ、となる。
なんで古典には古典相応の理論があるのにそれでは駄目なの？と。
でも、上でも書いたように音楽集合論ってそもそも着眼点が違うとでもいえばいいのだろうか。
たとえば、対位法の各声部の動きというのがあって、学校の図書館にあるような「和声学」の本なんかでも
必ず書かれていること。こういったものも、集合論では１つの要素として扱いましょうというような事。

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