【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】

1 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/12(水) 12:05:43 ID:cpIFjD5U] (´^ิ౪^ิ｀) 【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】 mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50 【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/ 【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/ 【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】 music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/ 29 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 18:53:08 ID:kPTO7A8U] 目的によっていろいろ。 ・趣味で勉強したい ・大学の作曲科受験 ・演奏に生かす 本との相性によっていろいろ。 ・理論書はどちらかというと苦手 ・比較的専門的でもＯＫ いろいろ絞り込んでもらえると、そこそこ的確なアドヴァイスはできる。 30 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 19:50:49 ID:tSyA0GU4] 言い忘れたが、調性的対位法(フーガや調性和声の中での)なのか旋法的対位法(ルネサンス様式厳格対位法)なのかでも恐ろしく違ってくるな。 31 名前：28 [2008/11/18(火) 08:45:20 ID:2Kv8z2TR] >>29 親切な回答ありがとうございます 目的は、作曲家を目指しているので、作曲に役立つ教科書がいいです 本の相性は、比較的専門的でもOKです バッハの曲を分析できるようになりたいので、調性的対位法を勉強したいです それではどうかお願いします 32 名前：29 mailto:sage [2008/11/18(火) 09:52:45 ID:xUcUt4eh] >>31 あと、この辺もなかなか勉強になると思う。 www.kyoukasho.net/index/0.shtml 33 名前：kyrie ◆.RYdSpBfEI mailto:sage [2008/11/18(火) 14:26:26 ID:kUDtaJL/] 今副調性にはまってます。完成したらうｐします。 34 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 15:37:29 ID:djPMvCO+] >>31 ここでいうような対位法が作曲には直接役立つかは別にして、バッハの曲の分析が 目的であれば、長谷川良夫の対位法の本の後半かな。 あとはあまり本に拘泥するより、ただ楽譜とにらめっこして、いろいろ見つけていったら いいと思う。誰か、そういうのを身近で質問できたり、教えてくれそうな人と 一緒にやってみるといいよ。 前スレで本をいくつか紹介したけど、結局楽譜に全部書いてあるし、楽譜にしか書いてないことも多いんでね、 時間はかかっても楽譜をよく読むべし、かな。あと、よく聴いてね。 35 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 15:49:00 ID:h0K/Hts9] 対位法の勉強なんて、たった1枚の紙でやらされた。 でも、それで学んだことは数知れない。 単なる知識じゃないから、対位法って。 和声みたいに、教科書開けば一人でも出来るって性質の物ではないかもね。 36 名前：28 mailto:sage [2008/11/18(火) 16:49:44 ID:2Kv8z2TR] >>34 >>35 親切な回答本当にありがとうございます(´；ω；`) 長谷川良夫の本を買ってみようと思います 確かに、楽譜から学ぶ姿勢は大切ですね 周りに質問できる人は今のところいないので、これから探してみようと思います 教科書あれば一人でできるって物じゃないという言葉は、胸に留めておきます 本当にありがとうございました 37 名前：29 mailto:sage [2008/11/18(火) 18:43:22 ID:xUcUt4eh] >>36 より体系的に学びたいのなら、こういうマクロな視点もいいかもね。 hp.vector.co.jp/authors/VA044354/index.html 38 名前：31 [2008/11/18(火) 18:56:34 ID:QLAwS1fQ] ジョスカンやオケヘムのような重厚な対位法を勉強したい場合はどの教科書使えばいいのでしょうか。 さんざんググったけどとくに情報がありませんでした。 外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。 39 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 08:50:07 ID:mDem2Jod] >37は釣り グロ注意 40 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/19(水) 10:12:59 ID:zb1jPRlR] > 外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。 逃げてるのはどっちだよ。 41 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 11:28:57 ID:8Ko8/VWx] >>39こそ釣り >>37には２００年間封印されていた伝説の作曲技法が載ってる。 これを読めば誰でもモーツァルトになれる。 42 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 15:16:53 ID:uvTFAOJx] >>40 うまいこというね 43 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 15:33:29 ID:u8CJX7F5] >>41 うまいこというね 44 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 15:44:36 ID:G4yim8aI] >>40こそ釣られている 45 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 17:41:18 ID:gsYl+2JB] Yahoo知恵袋で見つけた自称作曲家 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1120291711 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320748843 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1020354200 46 名前：kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI mailto:sage [2008/11/19(水) 19:41:09 ID:oGiSws8x] 複数の調を並行させる場合、同時音程の決まりってあるんでしょうか？？ ミヨーがやってた技法らしいけど。 とりあえず複数の調が同時に進行する曲今作ってます。 47 名前：31 [2008/11/19(水) 21:26:50 ID:Hb6NrwES] >>40 日本人なら日本語で勝負しろってんだよ。 どいつもこいつも外国気取りしやがって。外国で勉強してるやつなんて結局遊び。 日本で日本語で音楽勉強するのに勝る方法なんてないだろ常識的に考えて。 48 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/19(水) 21:45:29 ID:zb1jPRlR] >>47 日本人なら外国の音楽なんか勉強するなあほ。 手前の音楽だけ書いてオナってろあほ。 49 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/19(水) 21:59:59 ID:zb1jPRlR] 蛆虫がわいてきて気持ち悪いわ。 さて。 >>38 オケゲムの対位法が重厚というのは意外な観点だな。 日本語に限らず彼の技法を教科書として取り扱っているものは、多分ないだろうね。 そもそも現代の記譜じゃ彼の対位法はうまく書けないだろう。 ジョスカンなら、デ・ラ・モッテの本がそれなりに重きを置いていて、これは 瀧井敬子が訳している。これは結構珍しい。 日本語日本語っていうから、これくらいしか紹介できないわ。 日本にいたってできることは山のようにあるんだが、どうやら常識的に考えてこれに 勝る方法はないらしい。あとはせいぜいググってくれ。 50 名前：31 [2008/11/19(水) 22:10:34 ID:Hb6NrwES] 48 勝手にやってろ あほくさー 51 名前：31 [2008/11/19(水) 22:11:27 ID:Hb6NrwES] デ・ラ・モッテの本ってなんて題名っすかー？ 52 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/20(木) 00:57:47 ID:iPRewyoA] >>47 今堀はネ申なんだよ 大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや 電光石火のレイプ馬鹿が おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと 欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が 今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？ お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬 53 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/20(木) 01:20:23 ID:IisDjmWF] じゅんぺいってどういう作曲のスタイルなの？ 曲聞いたことある奴いる？ 今堀さんと張るくらいのバリバリ現代なんだろうか。 54 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/20(木) 02:59:08 ID:8qF/GzdQ] >>49 なんだマジレスできるんじゃん 55 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 01:53:33 ID:Vp4TZisd] 作曲以外って何の仕事してんだお前ら 56 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 11:14:48 ID:GmaXsctj] >>55 僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・ 子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。 57 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/21(金) 11:22:21 ID:BF50oYSl] >>53 じゅんぺい氏は今堀なんかより凄いよ 58 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/21(金) 13:03:52 ID:zqBeI0uv] >>57 大したほめ言葉じゃないな。 59 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 16:48:35 ID:Yff7j8MT] すんませんが、和音で下から ＨＥＦＧｉｓＤ というのは何かの旋法でしょうか 60 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 16:57:05 ID:+vz/9mPV] >>59 MTL2に収まってるな。 61 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 17:46:52 ID:D1tC1SDg] >>59 単なる短9の和音じゃねえの、それ 62 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 18:51:00 ID:8lXxwLIO] 和音を挙げて〜旋法、なんて言い方あるのか？ 63 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 20:38:25 ID:GmaXsctj] 頭文字ｉｓＤ 64 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 21:52:33 ID:Vp4TZisd] 音楽理論では和音と旋法を包括する概念としてclassとcollectionという言葉があるらしい。 構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり、区別する必要がなくなるんだろう。 1音でもpitch collection、7音でも12音でもpitch collection。便利な時代になったものだ。 65 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/21(金) 22:57:04 ID:LsFfeY5m] >>64 ＞構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり 構成音の数で区別してるんですか？ 音楽理論の初歩しか知らないので和音は重なった音、スケールは音階または構成音の集まりだと思ってました。 もう少し説明してくれませんか。 66 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 23:13:51 ID:Vp4TZisd] 音楽は縦か横かという二者択一ではないということ。 アルペジオを考えてみれば単音のつながりでも和音であることがわかるし、 どんなpitchであれ西洋音楽の理論では構成音が4音以下のものはclass、set、collection、chord、note という呼ばれかたはしてもscaleとは呼ばれなかろう。 我が輩の説明などよりoxfordからリリースされているTonal Pitch Spaceなど新しめの音楽理論書を参考にするとより理解が深まるだろう。 67 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 00:14:38 ID:a8M6H40j] Collectionやら、Setってのはあれでしょ？ （なんか、プログラミング用語みたい） スケールから起点を取り除いたような概念。 でも、その手のことって特に理論書を読んでいなくても、 近現代の語法を研究していれば、誰でも似たような結論に至ると思うけどね。 例えば、旋法には必ず起点があるけど、起点がなければ7つあるそれを区別する必要がなくなる。 そのかわり、“転調”を特徴付けるPitchがより明確にされなければならない、みたいな。 いろいろ自分で考え整理していると、そうやって考えたほうが合理的に思えてくる。 読んでないんで、トンチンカンなことを言っていたらなんだけど。 68 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 00:34:11 ID:oeYa+Mwi] ＞＞67 わかりやすい説明をありがとう。プログラミングではなく数学用語に端を発してるね。 もちろんそれらの理論なんて実音楽の分析から生まれたものなので、特に意識しなくても20世紀の作品見てれば感覚的につかんでいたりするもの。 ただ、スケールと違うのは、集合の数が0から12までに適用できる。 スケールは案外構成音の数が限られていて4音以下の場合スケールとして知覚するのは我々の耳では困難。 69 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 01:34:12 ID:a8M6H40j] なんだ、適当に書いたのに当たってたのか。 こういう縦でも横でもない音群（クラスターのことじゃない）の発想は、 全音階みたいにどう押さえてもそれなりに響く音階が支配的になってきた頃から、 当然出てきて然るべきものだったように思う。 で、逆にそれを適用する範囲は、ドミソドミソドミソであってもいいわけで。 アルペジオを例にとった説明は自分も同時に考えていて、 >>66で本当にそれが書かれたもんだから、じゃあ俺の考えを書いてみるかな、と。 どのみち英語読めないし、月の裏側には持っていっても仕方ない知識なんだけど。 70 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 01:43:17 ID:M218DhRW] >>67 起点というよりむしろ終点じゃないかな。 71 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 02:04:30 ID:mPswOrBn] 今年のサントリーサマフェスのシュニベールの曲は、「ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲してたね。 あれ良かった。 72 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 02:13:52 ID:oeYa+Mwi] >>ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲 ザ西洋音楽ですね。和声も対位法もモノフォニーもマクロで見るとこういう集合の操作で形成されてる。 唯一の例外が12音音楽かな。このへんが一般に無調音楽が受け入れられない理由でもある。 音楽の集合論は決して新しい作曲技法ではないんだ。分析法としては新しいが。 73 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 02:19:03 ID:M218DhRW] >>72 ２行目の意味が不明。 74 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 02:20:01 ID:M218DhRW] 訂正。下から２行目な。１２音音楽＝無調ではない。 75 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 02:24:31 ID:oeYa+Mwi] 73くんの質問も不明だが、コードチェンジ、転調、対旋律、メロディックコンター、エラボレーション、アウスコンポーニング 方法こそ多彩だがどれをとっても集合論で説明がつく。一方12音音楽はミクロな視点で見なければ集合論として処理することができない。 76 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 02:53:01 ID:oeYa+Mwi] マクロで12音を操作したベルクなどは当然無調とは言えない音楽が多いし、多くの人が理解できる音楽でもある。 ただしベーベルンのように調性を回避するためにミクロに12音列のサブ集合を操作し尽くした結果、音楽はアレゲ。 77 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 02:55:29 ID:oeYa+Mwi] ちなみに多くの現代音人が調性感なんてことばで表現している音世界の多くはダイアトニックな集合のこと。 tonal centreはない。ハンダダイアトニック。 78 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 08:22:28 ID:sAJ1oALt] 集合とか言っても、別に何も理解したことにならないよな。 ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。 79 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 09:03:02 ID:a8M6H40j] そうですか。 読んでもいないものを理解するのはやっぱり不可能ですね。 で、その集合理論、って集団心理には応用できないんですか？ 80 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 12:05:20 ID:M218DhRW] >>78 そういう感じは確かにある。 全部「集合」という言葉で説明できます。ということだが、 何かを言っているようで何も言ってない気がする。 81 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 14:15:48 ID:oeYa+Mwi] ＞＞ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。 もちろん集合という言葉の中に和音は内包されてるから、何の違いもない。 そしてハ長調も集合と呼ぶことができるし、クロマティックスケールも集合と呼ぶことができる。 ド、ド＃の組み合わせも集合。 特定の用語がない音の組み合わせもすべて集合として処理することで各集合同士の関連性などを数学的に示すことができる。 もちろん、耳がいい人は感覚的にわかることだが、シェーンベルクやバビットのような音楽の音の組み合わせを和音とかスケールとか調、音列なんて言葉で説明するのは無理がある。 近現代だけじゃなくて、古代ギリシアの音楽もそうだよ。そこに最初に気づいたのはストラヴィンスキーかな。 82 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 17:20:17 ID:CpkBRBUr] なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？ 83 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 17:36:47 ID:QyxEishW] ド・ファ・シ・ミ・ラ・レ・ソだろ。 ７つ積まないと属音が出てこない。そのせいでないの？ 84 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/22(土) 18:29:20 ID:oeYa+Mwi] >>なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？ 4度の場合コードの中心音が見つからなくなるから。それだけ。 それぞれのピッチを第6倍音くらいまででいから見てみな。 それと、調性感がないなんて書き方だとまた誤解生む表現だぞ。 85 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 01:00:58 ID:0xuuylY+] それぞれのピッチってどういうこと？各構成音のことかしら 中心音はイコール根音と理解していいのでしょうか 86 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 02:16:09 ID:k6k8y9lx] 4度和声が調性を感じさせないんじゃなくて、3度和声しか調性を感じられないだけでは？ 5度も2度和声もキー通りに楽曲化してもすこしも調性になりません。 87 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 13:56:01 ID:FuIRxWlF] 第九の冒頭は無調です。 ノートルダムミサの終止も無調です。 88 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 14:33:03 ID:utejVDiS] 藤子まい、藤浦メグ、藤木あやかの３人がに山登りに行って遭難した。夜になって、１件の民家が見えた。 助かったと思い訪ねてみると怖そうな親父が住んでいた。 「よそ者は泊めない」という親父をメグのおっぱいで説得すると、親父は「ここは山奥で食料も少ない。山から食料を持ってきたら、山のふもとへ抜ける裏道を教えてやろう」と、条件を出した。 ３人はすぐに小屋の近辺を探した。はじめに戻ってきたのはあやかだった。あやかは、山ブドウを持ってきた。 それを見た親父は、「それをケツの穴にいれて見ろ」と言った。あやかは言われるまま、１粒のブドウを自分のケツの穴に入れた。 そして裏道を教えてもらい、無事山を降りた。 次に、メグが栗を沢山抱えて戻ってきた。親父は同じことを命じた。メグは必死に栗をケツの穴に入れ始めた。 ところがもう少しで入るという所で何故かメグは爆笑してしまい、栗はケツの穴から飛び出した。そしてメグは親父にケツを犯された メグは見てしまったのだ。向こうから、でっかいスイカを抱えて、うれしそうにこちらに走って来るまいの姿を･･･。 89 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 15:36:54 ID:k6k8y9lx] ノートルダムミサって終止もなにも、そもそもがモーダルwwwww 90 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:04:05 ID:aPkDYUzd] 調性感って何ですか 91 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:52:03 ID:utejVDiS] ミサの調性感マッサージ☆ 92 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 21:22:20 ID:FuIRxWlF] 超性感 93 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 23:41:14 ID:k6k8y9lx] w おまえらみんな、オモロー w 94 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 23:59:02 ID:FuIRxWlF] >>89 modalな音楽に調性感はないってか? 95 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 01:02:12 ID:3kTvruOY] ＞＞modalな音楽に調性感はないってか? ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。 セントリシティーとかトーナルセンターと勘違いしてんじゃねーか？ solomonsmusic.net/tonality.htm このへんでも読んで出直せよ。tonal,modal,atonal,pandiatonicの区別くらいできなきゃトピズレになってくぞ。 ここは調性(クラシック)のスレ。modalの話題はルネサンススレへどぞ〜。diatonicとかatonalは現音版で。 96 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 01:46:54 ID:+Y4ebPod] >>95 出直してきた。サイトは読んだが簡略すぎてあまり参考にならない。 情報が少なすぎてかえって誤解を生むだけだ。 > 3度和声しか調性を感じられないだけでは？ 和声というより和音が適切だろう。 > ここは調性(クラシック)のスレ その調性がいかに生まれたか。１６００年に突然出てきたわけじゃない。 旋法時代の音楽をはしょったら、調性は分からない。きみの推薦した しょぼいページだって、調性を述べるのにそれ以前のことに触れている。 ついでに、スレのタイトルにある対位法というのは、一般的な理解は、 クラシックよりも前の時代のスタイルだろう。ここでのクラシックというのは、 商業音楽に対しての、という意味で理解するのが普通だろう。 > ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。 そうか？ 3度和声[ﾏﾏ]が調性感を生む＝(?)調性の音楽ということだとすれば、たとえば グリーンスリーブスなんてのはどう考えるのか。伴奏をつけて演奏すれば 当然３和音のオンパレードだ。 もしかして、motalとtonalを対立する概念として捉えていないか？ 97 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 01:51:34 ID:+Y4ebPod] 訂正。↑modalの打ち間違い。 98 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 01:57:57 ID:3kTvruOY] あのー伴奏をつけて演奏すればグレゴリオ聖歌だって無理矢理調性の和声付けできるんですけど。 たらればの話してどーすんのよ？ tonalの対立概念は言うまでもなく、atonal 言葉からしてにじみ出てる。 99 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:00:57 ID:3kTvruOY] ＞＞和声というより和音が適切だろう。 適切じゃない。よくコンテキストをつかめ。 和音単位の話題じゃなくて調性感、つまりケーデンスを含む構造で見たときの話だ。 和音単位で言えばどの和音であろうと調性感など持ち合わせない。 強いて言えば、ダイアトニック7音のクラスターは単音でも調性を連想させるパワーを持っているが、あいにく中心音がわからないのでダイアトニック止まりだ。 100 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:12:53 ID:3kTvruOY] 悪いがモーダルの説明を延々とするのはアホ臭いからきっちり勉強してきてくれ ネットじゃ悪質な情報も蔓延してるから参考書は示す。 語弊があるといけないから言っておくが、上に提示したサイトの教授は面識があるが、いいかげんな音楽学者ではない。 カールダルハウス氏のStudies on the origin of harmonic tonality(1990年) リチャードホッピン氏　Medieval music(1978年) アランフォート氏　The Structure of Atonal Music(1973年) ジョセフシュトラウス氏 Introduction to Post-Tonal Theory(2005年) ダイアトニック集合論に関してはJohnCloughの論文に勝る文献は見たことがない。 Johnson, Timothy (2003), Foundations of Diatonic Theory: A Mathematically Based Approach to Music Fundamentals Clough, John (1979). "Aspects of Diatonic Sets", Journal of Music Theory 23: 45-61 101 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:16:21 ID:3kTvruOY] 99は「単音でも調性を連想させるパワーを持っているが」じゃなくて「単一の和音でも調性を連想させるパワーを持っているが」だな 102 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:22:03 ID:snq+MRtC] そんな事よりも88の続きが気になるんだ僕は 103 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 02:34:17 ID:+Y4ebPod] 3度和声という言葉は、言いたいことは分からないでもないが、 やはり適切ではないと思う。一般的な概念ではないし、普通和声は3和音で 成り立つ。4度和声とかいうときはむしろ「和声」を特殊に解釈している。 グレゴリアンは単旋聖歌で当然伴奏はつかないが、 グリーンスリーブスのような世俗音楽は伴奏が前提となることがほとんどだ。 よくコンテキストをつかんでほしい。 調性感は、そういう長い構造で考えられるべきというのは自分も同じ考えだ。 だからこそ、敢えてノートルダムミサと書いた。これは古すぎたが、それじゃ ラッススやパレストリーナあたりのモテットはどうする？ > 調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ いつもそうとは限らないのではないか。たとえばバッハのコラール225番 （ブライトコプフ版）Kyrie, Gott Vater in Ewigkeitは、何とする？ 104 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 02:48:36 ID:3kTvruOY] わーりー、質問がただの揚げ足取りみたいになってるから、もう少し前のほうから順番に読んで話の流れをつかんでから聞いてもらえるかな？ どんどん新しい例出されても話題それるだけだわ。 105 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 03:14:21 ID:WoLTxmLr] >>103 前スレ？前々スレ？（忘れた。ごめん。）あたりを読むといいかも。 106 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 10:07:50 ID:4Hjjz89J] ID:3kTvruOY は楽譜見て、それがモーダルかトーナルか区別できんの？ モーダルだからトーナルじゃないとか、言葉遊びっぽい。 107 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 10:34:22 ID:3kTvruOY] 逆に楽譜以外に何を見ればモーダルかトーナルか区別できるって言うんだ？ アイデアある？ 108 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 10:35:04 ID:3kTvruOY] ところで、本題は4度和声についてなので脱線はそろそろ終わりにしてほしい 109 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 10:43:26 ID:nbs+n2tj] おちんちんの話しようぜ 110 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 10:47:47 ID:3kTvruOY] すぐ茶化すなaho 111 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 12:28:41 ID:4Hjjz89J] >107 それは「できる」っていう意味？ 103がバッハのコラール挙げてるけど、それも問題なく説明できるっていうこと？ 112 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 12:41:43 ID:WoLTxmLr] >>106>>111 大抵のものは可能でしょう。 前スレだか前々スレでも話題に上ったが 「折衷」というものはあるもので…。 それに分析は「ものさし」にすぎんよ。 あと、歴史を順序立てて理解できていないと誤解するかもね。 今現在の視点だけでとらえようとするから混乱するんじゃないの？ 113 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 16:27:12 ID:4hU1fWpQ] >>108 スレは君のためのものじゃないんだから脱線なんていうなよ。 本題なんてないし。そのときそのときの話題を深めていけばいいんじゃない？ 114 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 17:28:47 ID:nbs+n2tj] おちんちんの話しようぜ 115 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 17:45:05 ID:+Y4ebPod] >>108 きみが脱線と思っていることの大半は脱線ではない。本質にかかわっている。 modalやtonalのことは、そう簡単にはどちらと区別できないものも多いのだ。 よく知っているようなのできいたが、問いに答えてもらえなくて、残念だ。 例示されたのは結構いい論文のようだ。ダルハウス[ﾏﾏ]は誰か邦訳してもいいと思うが、 そういうのを読んでいるなら、きみのようにそう簡単に断定できなさそうなものだ。 ここでいう「４度和声」が「調性感」をなぜ持ち得ないのか。なぜ我々はそこに 調性を感じないのか。倍音列を例に出す説明は、ときに有効だが説得力に欠けることもある。 ４度のことを考えるのは面白い。なぜ大陸の並行オルガヌムが４度だったのか。 なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか。示唆的な事例は歴史の中にたくさんある。 話題をクラシック（古典派）に限れとするのは、スレの趣旨からも全く理解できない。 116 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 18:04:06 ID:Q7xOe46C] ダイアトニックと調性の違いは中心音の未確定（>>99）だとするなら、 ダイアトニックと旋法性の違いは何だろう？ 117 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 18:26:53 ID:+Y4ebPod] >>116 （教会）旋法にも中心音というか終止音はあるわな。 調性の場合は音の重なり＝和音とそれの機能と連結（＝和声）をも含めて考える。 旋法は各旋法に特有の動きや性格があって、旋律の横の流れで捉える要素はあるが、 調性のような和音単位の縦の思考は強くない。また、旋法で重要になるのは終止音とともに 核になる音（たとえば属音、支配音ともいう）。場合によっては、むしろこちらの方が重要か。 ちなみに、調性という言葉は狭義にも広義にも解釈できてややこしい。 俺は>>100にBernd Meierの本も加えたいが、これの原語の題名は 「古典的声楽対位法における調性」なんだな。これは英訳されて出てるが、よく引用される文献だ。 118 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 20:13:22 ID:FfvIkieH] あのさ、浅学すぎて「俺」じゃまったく太刀打ちだが、 >>なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか これに関しては、倍音というより基音どうしの干渉のせいとかじゃないかな。 特に低音域、例えば楽器にC0がないときに、G0,C1で代用するみたいなことはよくあると思うんだけど、 この4度音程は常に上の音の1oct.下の音を聴いてしまうという特質を仮定して、 これを積み重ねていくと、見事に調性での禁則を再現したような不協和な音になるね。 なんか、まわりがゴチャゴチャうるさいんで出なおしてくることも出来んぜ。 119 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 20:14:03 ID:FfvIkieH] 太刀打ちできないんだが 120 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 22:56:52 ID:+Y4ebPod] 決闘じゃないんだから、太刀打ちなんていうのはおかしいぜ。 ４度の不協和性について、いろいろな説明を考えることはできる。 が、協和不協和の感覚は、時代とともに大きく変わるもの。それを正当化する 強引な説明を捻り出すより、それぞれの時代にどのような意味を持っていたか、 そして今それは何なのかを考えるほうが、ずっとおもしろいと思わないか。 ヒトの聴感覚なんて、そう簡単に説明がつくものじゃないんだ。 121 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 23:08:06 ID:3kTvruOY] ほんとは3度だってイングランドの作曲家が持ち込むまで長い間不協和音程だったからな。 その前の時代のパラレルオルガヌムは残念ながら期待するような4度和声じゃない。 理論的には3つくらいの調による多調構成になっているが、パラレルモーションという特性上たった一つの調すら聞き取ることができない。 調と言うと語弊あるかな。モードね。 後に出てくる１３世紀フランスのペロティヌスの和声(alleluia)は4度堆積と言える構成のものがある。 Musica enchiriadisという理論書に記録が残ってるから、興味ある子は調べてみるといい。 これはまだ4度が不協和とされていなかった時代の作品ね。 122 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 23:44:42 ID:+Y4ebPod] ３つのヘクサコルドのことか？ あと、多調とか和声という言葉は誤解を招くから、その時代の音楽に使うのは 慎重にしたほうがいいと思う。 123 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 00:06:24 ID:zd0CyR5O] ヘクサコードの話は全く関係ない。 それと、モードって訂正してるんだから、いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。 124 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 00:18:47 ID:h0AMPXJY] ＞１２３ いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。 125 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 01:31:39 ID:mFC5d1Vt] >>４度は対位法で不協和 これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。 不協和−協和のシステム。 こういう古典対位/和声法も（歴史的に大きなものだが）１つの公理系ととらえるような、 3kTvruOYのいってるあたりのモノは俺も嫌と言うほど入り込んだが 共通項はあっても、分野として、また基本的に土俵が違うものといえる。 例えば「協和」なんかを軸に考えた場合、システム的に主要なもの（要諦）は全く別々のものであるということ。 たとえば、集合論的なものは、基本的に「協和」を考えるものではない。（勿論そういうのもあるが） 「協和」自体や「協和-不協和」の動きを１つの公理系として捉えるようなものだ。 126 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 01:46:37 ID:mFC5d1Vt] だから歴史的世界的に見れば>>121のような事例はいくらでもあるし 至ってシンプルに考えて、古典和声では曲の(声部の)全体的な動きが、 <ナントカカントカ→三度（六度）>っていうものでできてるから、 曲(音楽)の勢い(動き）のバランスとして、例えば�T和音に四度音程があると、 上の音を二度下げたくなるよってだけのこと。 全体的に四度のシステムの音楽では、別にそういうことが無いわけだ。 局所的にある和音を区切って理論だなんだっていっても意味のないのはこういうこと。 127 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/25(火) 01:52:07 ID:exWXSdIX] >>125 ハクつけるために公理系とかいうな。 数学知らないものには効果ないし、知ってるものからすればチャンチャラおかしい。 128 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 02:00:01 ID:mFC5d1Vt] hahaだって 例えば>>100にあげてあるようなものって、そういうものでしょ? 自分がわからないからってそんなにいじけなくても 129 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 02:01:11 ID:zd0CyR5O] 局所的な4度じゃなくて、4度の和声で構成された「音楽」の話でしょうがw >>>>４度は対位法で不協和 >>これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。 3度が主要になる対位法なんて聞いたことないが、まさかフォーブルドン様式かなんか学んだのー？w カッコつけて難しい言い方しようとしてもここの奴らにはペテンがばれるからやめときな。 それと、音楽は数学じゃない。芸術を科学で支配できると思うなんて１５０年早い。 たとえそうだったとしても今の時代には不適切な発言。

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