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世間の評価は高いが嫌いな指揮者やソリスト



1 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/07(日) 09:40:36 ID:eXubZOpm]
オレはムーティーが大嫌い。
それにグールドも嫌いだ。

267 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/14(日) 01:28:52 ID:phLWrwb1]
小澤は、10年に一作くらいの割でヒットを飛ばすから、いちおうちゃんと聴いてるんだが・・・

サイトウキネンとのベートーヴェンの3番を録音した時のインタヴューを読み返す機会があったんだけど、彼、こんなことを言ってるんだよ。

「こういう大曲をやると、血気にはやる人が多いから、カーッとしちゃう時があるんです。いつも気をつけてないといけない。普通のオーケストラは、そうならないからつまらないんです。でもSKOは、そうなり過ぎることが多いんです」
「アマチュア・コーラスみたいになっちゃう。だから、お互いに牽制して『気を付けろ』って言ってるんだけど、つい・・・。
斎藤先生は、『音楽は表現だ』と言われていた。それはそれでよいんですが、レコーディングの時とか、ムジークフェラインみたいな、響きのうんと良いところでは、鳴り過ぎちゃったりするわけです」

なんか、わけがわからんのだが。あの「エロイカ」のディスクは、某評論家じゃないけどほんとスーパードライのような気の抜けた演奏にしか聴こえなかったんだがなあ・・・ エンジニアが悪いのか? いいから、鳴らしすぎるくらいに鳴らした「表現」を聴かせてくれよ。。。
昔のシカゴ響との演奏みたいなさ!

268 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/14(日) 01:32:57 ID:phLWrwb1]
連投すまん。


>>248
カラヤン信者って、他の指揮者聴いてないよな!

三大巨匠? ノイズだらけのモノラルなんか聴いてられるか、ジジイ
古楽? スカスカで低音を鳴らさない頭でっかちなんていらん

みたいな空気全開だもんな

269 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/14(日) 01:34:55 ID:pRbOSpBv]
皆が皆そうだとは思わないが
逆もまた然り

270 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/14(日) 01:52:00 ID:X0z45m26]
>>267
しかし、そうすると、小澤的には、「英雄」に関しては、「鳴り過ぎない」のが一種の
理想と考えて、その通りに実践したわけだから、評価云々より、単にその演奏が
好きか嫌いかの範疇の問題になっちゃわね?










あっ・・・そういう主旨のスレでしたな・・・・・・・スマヌ。

271 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/14(日) 04:05:49 ID:9QNO63Ja]
通俗的な小品を演奏させるとカラヤンは抜群にうまいと思う。
モルダウ、フィンランディア、スラブ行進曲、フィンガルの洞窟、ハンガリー狂詩曲…
なんでかなあ。

272 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/14(日) 04:34:04 ID:kHiWRjqR]
カラヤンのメタモ最高。そんな好きな曲でもないけど、カラヤンのだけは別。

273 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/14(日) 12:07:40 ID:BcH//zJ0]
>>268
三大巨匠ってだれ?
二人まではなんとなくわかるけど。

274 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/14(日) 12:12:39 ID:ouLEhPHr]
フルヴェン、トスカニーニ、ワルター、じゃね?クレンペラー?

275 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/14(日) 21:51:10 ID:NWEXBfi4]
クレンペラーがいまいち分からない。



276 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/15(月) 03:56:40 ID:rVBQHHA1]
三大巨匠=274の最初の3人でOK
クレンペラーの評価が高いのは、大英帝国とネットウヨクの2ちゃんだけだから
275もわからなくてOKです



277 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/15(月) 07:10:05 ID:Ou28VCmJ]
カラヤンは昔は聴かず嫌いが圧倒的に多かったのが、
最近は巨大全集が立て続けに出たせいか聴く人が
本当に多くなった。
良い事なのか悪い事なのか?

278 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/15(月) 14:02:04 ID:RZzZwol4]
クレンペラーはドイツでも評価高いよ、当たり前だけど。
ウソはやめような。
ファンはネトウヨの対極の文化サヨっぽいのが多いよ。
ウソはやめような。

279 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/15(月) 15:38:26 ID:Ce32B6xe]
ゲルギエフって本当にいいの?

280 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/15(月) 16:38:44 ID:WIWO2nMt]
小澤のレス、伸びなかったね、やっぱり日本人だから、貶すのも「武士の情け」が出たりしてな
カルロスクライバーの半分も行かなかったんじゃない?
>>279
出ましたゲルギエフ!ハゲだからダメ、とかそんなのは無しで言うと
オレも4〜5年前の盛り上がりは何だったんだろう、と思う
確かに「ハルサイ」とか「シェエラザード」とかヒットしたけど(オレも買ったけど)
言われてるほど迫力を感じなかったしね
あのルックスにだまされたか?


281 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/15(月) 16:46:04 ID:2xA+xnG6]
>>278
ほう。
そんな話しは初めて聞いたな。
どんなドイツ人から情報を仕入れたの?
ところで、インテリサヨって言葉を使って恥ずかしくない。


282 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/15(月) 19:24:48 ID:RZzZwol4]
別に自分はサヨじゃないから恥ずかしくない。

283 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/15(月) 20:21:38 ID:Ou28VCmJ]
>>280
小澤ねぇ〜、あの人の得意なレパートリーって何気にフランスの
極めて現代よりの近現代だからねぇ〜。
(ロマン派?)ドイツ音楽マンセーの日本クラシック界では
昔から実はそんなに評価が高くないのかも?


284 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/16(火) 17:03:22 ID:DMlzFSiM]
>>278
>ファンはネトウヨの対極の文化サヨっぽいのが多いよ。
>ウソはやめような。

ウソはやめような、おまえ

285 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/16(火) 21:38:36 ID:3Lp5dz8k]
ネトウヨが多いのはカラヤン



286 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/16(火) 21:42:02 ID:Z/2s+tO4]
どっちにしても2ちゃんに毒されすぎだ

287 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/17(水) 01:05:12 ID:a6+Tw/vW]
カラヤンはナチスだったしな
ファシズムと美学の接近

288 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/17(水) 10:58:46 ID:lK8hetYH]
カラヤンの美学はナチスによって作られたのでは無いと思うが…

289 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/17(水) 16:10:44 ID:MbAv1COx]
馬鹿の巣窟

290 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/17(水) 22:06:31 ID:JbbbawQF]
なんでクレンペラーが評価されないのかわからない。

291 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 02:05:21 ID:JIR1RtFB]
>>288
んな事はわかってる
でも親和性があるよね
ファシズムは完璧で排他的な美を目指す

292 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 09:32:28 ID:i9OsF/mN]
>>291
その理屈だと、トスカニーニやセル、ライナーをはじめ、多くの指揮者がファシストになるな。

まあ、事実そうだろうし、トスカニーニのナチ嫌いというのは同族嫌悪だろうと俺は思ってきたが。

293 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/18(木) 13:32:24 ID:qExn3hAP]
その人達って、みんな完璧主義じゃないか?

294 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 15:37:13 ID:30Ed7c3M]
クラヲタって馬鹿しかいないの?

295 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/18(木) 15:54:16 ID:q0SWzQG9]
ヲタッて馬鹿じゃなきゃ出来ないよ。



296 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 16:41:16 ID:W3WZ+8Xb]
ミクローシュ・ペレーニは嫌いだな。上手いけど、スケールが小さくて地味。

297 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 19:40:51 ID:zViK2DCF]
唖然。ペレーニこそ音楽家でしょ。

298 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/18(木) 19:43:23 ID:zViK2DCF]
あ、ごめん。好き嫌いの話だった。

299 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/19(金) 13:16:24 ID:Rb6wJM4/]
おおともなおと

300 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/19(金) 14:49:24 ID:2Idtt7mh]
>>299
キミ、それあかんわ
確かにキミが嫌いな指揮者かもしれんけど、『世間の評価は高いけど』やで
それじゃ、弱いものイジメになるちゅうねん

301 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/19(金) 15:42:04 ID:S6I7lzDI]
>>300
人気があるなんて知らなかったよw

302 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/19(金) 17:03:51 ID:wDKtpOZ8]
佐渡かな?

303 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/19(金) 18:58:31 ID:Rb6wJM4/]
あれ、、評判わるかったの?
結構 大友さんって もてはやされてるじゃん。

304 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/19(金) 20:14:23 ID:of16QGJe]
無駄にねちっこく歌うキーシン。

305 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/19(金) 20:18:24 ID:AQ/vJQ9t]
存在自体がもはや有害のアバド



306 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/21(日) 14:56:21 ID:Xl3FFNlJ]
グリモーみたいなピアニストは困る。CD聴いて一回で辞めるんだけど、
売り飛ばすのはもったいないって感じのピアニスト。
この頃耳が肥えて来たので、グリモークラスでも余り聴き返さない。
じゃあ売ればって事になると、今後成長しそうだから売れない。
いわば中途半端なピアニストは困りますよ。

307 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/21(日) 15:29:07 ID:temr05nh]
>>306
美人じゃなきゃとっくに売り飛ばしてるということでOK?

308 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/21(日) 15:33:54 ID:TAR/zqvF]
まあそうだろう。俺はソリストは美人しか聴かないから売り飛ばしたこと無く、
狭い家はCD、DVDの山と化している。
宇田川某という不美人ヴァイオリニストのが残っているが、まとめてでないと売れないので、
タンスの肥やしになっとります。

309 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/21(日) 23:44:15 ID:njlvzHcy]
アルバンベルクは何度も聴いたが好きになれなかったよ

310 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/22(月) 00:07:23 ID:aAJQTvMW]
>>1と同じだが、ムーティーの演奏で素晴らしいと思ったことは一度もないな。
グールドは聴いたことがないのでわからない。


311 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/22(月) 00:39:12 ID:QXPksbLz]
バレンボイムのピアノ。
メンデルスゾーンだけはよかった。

312 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/22(月) 04:19:33 ID:8yqeQ1PJ]
小クライバー
カラヤン
ハーディング

313 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/26(金) 14:57:09 ID:0C6yU5r1]
ミケランジェリを尊敬していると云うポリーニ。
ミケランジェリとは音色もテクニックも月とスッポン。

314 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/31(水) 12:34:00 ID:RLTBcJbY]
フリッチャイマニアには悪いが、フリッチャイ・フェレンツが受け入れられない。
・壮年期…店舗は焼く、乾きすぎ(トスカリッチャイ時代)
・晩年…スカスカもしくはどろどろの極端な駄演ばかり
(フルトヴェンリッチャイ時代)


315 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/31(水) 12:37:05 ID:0zsUPKTI]
モノラルしかない演奏家。
どんな巨匠でも耳が拒否する。



316 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/31(水) 13:00:23 ID:+2gNM6sb]
トスカニーニはステレオ録音があるよ

317 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/31(水) 13:16:33 ID:NOLY02Dz]
カラヤン

立派だが感動はしない するわけない

318 名前:名無しの笛の踊り [2008/12/31(水) 16:18:55 ID:drRaq4Q1]
カラヤンは人工美を徹底的に極めた指揮者としての評価は高い。
クラシック音楽は精神性を問われる楽曲が多いので、評価は低いが、
ただただ美しい音楽も一部にはある。その点でカラヤンは大成功を収めた。

319 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/31(水) 17:40:49 ID:iupVBlSZ]
ハイフェッツ
巧いのかもしれんが、ガサツな感じがする。

320 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/08(木) 23:27:50 ID:kTOHtZVx]
アラウ 
ロマン主義と現代の理想的
融合と言われてるけど
著しい残尿感。
音もいやだ。吐き気がしてくる

321 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/08(木) 23:40:19 ID:1mAEOBmE]
ゲルギエフはあんまり感心しねーな

ムラヴィンスキがいいよ
モツ交響#39なんかは絶品

ムラヴィンのチャイコの後期3シンフォニなんかは、テンポ変化・ダイナミックスなど
表現の肝を全部ゲルギエフがパクっちゃってる でも本家ムラヴィンには及ばない

そんなこともあってゲルギエフはあんまり好きでもないな

322 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/08(木) 23:53:07 ID:1mAEOBmE]
でも改めて考えてみると、ムラヴィン→ゲルギエフみたいのは単純なパクリと言ってしまうのも言過ぎかな?

Eクライバー、トスカニ、ライナー、セル、カラジャン、Cクライバーなんてスタイルの流れもあるしなー

323 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/09(金) 00:16:53 ID:lXlfIPmS]
>>318
(笑)
人工美だからカラヤンはアレだって?(大笑) 

西洋伝統芸能の一つの柱としてのクラシック音楽自体が「人工美の一つの極致」だろ
バッハ、モツ、ベト、ワーグナーetc.etc.....全ての大音楽家の名作はすべて「人工美の極致」

そもそも、”art”の原義知ってるか?www




324 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/09(金) 00:19:31 ID:lXlfIPmS]
精神性?(大笑)

325 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/09(金) 19:55:02 ID:DKnyO052]
ヒラリー・ハーン



326 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/09(金) 23:17:03 ID:N4gXkNrh]
ことさらに人工美のみを感じしめる演奏だから底が知れてるのさ。
委曲を尽くした人工美をして自然に感じしめるのが大人(たいじん)の演奏。
カラヤンは所詮小人。

327 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/10(土) 14:45:36 ID:HE2lgWus]
ジジイ乙

328 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/10(土) 15:38:03 ID:K5JDQRC7]
行司

329 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/10(土) 19:19:16 ID:/e6FfUk0]
>>326
ヨッ、世の中の底辺に埋没しきった小人クンw
オマエ、一体自分を何様だと思ってるのかね?(爆ワラ

330 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/11(日) 14:11:19 ID:AunPxOKC]
後期のカラヤンの演奏嫌いな人って、オーマンディとかもダメな人多そう。

331 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/11(日) 15:49:46 ID:rhuQLLI/]
カラヤンは1960年代と1980年代は好きなんだが、70年代は嫌いだな。
70年代でいい演奏あるかときかれると答えられないよ。

ベートーヴェン交響曲全集なら60年代のを、ブラームス交響曲全集なら80年代のを
好んで聴いている。R・シュトラウスも80年代の方がいい。シベリウスのフィンランディア
は、80年代の最後の録音が一番いい。

332 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/11(日) 16:06:23 ID:vWpGx32K]
バーンスタインはいいと思えない。

333 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/11(日) 17:29:22 ID:h+EDVmMP]
宇宿

334 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/11(日) 17:35:41 ID:1M0H3jNW]
>>330
オーマンディは60年代までのカラヤンと総じて似ている。
後期のカラヤンとは明らかに異質。

335 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/11(日) 17:42:44 ID:nUyHcqt5]
ヴァントってまだ人気&評価高いの?



336 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/11(日) 18:21:45 ID:zndei69y]
無い

337 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/11(日) 20:17:02 ID:khCHm0HF]
ヴァントは、白髪の老人なら誰でも尊敬するわが国で
異様にもてはやされた指揮者。

338 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/11(日) 20:21:05 ID:Pn3GWyOm]
CDも値崩れしてきてるしガタ落ちだろう
面白くないもん

339 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/11(日) 21:28:32 ID:pVHQHjy3]
"最後の巨匠"の大バーゲンだったからなw 長老指揮者なら誰でも良かった不毛の時代の
寵児だわな。

340 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/11(日) 22:41:03 ID:zndei69y]
チェリもスクロヴァもフルネも雛も忘れないでね。

341 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/11(日) 23:25:06 ID:/kR41pup]
カラヤンとバーンスタイン亡き後の巨匠捜しバブルだったからね
テンシュテットとケーゲルも入れておいてくれ

342 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/12(月) 21:06:59 ID:9D0dHzcJ]
>>319
巧いのは誰も認めるところだと思うけど何か軽いんだよね。
史上最高の曲芸師って感じ

343 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/13(火) 14:26:27 ID:SjhdVcH2]
だれも気づいてないのか気づいてて言わないのか知らないが、
>>326は明らかに「〜をして…しむ」の使い方を間違えてる。

344 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/13(火) 14:39:50 ID:svm1usuB]
宇宿まさと

345 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/13(火) 14:58:20 ID:1TdoA+Xx]
>>344
宇宿は単に嫌いなだけだろ?
スレの「世間の評価は高いが」には合致してない。
ごくごく一部の信者に奉られてるだけだから。



346 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/13(火) 15:31:02 ID:rKAC4wjM]
スクロヴァチェフスキ良くないのか…何処が?
ベト/no,5/NHK/ライヴ 聴きすぎたからなあ…楽曲構成のアイデアが良く判って「おおカッコイイ」といつも思う演奏。

347 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/13(火) 21:08:32 ID:QVPeqtoq]
カラヤンがいなければクラシック音楽など西洋古典芸能のひとつとして
東洋ではかなりマイナーな分野になってただろう。
少なくても「のだめカンタービレ」なんてマンガは絶対生まれなかった。
クラ板なども存在せず、「西洋古典芸能板」のスレで語られる程度だっただろう。
クラシックをメジャー音楽のひとつにしたカラヤンの功績は限りなくバカでかい。
カラヤンの音楽云々の話はまた別だが。

348 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/14(水) 01:08:46 ID:+X8/iryF]
禿同

349 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/14(水) 02:01:17 ID:So8FfLRH]
その誇大妄想癖、カラヤンに似たの? 頭おかしい?

350 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/14(水) 04:26:24 ID:0NOzt516]
おかしいというより、頭がカ(ry

351 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/14(水) 17:22:39 ID:wXHSgZ0b]
>>347
まあね
野球でいうと読売巨人軍みたいなもんだろ

352 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/14(水) 18:00:33 ID:5HUDQi+J]
カラヤンは人工美を極めた人。自然美とは無縁の指揮者だ。
また、ザピーネ・マイヤーやムターと言った優れた女流奏者の開拓に寄与したと
思う。

353 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/14(水) 18:23:06 ID:W3KgtihR]
人間が楽器鳴らして音楽作っている時点で
既に人工的だと思うんだけど
カラヤン批判の決まり文句だよね>人工美
じゃあ自然美って誰よ?って感じ

354 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/15(木) 21:46:46 ID:D10JxUui]
人工美を通して自然美に至れ。

カラヤンは所詮人工美止まり。自己顕示欲臭が臭い過ぎ。クサッw

355 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/15(木) 22:45:41 ID:wXdYrtyf]
下らん論争だ。



356 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/15(木) 23:26:19 ID:uG3Njl1E]
自己顕示欲臭ならチェリも負けてないよねw

357 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/16(金) 14:36:03 ID:lfTDY7t0]
カラヤンは50年代がよかった。その後は糞。

358 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/16(金) 15:28:44 ID:K2cTzQkl]
ザピーネ・マイヤーとヤりたい

359 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/16(金) 19:59:27 ID:2MMM03+2]
世間の評価も低いかも知らんがアーノンクール。
カラヤン以上のいや以下のペテン師。
わざとらしいジャケ写に反吐が出る。
加えてサルコジ以上の日本嫌い。

360 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/16(金) 20:14:27 ID:LUf6T0sz]
え、アーノンのオッチャンって日本嫌いなの?
前回の来日の時はサインまでしてくれたぜ
ジャケだって石橋蓮司似でオモロイだろw

361 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/16(金) 20:23:18 ID:Lu+lPVxn]
アーノンクールの真似事をやってる連中はそれ以上のペテンだがなw

362 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/18(日) 18:38:04 ID:PXTS3Ip8]
俺は男性ヴァイオリニストは悉く苦手だ。

363 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/18(日) 19:19:37 ID:JYENiw0o]
ペテン師といえばアバドだろ

364 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/18(日) 21:16:13 ID:PcODd3He]
ペテン師といえばカラヤンでしょ。
ドイツの雑誌に転載された一枚のコピーがカラヤンのペテンを
暴きだし、カラヤンは詰め腹を切らされベルリン・フィルから去った。

365 名前:名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/01/18(日) 21:40:19 ID:JjTvKi1z]
私もカラヤンは嫌いだけど、なくてはならない存在ではあるんだよなぁ



366 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/18(日) 21:42:30 ID:zhua3gMr]
宇宿

367 名前:名無しの笛の踊り [2009/01/18(日) 22:27:11 ID:9Sqyjfp5]
わしはオットー・クレンペラーが嫌いだ、精神性がかけらもない!






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