- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/09/07(日) 09:40:36 ID:eXubZOpm]
- オレはムーティーが大嫌い。
それにグールドも嫌いだ。
- 152 名前：30代 mailto:sage [2008/12/06(土) 03:13:49 ID:pe8i9a/7]
- >145
逆に、クライバーを他の誰と比較して「大した事無くない？」と感じるのか聞いてみたい。嫌味でなくマジで（聴いてみたいから）。
クライバーは、存命中に余りにもプレミアが付きすぎていた反動で、亡くなって数年経った後変に過小評価が流行り始めた気がする。
- 153 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 03:25:22 ID:ZY/JYwyo]
- >>152
そうですね、でも数年したらまた再評価されるだろう
カラヤンだって没後すぐは叩かれまくっていた
今の若いファンがカルロスクライバーを「大したことない」と感じるのは仕方ないのだ
若いファンに解らせようとしても、無理だろう
「どこをどう、誰との比較で？」と聞いたところでしばらくは、この状態が続くと思う
音楽は「好み・趣味」が多くを占める芸術だから仕方ない
もっと大きく言えばバッハだってそういった不遇の時代があったし
今後「ベートーヴェンは大した事ない」と言われる時代が来るかもしれない
- 154 名前：１４５ [2008/12/06(土) 09:07:52 ID:4bSf8uC1]
- 145です。レスしてくださった皆さん、ありがとうございます。
>>149さん、すみません、オペラは苦手でして…。
やはり世代的な事は多少関係あるようですね。
私も若い訳ではないのですが、クラを聴き始めたのは９０年頃でしたのでリアルタイムでクライバーを聴いてませんので。
お気に入りのＣＤは、（飽くまで、クライバーとこういった点を比較して、といった論理的なものでなく、感覚的な好みです）
ベートーベンはワルター盤、ブラームスはジュリーニ盤を愛聴しています。
- 155 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 09:42:59 ID:IBMLO7Ws]
- ベートーヴェンは随分と演奏頻度が低くなってきてるな。
良し悪しではなく、そういう傾向だなという印象です。
マーラーもブルックナーも一定に地位を得て落ち着いてきてるし、もう少し
するとショスタコもおちついてくるんじゃないか。
最近の流行（といっても十年単位）ではラフマニノフとエルガーの演奏頻度が
増えてると思うが、あくまでも流行じゃないかな？
クライバーは評価のオーバーシュートの典型だろう。
「生ける神話」となっていたから、死んだことで反動となって来てるんだろう。
果してベームのように下がったままになるのか、カラヤンのように再評価となるか？
- 156 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 10:19:53 ID:jS3C35MY]
- クライバーは、従来、彼の本質的な美質の上に、
「当時他に例のなかった切れ味」
「ほとんど振らないゆえの異常なカリスマ性」
とでも言った余計なものが付着して騒がれてたと思う。
最近聴き始めた人にとってはこんなものは関係がないから、往年のファンの心酔が過大評価に感じられるのも無理もないんじゃないかな。切れ味「だけ」で言ったら、ヤルヴィやハーディングのある種の演奏よりおとなしいし。
しかし、クライバーの音楽はもちろん切れ味だけじゃないからね。ちょうど、トスカニーニの音楽が、昔言われた「客観性」云々の価値を失った後も支持され続けたように、クライバー・ファンも消えることはないと思う。
- 157 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 11:07:35 ID:az+43mHB]
- >>156
最近になって、ようやく客観的に判断出来る様になったのは確かだね。
- 158 名前：149 [2008/12/06(土) 17:37:57 ID:CS40ys2p]
- クラーバーはやはり歌劇場の人だと思う
歌劇場で研鑽を積んだだけのことはあると思う
ベト、ブラなどのコンサートでは、クライバーでなくてもと言う聴き手が
いるだろうことは認める
- 159 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 18:42:57 ID:zBu8ySEI]
- クライバーのブラームスの４番はどう聴いても面白くないですけど．
たぶん僕の聴き方が不味いのだと思います。もう一度一連のクライバーの演奏を聴き直してみます。
- 160 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 19:09:47 ID:ny+8Zn66]
- ベートーヴェンは、自作もそうだが、後世の作曲家の作品に影響が刻印されてるから、
評価が下がることないだろ。バッハも
- 161 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 20:56:39 ID:9cdntVW9]
- 叩かれるのを承知で言います。バッハってそんなに凄いですか。良いと言い聞かせても何度聴いても眠くなってしまうんです。バッハが良いと思えない奴はクラシック音楽聴く資格なし？ここで言ってるのは、ヨハンセバスチャンバッハです。
- 162 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 21:01:07 ID:+OMcqLvR]
- いや、バッハは確かに凄いです。
自分はニ短調のチェンバロ協奏曲BWV1052で開眼したんですけど。
- 163 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 21:34:18 ID:IBMLO7Ws]
- >>161
資格なしなんてことはちっともないと思う。
バッハは「有名な作品以外は退屈」と思ってる人はけっこういるよ。
アカデミックなことでは非常に大きな存在だけど、そういう部分とは
関係なく「単に聴いて楽しめるか」が基準の素人（俺も）にとっては
退屈でも問題ない。
もちろん面白さを感じることができれば、新たな楽しみができるので、
それに越したことはないけど。
バッハ及びバッハ以前が好きで「ベートーヴェンは苦痛」って言う人
もいるので、バッハに限らず「これが馴染めない」ってのは当たり前
にあることだろうな。
クライバーのブラ４は俺は好きだな。
艶やかでしなやかな出だしで吸い込まれる。
だからといってクライバーがベストと言う気はないけど。
- 164 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/06(土) 21:38:39 ID:jS3C35MY]
- ロマン派の音楽が小説だとすると、バッハは漢詩みたいなもんだからね。いったんはまると虜になるんだが、とっつきにくいのも確か。無理に聴く必要もないと思うよ。しかし、聴かずにいるのももったいないから、何年かおきにトライしてみるのも手だ。
凡庸な演奏家で聴くと余計に退屈だから、面白く聴かせようといろいろ工夫してる人のディスクを選ぶといいと思う。
- 165 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 21:43:44 ID:8BV9gsY3]
- 自分も162さんと同じくチェンバロ協奏曲第1番で思い知らされたクチです。
初心者の時には管弦楽組曲第2・3番(ランパル＆ミュンヒンガー)を聞いて
つまんないと思って、大学に入るまでずっとバッハは避けてきました。
しかし、テレビのCMでイ・ムジチが演奏するチェンバロ協奏曲第1番の冒頭
を聞いて衝撃を受け、ピノックのを買って聞いたら大ショック。それからバッハ
を聴き始めました。でも、正直に言うと、無伴奏チェロ組曲の第3番と第6番が
つまらない…。
- 166 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 21:51:42 ID:rATNgkMC]
- 素晴らしいスレだな
2chとは思えないほどだ
- 167 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/06(土) 22:08:29 ID:9cdntVW9]
- 161です。皆さんアドヴァイスありがとうございます。チェンバロ協奏曲聴いてみます。
- 168 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 00:20:29 ID:MG7bPzgV]
- >>156
クライバーの場合はリズムや音楽の流動性に他の誰とも違う独特のものを持っていた。
そこが彼の評価された大きなポイントの一つだったのは間違いない。
その反面、彼の演奏スタイルは重厚さとか深刻さとは無縁だったから、
そうした点を重視する聴き手にとっては疑問符がついてもある意味当然かなとは思う。
クライバーに限らず、ある演奏がトラディショナルなスタイルと違ったからといって批判する人は多いが、
たまにはそういう演奏を聴いて自分の中の先入観を洗い流してみるのも良いのではないかな、と書いてみる。
- 169 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 08:33:14 ID:AHUwVdKd]
- >>145
5000円のＣＤラジカセで聴いてるからだろ
- 170 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 12:08:40 ID:M0hkeqip]
- クライバーが、というより一時期のDGの録音が駄目
専門家からも圧倒的な支持を受けているベト第5なども
つぎはぎが目立って聴いていて楽しくない
クライバー本人は映像を見る限り「魅せる」要素のある指揮者だったと思う
- 171 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 13:01:43 ID:CSqeXJoB]
- ↑同意です。クライバーの音楽を少ない音源の中からセレクトするのは困難ですが、
ＤＶＤで見るクライバーは男の魅力に溢れています。「魅せる」要素大ありですね。
- 172 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 13:05:49 ID:VBWxjcSw]
- 映像が無くても、充分に「魅せる」人だったんでしょう。
まだCDすら無かった時代、映像なんてほとんど目に触れる機会も得られなかったころに、すでにカリスマだったんだから。
- 173 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 13:19:25 ID:VEuNnF0l]
- このスレは幼稚園児の集会か
- 174 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 13:49:31 ID:wgHNAXt3]
- そう思うなら、入ってくるなよ。鬱陶しい。
- 175 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 14:02:45 ID:DQ6ec1bI]
- レーピンとかイラネ
- 176 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 15:16:01 ID:VEuNnF0l]
- >>174
ここは嫌いな奴を晒すスレだろw
幼稚園児並みのマンセー集会をやる所じゃないよ。
- 177 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 16:12:45 ID:wgHNAXt3]
- >>176
ああ、嫌いな奴をただ叩きたいだけなんだね。
あんた、つまんない人だな。
- 178 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 16:18:31 ID:VEuNnF0l]
- >>177
別に叩きたいだけじゃないよ。
ただ、幼稚なカルロスマンセーが笑えるだけなんだけどな。
- 179 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 19:12:15 ID:pSY9TJEM]
- クライバー坊は、チェリほどじゃないけど、タネがバレた奇術師みたいになっちゃったな。
まぁ〜すでにどの盤も名盤扱いだから消えてなくなる事は無いだろうが。
誰かと比べられて相対的に評価はされるだろうが、どうしてもこれじゃなきゃっていう絶対的な評価を
得るのはもう無理なんじゃ無いかな？
- 180 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 19:15:21 ID:QPUEey5Q]
- 同意
- 181 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 20:49:40 ID:XXmLZhy1]
- クライバーは映像でみている印象と実際に出ている音の差がありすぎ。
作られたカリスマだったのでは無いか？名演扱いされているものでも、
よく聴くと平凡だったり、雑だったりするものが多い。
一度評価を得たものをひっくりかす人がいないが、
ベートーヴェンにせよブラームスにせよＣＤで聴く限りはイマイチな感じがする。
比較的評価の高いベートーヴェンの５、７のグラモフォンのスタ録盤も、
主観的に聴いても飽きてくるんだ。
- 182 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 21:16:27 ID:iWbuNLsA]
- 古婆ゲソ，おでこ広上
唸りの確信犯(芸術家としての信念に基いて？）は抹殺するべし
奴等の演奏会には絶対に行かんけどねｗ
- 183 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 21:25:59 ID:aO0AAiak]
- ベト5からちょっと遅れて、オルフェオのベト4がLPが発売された時にヤラれた口だけど。
今にして思えば、クライバーの「カリスマ」性って、
80年代に60年代(実は30年代）のアプローチでやってただけで、実際は何か新しい事をしてたわけでも
無いのに、評論家連中が、聞き覚えのあった（はずの）アプローチをコロっと忘れて、新人指揮者の新たな
個性と勘違いしたのが発端だと思うね。
当時の若手指揮者がデビュー盤からこぞってマーラーとか出してたのに対してベートーヴェンで出したって
のも若さゆえの「挑戦」と解釈されたのかもしれん。
悲劇的なのは、、60年代(30年代)を踏襲しちゃったからには、当時の主知的なアプローチで進めなきゃ辻褄が
合わないのに、基本ロマン主義的な主情的な嗜好だったために、結局どっちにも徹底できなかったって
所かな？
- 184 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 21:33:40 ID:zn4j4sif]
- ↑なるほどいいとこ突いているね。
- 185 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 22:49:08 ID:VEuNnF0l]
- >>183
そう。
自分の持っている性格的な物をストレートに出せなくて、年齢を
重ねるに従って、意固地になって行ってしまったんだと思うよ。
結局、カルロスのやっていた事は、オヤジの劣化コピーに過ぎな
かったのでは… ベートーヴェンの交響曲の中でも4番は、オヤジの
録音が無かったから、比較的に自分の持っている性格的な物を
出しやすかったんじゃなかったのかな。
私には、5・6・7番は聴いていて、痛々しい気分になる時が
あるんだけどね。
- 186 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 22:51:59 ID:DdBS1Hcu]
- ＊エーリヒのスコアがなければ、あの演奏はなかったはず
＊エーリヒのスコアを使えば誰でもあの演奏が出来るわけではない
どちらも真実だよな・・・
- 187 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 23:12:39 ID:mRLLcEJI]
- いずれの世界でも師匠の腕を真似よと言うが、カルロスはエーリッヒのコピーは出来たが、
師匠として捉えた親父のコピーそのものでなく、盗んで自分の物にしようという意欲すら無かったと思われ。
- 188 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/07(日) 23:17:31 ID:P9uSWSdw]
- 何となくだが、カルロスは今のベームみたいにはならないような気がする
皆、一応ちゃんと聴いた上で批判してるからな
オレは今でも好きだが、そう考える人がいるってことで納得したよ
- 189 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/07(日) 23:23:24 ID:mRLLcEJI]
- ↑うんそうだね
- 190 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 00:34:12 ID:n6L5b2Fd]
- ベームの場合、一番悪質なのは、若い時のライヴを聴かないで批判してる層ではなく、最晩年の弛緩しきった演奏をいまだに評価してる連中（評論家とか）だと思う。
まあ、若い時のライヴにしたって、シュトラウスを除けばはそんなに価値のあるものとは思えないが。
- 191 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/08(月) 09:25:19 ID:U+lyyVOF]
- ベームとくらべられてんのか〜
こうもり見比べりゃわかるだろうに、この二人の決定的な差がよぉ
ベトやブラ交響曲で最終判断するなって。それぞれの指揮者のいい演奏あり、
簡単にベストの演奏なんて答えは出んでしょう
クライバーの歌劇を観たこともない時点で低評価してほしくないですわ。
ウィーンニューイヤーだけでも、他の凡指揮者との差は歴然だと思うがなあ
- 192 名前：188 mailto:sage [2008/12/08(月) 09:50:21 ID:gnm748Ik]
- >>191
言いたい事はわかるし、カルロスファンとしては同意なんだが
このスレの主旨から言って、一歩引いて、もう他の話題に行くべきだろう
オレは音楽性をベームと比較したわけじゃないよ
今はカルロス、叩かれまくっている（生きていたころの神扱いは・・・）けど
そのうちに、復活するさ
- 193 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/08(月) 10:21:23 ID:5h5XDrzF]
- 蝙蝠で比べられたら、いくら何でもベームが気の毒
- 194 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 14:28:25 ID:XJ+M+rGW]
- クライバーのベト7が決定盤扱いを受けているが、本当に決定盤なら俺はベト7のCDを
山ほど買わずに済んでいる。
- 195 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 15:47:30 ID:1JMPBZvi]
- クライバーのベト7は躍動感あふれてて好きだし名演と思うが、
フルヴェンの戦時中のベト7なんかもぶっ飛び方は半端ねえんだけどな
クライバーのブラ4は何がいいのかわからない
ブラ2はいいと思うんだが
>>185の言うように父親の存在がデカすぎるのかね
父クライバーの演奏聴いてると、
もろに影響受けてるのがわかるよね
- 196 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/08(月) 16:10:26 ID:5h5XDrzF]
- 田園の演奏も親父の影響かなりあるの？
- 197 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 16:16:00 ID:sq8h7FR9]
- >>196
完成度はオヤジの方が数段上だよ。
- 198 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 16:43:30 ID:1JMPBZvi]
- >>196
デッカから出てる親父のベートーヴェン交響曲集（全集にはなってない）聴いてみ
- 199 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/08(月) 17:08:38 ID:5h5XDrzF]
- いや、エーリッヒは聴いたんだけど、カルロスは嫌いだから田園だけは聴いたことないんだよ
- 200 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 17:30:43 ID:P4CRMwNr]
- >>199
もったいない！
あれは聞く価値がありますよ。
特に拍手の起こり方が興味深いです。
- 201 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 20:57:35 ID:yEl3+uWh]
- クライバーは少なくともカラヤンやベームみたいに
聴かず嫌いが聴きもしないで感情的に叩いてるんじゃないんだな。
むしろ若い時に散々熱狂して聴き倒してた層が
年とともに冷静になって自戒と反省に立って分析しだしたのが
時として､よってたかって｢叩いてる｣と思われてるだけなんだな。
- 202 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 21:09:48 ID:GR9O3RUZ]
- >>201
俺はリアルタイムでクライバーの活躍を知らんので教えてもらいたいんだが、
クライバーが登場した当時と言うのはそんなに衝撃的な存在だったの？
- 203 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 21:57:16 ID:XItNptXZ]
- >>202
1986年のバイエルン国立歌劇場管弦楽団の来日公演
チケットは瞬殺、ご本人も気を良くして？追加公演もあった
ＮＨＫで放送した定番のベートーヴェン４番／７番は白熱の演奏
アンコールのこうもり序曲＆雷鳴と電光も含め、テレビからも
熱気が伝わるすばらしい演奏会であった
でも．．．
このスレの主旨に従うと口元のだらしなく歯が汚いのがヽ（`Д´）ﾉ
- 204 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 22:05:44 ID:GR9O3RUZ]
- >>203
当時はまだカラヤンもバンスタなど歴々の巨匠も健在だったと思うんだけど、
どうしてクライバーはそんな盛り上がりを見せたのかな
スピーディーな演奏がカッコいいって感じられたのかな
- 205 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/08(月) 22:23:28 ID:5h5XDrzF]
- 203氏が言及してる公演のベト4&7だけど、記憶が間違ってなければ、演奏終了と共に悲鳴のような叫びが上がって、指笛鳴らした奴もいたんじゃなかったかな。
それくらい、聴衆の熱狂度は高かった。
カルロスは、スピーディーでカッコいいプラス「手垢にまみれた伝統から隔絶した新鮮さ」みたいな受け止め方をされてなかったかな？
- 206 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 22:27:53 ID:GR9O3RUZ]
- >>205
＞「手垢にまみれた伝統から隔絶した新鮮さ」
これが実際は>>183の言うような、
＞60年代(実は30年代）のアプローチでやってただけ
ってことになるわけね
リアルタイムでカルロス・クライバーの音楽を体験していた世代の人にとっては、
やっぱかつてない衝撃だったのかな
未だにカリスマとして扱われるその理由がいまいちわからないんだよね
リハーサル風景のダビングしまくりで白黒になってしまったような映像を収めたDVDが30000円で売られるとか異常だな、と思ってね
- 207 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 22:39:02 ID:XItNptXZ]
- >>204
当時は
バンスタ＋イスラエル
マゼール＋ウィーン
ショルティ，バレンボ＋シカゴ
小澤(カラヤン病欠で代振り）＋ベルリンのサントリーＯＰシリーズ
など、列強の来日公演目白押し、
迎え撃つＮ響にはサバリシュ，シュタイン
そして朝比奈、山田、渡辺の御大３人衆も健在で、クラシック界
はそれなりに活況を呈していたと思う。
その中で、指揮台に上がるまで安心できないキャンセル魔で、
来日3度目にして初めてのコンサートオケを振るクライバーの
公演は話題性満点であったとの記憶。
スレ違いなんでこれにて退散します
- 208 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 22:40:29 ID:GR9O3RUZ]
- >>207
あなた自身はカルロスを聴いた時どんな印象だったん？
リアルタイムで経験していた人の感想を聴いてみたいのです
- 209 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 22:59:41 ID:XItNptXZ]
- >>208
これ以上書いたら怒られそう．．．
60年代(実は30年代）のアプローチかもしれないがオケを完全に
掌握し躍動する指揮っぷりはまさに魔術師。
クラシックに興味の無い家族でさえテレビに釘付けで魅了された。
（ベートーヴェン7番のフィナーレが盛り上がることも一因）
ウィーンのニューイヤーコンサート中継でも健在であった。
いずれにしても映像付でないと魅力は半減するし、そのスタイルが
故に、嵌まる曲も限られるのが難かな。
ついでに言うと、コバケソみたいに唸らないのも良い。
- 210 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/08(月) 23:11:23 ID:GR9O3RUZ]
- >>209
あの指揮姿が鑑賞の上で大きな影響を与えているんですな
音楽もそうだけど、あの指揮スタイルが彼の音楽を語る上で欠かせないってことですね
- 211 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/08(月) 23:22:11 ID:sq8h7FR9]
- >>206
カルロスが熱狂的に受けたのは、時代背景の影響もかたり大きいと思うよ。
80年代半ばから、カルロス最期の来日演奏会の時代と言うのは、
バブル経済まっしぐらの時代に重なるんだよね。
因みに、その前はベームに大熱狂していた時代。そのベームの
追悼演奏会だったのが、オルフェオのベト4。余談になるが、
バーンスタインのトリスタンの録音もその少し前なのだが、
録音の時にベームがたまたま聴いていて、大絶賛したとか紹介していた。
要するにレコード会社や音楽マスコミが、ベームブームの後釜に
しようとしたんだよ。それまでは熱狂する様な事はなかった。
オルフェオの4番から一気に大熱狂時代に突入。バーンスタインも
トリスタン以降から、いつの間にか巨匠になっていった。
そして、バブル経済と共にクラシックバブルへ突入して頂点へ・・・
その後は、チェリビダッケやヴァントを巨匠に仕立ててCDバブルに。
そしてその後はクラシック業界自体が崩壊へ・・・
- 212 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/08(月) 23:56:49 ID:cOLhaHd+]
- クライバーのブル4だけはいつ聴いても新鮮でなぁ。
恥垢まみれのブラームスを、ダンスミュージックに仕立てた感じ。終楽章はマジでそう感じる。
- 213 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/09(火) 00:40:58 ID:EMGXn56+]
- クライバーって本当にオケを掌握してたのかな？
結構リハの時のトホホな噂も耳にするような・・・・・・・・。
- 214 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/11(木) 17:12:46 ID:XM2NRgsp]
- クライバーを歌劇場の人だといって持ち上げる人がいるが、実はそれも大したことがない。
良いのは「こうもり」「魔弾」「薔薇騎士」、少し落ちて「トリスタン」。その位。
イタオペはなんか違うという気がする。セラフィンとかのほうが良い。
煎じ詰めればこうもりとバラだけだなｗ
- 215 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/11(木) 19:53:10 ID:/xA2E1m0]
- 歌劇「場」の人と書いておきながら、CDの話されても。
- 216 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 00:15:18 ID:oojGde12]
- >>215
そろそろ、存在自体が恥ずかしくなってきているカルロスヲタですか？
- 217 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 00:46:25 ID:zyZfKFjq]
- >>216
「ヲタ」という程ではないんだけど、彼のファンではあるよ。
最初の1行読んで、劇場でカルロスのオペラを聞いて「大したことない」って
言ってるんだと思って、驚いたの。いまだかつてそういう人見たこと無いから。
ちなみにカルロスのイタオペは「オテロ」「ボエーム」と「椿姫」を聞いたけど、
オテロ、ボエームはもうまったく別次元の体験。椿姫はいまいちだった。
- 218 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 01:18:01 ID:Npd8yaHy]
- しかし、どうも、若い時から得意分野しかやってなかったってイメージがあるなぁ。
最近の歌劇場はバロック〜古典〜近現代まで平気でやってるからか？、下振りのピアノ伴奏から
叩き上げた歌劇場上がりの若手指揮者だと、もうちょっと広いよねレパートリー。
ってか、近現代は普通にレパートリーに入ってて、歌曲のピアノ伴奏までしちゃってるよ・・・・・・・・・。
やっぱ、親の七光りかな？・・・・・・パパが、かなり過保護な裏工作してたっていうからなぁ〜。
- 219 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 01:28:40 ID:ocYaEeFP]
- 得意なレパートリーしかやらないという姿勢は、芸術家としてはむしろ正しい生き方なんじゃないの？
レコード会社に強制されて、実演でやったことのない曲を録音しちゃうような演奏家より、はるかに誠実だと思うぞ。
- 220 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/12(金) 13:42:40 ID:o2FVNZGZ]
- >>214
きみ「カルメン」見てないな
- 221 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 14:09:05 ID:oojGde12]
- >>220
今更見ても変らないんじゃないのw
- 222 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 14:37:22 ID:mrVmIjXO]
- まあクラヲタの常だよね
現役時に評価されていた人物が引退するか無くなって数年たつとあの評価は実は間違ってる、と言い出し
逆に現役時にあまり評価されていなかった人物が後に隠れた名指揮者として人気にw
再評価、ってのは本当に便利な言葉ですね
- 223 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 15:07:44 ID:oojGde12]
- >>222
芸術家と云うのは、基本的に死んだ後が本来の評価になるんだよ。
生きている間は、マネジメント次第でどうにでも出来る。
あと再評価と云うのは、自然に評価が再び高まって来るのが本来の姿。
いかなり、マスコミや業界が使って来る場合はビジネスコントロール。
生きている間に、マネジメントコントロールで創られた評価は、死後に
年月を経るに従って急速に衰える。
- 224 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 15:26:02 ID:ocYaEeFP]
- ベームの悪口はそこまでだ！
- 225 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/12(金) 15:41:59 ID:+jKj9SND]
- 生前のベームの評価って、本当に「作られた」物だったと思う？
（俺は事実は知らない）
- 226 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 16:06:12 ID:oojGde12]
- >>224
バーンスタイン・ショルティ・ヴァント・雛・ベルティーニ・
スヴェトラーノフ・ノイマン等々も忘れないで下さいね。
あと、少し変則的だけどチェリ・ケーゲル・カルロスもね。
- 227 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 16:08:49 ID:rCimnQbZ]
- >>223
作曲家はともかく演奏家の場合は、死後の評価は録音に頼らざるを得ないでしょう？
そのことはどう思うわけ？
- 228 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/12(金) 16:46:42 ID:+jKj9SND]
- だよね。その時代と切り離すこともできないと思うし。
- 229 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/12(金) 16:50:22 ID:bytOlyOI]
- べームの評価は確かに下がったかも知れないが、
ＣＤ、ＤＶＤの評価は下がっていないから、今でも売れているんじゃない？
- 230 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 16:55:39 ID:mrVmIjXO]
- 死ねばマネジメントコントロール外れる、というのはちょっと疑問だなぁ
フルヴェンとかどうすんだよ
- 231 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/12(金) 17:01:10 ID:+jKj9SND]
- 古便は最初から録音でしか知られてないからねぇ。
- 232 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/12(金) 17:07:36 ID:bytOlyOI]
- 実演とスタ録の差が激しい指揮者だから、ＤＶＤはライブばかり。
実演に燃える指揮者カール・べーム。最晩年はへぼへぼだったが…
- 233 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 17:11:36 ID:oojGde12]
- >>230
外していないのは、板起こし業者と販売店と日本のEMIだけだと思う。
次から次へと買う奴らが、冷静に評価しているとも思えないけどね。
- 234 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/12(金) 23:45:33 ID:oazITPCa]
- トスカニーニ
- 235 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/13(土) 00:11:20 ID:8RbHaaim]
- 金聖カン。なんとなく・・。
- 236 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/13(土) 00:15:24 ID:m+i/yiuJ]
- バロックものを振ったカラヤン。
とにかくやり過ぎ。
- 237 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 02:29:44 ID:2J9hkex6]
- >>219
クライバーの話しはもうしないが・・・・・・・・・
歌劇場上がりの人って、劇場の音楽監督やら客演やらの助手からキャリアを開始していたわけだから、
それこそ、何でも振っていた（伴奏していた）って思うわけ。で、色んな劇場上がりの指揮者見てると
それに対応していた、ある種の器用さを身に付けた風な人が多い感じがする。
クライバー坊やって、その点で明かにキャリア不足な感じなんだよね。
- 238 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 03:29:33 ID:il+9/drP]
- >>237
もういいだろ、クライバーのことは
キミが書いていることは>>218と同じじゃないか
これ以上クライバーについて語っても、同じようなことしか出てこない
今でもクライバーが好きな人はうんざりするだけ
- 239 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/13(土) 08:06:19 ID:USZ1vnwv]
- そうだね。クライバーのよさがわからない人に
何語っても無駄だから黙ってたけど。
- 240 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 10:42:12 ID:lj31dX2W]
- 結局鬼才どまりに終わった線の細い小物。それが誰かさん。
- 241 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 10:57:58 ID:Cnk9vAdP]
- フリッチャイ
- 242 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/13(土) 13:18:38 ID:06cOeMzX]
- カラヤンのバロック物はＤＶＤで見る限り素晴らしいよ。
通奏てい音は優雅。
- 243 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 13:34:18 ID:P0exJAA/]
- >>239
じゃあ、黙っていれば良かったのに。
- 244 名前：名無しの笛の踊り [2008/12/13(土) 14:21:35 ID:c4j2+NcR]
- 男は黙って？
- 245 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 14:59:44 ID:Fn9qSic+]
- ベー○ム、朝○比奈、宇野○、クラ○イバー、チェリ○ビダッケ
- 246 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 15:00:14 ID:Fn9qSic+]
- すまん。真ん中は違ったなorz
- 247 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 15:11:25 ID:ui2zQNu6]
- あぁ〜、でも、ある意味嫌いな演奏家をこき下ろすスレだから、
好きな人がウンザリして切れるくらい執拗に罵倒するのも、
カラヲタみたいに耐性がついて良いのかも。
カラヲタなんて耐性があって理論武装もすすんでるから、
時々アンチが聞いてもホレボレするような擁護論が聞ける、
「嫌いだけど、こんな事言われたら、チキショー、聴いてやるか」
ってなるもんな。
- 248 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 16:24:46 ID:sWInfjx6]
- >>247
そうかな？
カラヲタの理論武装なんて殆どは
「死後も『売れ続けてる』」
（おまえらの評価の基準はそれしかないのか）
これは単なるマネジメントの成功だと思う．
マネジメントが功を奏するのは生前のみ，ってのは単なる詭弁で，
生前，クラシックを聴かない人達にまで「カラヤン」の名前をすり込んだことが
現在のマネジメントに非常に影響を与えている
「宇野信者乙」
（カラヤンを批判するのは宇野広報の影響と決めつけている，そんなはず内のに（笑））
「聴かずに批判している」
（他の指揮者を聴いてないのはカラオタの方だろ）
要は多数派だから粋がってるだけで2chのカラオタの殆どは典型的ネット右翼
- 249 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 16:26:50 ID:mguI4h2v]
- 140番台あたりからずーっと、カルロスクライバーですね
そんなにアンチが活躍するほどの大物だったとはね・・・
>>247
>>カラヲタなんて耐性があって理論武装もすすんでるから
カラヤン興味ない人にとっては、カラヲタは２ちゃんねるの多数派
アンチの方が弱いものイジメされてるように見えるんだが・・・
まぁどうでもいいけど
- 250 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 16:26:55 ID:sWInfjx6]
- ちなみに，カラヤンの指揮は結構いいと思う．
ただ，ちゃんと聴けばみんなカラヤン最高と思うはず，
というカラオタの思いこみは痛すぎる．
- 251 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 16:28:32 ID:sWInfjx6]
- ちなみに，カラヤンの指揮は結構いいと思う．
ただ，ちゃんと聴けばみんなカラヤン最高と思うはず，
というカラオタの思いこみは痛すぎる．
- 252 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/12/13(土) 16:44:17 ID:uRjvoAah]
- ハイドンとかモーツァルトでもううんざりって感じだし、カラヤン。
売れつづけているのはルックスもある、それは素直に認めるさ。
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