- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/03(日) 12:37:55 ID:dY3DKKID]
- ﾏﾀｰﾘと続きをﾄﾞｿﾞｰ
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
- 697 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 22:14:44 ID:q/MsJLE3]
- でもここで質問してる人は広い意味じゃなくて、狭い意味の調性のことを聞きたいんでしょ。
現代フランスのircamの音楽理論まで拡大して、今堀さんが調性的な音響音楽について解説しても他でやれ扱いだから。
- 698 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 22:22:11 ID:TV7VM3fk]
- 必ずしもドイツ中心というわけでもないよ。
ラモーはそもそもフランスの人だし、ドビュッシーの仕事は
ヴァーグナーなくして考えられない。
- 699 名前： ◆30rKs56MaE mailto:sage [2008/10/13(月) 22:23:53 ID:MDZ/459/]
- > 今堀さんが調性的な音響音楽について解説しても
解説した覚えなんて無いけど。
OpenMusicとはこういうソフトだ、とコメントしたまで。
現代音楽板に僕の名前をいじったスレ立てて面白がってる奴は、
ここで僕のことを揶揄してるのと同一人物か？
名誉毀損なことを書いたら即座に訴えるから、そのつもりで。
- 700 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 22:40:39 ID:WzjweRNn]
- 調性の崩壊〜ドイツっていうと、
やっぱり新ウィーン〜の
「100年間のドイツ音楽の優勢」って言葉が元じゃないかと思うんだけど。
そこでそういう調性の崩壊なんて言葉を使ったっていう。
- 701 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 23:00:41 ID:q/MsJLE3]
- "調性の崩壊"がドイツのみの局所的な現象だとは思えないけどな。十分にフランスもこれを意識してる。
- 702 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:06:40 ID:RupwkqqJ]
- 調性が長調短調あるいは機能和声の意味だというならば、別にここで問うほどの
問題じゃないと思います。簡単に言えば、「無調音楽」があるなら、それは何が無い
のか、といってもいいかもしれません。
アランの本は、持っていますが具体例が乏しく意味が取りにくかったのであまり真面目に
研究してませんでした（文章だけではなかなか信じないタイプなもので）。
探して読んでみます。
- 703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:09:50 ID:WzjweRNn]
- それはそうんなんだろうけど
音楽の事象としてでなくて、言葉（キャッチフレーズ）の 充て方というか
なんか「崩壊」なんていかのもドイツっぽい感じがw
まあ素人の印象のレベルの話だが
誰かエロイ人、これに対応する元々の言葉なんだったっけ？
- 704 名前：703 mailto:sage [2008/10/13(月) 23:10:40 ID:WzjweRNn]
- 失礼
>>701
- 705 名前：703 mailto:sage [2008/10/13(月) 23:12:00 ID:WzjweRNn]
- ディスコン？w
- 706 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 23:15:19 ID:ORjwPWsh]
- ラモーの「和声論」ってあったよね。
フランスの感性は論理的な和声に限らず
リズムにおいても自由度?があると思うな。
例えば組曲の序曲なんかフランス風序曲と呼ばれてノンメジャー
つまり拍子、拍のないものが特徴なんだよね。
メシアンなんかもリズムがとっても難しいじゃない。
ドイツのような論理的展開とは別に感性を重視した論理構成とる向きがあるよな。
自分はフランス和声知ってから作曲における感性がずい分と増した。
そっから独自の思考による和声体系なりで良いことを知ったんだけど
結局、論理と感性なり感情って表裏一体じゃないかな、ただ、行き過ぎると
乖離してしまい他者に受け入れられなくなる気がする。
無調とかね。
- 707 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 23:20:13 ID:ORjwPWsh]
- 新ウィーン学派も12音技法とかって論理的技法の帰結としてのものじゃないかな。
フランス的なものとは対極にあるものじゃないかな。
そんな気がする・・・
- 708 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 23:20:50 ID:TV7VM3fk]
- ラモーの和声論読んだのか。
ところでフランス風序曲ってリュリの始めたあれのこと？
それなら拍子あるけど。
- 709 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:23:05 ID:E+VOQARc]
- ＞＞簡単に言えば、「無調音楽」があるなら、それは何が無い
のか、
西洋調性音楽の文脈を音楽そのものから感じきれていないのでは？
機能和声の機能を失う、あるいは、甚だしく逸脱すると、それは
「以前の調性」とは、もう違っている。
「無調音楽」という言い方で括ると、極端にいえば一作曲家につき一理論あるとも言えるので
理論の一般化は組み立てにくいだろうね。
- 710 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:26:46 ID:WzjweRNn]
- >>706
思ったことは、
ドイツの縦割りに対してフランスの横の流れ的なw、、
リズムが難しくなるのと、流れ（感性）で結果、記譜上複雑になったものとの区別というか。。
- 711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:41:58 ID:E+VOQARc]
- >>707
＞＞対極
確かにそういう感触もあるのだけれど重なり合う部分もあると思うよ。
やはり「西洋」としての美意識を強く感じる、というか…。
たとえば、表現主義的無調を一般化させるために
12音技法という語法をつくりだした。
これによって理論的に調性を消滅させることが可能になった。（この言い方余り好きじゃないけど…）
これを踏まえて、柴田南雄先生がドビュッシーの花火の解説で興味深い指摘をされている。
「…花火の頂点の音はそれまで使わないでいたE音。これは例えばヴェーベルンとは違う方法での12音の用法…」と。
（少し記憶が曖昧です）
12個の音をまんべんなく均一に散らばせ使い切るのではなくて
一つの音を使わないでとっておく、というのも、やはり
構成法の一つになりうるのだろう。
そしてその「構成への拘り」が彼らの価値観の強固さを表していると思う。
- 712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:45:31 ID:E+VOQARc]
- ×表現主義的無調を一般化させるために
○表現主義的無調から無調を理論として一般化させるために
- 713 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:50:29 ID:RupwkqqJ]
- >709
＞＞機能和声の機能を失う、あるいは、甚だしく逸脱すると、それは
「以前の調性」とは、もう違っている。
その意味で使うと、「調性の崩壊」などという言葉遣いはありえず、別の
「調性」が出来した、という事になると思われます。
>711
＞＞これによって理論的に調性を消滅させることが可能になった。
消えたのは何か、という問いです。
- 714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 00:05:37 ID:76TA7RUQ]
- >>使っていない音を最高音に
これは対位法の旋法法なんかでも、項目として同じようなものとして
最高音を複数作らない、などというものもあるし、12音を満遍なく使う場合でも
勿論これは適用される一般的なものだと思うが、「花火」というのはなんとも象徴的。
上の調性の定義のレス読んで、思ったことは
三和音での中心音（この場合ルート的なもの）の認知は同時的（ハーモニー）として、
>>逆に三和音なんか無くてもドミナントを感じれば、そこに調性的なものがあると言える。
ドミナント構造を調性の定義とする、これは横の動きに主眼を置くものだけど、
そうなると、無調といっても、或ものについては、調性の連続（集合体）とも言えるわけだしな。
- 715 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 00:14:19 ID:76TA7RUQ]
- だから、mixi的とか、以前見たスレの人も
調性を「ドミナント現象」とすることに拘ってるのをすごく感じたのだけど、
確かになるほどと思った。でも、それと同時にその言葉を使うにあたっての「西洋音楽史」っていう土俵を感じるわけだけど。
言葉の問題で。「調性の崩壊」なんかも、背景があっての造語だとすれば。
「調性」と「トニック」が混同されてるといえばわかりやすいのかな。
- 716 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/14(火) 01:06:49 ID:M8bGageh]
- >>697
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
- 717 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:18:32 ID:aUXtY0fr]
- mixiは、お松とか聖飢松とかいう厨二がウザい
- 718 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:27:32 ID:zrkLAhlA]
- >>711です。
>>714
＞＞逆に三和音なんか無くてもドミナントを感じれば、
それに近いことは三善晃先生が
武満徹さんの「地平線のドーリア」を評して言っていたよ。
「地平線のドーリアにはドミナントがあります。」だったかな。
それを、「だから調性」と言い切ってしまうのには抵抗を感じるけれど
やはりそこには法則性の芽生えがある。
この法則性は過去の遺産を受け継ぎながらも
新たなものとしてわれわれの眼前に現われてくるのだと思う。
- 719 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:34:18 ID:zrkLAhlA]
- だからこそ僕は（批判的な人が多いけれど）
もし作曲を志すならば、和声や対位法をするべきだ、
と言いたい。
「ダイレクト」な知識や情報だけを得ようとするのではなくて（もちろんこれも大事）
ある事象を抽象化させ、普遍して物事を考える力を身につけないと
だめなんだと思う。
- 720 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:37:32 ID:6yEWvoGD]
- アメリカにはブルーススプリングスティーンがいる。
2chには今堀さん、じゅんぺいくん、mixiにはお松さんがいる。
そしてイギリスにはU2がいる。
我々は幸せに感謝しなければいけないだろう。
- 721 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:43:01 ID:M8bGageh]
- そして日本にはPerfumeや中田ヤスタカがいる。
三善とか武満とか、もはや日本中で百人ぐらいしか聴いていない音楽はどうでもいい。
- 722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:58:41 ID:zYUzZNSc]
- どうでも良いってのはあんたの個人的な意見な
- 723 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 02:15:25 ID:6yEWvoGD]
- 2chはすべてが個人的な意見である。
ここに書いてある和声理論は大多数のコンセンサスがあると思って読んでる諸君、
2chは情報操作、自作自演の基地。蓋をあけたら１人の人間で保ってるなんてことも。
騙されるな！
- 724 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 02:20:44 ID:76TA7RUQ]
- なにもかけなくなったやつがそんなこといって誤魔化しても
それもただの自作2ch情報操作だべw
- 725 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 22:41:12 ID:fo+GUsaq]
- >>719
基本的に賛成。でも和声なり対位法なりの抽象化の手法には
深刻な問題がある。だから反対意見も多い。それについては？
- 726 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:10:51 ID:6yEWvoGD]
- 抽象化っつーと真っ先にアメリカのアカデミズムの病的なまでの分析理論をやりだまにあげたいね。
ピッチクラスセット理論とかシェンカーとかピッチスペースとかあんなもん数学"まがい"の抽象化ですよ。ですよ。ですよ。
- 727 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:19:38 ID:zrkLAhlA]
- >>725
やはりこれら（和声や対位法）が万能薬、ということにはいかないのでしょうね。
結局は幅広さも必要にはなってきますし、
前進のために「見切り」も付けなければいけない時期もあるとも思います。
思うことは、知識や技能などが中空に点々とある粒のようなものであるとしたら
それは本来の力を発することはないだろう、ということです。
お互いがネットワークで結ばれるようなものでなければならないと思うのです。
創作のためのエクリチュールの呪縛からの逃れには「苦しみ」も伴うでしょう。
しかしそれは新たな自分への跳躍であるはずですし
もし、その跳躍が出来ないのなら創作は諦めるべきではないか、とも思っています。
またこれらを実施することによって「独創性」が失われる、というなら
どの道近い将来、「独創性」とやらは枯渇するように思います。
- 728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:23:38 ID:6yEWvoGD]
- んだ
音楽理論の学習が独創性を妨げるなんて言ってる作曲家は、年を重ねて経験積むごとにどんどん作品の質が低下するタイプだろう。
- 729 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:38:18 ID:zrkLAhlA]
- 付け加えるなら、人はその人が実際に経験した事しか語れないだろう、ということです。
つまり自分が勉強したことでしか自分を説明することはできないのではないか、ということなのです。
和声や対位法でなくても別の「エクリチュール」は確かにあるのかもしれません。
しかし、ある事を勉強することによって失われるものは
結局はいずれ自分からなくなってしまう運命のものではないか、と。
どちらにしろ「完全なる体系」は幻想でしょう。
しかし何もやらない、というのは罪です。
安直な反応も慎むべきです。
僕は和声や対位法をやった。楽曲分析もした。
音楽を聴いてスコアを読んで
本を読んで美術作品に触れて映画を見て
そして「人」に触れる…。
そしてなんだか訳が分からず、苦しまぎれに、でも楽しく、好奇心でもって、興奮もして、
そして、五線譜に向かい音楽を夢想する。
聴こえてくる未だ聴かざる音楽をしっかりと受け止めるために
自分を鍛錬させ続ける、こんな言い方しかできませんが
これが今のところの思いです。
>>726
強引で虫がよすぎる抽象化はね…。
そうですね。こういったことも起こしやすいですよね。
私は楽曲分析で合理性の名の下の怠慢をしでかしたことがあります。
良い反省材料です。「ものさし」は基本的にその都度その都度調達しなければ…。
- 730 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:46:34 ID:6yEWvoGD]
- >シェンカー分析がなぜ日本では定着しないかわかるか？
糞だからだよ。
- 731 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:49:46 ID:6yEWvoGD]
- 究極の理論というとやはり芸大和声だろうな
日本が生んだ世界に誇る和声理論。これさえあれば他の音楽理論なんて必要ない。
いずれ世界中で翻訳が出て、イチロー旋風のようなことが起こる。
- 732 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:53:48 ID:6yEWvoGD]
- 事実、はるか昔の吉原、白石、沢村らも海外でレクチャーをする際に芸大和声を使ったという記録がある。
- 733 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:58:26 ID:76TA7RUQ]
- >>726
どのあたりを言っているのかもわからないし、
それにまがいものというモンではないと思うが。
まあ元はあくまで所謂無調音楽の出だとおもうし、
そもそもそれが「音楽の理論」というわけではないわけだから。
この勘違いは多いみたいだが、
文脈を理解しないと、ただ反発する対象にしかならないかもね。
- 734 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 00:00:26 ID:76TA7RUQ]
- たしかに抽象化もそのテーマに含まれるものの
抽象化＝セットセオリーというのも安直
- 735 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 00:03:36 ID:jGECU83F]
- >>731
海の外の世の中にごまんと出回っている「理論」とやらを
くまなく研究してのご発言か？
まともな理論家は究極の理論などありえないことを自覚している。
芸大和声を書いた島岡さんも総合和声ではその趣旨の脚注を添えているが、
それをも読んだ上での書き込みか？
- 736 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 00:08:29 ID:p9+DM6qW]
- >>719
>>725
クラシックでなくてもポピュラーでも、ジャズでもその良し悪はおいといて緩やかな対位法があるし、
極度に抽象化してしまうと、声部（楽器）が２つあるところに対位法は常に存在する。またシングルラインでさえ。
的な、
自分はこっちの方の話かと思ったよ。
- 737 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 00:10:51 ID:puL1+TwO]
- イチロー旋風とは言い得て妙だなぁ。
たしかにヒットは打つよ。安定感もある。
ただ・・・ｗｗ
- 738 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 01:01:47 ID:lYdH9pJk]
- 736は抽象化を誤解してない？ものごとを簡単にするって意味じゃないぞ？
Mr.抽象化のwebernの音楽聞いて抽象化が何をすることなのか知るべきだお。
- 739 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 01:32:07 ID:p9+DM6qW]
- 抽象化は単純化とは違うよ。
アブストラクトってことだお
結果としての構造が単純になることは当然あるお。
抽出、純化、いろいろある
- 740 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 01:35:01 ID:p9+DM6qW]
- 逆に言うと、736は複雑化かもね。
タブラとシタールの対位法とかね。
- 741 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 07:42:38 ID:+d1cxmRl]
- >>727
なるほど。深く心に染み入った。
- 742 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 22:15:16 ID:jGECU83F]
- 体位法が学べる国立音楽院
ttp://www.kma.co.jp/prospectus/subject.shtml
- 743 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 23:01:35 ID:sEBg0Fd4]
- 中傷化の多いスレですね・・・
ごめんなさい。書いてみたかっただけです。ごめんなさい。
- 744 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/16(木) 08:32:59 ID:QfSWdEjY]
- 中傷というか、結局今堀とじゅんぺいのけんかだろ。他でやって欲しいな。
音楽家なら作品通じて喧嘩すればいいのに。ここ汚されても迷惑。
- 745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 23:42:41 ID:4Ijp5+D5]
- アメリカの本では、今も現役でまたは少し前まで現役で、映画音楽などを書いてるような人の書いた理論書を良く見かけるんですが、
それらをいくつか読んでみて、もちろん凄く力にはなるんですが余りにもコード偏重というか、
縦がメインになりすぎている気がするんです。
さらに異なった視点が欲しく、フランスなどは横に強いイメージがあるので、
ヨーロッパなどでそういったごく現代の理論書、作曲書のようなものがあれば教えていただきたいです。
洋書でも全然構いません。
現代とはいえ無調などに偏ったものはちょっと避けたいですが・・・
- 746 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 23:50:32 ID:kFwgVPLM]
- 映画音楽など芸術ではない！
- 747 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 00:08:27 ID:oHQU5Cqf]
- １．コード偏重ではなく、
２．現代の理論書で、
３．無調などに偏っていない
こりゃ難問だ。
- 748 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/17(金) 00:38:31 ID:woe+odz7]
- アメリカはセットセオリーとか現代音楽、無調の研究の中心地だからヨーロッパにも勝ってる高度な理論書も多くあるが、
これらを除くと案外いい音楽理論なんてないんだろうな。ジャズはジャズであれげだし。
理論理論言う前に、どんな音楽作るために参考にしたいかによってすすめたい理論書や作曲家が変わってくるのだが
どんなものをめざしているんだ？
- 749 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/17(金) 01:27:40 ID:woe+odz7]
- よかったらアメリカ的セットセオリーなら教えるから申し込んでくれ。
ttp://www.hascl.com/semi/ensounotameno02.htm
- 750 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 02:43:03 ID:qnu+D6Pm]
- >>746
やっぱりそうですか。確かに純粋な芸術ではないですね。ただいかんせん好きなもので。
>>747
無調も載っているのは有り難いですがそればかりに偏ってるのはちょっとという感じです。
無調が余り好きでないだけで例えば複調について偏っているならば是非とも欲しいです。自然な複調を。
>>748
どんな音楽と言われるとなんと言ったら良いのかちょっと迷ってしまいますが、
大きく言ってしまえばイメージとしてはサウンドトラックのように耳あたりがいいということです。
ただいわゆるハリウッド系とはちょっと違います。
サウンドトラック系統なんで様々なことを知りたい、出来たい願望はありますが、一番関心のあるところでは
例えばドビュッシーのフルートとチェロとハープのためのソナタの様な感じを軸に持ちつつ、
それをもっと下品にというか俗っぽく、即物的にしたいといった感じです。
ダフニスとクロエの特に夜明け、マメールロワ
また、tan dunや吉松隆さんあたりにも関心があります。
散漫ですがなんとなく大筋は出ているような。基本は旋法的なものを求めているんだと思います。
>>749
ありがとうございます。専門ではないので時間を別の事に取られてしまうのですが
時間を上手くできれば是非申し込ませていただこうと思います。
- 751 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 03:32:03 ID:zu/j7FQo]
- >>745,747
確かに難問だし、そこ皆求めてるといってもいいとおもうんだけどw
縦は今時分西洋的なものという意味では簡単なんだよね。
横の理論なんてほんとに皆無に等しい。
どうぞご自由に だから
だからこそ自由だし難しい
それが皆求めるものだということにも関わらず
それが今音楽理論のぶち当たってる壁でもあるし
- 752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 09:46:24 ID:oHQU5Cqf]
- 力をつける唯一の方法は本じゃなくて作品を研究すること。そこに全部書いてある。
本に書いてあるのは研究の結果だけ。中身はない。
そこそこの量の本を読んでいるけど、そう思う。
- 753 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 10:37:44 ID:gaxP+C/X]
- 横って、縦が頭に入っててかつ何を作りたいのか、また今までどれだけ
（良い）音楽を聴いてきたか（研究してきたか）で自ずと決まってくるんでは。
- 754 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 12:13:55 ID:oHQU5Cqf]
- フランスなどは横に強いイメージ・・・ということだけれど、
そう簡単に言い切れるかな。
バロックの終わりから現在に至るまでに限れば、フランスこそがまさに
縦の響きを考えてきたんじゃないかな。
その意味では、横の思考はむしろドイツ人の得意なところかもしれない。
でも、縦とか横とか、そういうふうに単純化するのは案外難しいぞ。
縦は横を生むし、横は縦から成り立ってるからな。
バッハのコラールなんか、そのいい例だと思う。
無調とかそういう次元を超えたところでなら本はいくつか思いつくが、
そういうのは750さんの方向とはやや違ってきてしまう。
- 755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 12:21:37 ID:JuqP6cUP]
- 和声論のラモーはフランス人
Gradus ad Parnassumのフックスはオーストリア人つまりドイツ系の人
これはどうでもいいか・・・
- 756 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/17(金) 20:29:50 ID:woe+odz7]
- フランスは伝統的に縦の響き重視だよ。ラモー、ラベル、ミュライユ。
まさに音響の国。
- 757 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 21:10:24 ID:hW6uebUH]
- 楽器にもよると思う。ドゥマシとルソーの縦か横かの喧嘩も結局本人の音楽的背景の
違いっぽいし。
あと地理的に国外でも宮廷の中だけフランス状態な所・時期もちらほらあるのでどういう場所で
どういう活動してたかでも変わると思うよ。
- 758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 02:26:19 ID:9hcrM+0g]
- >>751
なるほど。やっぱりそうなんですね。余りに膨大な音世界にちょっと戸惑うことが多いです。
そこが一番エキサイティングでもありますが。
>>752
全く仰るとおりです。理論のみを考えるようにはならないよう常々注意しております。
本を読みたいのも、充実の分析を出来る様になるために読みたいと思った次第です。
今の状態では何とも心もとない分析になるといいますか。
コード的解釈では何というか非和声音を何とか頑張って理由付けして解釈することのオンパレードで。
それも視点として良いのは勿論なんですがもっと様々な視点が欲しいと思いまして。
また、本や人の理論に頼らず自分なりの視点でも見るべきかと思いますが何ともまとまりが薄く、
他人の視点で補佐をしてもらおうと。
>>753
その通りかと思います。私の力不足は明らかですね。私もその様なレベルになりたいものです。
>>754-757
これまた仰るとおりで。確かに一流の音楽家ともなれば縦だの横だのの解釈は無意味だと思っております。
ただ理論としてはコード理論はやっぱり発想のスタートが縦と感じるもので。
聴いた曲がイメージと近いために勝手にフランスと言ってしまいましたがちょっとまずかったですね。
他の音楽も大抵そうかと思いますが、特にフランスが横の流麗な流れから充実の和声感を作り出す、
といった傾向が強いように勝手ながら思っておりましたが、
とりあえずそういったものを想像して出た言葉ということでご容赦を。
- 759 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 12:27:09 ID:SkpXdG4P]
- 昔からある和声教典みたいな脅迫的な教え方じゃなくて、もっと科学に基づいて
和声の禁則を述べていて今の時代にあった教え方をしている先生
もしくは理論書ってありますか？
- 760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 14:03:08 ID:o6ZckAYi]
- ところが、音楽は科学の法則と違って「理不尽」がたくさんあるからね。
そこまで割り切れるのはせいぜい音響学の領域くらい。
科学的・学術的な姿勢で著述された和声の本なら少しある。
でもそういうものはたいてい研究書の部類に入るかな。
ここで何度か出てきたラモーのあれは、そういう本。
一つの方法は、そういう研究書の類を教師が噛み砕いて、例をたくさん併用して
生徒に実践させることなんだが、これは教師の力量が問われる。
もし音大の図書館が利用できるようなら、そこに昭和期に出た洋書の翻訳が
たくさんあるはずだから、そういう中から自分に合ったものを見つけるのを
おすすめします。古いものも案外悪くない。
- 761 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 14:37:42 ID:SkpXdG4P]
- その理不尽も半分くらいは現代数学、現代科学で説明がつくみたいですな。
現在(せめて2000年以降)の欧米の音楽理論の学会の論文/雑誌などでおすすめはあるでしょうか。
昭和初期と現在ではさすがに研究のレベルが違うと思いますので...
当方フランス語と英語可です。ドイツ語とラテン語は少々。
どなたかアラン フォート先生と関わりのあるかたいらっしゃいますか。
- 762 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 15:15:22 ID:XSwIqOHy]
-
コスプレ祭典、関空で 「オタク文化」を紹介
アニメや漫画の登場人物になりきった「コスプレーヤー」が関西空港に集合、
「クール（かっこいい）」と注目される日本の「オタク文化」を紹介するイベント
「ジャパンポップカルチャーフェスティバル２００８」が１８日、関西空港で始まった。
１９日までの２日間、空港内でファッションを披露し、交流する。日本や中国、韓国、
台湾のアマチュアのコンピューターグラフィックス制作者によるコンテストなども。
日本の「オタク文化」を紹介するイベントに参加するため関西空港に到着した
「コスプレーヤー」たち＝１８日午前、南海電鉄関西空港駅
www.excite.co.jp/News/photo_news/photo/?id=32145
- 763 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 15:51:25 ID:o6ZckAYi]
- Contemporary Music Reviewとか。
英語とフランス語読めるなら自分で探せるでしょう。
- 764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 16:47:14 ID:U+bSOIMF]
- 音楽は科学で分析できないことに最近気づいたよ。
心理学とかの分野の方じゃないと解明できない。
心理学とかは、答えはあってないようなもんだから、
音楽理論の本とかのかんがえかたと一致するね。
- 765 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 18:03:38 ID:SkpXdG4P]
- 音楽は専門ではないので、言葉がわかっても探すのは案外難しいんです。
ありがとうございます。Contemporary Music Reviewをチェックしてみます。
心理学は科学で人間の心を解き明かす代表的な学問だと思うのですが....
音楽認知とか音楽知覚の分野なんて夢がなくなるほど科学的で...
日本にはその成果が情報として届けられることはめったにないのかもしれませんが
音楽に幻想をいだいている人は深入りしないほうがいいと思います。
一般的に誰もが学習する種別対位法なんかも十分科学的で機械的なトレーニングだとは思いますが。
- 766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 19:26:42 ID:U+bSOIMF]
- 心理テストとか結構アバウトだとおもうけど。
- 767 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 20:56:15 ID:SkpXdG4P]
- 心理テストと心理学を一緒にするのは無理があるんじゃないでしょうか。
幼稚園児の鼻歌聞いて、調性音楽は崩壊したって言ってるようなもので...
- 768 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 21:01:31 ID:U+bSOIMF]
- 心理学者は心理テストで心理学を研究するんですよ。
- 769 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/18(土) 21:43:56 ID:SkpXdG4P]
- それが全てではないでしょう。中にはレベルの低いものだってあるかもわかりません。
調性音楽の規則関係では十数年前に一世風靡した言語学者ジャッケンドルフの研究はどこまで進んでるんでしょうか。
あの論文でおしまい？
- 770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/18(土) 22:47:29 ID:l9Q16DTF]
- へえジャッケンドフがそんな仕事してたんか
って名前しか知らんけどw
しかし化学的に解明されたからなくなっちゃう夢ってどんな夢だ？
- 771 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 00:32:45 ID:AI/oQoQi]
- >769
あまり詳しくはないけど、コンピュータに自動解析させる可能性が一番ありそう
ってんで、情報関係の学問の研究のネタになってる程度かと思う。
- 772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 01:07:18 ID:MnuMCLSd]
- 音楽を言語としてけんきゅうしてるんだろうけど、
作曲できないんじゃむりだろ。
- 773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 01:11:54 ID:Fkv2mNiK]
- 音楽やってる人間から見ると、特に認知・知覚関係とかいうのは
ぼくも少しかじったけど、往々にして根本的な間違いをしているんだな。
科学とか物理は、限りなく真実に近づいていく道のりだけど、
音楽は永遠普遍の真理じゃない。理論とか法則の枠の外に出て行くのが芸術なんだ。
音楽家なら誰でも知っているこの事実を、学者は知らない。頭で知ってるかもしれないけど
体では経験してない。だから間違える。ものを創るっていうのが何を意味するのか、
全然わかってない。
脳が絡んでくるともっとうさんくさくなる。脳は専門でも音楽は素人だから、
何も知らない。前に作曲家が作曲している最中の脳みその活動を調べるっていうんで
東大の研究所に行ったが、作曲ってＭＲＩん中でやるもんじゃないんでね。
夢とか幻想とかいう以前に、こういった分野は音楽とはほとんど関係ないと思った。
オーディオマニアが音質にこだわって、音楽を聴いてなかったりするのと
どこか似ている。
それでも、聴覚心理学くらいは作曲やるなら勉強しておいて損はないと思う。
- 774 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 01:34:34 ID:OXU4RJfQ]
- そう、つまりは、理論で音楽作るわけじゃないから
和声学とか対位法なんてものは作曲家は学ぶべきじゃない。
あんなもんは学者が机上の空論繰り広げてるだけだ。
- 775 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 02:11:01 ID:Fkv2mNiK]
- >>761
補足。ドイツ語の論文誌だとMusiktheorieというのが結構レベル高いね。
日本でも「音楽学」っていう名前の雑誌があるにはあるんじゃが。うーん。
>>774
最近はあながち悪くない、というか結構いい対位法の本、出てきてるけどね。
この３０年くらいで対位法研究書の流れは大きく変わった。理論理論と拒絶するのもあれだよ。
対位法の時代には、理論と音楽は「全く同一のもの」と理解されていたんだから。
それを机上の空論とする立場のほうが、場合によっては机上の空論になりかねない。
- 776 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 02:21:57 ID:OXU4RJfQ]
- 本ww
例えばどんな本なんだ？
- 777 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 02:26:29 ID:Fkv2mNiK]
- wwでごまかすような奴には教えない。
- 778 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 02:41:19 ID:OXU4RJfQ]
- 別に誰もキョーミなさそーだからいーわ
とっとと話題変えてくれ
- 779 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 03:31:03 ID:WNHpQZT1]
- 生物学的には日本の女性は17才が美貌のピークと言われていますが
・平均11才＝生理が来る前
・平均14才＝生理が来て、身長がのびて脂肪が付く前
・平均17才＝生理が来て、身長がのびて脂肪がついてからやせた状態
と11才説、14才説も根強いです。
あと、中３では部活引退して太って肌が荒れたり、高３でも受験で太ったり
という外的要因も強く影響すると思われます。髪の毛や肌の綺麗さは
ローティーンあたりが最強という説が有力ですが、このスレはトータルの話です。
私は、14才説と考えます、生理前の子に萌えるのはロリだし、14才なら
Hしてる子も多いし、興味がある子も多いでしょ、であの美貌
みなさんは11才派？14才派？17才派？
- 780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 12:29:35 ID:Wxw16Sr3]
- ドイツ語が分からんからもどかしいけど、対位法研究でそんなに大きな変化が
起こってるんですか？興味あるので、何が起こってるのかだけでも教えて頂けると
ありがたいです。
- 781 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 12:41:49 ID:OXU4RJfQ]
- 実は対位法研究書の流れなんて変わっちゃいない。
強いて言えば、日本語の訳本がいくつか出た程度。
原書で凄い論文とかが発表されてるわけでもなんでもない。
- 782 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 14:39:00 ID:Fkv2mNiK]
- 言葉足らずだったな。研究の成果を十分に汲んだ教育書で、良いのが増えたということだ。
簡単に言えばフックスからようやく脱却し始めたというか、次のステップに進んだというか。
教育書といっても内容は高度で専門家向けだから、学習者が使うには全然適してないのが難点だ。
ひとつだけ挙げとくけどホールフェルトの論考なんかそういう類だ。
あちこちでよく引用されてるけれど、やはりそれなりのものがある。
昔の、長谷川良夫みたいな御仁は同時代の研究に相当明るかったと見受けるが、
今の日本はさっぱりだな。訳本がいくつか出たのが強いて挙げる変化らしいが、
それしか変化がないのだとすれば、かなり異常だ。
- 783 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 16:23:39 ID:dEGtChMn]
- その新しい傾向の対位法の本でおすすめのはありますか
和書がなければ洋書でも
- 784 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 20:03:19 ID:Fkv2mNiK]
- 新しいっていったって、もうどれも出てから長いし、有名なものですけど
特にコメント無しで適当に羅列しときます。それぞれ長所も短所もあるという当然の前提で。
必ずしもおすすめするわけじゃなく、選択の可能性を提供するだけです。
人によって求めるものは大きく違ってくるので。
・ディーター・デ・ラ・モッテ「大作曲家の対位法」
・サルヴァトーレ・ニコローシ「古典純粋対位法」
・Peter Schubert: "Modal Counterpoint - Renaissance Style"
・Christoph Hohlfeld/Reinhard Bahr: "Schule musikalischen Denkens - Der Cantus-firmus-Satz bei Palestrina"
・Thomas Daniel: "Kontrapunkt"
これらは学習フーガなどにすぐ役立つドリル系じゃないということだけ付け加えておきます。
- 785 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 21:56:17 ID:dEGtChMn]
- おお、ありがとうございます。
『古典純粋対位法』もそちら系なのですね。この本は私も好きです。
ちゃんと本を読みながらの対位法実習を再開する際にはぜひ使おうと思っていた本でした。
はっきり言ってもうギャロン＆ビッチュなんかに戻る気はしません。
- 786 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 22:03:28 ID:QyaRbY6I]
- ならば、神聖なラインで溺れ死ぬんだね。
- 787 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/19(日) 22:50:44 ID:OXU4RJfQ]
- 知る限りでも古典純粋対位法もシューベルトの本もフックスのスピーシーズカウンターポイントを元にした教本だが？？
何がフックスから脱却したと言いたいのだ？
- 788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/19(日) 23:08:57 ID:Fkv2mNiK]
- だから脱却「し始めた」と書いた。教育的に優れているフックスの
類別法に依りながらもSchubertは本物の定旋律を土台にし、また
Nicolosiはさらに進んで実際の作品のみを例として扱った。
Jeppesenなんかに出てくる、あのレファミレソファラソファミレが消えた
ということを「次のステップに進んだ」と表現した。
そしてその分類も手放したのが残る３つ。そのうちde la Motteは
ちょっと古いのでいろいろと問題はあるが、スタイルは新しかった。
最後の２冊は今後の対位法書の流れを作っていくタイプじゃないかと思う。
Fuxとは完全に訣別している。新しい流れというのはこれを指したつもりだった。
- 789 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 00:13:00 ID:xU8QO7XQ]
- ここの住民は現代音楽とか全く聞かないの？サーリアホとか分析したほうが
今の時代に求められてる対位法が何たるかを知ることができると思うんだよ。
いつまでも古典で基礎固めしてないで、より新しい時代の作品の勉強が必要だという発想には至れない？
- 790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/20(月) 03:33:52 ID:NJzoL1HG]
- 現代音楽板に僕の名前をいじったスレ立てて面白がってる奴は、
ここで僕のことを揶揄してるのと同一人物か？
名誉毀損なことを書いたら即座に訴えるから、そのつもりで。
- 791 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 12:11:49 ID:xU8QO7XQ]
- 成り済ましはやめるように。
訴えるから。
- 792 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 12:44:31 ID:h4uPHvYJ]
- >>789
実習しやすいかどうかが問題だな。
新しい作品も含め、スコアを見て分析やらなんやらして学ぶのはそりゃもちろん大切。
しかし実際に書く力がまずできていないと話にならない。
そしてそのためには教程書が必要であり、いまのところ教程になりやすいのは16世紀の対位法らしいということだな。
ニコローシはバッハでさえ教材にならんと言っているね。「例外」が多すぎて実習教材化するには難があると。
土台さえできれば、おっしゃるようにそういう勉強に進むのもいいし進むべきなんだろうと思う。
- 793 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 19:37:18 ID:/9dRoWzs]
- >>784
ディーター・デ・ラ・モッテ「大作曲家の対位法」は手元にある。
『古典純粋対位法』は音大の図書館で読んだ。
この本は素晴らしい名著だとは思うけど、
>>784氏が言われるように、「すぐ役立つドリル系」では全く無いですね。
正直、読み通すのに骨が折れるけれど詳細な分析は、とても役に立つと思う。
>>785
＞はっきり言ってもうギャロン＆ビッチュなんかに戻る気はしません。
この意見は理解できないな。ノエル・ギャロンは素晴らしい本だよ。
いわゆる「ドリル系」の教本として最適。読み比べればわかるけど
「古典純粋対位法」とは執筆の動機や、目指すべきものがまるで違うので
二者択一にはできないよ。
- 794 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 19:45:24 ID:/9dRoWzs]
- >>789
＞いつまでも古典で基礎固めしてないで、より新しい時代の作品の勉強が必要だという発想には至れない？
とても大事なことだからはっきり言うけど、
>>789さんが、古典の対位法の技術を完璧にマスターしたなら別だが、
そうでなければ、基礎の無い上にビルを建てるようなもので、
碌な建物が立たないと思う。
上記のような意見を言う人には、きちんと対位法マスターしない人、
対位法の何たるかを「実感」していない人が言うんだよ。
個人的には極めて軽薄な意見だと思う。
- 795 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 20:53:33 ID:xU8QO7XQ]
- 和声とか調性が終わったら旋法とか20世紀物とかやるのが通例だけど
最近の若者は調性が終わったら別の教科書で調性、それが終わったらまた別の教科書といったかんじで
無限に調性の範囲内で循環してるでござる。
そんなにみんながみんな18世紀の音楽好きでござるかな。
悪い例だと対位法にも手を出さずにひたすら4年間和声学だけやりたいと言い出す作曲科学生も..
- 796 名前：素人 mailto:sage [2008/10/20(月) 22:49:10 ID:5LiEIFrQ]
- へーそうなのか。
俺はまた「今更ワセーガクなんてダセーよ」みたいなのが多いのかと思ってた。
- 797 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/20(月) 23:11:59 ID:xU8QO7XQ]
- 今更ワセーガクなんてダセーよは
きっと専門学校とかそれ以下の音楽無教養階層にはわんさかいるはず。
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