- 1 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/08/03(日) 12:37:55 ID:dY3DKKID]
- ﾏﾀｰﾘと続きをﾄﾞｿﾞｰ
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
- 652 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 22:36:07 ID:LNcb6xzF]
- 『何人』って、もしかして、「なんにん」ではなくて
「なにじん（どこの国の人）」という意味なんだろうか？
- 653 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/08(水) 23:23:18 ID:aIuLt1dT]
- それ半音階>>650
- 654 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 19:54:42 ID:iUEU8aeQ]
- １人はまずいだろ。
その人の悪いクセまで気づかずに吸収するだろうし。
普通は5,6人に和声習うかな。
- 655 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/09(木) 21:32:58 ID:wWo0+2y9]
- 常識的に考えて１０人以上に習うだろ。
- 656 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/09(木) 21:36:02 ID:zDO39LIW]
- 良い先生3人だな。
- 657 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/10(金) 11:15:47 ID:VZEjB+Lj]
- 習って何やるの？
- 658 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 19:58:34 ID:ccLGm1mW]
- 合唱作るってことだろ。
- 659 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/10(金) 23:30:45 ID:ObhY6rzh]
- 和声って独学でやらないバカがいるわけ?
- 660 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 01:24:25 ID:O/wvbfAg]
- すぎやまこういちはベートーヴェンの田園交響曲を
中学時代さんざん聴いていた（スコア見てバスを歌いながら）のが
そのまま和声の勉強になったそうだ。
大学入ってすぐ和声を習いに行ったが不要と判断して2ヶ月でやめたと。
- 661 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 01:24:45 ID:O/wvbfAg]
- ソースは本人の著作
- 662 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 02:05:11 ID:uAO2pOP3]
- だから彼はあのレベルまでしか成長できなかったわけだ..
やっぱ和声は数年教わるもんだな。
- 663 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 08:24:48 ID:kHvmn7RX]
- >>662
なるほど。
ところで、今まで芸大和声3巻とシャラン380とほかぼつぼつとやったんですが（師事して）、
次に使う本としてどなたかなにかおすすめありますか。もう独学ですが。
正直ひたすらスコア見ればいいんじゃないかという気もずっとしているのですが・・・。
- 664 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 10:34:43 ID:uAO2pOP3]
- そこまでやったら、本など必要なくて実際の作品の分析が一番勉強に成るだろう
ひととおりの規則は完璧に頭に入ってるはずだし
和声の参考書なんて実際の音楽のアナリーゼのための準備道具にすぎん
ただ、先人の和声論を無視して、いきなり独自の解釈で分析始めるとろくな作曲家にならんし
理論家としての道も閉ざされてしまうとわたしはおもう
- 665 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 12:34:33 ID:Vq/YC0Kv]
- >>664
いいことおっしゃる。その通りですね。
- 666 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 19:04:38 ID:urLGNDZq]
- フランス語は敷居高いなぁ…
せめてドイツ語で（できれば英語で）代替できるものないでしょうか
- 667 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 19:09:46 ID:bX54xmc+]
- ラテン系の言語の方がわかりやすいと思うがな。
- 668 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 19:17:02 ID:urLGNDZq]
- 失礼しましたｍ（-_-）ｍ
精進します
- 669 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/11(土) 20:18:10 ID:FApeyY1T]
- >>653
半音階、ですか？？
- 670 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/11(土) 22:03:20 ID:46uOsZtA]
- >>663
＞今まで芸大和声3巻とシャラン380とほかぼつぼつとやったんですが（師事して）、
＞次に使う本としてどなたかなにかおすすめありますか。
>>664氏の意見も考慮しつつ、あえて言うなら
「矢代秋雄和声集成１〜３巻」は如何かな？
（既に習得済なら申し訳無いが･･･）
- 671 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/12(日) 01:20:55 ID:NC9eX057]
- ドビュッシーとか旋法和声勉強した方が今時の音楽家には有効なんじゃないか？
いつまでも調性の和声つきつめていくよりも。
- 672 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/12(日) 01:27:37 ID:mr4YgF26]
- どんな本がありますか？
普通の対位法教材では不足でしょうか。
- 673 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/12(日) 06:48:00 ID:NC9eX057]
- 旋法和声にいい本があるって聞いたことないな。
誰か知ってたらフォローよろー
普通に19世紀後半から20世紀初期の作品のアナリーゼでいいんじゃないかな。
もちろん、モードについて深い理解がないと分析できないだろうから、
フックスやツァルリーノ式の対位法もひととおりやって。
対位法っていってもバッハとか調性のフーガとかじゃないよ。
- 674 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/12(日) 08:20:06 ID:b7glaToi]
- 松平氏の和声本はどうか
- 675 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/12(日) 10:15:41 ID:02DNGw5Z]
- つリディアン・クロマティック・コンセプト
- 676 名前：663 mailto:sage [2008/10/12(日) 13:38:19 ID:MYFmhPH6]
- みなさまよいレスの数々ありがとうございます。
>>664
19世紀あたりまではまあ今持っている概念だけで分析できると思うのですが、
20世紀のになると（調性音楽でも）不足。
類型化できるものはできるだけ類型化して、統一的にとらえたいですね。
おっしゃる通り、既にこれまでの人が作ってくれた分析用概念はなるべく使いたいところです。
勉強の効率化のためにもほかの分析者との対話のしやすさのためにも。
20世紀の調性音楽（バルトークやらショスタコーヴィチやら。長短調の枠に収まるかどうかは関係なし）を
考慮に入れて書かれた和声の本だと
何がいいでしょう。もちろん分析できるようになればいいんですが、実習用（つまり和声課題つき）のが
あればそりゃ最高ですけれど。
>>666
そういえば少なくとも日本では、ドイツの和声教科書って聞きませんね。
>>670
全然やったことありません。おすすめありがとうございます。
>>671 >>673
フックス式の対位法（厳格対位法）は、単純対位法のみ（四声まで）ですがそれなりにやりました。
しかし旋法的な音楽は終止部分以外は和声的にはすっかり自由という印象を受けます（ルネサンス期のを見ても
- 677 名前：663 mailto:sage [2008/10/12(日) 13:39:52 ID:MYFmhPH6]
- つづき
さっき「20世紀の音楽を見るための和声の本」云々と書きましたが、
19世紀以降個人様式の差が激しくなってゆくわけだし、
もうこのくらいになると作曲家ごとに勉強したほうがいいんでしょうかね。
- 678 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/12(日) 15:41:36 ID:MExe9Eqd]
- 20世紀はもはや学習じゃなくて研究の対象なんじゃまいか
素人なんで見当違いだったらスルーよろ
- 679 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/12(日) 20:10:24 ID:aBU4rzjy]
- ジャンルとしてのクラシックは、シェーンベルクなどに繋がって行くのだろうけど、
和声の発展としては断絶があると個人的には、思ってる。和声はジャズの方に繋がる。
クラシックは芸術として質的な転換を行ってしまったのだろう。
- 680 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/12(日) 22:14:41 ID:MYFmhPH6]
- >>679
コダーイとかバルトークとかストラヴィンスキーとかショスタコーヴィチとかも？
- 681 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/12(日) 23:14:11 ID:aBU4rzjy]
- ああ、いやいや、コダーイとかが前の世代と断絶してるってことじゃなくて、
そうした新しい試みを噛み砕く努力がほとんどなされていないってこと。
だから、>678の言うように、学習対象じゃなくて研究対象になるし、
また、むしろジャズの方が、そうした新しい響きを体系化する努力を
続けてきたってこと。
- 682 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/12(日) 23:23:46 ID:kXLgEVbj]
- 調性の崩壊はなだらかな変化ではないところがあると思うがね。
- 683 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 00:29:17 ID:TV7VM3fk]
-
>>666
そういえば少なくとも日本では、ドイツの和声教科書って聞きませんね。
ということだけど、かつてはドイツものばっかりだったのよ。図書館に行ってごらん。
- 684 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 11:03:58 ID:x3+sVVi0]
- 初めに、神は朝鮮半島を創造された
- 685 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 13:18:42 ID:RupwkqqJ]
- 「調性」ってどういう意味かだれか知らない？詳しい人がいたらぜひ教えてほしい。
文脈によって全然別のことを表してる気がして、どうにも一貫性が見えない。
- 686 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 13:31:37 ID:JMKcrIBM]
- >>685
狭義には、長調・短調だけのことだろう。教会旋法などは含まない。
広義には、中心となる音（長調・短調でいえば主音）とそれに基づいたなんらかの秩序とをもっていること、じゃないかな。
- 687 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 13:34:32 ID:JMKcrIBM]
- バルトークの弦・チェレスタ・打楽器のための音楽は
前者の意味ではともかく後者の意味では調性音楽だな。
まあどこからどこまでが長調・短調の枠におさまるものかなどあいまいだから、
基本的に広義の意味のほうで考えていればいい希ガス。
- 688 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 15:05:39 ID:x3+sVVi0]
- 「朝鮮」ってどういう意味かだれか知らない？詳しい人がいたらぜひ教えてほしい。
文脈によって全然別のことを表してる気がして、どうにも一貫性が見えない。
- 689 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 17:38:33 ID:JMKcrIBM]
- >>688
狭義には、李氏朝鮮とか朝鮮民主主義人民共和国とかのことだろう。百済とか大韓民国とかは含まない。
広義には、中心となるハングル（日本でいえば仮名）とそれに基づいたなんらかの生活とをもっている民族とその国土、じゃないかな。
- 690 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 17:40:43 ID:JMKcrIBM]
- 20世紀前半の大韓帝国は
前者の意味ではともかく後者の意味では朝鮮だな。
まあどこからどこまでが朝鮮と呼ぶべきネーションの枠におさまるものかなどあいまいだから、
基本的に広義の意味のほうで考えていればいい希ガス。
- 691 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 20:15:09 ID:RupwkqqJ]
- ＞広義には、中心となる音（長調・短調でいえば主音）とそれに基づいたなんらかの秩序とをもっていること、じゃないかな。
まさにこれが分からんのですよ。調性の崩壊、なんて言葉があるけど、こういう中心となる音という考え方で調性を定義して、
調性の崩壊という現象を理解できる気がしない。
- 692 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 20:20:52 ID:TV7VM3fk]
- 狭義と広義の区別はついとるのかね？
- 693 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 20:26:23 ID:WzjweRNn]
- 確か前にどっかのスレで、狭義に調性とは機能和声だという人がいたっけ。
調性の崩壊なんて、便宜上、造語、話の上でのことだとも。
明確な論理化はできないわけだからな。
- 694 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 21:35:38 ID:q/MsJLE3]
- mixiの和声学コミュではこうなってた。【調性音楽とは】
調性音楽とは狭義には長調または短調によって体系付けられたいわゆる西洋音楽(クラシック)のみのことを指し、広義にはジャズ、ポピュラー音楽を含め何らかの中心音が存在する音組織に基づいた音楽のことをいう。
よって広義に、現在流通している音楽の多くは調性音楽に分類することができる。それは聴取の困難なSEまたはノイズが背景に添えられていても、三和音に基づく音響が何かしらの形で展開されていれば、人は一般に「調性音楽」と認知する。
狭義と広義の意味はだいたい正しい。
- 695 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 21:55:53 ID:CItVJtEG]
- >>694
＞三和音に基づく音響が何かしらの形で展開されていれば、人は一般に「調性音楽」と認知する。
正確には、「何らかの形で（ドミナント→トニック）の進行が感じられれば、
人は一般に（調性音楽）と認知する」だろうな。
単に「三和音に基づく音響が何かしらの形で展開」されているだけで、
そこにドミナントに類するものが無ければ、調性は感じ取れないよ。
逆に三和音なんか無くてもドミナントを感じれば、そこに調性的なものがあると言える。
- 696 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 22:06:44 ID:CItVJtEG]
- >>691
＞まさにこれが分からんのですよ。調性の崩壊、なんて言葉があるけど、こういう中心となる音という考え方で調性を定義して、
＞調性の崩壊という現象を理解できる気がしない。
その通りです。
「調性の崩壊＝機能和声に基づかない(機能和声では解釈出来ない)音楽の発生」ですから。
元から機能和声に基づかないフランス近代音楽では、調性の崩壊という概念自体が薄い。
調性の崩壊云々はあくまでドイツ音楽中心の考え方だよ。
>>691さんには、オリヴェ・アラン「和声の歴史」(白水社[文庫クセジュ])を
読むことをお勧めします。
以上の点は、P116〜120の(旋法と調性)にわかりやすく述べられています。
- 697 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 22:14:44 ID:q/MsJLE3]
- でもここで質問してる人は広い意味じゃなくて、狭い意味の調性のことを聞きたいんでしょ。
現代フランスのircamの音楽理論まで拡大して、今堀さんが調性的な音響音楽について解説しても他でやれ扱いだから。
- 698 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 22:22:11 ID:TV7VM3fk]
- 必ずしもドイツ中心というわけでもないよ。
ラモーはそもそもフランスの人だし、ドビュッシーの仕事は
ヴァーグナーなくして考えられない。
- 699 名前： ◆30rKs56MaE mailto:sage [2008/10/13(月) 22:23:53 ID:MDZ/459/]
- > 今堀さんが調性的な音響音楽について解説しても
解説した覚えなんて無いけど。
OpenMusicとはこういうソフトだ、とコメントしたまで。
現代音楽板に僕の名前をいじったスレ立てて面白がってる奴は、
ここで僕のことを揶揄してるのと同一人物か？
名誉毀損なことを書いたら即座に訴えるから、そのつもりで。
- 700 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 22:40:39 ID:WzjweRNn]
- 調性の崩壊〜ドイツっていうと、
やっぱり新ウィーン〜の
「100年間のドイツ音楽の優勢」って言葉が元じゃないかと思うんだけど。
そこでそういう調性の崩壊なんて言葉を使ったっていう。
- 701 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 23:00:41 ID:q/MsJLE3]
- "調性の崩壊"がドイツのみの局所的な現象だとは思えないけどな。十分にフランスもこれを意識してる。
- 702 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:06:40 ID:RupwkqqJ]
- 調性が長調短調あるいは機能和声の意味だというならば、別にここで問うほどの
問題じゃないと思います。簡単に言えば、「無調音楽」があるなら、それは何が無い
のか、といってもいいかもしれません。
アランの本は、持っていますが具体例が乏しく意味が取りにくかったのであまり真面目に
研究してませんでした（文章だけではなかなか信じないタイプなもので）。
探して読んでみます。
- 703 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:09:50 ID:WzjweRNn]
- それはそうんなんだろうけど
音楽の事象としてでなくて、言葉（キャッチフレーズ）の 充て方というか
なんか「崩壊」なんていかのもドイツっぽい感じがw
まあ素人の印象のレベルの話だが
誰かエロイ人、これに対応する元々の言葉なんだったっけ？
- 704 名前：703 mailto:sage [2008/10/13(月) 23:10:40 ID:WzjweRNn]
- 失礼
>>701
- 705 名前：703 mailto:sage [2008/10/13(月) 23:12:00 ID:WzjweRNn]
- ディスコン？w
- 706 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 23:15:19 ID:ORjwPWsh]
- ラモーの「和声論」ってあったよね。
フランスの感性は論理的な和声に限らず
リズムにおいても自由度?があると思うな。
例えば組曲の序曲なんかフランス風序曲と呼ばれてノンメジャー
つまり拍子、拍のないものが特徴なんだよね。
メシアンなんかもリズムがとっても難しいじゃない。
ドイツのような論理的展開とは別に感性を重視した論理構成とる向きがあるよな。
自分はフランス和声知ってから作曲における感性がずい分と増した。
そっから独自の思考による和声体系なりで良いことを知ったんだけど
結局、論理と感性なり感情って表裏一体じゃないかな、ただ、行き過ぎると
乖離してしまい他者に受け入れられなくなる気がする。
無調とかね。
- 707 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 23:20:13 ID:ORjwPWsh]
- 新ウィーン学派も12音技法とかって論理的技法の帰結としてのものじゃないかな。
フランス的なものとは対極にあるものじゃないかな。
そんな気がする・・・
- 708 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/13(月) 23:20:50 ID:TV7VM3fk]
- ラモーの和声論読んだのか。
ところでフランス風序曲ってリュリの始めたあれのこと？
それなら拍子あるけど。
- 709 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:23:05 ID:E+VOQARc]
- ＞＞簡単に言えば、「無調音楽」があるなら、それは何が無い
のか、
西洋調性音楽の文脈を音楽そのものから感じきれていないのでは？
機能和声の機能を失う、あるいは、甚だしく逸脱すると、それは
「以前の調性」とは、もう違っている。
「無調音楽」という言い方で括ると、極端にいえば一作曲家につき一理論あるとも言えるので
理論の一般化は組み立てにくいだろうね。
- 710 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:26:46 ID:WzjweRNn]
- >>706
思ったことは、
ドイツの縦割りに対してフランスの横の流れ的なw、、
リズムが難しくなるのと、流れ（感性）で結果、記譜上複雑になったものとの区別というか。。
- 711 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:41:58 ID:E+VOQARc]
- >>707
＞＞対極
確かにそういう感触もあるのだけれど重なり合う部分もあると思うよ。
やはり「西洋」としての美意識を強く感じる、というか…。
たとえば、表現主義的無調を一般化させるために
12音技法という語法をつくりだした。
これによって理論的に調性を消滅させることが可能になった。（この言い方余り好きじゃないけど…）
これを踏まえて、柴田南雄先生がドビュッシーの花火の解説で興味深い指摘をされている。
「…花火の頂点の音はそれまで使わないでいたE音。これは例えばヴェーベルンとは違う方法での12音の用法…」と。
（少し記憶が曖昧です）
12個の音をまんべんなく均一に散らばせ使い切るのではなくて
一つの音を使わないでとっておく、というのも、やはり
構成法の一つになりうるのだろう。
そしてその「構成への拘り」が彼らの価値観の強固さを表していると思う。
- 712 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:45:31 ID:E+VOQARc]
- ×表現主義的無調を一般化させるために
○表現主義的無調から無調を理論として一般化させるために
- 713 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/13(月) 23:50:29 ID:RupwkqqJ]
- >709
＞＞機能和声の機能を失う、あるいは、甚だしく逸脱すると、それは
「以前の調性」とは、もう違っている。
その意味で使うと、「調性の崩壊」などという言葉遣いはありえず、別の
「調性」が出来した、という事になると思われます。
>711
＞＞これによって理論的に調性を消滅させることが可能になった。
消えたのは何か、という問いです。
- 714 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 00:05:37 ID:76TA7RUQ]
- >>使っていない音を最高音に
これは対位法の旋法法なんかでも、項目として同じようなものとして
最高音を複数作らない、などというものもあるし、12音を満遍なく使う場合でも
勿論これは適用される一般的なものだと思うが、「花火」というのはなんとも象徴的。
上の調性の定義のレス読んで、思ったことは
三和音での中心音（この場合ルート的なもの）の認知は同時的（ハーモニー）として、
>>逆に三和音なんか無くてもドミナントを感じれば、そこに調性的なものがあると言える。
ドミナント構造を調性の定義とする、これは横の動きに主眼を置くものだけど、
そうなると、無調といっても、或ものについては、調性の連続（集合体）とも言えるわけだしな。
- 715 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 00:14:19 ID:76TA7RUQ]
- だから、mixi的とか、以前見たスレの人も
調性を「ドミナント現象」とすることに拘ってるのをすごく感じたのだけど、
確かになるほどと思った。でも、それと同時にその言葉を使うにあたっての「西洋音楽史」っていう土俵を感じるわけだけど。
言葉の問題で。「調性の崩壊」なんかも、背景があっての造語だとすれば。
「調性」と「トニック」が混同されてるといえばわかりやすいのかな。
- 716 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/14(火) 01:06:49 ID:M8bGageh]
- >>697
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
- 717 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:18:32 ID:aUXtY0fr]
- mixiは、お松とか聖飢松とかいう厨二がウザい
- 718 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:27:32 ID:zrkLAhlA]
- >>711です。
>>714
＞＞逆に三和音なんか無くてもドミナントを感じれば、
それに近いことは三善晃先生が
武満徹さんの「地平線のドーリア」を評して言っていたよ。
「地平線のドーリアにはドミナントがあります。」だったかな。
それを、「だから調性」と言い切ってしまうのには抵抗を感じるけれど
やはりそこには法則性の芽生えがある。
この法則性は過去の遺産を受け継ぎながらも
新たなものとしてわれわれの眼前に現われてくるのだと思う。
- 719 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:34:18 ID:zrkLAhlA]
- だからこそ僕は（批判的な人が多いけれど）
もし作曲を志すならば、和声や対位法をするべきだ、
と言いたい。
「ダイレクト」な知識や情報だけを得ようとするのではなくて（もちろんこれも大事）
ある事象を抽象化させ、普遍して物事を考える力を身につけないと
だめなんだと思う。
- 720 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:37:32 ID:6yEWvoGD]
- アメリカにはブルーススプリングスティーンがいる。
2chには今堀さん、じゅんぺいくん、mixiにはお松さんがいる。
そしてイギリスにはU2がいる。
我々は幸せに感謝しなければいけないだろう。
- 721 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:43:01 ID:M8bGageh]
- そして日本にはPerfumeや中田ヤスタカがいる。
三善とか武満とか、もはや日本中で百人ぐらいしか聴いていない音楽はどうでもいい。
- 722 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 01:58:41 ID:zYUzZNSc]
- どうでも良いってのはあんたの個人的な意見な
- 723 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 02:15:25 ID:6yEWvoGD]
- 2chはすべてが個人的な意見である。
ここに書いてある和声理論は大多数のコンセンサスがあると思って読んでる諸君、
2chは情報操作、自作自演の基地。蓋をあけたら１人の人間で保ってるなんてことも。
騙されるな！
- 724 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 02:20:44 ID:76TA7RUQ]
- なにもかけなくなったやつがそんなこといって誤魔化しても
それもただの自作2ch情報操作だべw
- 725 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 22:41:12 ID:fo+GUsaq]
- >>719
基本的に賛成。でも和声なり対位法なりの抽象化の手法には
深刻な問題がある。だから反対意見も多い。それについては？
- 726 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:10:51 ID:6yEWvoGD]
- 抽象化っつーと真っ先にアメリカのアカデミズムの病的なまでの分析理論をやりだまにあげたいね。
ピッチクラスセット理論とかシェンカーとかピッチスペースとかあんなもん数学"まがい"の抽象化ですよ。ですよ。ですよ。
- 727 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:19:38 ID:zrkLAhlA]
- >>725
やはりこれら（和声や対位法）が万能薬、ということにはいかないのでしょうね。
結局は幅広さも必要にはなってきますし、
前進のために「見切り」も付けなければいけない時期もあるとも思います。
思うことは、知識や技能などが中空に点々とある粒のようなものであるとしたら
それは本来の力を発することはないだろう、ということです。
お互いがネットワークで結ばれるようなものでなければならないと思うのです。
創作のためのエクリチュールの呪縛からの逃れには「苦しみ」も伴うでしょう。
しかしそれは新たな自分への跳躍であるはずですし
もし、その跳躍が出来ないのなら創作は諦めるべきではないか、とも思っています。
またこれらを実施することによって「独創性」が失われる、というなら
どの道近い将来、「独創性」とやらは枯渇するように思います。
- 728 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:23:38 ID:6yEWvoGD]
- んだ
音楽理論の学習が独創性を妨げるなんて言ってる作曲家は、年を重ねて経験積むごとにどんどん作品の質が低下するタイプだろう。
- 729 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:38:18 ID:zrkLAhlA]
- 付け加えるなら、人はその人が実際に経験した事しか語れないだろう、ということです。
つまり自分が勉強したことでしか自分を説明することはできないのではないか、ということなのです。
和声や対位法でなくても別の「エクリチュール」は確かにあるのかもしれません。
しかし、ある事を勉強することによって失われるものは
結局はいずれ自分からなくなってしまう運命のものではないか、と。
どちらにしろ「完全なる体系」は幻想でしょう。
しかし何もやらない、というのは罪です。
安直な反応も慎むべきです。
僕は和声や対位法をやった。楽曲分析もした。
音楽を聴いてスコアを読んで
本を読んで美術作品に触れて映画を見て
そして「人」に触れる…。
そしてなんだか訳が分からず、苦しまぎれに、でも楽しく、好奇心でもって、興奮もして、
そして、五線譜に向かい音楽を夢想する。
聴こえてくる未だ聴かざる音楽をしっかりと受け止めるために
自分を鍛錬させ続ける、こんな言い方しかできませんが
これが今のところの思いです。
>>726
強引で虫がよすぎる抽象化はね…。
そうですね。こういったことも起こしやすいですよね。
私は楽曲分析で合理性の名の下の怠慢をしでかしたことがあります。
良い反省材料です。「ものさし」は基本的にその都度その都度調達しなければ…。
- 730 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:46:34 ID:6yEWvoGD]
- >シェンカー分析がなぜ日本では定着しないかわかるか？
糞だからだよ。
- 731 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:49:46 ID:6yEWvoGD]
- 究極の理論というとやはり芸大和声だろうな
日本が生んだ世界に誇る和声理論。これさえあれば他の音楽理論なんて必要ない。
いずれ世界中で翻訳が出て、イチロー旋風のようなことが起こる。
- 732 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:53:48 ID:6yEWvoGD]
- 事実、はるか昔の吉原、白石、沢村らも海外でレクチャーをする際に芸大和声を使ったという記録がある。
- 733 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/14(火) 23:58:26 ID:76TA7RUQ]
- >>726
どのあたりを言っているのかもわからないし、
それにまがいものというモンではないと思うが。
まあ元はあくまで所謂無調音楽の出だとおもうし、
そもそもそれが「音楽の理論」というわけではないわけだから。
この勘違いは多いみたいだが、
文脈を理解しないと、ただ反発する対象にしかならないかもね。
- 734 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 00:00:26 ID:76TA7RUQ]
- たしかに抽象化もそのテーマに含まれるものの
抽象化＝セットセオリーというのも安直
- 735 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 00:03:36 ID:jGECU83F]
- >>731
海の外の世の中にごまんと出回っている「理論」とやらを
くまなく研究してのご発言か？
まともな理論家は究極の理論などありえないことを自覚している。
芸大和声を書いた島岡さんも総合和声ではその趣旨の脚注を添えているが、
それをも読んだ上での書き込みか？
- 736 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 00:08:29 ID:p9+DM6qW]
- >>719
>>725
クラシックでなくてもポピュラーでも、ジャズでもその良し悪はおいといて緩やかな対位法があるし、
極度に抽象化してしまうと、声部（楽器）が２つあるところに対位法は常に存在する。またシングルラインでさえ。
的な、
自分はこっちの方の話かと思ったよ。
- 737 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 00:10:51 ID:puL1+TwO]
- イチロー旋風とは言い得て妙だなぁ。
たしかにヒットは打つよ。安定感もある。
ただ・・・ｗｗ
- 738 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 01:01:47 ID:lYdH9pJk]
- 736は抽象化を誤解してない？ものごとを簡単にするって意味じゃないぞ？
Mr.抽象化のwebernの音楽聞いて抽象化が何をすることなのか知るべきだお。
- 739 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 01:32:07 ID:p9+DM6qW]
- 抽象化は単純化とは違うよ。
アブストラクトってことだお
結果としての構造が単純になることは当然あるお。
抽出、純化、いろいろある
- 740 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 01:35:01 ID:p9+DM6qW]
- 逆に言うと、736は複雑化かもね。
タブラとシタールの対位法とかね。
- 741 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 07:42:38 ID:+d1cxmRl]
- >>727
なるほど。深く心に染み入った。
- 742 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 22:15:16 ID:jGECU83F]
- 体位法が学べる国立音楽院
ttp://www.kma.co.jp/prospectus/subject.shtml
- 743 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/15(水) 23:01:35 ID:sEBg0Fd4]
- 中傷化の多いスレですね・・・
ごめんなさい。書いてみたかっただけです。ごめんなさい。
- 744 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/16(木) 08:32:59 ID:QfSWdEjY]
- 中傷というか、結局今堀とじゅんぺいのけんかだろ。他でやって欲しいな。
音楽家なら作品通じて喧嘩すればいいのに。ここ汚されても迷惑。
- 745 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 23:42:41 ID:4Ijp5+D5]
- アメリカの本では、今も現役でまたは少し前まで現役で、映画音楽などを書いてるような人の書いた理論書を良く見かけるんですが、
それらをいくつか読んでみて、もちろん凄く力にはなるんですが余りにもコード偏重というか、
縦がメインになりすぎている気がするんです。
さらに異なった視点が欲しく、フランスなどは横に強いイメージがあるので、
ヨーロッパなどでそういったごく現代の理論書、作曲書のようなものがあれば教えていただきたいです。
洋書でも全然構いません。
現代とはいえ無調などに偏ったものはちょっと避けたいですが・・・
- 746 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/16(木) 23:50:32 ID:kFwgVPLM]
- 映画音楽など芸術ではない！
- 747 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 00:08:27 ID:oHQU5Cqf]
- １．コード偏重ではなく、
２．現代の理論書で、
３．無調などに偏っていない
こりゃ難問だ。
- 748 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/17(金) 00:38:31 ID:woe+odz7]
- アメリカはセットセオリーとか現代音楽、無調の研究の中心地だからヨーロッパにも勝ってる高度な理論書も多くあるが、
これらを除くと案外いい音楽理論なんてないんだろうな。ジャズはジャズであれげだし。
理論理論言う前に、どんな音楽作るために参考にしたいかによってすすめたい理論書や作曲家が変わってくるのだが
どんなものをめざしているんだ？
- 749 名前：名無しの笛の踊り [2008/10/17(金) 01:27:40 ID:woe+odz7]
- よかったらアメリカ的セットセオリーなら教えるから申し込んでくれ。
ttp://www.hascl.com/semi/ensounotameno02.htm
- 750 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 02:43:03 ID:qnu+D6Pm]
- >>746
やっぱりそうですか。確かに純粋な芸術ではないですね。ただいかんせん好きなもので。
>>747
無調も載っているのは有り難いですがそればかりに偏ってるのはちょっとという感じです。
無調が余り好きでないだけで例えば複調について偏っているならば是非とも欲しいです。自然な複調を。
>>748
どんな音楽と言われるとなんと言ったら良いのかちょっと迷ってしまいますが、
大きく言ってしまえばイメージとしてはサウンドトラックのように耳あたりがいいということです。
ただいわゆるハリウッド系とはちょっと違います。
サウンドトラック系統なんで様々なことを知りたい、出来たい願望はありますが、一番関心のあるところでは
例えばドビュッシーのフルートとチェロとハープのためのソナタの様な感じを軸に持ちつつ、
それをもっと下品にというか俗っぽく、即物的にしたいといった感じです。
ダフニスとクロエの特に夜明け、マメールロワ
また、tan dunや吉松隆さんあたりにも関心があります。
散漫ですがなんとなく大筋は出ているような。基本は旋法的なものを求めているんだと思います。
>>749
ありがとうございます。専門ではないので時間を別の事に取られてしまうのですが
時間を上手くできれば是非申し込ませていただこうと思います。
- 751 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 03:32:03 ID:zu/j7FQo]
- >>745,747
確かに難問だし、そこ皆求めてるといってもいいとおもうんだけどw
縦は今時分西洋的なものという意味では簡単なんだよね。
横の理論なんてほんとに皆無に等しい。
どうぞご自由に だから
だからこそ自由だし難しい
それが皆求めるものだということにも関わらず
それが今音楽理論のぶち当たってる壁でもあるし
- 752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/10/17(金) 09:46:24 ID:oHQU5Cqf]
- 力をつける唯一の方法は本じゃなくて作品を研究すること。そこに全部書いてある。
本に書いてあるのは研究の結果だけ。中身はない。
そこそこの量の本を読んでいるけど、そう思う。
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