- 1 名前：名無しの笛の踊り [2008/06/12(木) 19:05:21 ID:fdWeBbtS]
- バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
・推奨事項
1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。
2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
その場合、長文レスも構いませんが、
トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。
前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド ６△▼
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1190037750/
過去スレ
▼△バロック音楽総合スレッド△▼ （dat落ち）
music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042895298/
▼△バロック音楽総合スレッド ２ △▼ （dat落ち）
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068212717/
▼△ バロック音楽総合スレッド ３ △▼ （dat落ち）
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095153783/
▼△ バロック音楽総合スレッド ４ △▼（dat落ち）
music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129646668/
▼△バロック音楽総合スレッド５△▼（dat落ち）
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174084888/
- 856 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 10:26:32 ID:g1mYwssW]
- ルクレールの「シラとグロキュス」は確かに名作なんだが、
唯一の全曲盤は廃盤のような気がする、ガーディナー指揮のやつでエラートから出ている
中古CD屋を丁寧に探すとかしかないんじゃないかなあ
あとはあるかどうかわからないけど、新録を待つとか
- 857 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 10:33:42 ID:g1mYwssW]
- と思ったら、ダメ元で探してみたらあったよ！
ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/1365205?rk=classic&rsk=hitlist
- 858 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/13(木) 11:12:18 ID:43XqxOct]
- >>853
オルガンやリュートといった楽器でも通奏低音がとられてるのは
知ってたけど、なんかフォルテピアノで伴奏イメージが沸かなかった。
正直クラシック初心者だから、そこまで詳しく知らないんです。
ところでヴィヴァルディーの合奏協奏曲イ長調かなんかで簡略なソナタ形式
形式とられてたんだけど、後期バロックの協奏曲やソナタでソナタ形式
とられている曲って少なくないの？
- 859 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 16:34:04 ID:sYuujje8]
- 皆さん詳しいですね
音大行ったり出たりした方ばかりなのかな
- 860 名前：855 [2008/11/13(木) 22:16:46 ID:D+C/fdjZ]
- >>856様
ありがとうございます！
>>857を早速注文いたしました。
私事ながら、小生、弥生時代の地面を掘っている土方で、音楽はぜんぜん知らない者ですので、
大変に助かりました。
いろいろとお教えいただき大変にありがとうございます。
もしもよろしければ、もうひとつだけお伺いしたいのですが、
ルクレール、特にその「シラとグロキュス」に関する論文、本、論評などございますでしょうか？
作品そのもの、作品成立の背景、時代背景などについても知りたいと思いまして。
また、なぜ、そもそもスキュラなのかと不思議であります。
お教えいただければ幸甚です。
Vielen Dank im Voraus.
- 861 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/13(木) 22:36:07 ID:Xzylc81Z]
- >>855さん
あまりに、「ぜんぜん知らない、ぜんぜん知らない」と繰り返すと、
もっと知らない人に対して、かえってイヤミに聞こえる。
慇懃さは度を越すと無礼になるものかと思ひます。
- 862 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/13(木) 22:39:15 ID:GVxFqGWh]
- ベトやモツでもフォルテピアノの入った録音があるしね
シューベルトはない気ガス
- 863 名前：855 [2008/11/13(木) 23:52:58 ID:D+C/fdjZ]
- >>861
ご気分を害したのなら、すいませんでした。
そのようなつもりは毛頭ありませんでした。
ここにいらっしゃる方々が、小生のような休日の趣味の域を超えた、
それこそ音大関係者なのか、音楽、音楽史、音楽理論を本当によくご存知なので。
実際、皆さんが書いていらっしゃることの、かなりが、小生はわかりません、、、
- 864 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/14(金) 08:16:15 ID:lcwxtU48]
- >>860
＞作品そのもの、作品成立の背景、時代背景など
日本仕様盤で1990年ころ出たの持ってるんだけど、その解説なんかピッタリなんだけどね
関根敏子さんが書いてる。ルクレールの生涯についても書いてあるし、
上記のことも詳しく書いてくれている
海外盤の貧相な解説とは雲泥の差なんだよな…
今思えば、当時はこうした海外版のライナーの翻訳じゃない
独自の気合の入った解説とか多かったなあ…日本盤を買う価値はそれだけでもあったもんだ
しかし、そもそもなぜ「シラとグロキュス」に興味持ったのか気になる
聴いたことがある人なら、ルクレールの最高傑作に挙げるのにためらいはないけど、
聴いたことがない人が、ヴァイオリン作品じゃなくてこっちを
先に興味を持つものだろうかな、とちょっと不思議に思った
- 865 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 00:23:31 ID:NE+AMzzn]
- ニケのペルセのDVD買った
歌手が上手すぎw
Olivier Laquerreが歌うメデューサが凄いのなんのって
序曲の前半がカットされてたり後半で出てくる怪獣の姿が
マヌケだったりオーボエのピッチが合ってなかったり
（音律のせいではないと思う）するがこれは買ってよかった
- 866 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 06:11:27 ID:Y6n/gyNq]
- ペルセは合唱がかなり重要な作品だけど、ニケのDVDではどう？
- 867 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 07:09:37 ID:lkqXeyTb]
- >その解説なんかピッタリなんだけどね 関根敏子さんが書いてる。
オカメの解説が？？ﾌﾟﾌﾟp
- 868 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 10:32:29 ID:NE+AMzzn]
- >>866
合唱は映像には出てこないけど、普通にうまいよ
一部のオーボエのピッチが低いほうが気になった
- 869 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 10:44:11 ID:Y6n/gyNq]
- >>868
そうなんだ、ありがとう。
プロローグ無しってのが引っかかるけど買ってみようかな。
- 870 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 21:15:42 ID:RjUMn2PK]
- あそこまで演出・演奏両面に渡って細部までピリオドに徹した
作品は少ないよね。上出来だよ☆ニケは神だよｗ
- 871 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/16(日) 21:30:28 ID:RjUMn2PK]
- 個人的な意見なんだけど、ピリオドオケの醍醐味は無弁ホルンの響き
にあると思うｗモツの33番とベトの4番では同じB-durでもホルン
の管長の違いから月とスッポン位響きが違うよねｗ前者は明るく壮麗で
後者は暗く重厚って感じかなｗ
- 872 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/17(月) 01:44:17 ID:lJnG4jMI]
- >>864
ルクレール(1697-1764)
は、はじめ舞踊家で、ヴァイオリストで、作曲家で、最期は自宅で暗殺(！)されたそうだけど、
なぜに暗殺された？
- 873 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/17(月) 02:34:48 ID:lJnG4jMI]
- 頭から読んでました。で、>>103あたりに超亀レス。
ヴェルサイユ楽派の受容史について、
ランドフスカがモダン・チェンバロを復活させた時に大クープランが当たり前のようにレパートリーに入っていたばかりでなく、
パドレフスキーのレパートリーにもそれが入っていたのは、
いったいどんな経緯があったのか、知りたいです。
- 874 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 03:44:49 ID:gOMfO/r7]
- >>872
それこそ謎。有力な容疑者である甥はなぜか逮捕されなかったというし、
陰謀好きには妄想が広がりそうではあるけど。
- 875 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 03:48:46 ID:gOMfO/r7]
- >>873
>>103でも書いたけど、アルカンがすでに普通にレパートリーに入れていたぐらいだから、
目利きには弾かれ続けていたってことじゃないのかな？
父バッハも、メンデルスゾーンのマタイ蘇演まで忘れ去られたようにいう人がいるが、
クラヴィア作品などは、目利きには普通に弾かれ続けていたしね。
- 876 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 12:26:00 ID:Qqo+BU/1]
- ヘンリー・パーセル作曲 『聖セシリアの祝日のためのオード』
の弦楽のみの合奏用楽譜発行してるところを教えていただきたい・・・
CDは持ってるのであるはずなんですが
- 877 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 13:51:04 ID:o1+s5n/O]
- あのーすいません。。。
古典派の時代の音楽にはなぜ民族性や地域差がないのでしょうか？
デンマークにしろスペインにしろフランスにしろロシア…。
全員が一つの様式に従っているような感じを受けました。
- 878 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 15:34:41 ID:esue5lv9]
- >>877
ハイドンの作品には、「ジプシー・トリオ」と呼ばれるピアノ三重奏曲を始め、ハンガリー色を帯びたものが少なくないと思うが。
- 879 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 15:43:51 ID:H9FfGlHX]
- フランスも独特だと思う
疾風怒濤期のドイツ語圏以上に短調作品が多い印象
H・ジャダン、ショーベルト、エーデルマンあたり
例えばH・ジャダンの全12曲のピアノ・ソナタ中、半分の6曲が短調
様式もドイツ語圏よりかなり危ういバランスだと思う
一歩間違えると感傷主義
- 880 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/17(月) 23:29:30 ID:jZUT3ilN]
- >>879
ショーベルトは神童時代のモツに多大な影響を与えてたらしいね。
- 881 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 15:29:20 ID:vFB6IIG1]
- 古典派の代表者はロシアへ渡った人物に意外に多い気が…。
ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ。
彼らの歌劇はモーツァルトよりも古典派っぽくて様式重視だね。
- 882 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/18(火) 23:42:03 ID:r6BIdcTN]
- そういえば数年前に買ったルセのロランのCD、ボリュームが大きすぎて
ビリビリとノイズが入るんだけど、みんなも同じ？
- 883 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 09:27:19 ID:Fwm8B2Lw]
- 俺も多少入るな、外人はあれくらいは気にしないらしい
アレが気になるあなたも俺も神経質な日本人だってことだなｗ
- 884 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/19(水) 12:33:34 ID:geGvXsXa]
- >>881
ペテルブルクについては>>83氏が詳しく述べられている通り、
当時の新進都市で、モーツァルトが行っていないからといって決して辺境ではないんですよ
むしろ興行的には外せない都市
で、ガルッピについてはちょっと異論あり。
従来インテルメッツォとして細々とやってきた喜劇を、
ゴルドーニのすぐれた台本と、自身の生き生きとした音楽によって、
本当の意味でスタンダードにしたのは他ならぬガルッピだと思う
この黄金コンビはそれこそダ・ポンテ/モーツァルトに匹敵する
言うなれば様式の制定者が様式重視っていうのはちょっと語弊があると思う
それに第一モーツァルトは、セリアにおいては同時代的に見てもかなり保守的だよ
- 885 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/20(木) 17:02:49 ID:C0/hPOqC]
- １７世紀フランスでは舞曲音楽が中心だったからヴァイオリンは
第一ポジションしか使われなかったらしいね。
ポジション移動の考えを導入したのはルクレールらしいね。
- 886 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 09:32:54 ID:Tu97ADSo]
- ヘンデルやヴィヴァルディのオペラはばんばん演奏されて同曲異演まで出ているのに
ハッセやカルダーラやアレッサンドロ・スカルラッティのそれがさっぱり出ないのは納得いかない
- 887 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 11:59:52 ID:a53DEUFi]
- リュリもな
- 888 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 13:05:12 ID:a53DEUFi]
- そうそう、カプリッチョから出ているテレマンのオペラ
「羊飼いの音楽」は結構いい感じだよねｗピリオケだしｗ
個人的には今後もカペラ・レオポルディーナにはテレマン
ものを演奏していただきたいものだ。
- 889 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 13:19:44 ID:aA99DbP5]
- カプリッチョレーベルは破綻しちゃったけどね
まあ、10年前はヘンデルのオペラだって同曲異演なんて考えられなかったしね
これからに期待しよう
リュリのタンクレードとか、録音が悪すぎるから、本気で同曲異演出て欲しいよ
名曲なのになあ、いや、名曲だからこそ早く録音されちゃった弊害とでもいうのかなあ
- 890 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 13:31:18 ID:aA99DbP5]
- タンクレードじゃない、アルチェストだった
- 891 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/21(金) 15:36:08 ID:F0NE3EmR]
- カンプラの「タンクレード」もマルゴワール指揮だから間違えたんですね、わかりますｗ
- 892 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 13:10:09 ID:38WTEdQi]
- しかし、CD3枚で収まる程度のティトールーズのオルガン作品全集が
まだだれも録音していないとか信じられない状況だな
はるかに大部になるフレスコバルディやスウェーリンク、
アラウホの鍵盤全集はあるというのに
というか、フランスのオルガン録音全般的に偏りすぎじゃね？
- 893 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 14:08:41 ID:NFb6iikl]
- マルゴワールって早くからいい仕事していて、この分野のパイオニア的
存在だと思うのに、あまり評価されていないよね。どうして？
- 894 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 17:34:11 ID:j76cvNlu]
- 単におもしろくないから じゃない？
- 895 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 17:53:04 ID:38WTEdQi]
- ダラーバコ全集の新譜キタ
ttps://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/showlayer2/1/npartnr/8565153/hnum/8565153
- 896 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 18:03:57 ID:LHS5hXor]
- 今日、地元でバロックリュートのリサイタルが催されるとききつけて
足を運んできました。
リュートを生で聴いたのは初めてだったので、感動したっす＾＾
- 897 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 19:25:34 ID:Mt8qUS8t]
- >>896
曲目はなんですか？
- 898 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 20:02:58 ID:LHS5hXor]
- >>897
＜前半＞
ルサージュ・デ・リシェー 〜 組曲二短調
老ゴーティエ 〜 組曲二短調
＜後半＞
ヴァイヒェンベルガー 〜 組曲ヘ長調
ヴァイス 〜 ファンタジー＆チャコーナ
以上です。
- 899 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 21:16:24 ID:QjcArT9u]
- スペインの古典派といえばボッケリーニだよね。
他にもマルチン・イ・ソレルとかいるけど残念ながら
聴いたことない…。
チェロの特徴ある響きやオーボエの旋律を交響曲でも
比較的多く使用していて哀愁が漂っているね。
残念ながらホルンの使い方は全く教科書的で面白味がないけど。
ドイツ室内アカデミーから出ている盤を聴いた感想だよ。
- 900 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 21:58:03 ID:Mt8qUS8t]
- >>898
ども。ルサージュ・デ・リシェーとヴァイヒェンベルガーは聴いたことないです。
前半がフランスで後半がドイツ、時代も違うし、楽器持ち替えしたんでしょうかね。
バランスのいいプログラムですね。生で聴けてうらやましいです。
- 901 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 21:58:21 ID:C3IM42wr]
- ボッケリーニはスペインになるのかな。
ボッケリーニがスペインでいいならスカルラッティもスペインに・・・・・
- 902 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 22:00:21 ID:Mt8qUS8t]
- >>899
ボッケリーニはチェロをフィーチャーした音楽、
チェロ協奏曲とか弦楽五重奏曲とかをお聴きなさい。
モダンだと単色になるから、ボッケリーニの意図した色彩の出るピリオド楽器で。
- 903 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 22:06:14 ID:Mt8qUS8t]
- >>901
ボッケリーニがスペインかどうかはともかく、活躍した場所で考えていいんじゃない？
たとえば、パリの協奏交響曲を語る上ではカンビーニは絶対外せないし。
ボッケリーニやD・スカルラッティはずっとスペインにいたわけじゃないからアレだけど。
- 904 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/22(土) 23:12:02 ID:lS8f8EHL]
- ボッケリーニはスペインにいた期間は案外短いからかなり微妙だな
マルチン・イ・ソレルも、ウィーンでオペラ書いていたわけで、スペインとは違う気もする
神父の方のソレルとかあるいはアリアーガか？
アリアーガは年代的に古典派とはいえない気もするが…
- 905 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 13:28:40 ID:q8wWbJnB]
- >>904
アルベーロやポルトガルの方がよりイベリア色濃いよね。
ソレル神父は旋法を使っていたり若干対位法的書法もある
けど全体的にはナポリ学派のホモフォニー音楽だね。
高音域の激しいリズムや音階進行はスペイン色が強いと思う。
もっとも人生の殆どを修道院で過ごした彼がなぜこのような
ドラマチックな曲を書けたのかが最大の謎だが。
偽作説もあるけど個人的には鍵盤作品ではファンダンゴが
一番好き。
- 906 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 13:29:37 ID:q8wWbJnB]
- ボッケリーニはギターを交響曲や五重奏でソロとして挿入
してるしD.スカルラッティの後期作品もファンダンゴ風
リズムのソナタがあったりするからかなり土地の影響を
受けていたといえそうだね。
- 907 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 14:56:00 ID:1LDrbvs7]
- D・スカルラッティが鍵盤ソナタ利用したのはファンダンゴだけじゃないよ
セギディーリャなど、アンダルシア地方の舞曲のリズムや、フラメンコなどの
ギター奏法の模倣など、スペイン国民楽派のファリャが、
スペインの要素を見事に取り入れていると絶賛しているくらいだ
テレマンも、ポーランドの民俗音楽の要素を取り入れたことを自伝で述べているし、
ハイドンもハンガリー的な要素を自作に積極的に取り入れた
国民楽派とはちがうアプローチとして興味深いところだよね
- 908 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/23(日) 17:00:41 ID:mDoJyxPF]
- >>895
サンキュー。ドイツのサイトだけど、この際、ダッラーバコを全部集めてみては？
ユーロが安い今のうちがお得。
- 909 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 17:11:19 ID:1LDrbvs7]
- >>908
いまのところリリースされてるのは、別レーベルだった第一弾のOp.2と
このレーベルに企画が移ったOp.5だけだけど、もちろん持ってるよ
ダラーバコはかなり雑多な要素があるわりにスマートな曲調で聴きやすくて好きだ
- 910 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:07:22 ID:MCH0ZRF4]
- ボッケリーニがスペインだったらヘンデルはどうなるんだ？
ヘンデルは普通ドイツ扱いだと思うが。
- 911 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/23(日) 20:15:12 ID:5iEGSNWx]
- いや、ボッケリーニがスペインだ言ってるのは>>899だけだろ、その後皆で訂正してる
ヘンデルは、「ドイツ語圏生まれの作曲家がイタリアで修行して
イギリスでフランス風序曲付のセリアを書いたナポリ派オペラ最後の巨匠」
という、とんでもなくインターナショナルな人だからなｗ
とことんローカルだった父バッハとは本当に対照的だ
- 912 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 01:12:25 ID:tKlaQIpS]
- >>911
バッハはその活動範囲こそローカルだが書法はとんでもなく
インターナショナルかつヒストリカルだと。
- 913 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 01:47:24 ID:5SiX1qke]
- 後期バロックと前古典派（ロココ）の音楽性の違いがはっきりわからない。
曲によってはヴィヴァルディやヘンデルの曲が前古典派っぽく聞こえる時あるし、
逆にエマヌエル・バッハの曲が後期バロックっぽく聞こえる時もある…
いい見分け方ないですか？
- 914 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 06:07:43 ID:om9cAWh0]
- コロコロ
- 915 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 08:58:55 ID:wCQGhJbH]
- ロココって、後期バロックじゃないの？
- 916 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 11:39:37 ID:lKAc5Foq]
- >>913
歴史は音楽の教科書みたいに、バッハの死によって突然バロック音楽が終焉した
というような単純なものではなく、当然ながらグラデーションだ
だから、「時代的にこれはバロック、これは前古典派」という聴き方は必要ないと思う
エマヌエルだって、ベルリン時代とハンブルク時代でかなり曲調が違う
- 917 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 17:29:03 ID:8zhB0FiD]
- クレープスみたいに1770年になってもバロック的な対位法の曲を
書いていた人物もいれば1720年代にすでにホモフォニック
な書法のアリアを元にソナタやシンフォニアを書いていた
サンマルティーニのような人物もいる…。
実際の歴史って切れ目がないよね。
大バッハはよく当時としては時代遅れと言われるけどそれは
言いすぎだと思うなぁ…。だって世俗カンタータの書法は
どう見てもギャラントだよ？
コレギウム・ムジクムでは彼の次男の台詞じゃないけど砂糖を
多めに入れた流行の書法で書いたんだろうね。
- 918 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 20:52:39 ID:5SiX1qke]
- まあ極端な話、おんなじ古典派でもテレマンの頃とフンメルの頃では
まるで曲調が違うからね。
区切ること自体少し無意味なことなのかもしれない。
- 919 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 21:07:26 ID:lKAc5Foq]
- 日本の音楽教育は英雄史観だからね
バッハが死んで1750年にぶっつりと突然バロック時代が終わったことになっている
歴史は数人の天才と、追随する多数の凡才で出来てるみたいに教える
まあ、テストの問題は作りやすいし、教えやすいってことなんだろうけどね
でも、このスレの住人なら歴史はグラデーションで変化してることは
わかると思う、昔と違って自分の耳で判断できるだけの音盤もあるしね
- 920 名前：名無しの笛の踊り [2008/11/24(月) 22:19:03 ID:5SiX1qke]
- なるほど。
前にも質問したんですがソナタ形式が使われたのっていつ頃からなんですか？
ヴィヴァルディの曲でもソナタ形式取られている曲まれにあるけど、
後期バロックの頃から存在してたんですか？
- 921 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 22:45:00 ID:lKAc5Foq]
- ソナタ形式も、どの程度かによるんだよね
例えば、転調の定式なら、バロック組曲の各舞曲がその要素を内包している
例えば
[主調−属調][同主調や平行調、下属調−主調]([]はリピート)
って言う具合。調性関係やリピートの位置は完全にソナタ形式。
これをソナタ形式の萌芽とみるかどうか、学者でも意見が分かれる。
- 922 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/24(月) 23:52:55 ID:nOh/ny65]
- >>916
グラデーションといっても成立しているのは作曲家間であって
1人の作曲家内は難しそうな気がするね。
人生半ばで新しい様式を身に付けるのは、COBOLしか知らない
老プログラマがJavaやC#を修得するようなものかな？
まあゼレンカの「カルバリオのイエス」を聴くと必ずしもそうではないと
思うけど。
>>921
リュリの序曲なんかもすでにその形式だね。
そういえば今日がカドミュスの発売日だった…
- 923 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 00:14:54 ID:YS88r9Cv]
- ソナタ形式っていうと、展開部がキモと思われがちだけど、
モーツァルトとかでも極端に展開部が短かったり、
いわゆる「展開部のないソナタ形式」を使ったりしてるよね
>>921は確かに最小限度の要件なのかもしれない
とすると、フランスのリュート作曲家たちが源流ということになるから、
とんでもなく早い時期に萌芽があったことになるね、学者の意見も分かれるねそりゃ
- 924 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 03:35:18 ID:LVU7bTAW]
- バッハが時代遅れなのは主に宗教曲の分野でしょ
ライプツィヒの教会はものすごく保守的だったからな
バッハの前任者のクーナウの作品とか見るとよくわかる
だから当局のご機嫌を取りつつ適度に古い書法を守ったんじゃないかと
逆に世俗曲は結構いろいろやってるね
でもブランデンみたいにいろいろな時代の様式をひとまとめにして献呈してるし
新しい手法に挑戦すると同時に古い様式も大事にする人だったんでしょ
- 925 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 12:36:58 ID:NctmCBZH]
- >>922
＞ゼレンカの「カルバリオのイエス」
たしかにゼレンカの宗教作品にしては作風が新しめの感じだけど、
10分以上のアリアがゴロゴロしてるし、オブリガートと声の絡み合いとか、
さすがにバッハがリスペクトしてただけあるな、と思うよね
しかし、聖週間のレスポンソリウムとか、第一作法でびっくりしたし、
ゼレンカは本当に面白い、もっと聴きたい
- 926 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 16:02:06 ID:hzrew/XI]
- >>923
ま、ソナタ形式ってのもグラデーションでフランス・リュート楽派が
基礎を作り、リュリらが発展させ、ナポリ楽派のダカーポ・アリアや
マンハイム楽派、ベルリン楽派らが今日言うところの音楽の教科書的な
ソナタ形式の基本を築いたと言えるだろうね。
- 927 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 19:28:15 ID:NctmCBZH]
- >>926
大体そんな感じなんだろうな、と思う
だから>>920が聞いているところの「いつ頃から」っていうのは答えられないよね
- 928 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 19:54:04 ID:hPDRVrXb]
- >>926
＞フランス・リュート楽派が基礎を作り
もっと詳しく
- 929 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 19:56:00 ID:NctmCBZH]
- >>928
>>921
補足：バロック組曲の成立はフランス・リュート楽派
- 930 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 20:20:18 ID:hzrew/XI]
- >>928
舞曲の各曲中の転調の仕方は>>921氏とダブるから割愛するが、
一連の曲の調性は急速な曲と緩やかな曲とでは調性を変えて
あることがあって、その仕組みは１８世紀のソナタに似ている。
シャンボニエールやL.クープランの組曲では例えば組曲ニ長調の
アルマンドとクーラントはニ長調だがサラバンドはニ短調、
ジグはニ長調といった具合に同主調転調が目立つ。
そういった意味ではフランス・リュート楽派は間接的に
ウィーン古典派へ大きな影響を与えたといえる。
- 931 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 20:36:33 ID:hzrew/XI]
- 楽式論の教科書って…。
ソナタ形式の発展に大きく関与したとされるベルリン楽派の
C.P.E.バッハは当時の様式からすればとても斬新だと思う。
曲中の転調は大胆で一時的に遠隔調に飛んだり無調になる
部分があって若干ロマン派の香りすら感じられて極めて特異だよ。
だから音楽の教科書でC.P.E.バッハをソナタ形式成立の
話で出すのはいかがなものかと。それを言うなら>>881の
ような人物やプレイエルやサン・ジョルジュがいい。
- 932 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 21:49:03 ID:NctmCBZH]
- 概論的には同意なんだけど、フランスのリュート作曲家たちは、
別にソナタ形式を創造しようとしたわけではないから、
これを萌芽とみるかどうかは、本当に微妙な問題だとは思う
後世の作曲家が、フランス・リュート楽派が作り上げたフォーマットを
転用した、という考え方だってできると思うし、その辺は難しいよね
本当、学者の中でも意見が分かれるってすごくわかる
そういう意味では、>>930氏のように「間接的に」って言えば多少は
誤解も少なくなるかもしれないね
- 933 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 21:56:34 ID:hPDRVrXb]
- >>921にはなしがもどるわけなんだけど
バロック組曲のなかの転調は「形式」ではなくて
音に対する「感覚」で結果的にそうなったと思うの
- 934 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 22:19:41 ID:q7Os5qgE]
- 漏れはソナタ形式の直接の生みの親は
オペラのダ・カーポ・アリアだと思うんだがな。
- 935 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 22:42:00 ID:hzrew/XI]
- >>933
あーなるほど、音に対する感覚か…。
確か１７世紀初期から中期は旋法から調性への過渡期だったね。
組曲内の曲の転調は同主調転調はあっても平行調転調は一曲もない。
つまり長調・短調という言葉をリュート楽派は使っていなかった
かもしれないね。何調第何旋法の時代から単に何調って主音のみが
重要な時代へ変化したからシャンボニエールらの組曲では同主調転調
多かったんだろうね。F.クープランのオルドルでも同じ事がいえるね。
一方、イタリアではヴァイオリンが盛んだったからこの楽器で転調
しやすい平行調を緩やかな楽章で使うようになったのかもしれない。
- 936 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 23:00:09 ID:NctmCBZH]
- いや、リュート楽派は明確に調性を意識していたよ
フランス・リュート楽派では嬰へ短調を「ヤギ」と呼んでいた
これは老ゴーティエが新しく導入した嬰へ短調という調性の組曲で
「La Chevre」という曲があるからだけど、まあ調律話はなんか嫌がってる人いるから
触れたくないんだけど、この「きしみ」は意図して使われ、流行するようになったといわれている
- 937 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/25(火) 23:03:13 ID:NctmCBZH]
- でも、舞曲の中の転調は、確かに考えた結果というより
「感覚」なのかもしれないね
ただ、その転調のフォーマットは成り立ちはどうあれ、利用された可能性はあるとは思う
- 938 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/26(水) 13:13:32 ID:wrDq2x6c]
- >>936
老ゴーティエといえばニ短調調弦だね。
第1コースから順にf',d',a,f,d,Aとなるから使える調性は
C,G,D,A,F,B,Esの長調とa,fis,d,g,c,fの短調。
H-Fisの音程が押さえにくいからEとe,hは滅多に書かれなかった。
もっとも伴奏で使うなら仕方なく弾いただろうが。
確かにfis-mollはくぐもった音の調だね、山羊はなんとなく分かる。
- 939 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/27(木) 14:31:50 ID:4C77ERnD]
- １８世紀の交響曲の醍醐味はベースとヴァイオリンで細かい心の
ひだを描写させて中音域をホルンの豊かな音で安定させる管弦楽法
だよね。
- 940 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 22:23:40 ID:iZp/Gv4O]
- >>926
まてまて、
フランス・リュート楽派→ナポリ派
なんて流れは無いだろ？
仮に時系列的にはそうでも影響関係が無ければ無関係な出来事と言うべきで
- 941 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2008/11/28(金) 22:31:12 ID:oSQQMQwV]
- そういえば、イタリアでは組曲と呼ばず、室内ソナタというんだよね
あれは実質的にはフランスの舞踏組曲のイタリア版なんだけどね
コレンテやサラバンダがフランスとはまったく違う急速舞曲だし、
フランスとはちがうんだぜ、ってことで組曲と呼びたくなかったのかも
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