- 1 名前：名無しの笛の踊り [2009/06/10(水) 17:47:06 ID:gLLT5bmV]
- またいい話をたのむよ
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/l50
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/l50
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
- 752 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 00:32:43 ID:Dm+nHvvg]
- Ⅴ9と考えるのが自然ではなかろうか
- 753 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/04(金) 00:51:48 ID:n7LYfmvZ]
- そもそも出だしの和音はCm、Gでいいんですか。
それでCmとGが繰り返されて、Cm、Ab7、Gで第1主題おわり。
問題の箇所は安易にFmと思ったんですが、
つぎのG7、Cmの繰り返しの前哨部分と考えるなら、
G7に含むべきかという疑問ですよね。
ポピュラー厨まるだしですが、私も知りたい
- 754 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/04(金) 00:57:16 ID:n7LYfmvZ]
- >>752
第1主題の最後のGの和音にFとAが加わってG9と考えるんですか？
ポピュラー厨ですいません
- 755 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 03:15:17 ID:Dm+nHvvg]
- >>754
この二小節がFmに聴こえる？嘘だろ？
良く耳を澄ましてごらんよ、Hの音が聴こえてこない？
ここは二小節ともＤだと思うよ、展開部の導入部分を見てごらんなさいな
- 756 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 03:26:50 ID:Dm+nHvvg]
- 連投ごめん
それと、
＞そもそも出だしの和音はCm、Gでいいんですか。
に関してだけど、他に解釈の仕方があるなら、こっちが聞きたいぐらいだよ
もっと素直に音楽を聴いてみては
- 757 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/04(金) 04:41:08 ID:n7LYfmvZ]
- >>756
これは根音でさえ、しかも曲の主音であっても、それがなっていなくても
前後関係から和音が決定されるのがクラシックでも前提であることを確認したかったからです。
前後関係から和音が決定されるというのは、出だしのG-G-G-Ebが切り出され、
短調の曲という情報も、運命の主題であることからも切り離して聞いたら、
これはEb majorの和音と聞こえるからです。
さて繰り返しにもなりますが、----Cm-Ab7-G-問題部分-G7----において、
問題部分がFmではなくて、G7であるという分析は、
(1)まえのGの影響、(2)あとのG7の影響、(3)G-問題部分-G7がひとつのドミナントである
のどれによるものでしょうか
- 758 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 06:06:42 ID:SS818plN]
- >>748
vii°7/ii???
ii = G???
- 759 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/04(金) 07:57:04 ID:jCO+kEFg]
- >>756
曲のその部分だけをとるなら、Ⅲ→Ⅱ
- 760 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 09:44:14 ID:P0xkmYHE]
- >749 >750
ありがとうございます。勉強になります。
>758
まずかったですか。As:vii°7/ii(B)あるいはAs:V9/ii(B)のつもりでしたが、Es:V9/V(B)じゃないとだめ
ですかね。まてよ？V9/vにしないと短九にならない？
直前でAs:IV-V-Iと動いているので、ここで一旦As durに転調したと見てもいいのかな、
と思ったのですが。
ii=Gというのはよくわかりませんでした。F durと思える瞬間はないですよね？
- 761 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 14:14:18 ID:Dm+nHvvg]
- >>757
理由も何も、ピアノで音を出したらⅣ度は有り得ないてすぐわかるでそ
ここは属音を保持したⅤ9だと思うけど、むしろ何故Fmだと思ったの？逆に聞きたい
そっちの方がよっぽど理論的じゃないと思うんだけど
>>759
そりゃあそうだろうよｗ
>>760
>>758はその表記の仕方が解らない、て言ってるんじゃないかなぁ
反復進行中は間違いなくAs-durだよ
そこはむしろb:Ⅴ9→Es:Ⅴ9/vにした方が自然ではないかね
まあどっちでも和音としては同じことなんだけど
減七と偶成和音が出て来た時点でAs-durから離れようとしてるのが分かるじゃん？
F-durがでる瞬間？
そんなもの無いよ
- 762 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/04(金) 15:02:10 ID:n7LYfmvZ]
- ＞ここは属音を保持したⅤ9だと思うけど、むしろ何故Fmだと思ったの？逆に聞きたい
第1主題がGで半終止（と解釈）、フェルマータ有りで、
仕切り直してAb音とF音だけが鳴っている（そしてまたフェルマータ）からです。
このフェールマータに挟まれたAb音とF音の部分がFmで、
それをそっくり引き継いだ繰り返しのところからG7-Cm-G7-Cm-G/C-Cm----と考えたんですが。
ドミナントの前にサブドミナントというまっとうな形だと思ったんですが。
- 763 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/04(金) 15:53:13 ID:P0xkmYHE]
- >761
ありがとうございます。転調の際の書き方が普通でなかったということですね。
diatonicでない和音が出てきた時点で、転調先の調を基準に表記するほうが自然。
今回の場合、bは「転調元(As dur)の2度調」と書くより、「転調先(Es dur)のモル5度調」
と書くほうが普通ということですね。
- 764 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/05(土) 01:32:50 ID:PPoZSTdy]
- >757 1)まえのGの影響
これはないんじゃね？これだと展開部の出だしがEbになっちまう。
- 765 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/05(土) 16:29:05 ID:l+lL409q]
- >>764
それでは(2)か(3)のどちらかということになりますか。
私はどれでもなくていまだにFmと思うんですが。
- 766 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/05(土) 19:15:25 ID:cmYjEMX9]
- Ⅳは有り得ねぇよｗ
音楽に必然性が感じられんじゃないか
それを無視して仕切り直し、てｗ
- 767 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/05(土) 19:20:35 ID:l+lL409q]
- >>766
もう少し詳しく説明してもらえませんか。
ポピュラー厨なんでクラシックの感覚が身に付いていないとは思いますので、
そこのところを配慮いただいた上でお願いします。
- 768 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/05(土) 20:03:52 ID:JZeNDwE6]
- 自分もポピュラー厨→現クラシック勉強中だけど、なんとなく「根本的には同じなんだな」
と分かってきたよ。
- 769 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/05(土) 20:48:24 ID:NM6lKErK]
- ラbラbラbファ～の部分をね、
想定される和音の他の構成音で鳴らしてみると良いよ
Fmだったらドドドラb～でしょ、
で、例えばDの減三和音のファファファレ～とどっちの方が
オリジナルの効果（ラbラbラbファ～）に近いか比較してみるんだけど、
Fmの方が良い！って言われちゃうと何も言い返せないなｗ
それはそれで良いと思う
- 770 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/05(土) 20:54:13 ID:cmYjEMX9]
- >>767
まずここで、TSDSDTていうカデンツが出て来る意味が解らない
それまでは単純なカデンツの繰り返しなのに、いきなり代用とかでてきても白けるだけだろ？
それに理論的にもマズイじゃん（カデンツの基本はTSDT）
その言い様じゃあ再現部のオーボエとか無視してるだろ？
ベートーベンにあれがⅣ度に聴こえていた可能性は絶対にないな
もしそう聴こえるなら、かなり耳が悪いよ
色んな曲を聴いて耳を肥やせ、としか
- 771 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/06(日) 10:39:03 ID:u+lTbsC0]
- >>769
ここでFmの代わりにDdimを取り上げる意味が分かりません。
どちらも（IVm, IIdim）サブドミナントですよね。
いまはサブドミナントではなくて、ドミナントだろ、と指摘されているところですが。
>>770
＞それまでは単純なカデンツの繰り返しなのに、いきなり代用とかでてきても白けるだけだろ？
何が何の代用でしょうか。Fmはサブドミナントマイナーの主体ですよね。
＞その言い様じゃあ再現部のオーボエとか無視してるだろ？
提示部の問題の2小節の部分は、再現部では削られてますよね（2小節短い）。
----Cm-Ab7-G-問題部分（今回は無し）-G7----
オーボエ（F-Eb-D----F-Eb-D）はGの和音のところに出ていて、響きをG7に変えていますね。
問題の部分を含まない再現部のオーボエがなぜ関係してくるのかわかりません。
- 772 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/06(日) 11:05:08 ID:gvAa07NM]
- 面白い話題だね。自分の意見はこう。
まず、As-Fがジャーンと鳴った後の部分(小節25～）は、どう聞いてもV9の、まあ分散和音みたいな
ものにしか聞こえない。導音のH音が出た瞬間にSからDに切り替わるとは到底思えない。
これは主観だけどもね。というわけで、この部分の出だしのAs-FはV9の一部。
次に、
この出だしのAs-FはジャーンのAs-Fの単純な模倣に聞こえる。だから、やっぱり
ここで和音が切り替わるとは思えない。ジャーンの部分では、もしかしたらサブドミナント
にも聞こえるよね～、どうかな～、ときて、小節25～で、はい答えはV9でした。って感じかな。
全く別の理由として、直前のフェルマータでViolinだけがG音を休まずに伸ばし続けてる。
これも、全くの仕切り直しではなくてVなんだよ～って言うメッセージに感じるよ。
主観ばっかりで悪いがこんな感じです。
- 773 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/06(日) 11:18:29 ID:eb5FtrBp]
- 無理に和音で解釈するなとあれほど（ｒｙ
それでも無理に解釈するとしたら、
一、22小節をIVとすると、21小節のVからの繋がりが不自然。
（この考え方には余り意味が無いけど、まあ一応）
二、27、28小節は明らかにVII。
22小節からそこまでの間に和音は変わっているとは考え難い。
（>>772の意見に同じ）
三、6小節から21小節までは全体でI（安定的）、
22小節から43小節までは全体でV（不安定的）の流れ。
故に22小節、23小節はVIIと解釈するのが妥当だろう。
参考までに、シェンケルの分析
ttp://parnassus.ko-ko-ro.info/musik/schenkertheorie/urlinie.jpg
- 774 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/06(日) 11:21:56 ID:ya07OSnQ]
- 今までの文章を読む限り、がんばっているのは分かるけど
楽曲分析でいきなりソナタ形式、それも交響曲は厳しくないか?
一通り和声の機能と意味を理解しているなら
まずはソナチネとかピアノ曲を分析していった方がタメになると思うけど。
考えても分からなかったら違う曲をどんどん分析していくといいよ。
それまで分からなかった部分が違う曲だと簡単に分かるって事がたくさんある。
所で、誰のどこの部分のだが混ざりすぎてよく分からんw
- 775 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/06(日) 11:46:33 ID:u+lTbsC0]
- >>772
ありがとうございます。
主観ということですが、クラシックの方は概ね同じ感じ方をするものでしょうか。
>>773
シェンカー分析はD→Tを原理と考え、複雑な部分をどんどんDへ詰め込んでいくもので、
Dの前に洗われるSはDへ詰め込まれる典型的なもの、と理解しています。
したがって、この話題にシェンカーは不適当と考えます。
ところでジャズの理論では、V7があればやたらとIIm7→V7へ分解します。
これはシェンカーを逆方向から裏付けるものです。
つまりポピュラー厨である私にシェンカーは追い風になってしまうのです。
>>774
奇数小節／偶数小節と旋律の強拍／弱伯の関係が単純なものは卒業しているつもりです。
それが複雑なものを理解したいと考えています。
反論した方から返事がなく、
反論が受け入れられたのか、拒否されたのかがハッキリせず、もどかしいです。
- 776 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/06(日) 11:51:33 ID:eb5FtrBp]
- シェンケルの分析は小節番号が見やすいように貼っただけで、実際俺はよく知らんｗ
しかし>>184からのイヤ～な流れを思い出した
関わるまじ
- 777 名前：774 mailto:sage [2009/09/06(日) 12:13:52 ID:ya07OSnQ]
- 上手く伝わらなかった、スマソ
交響曲の分析になると和声、対位法、楽式そして、管弦楽法が入ってくるので
いきなりの分析は厳しいって事(絶対に出来ないことはないとはないけど…
それならまずはソナチネ(小さいソナタ)から分析していったほうが
クラシックの感覚も身に付くし、結果的にレベルは断然あがると思うよ?
>奇数小節／偶数小節と旋律の強拍／弱伯の関係が単純なもの
これだけだと楽式分析はできても、楽曲分析は困難なので、YAMAHAからでている
「新総合音楽講座」なる安価な理論シリーズをパラパラと読んでみては?
あとさ、作曲時と楽曲分析時は解釈が異なるなんてザラだから気にしないほうがいいw
シェンケルは俺もわからんが、かなり複雑な層に分かれてT-D-Tと分析するはずで、
単純にDに帰結するわけではないと思う。
- 778 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/06(日) 12:51:43 ID:u+lTbsC0]
- >>776
＞シェンケルの分析は小節番号が見やすいように貼っただけで
それは失礼しました。
＞しかし>>184からのイヤ～な流れを思い出した
＞関わるまじ
そういうことは書かないで、だまってフェードアウトすればいいんですよ。
>>777
新総合音楽講座 3／複旋律作法あたりを当たってみます。
- 779 名前：772 mailto:sage [2009/09/06(日) 13:03:29 ID:gvAa07NM]
- >775 当方は全くの素人なので主観でしか語れないのです。
クラッシックの標準的な考えみたいなのはわかりません。
僕の持ってるスコア（全音）の冒頭の解説には、問題の箇所が
「下属和音上でテュッティで再現される」とありますから、クラッシックの人が
満場一致で属和音だと思ってるわけではないんじゃないかと思うよ。
- 780 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/06(日) 15:31:46 ID:bcwXTmGB]
- ＞何が何の代用か分かりません
DOMINANTの後にTONICではなくてSUB DOMINANTを持ってきた場合、それを代用和音と呼ぶ場合があるの
＞僕の持ってるスコア（全音）の冒頭の解説には、問題の箇所が
「下属和音上でテュッティで再現される」とあります
マジｗ！？なんて人？
- 781 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/06(日) 18:47:03 ID:gvAa07NM]
- 諸井三郎。。。
- 782 名前：772 mailto:sage [2009/09/06(日) 19:04:32 ID:gvAa07NM]
- ついでにこんなブログもありました。
ttp://d.hatena.ne.jp/jmiyaza/20080721/1216575449
「Ｓ-Ｄ-Ｔが２回繰り返された（２５小節～３３小節）あとは、」
- 783 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/06(日) 19:28:49 ID:bcwXTmGB]
- >>781
マジか
あの人が言うなら、そうに違いないけど、なんか疑問を感じるなあ
- 784 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/06(日) 20:23:21 ID:FNHw+2IM]
- お松に訊いてみよう！
- 785 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/06(日) 23:50:56 ID:0hxbicMP]
- 耳が芸大和声に洗脳されてブルースの逆進行V IV Iが、VII2-IV Iに聞こえるorz
- 786 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/06(日) 23:58:37 ID:qW7/K7o/]
- それはない
- 787 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 00:54:06 ID:MOy+ZlNZ]
- ググったらすぐ出て来た
②第1主題風推移(22-33)
・根音省略属9の和音(当時は第7音上の7の和音と考えられていたらしいがどっちにしろ意味的にはドミナントの提示)
の中で冒頭動機AAAが一度だけ提示されると、同一和音のまま第1主題の変形が奏されて、そのまま保続主音上の推移(34-43)に入っていく
これが綺麗な説明ではないだろうか
諸井先生が言うことにはかなり説得力がある
しかし悪いが、このスレの人が言うように、この二小節は俺もドミナントにしか聴こえないな
- 788 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 02:58:27 ID:txuGYs0+]
- 諸井三郎さんは他にも間違って解釈しているのもあるよ。
例えば、同じくベートーヴェンのテンペストの提示部の諸井さんの捉え方は、
今では一般的ではない捉え方だったと思う。
ハ短調交響曲の件の箇所の和声はⅤ9。
分析は異なる解釈が並存する時もあるけれど、ここはⅤ9。
加えて説明すると、この箇所は半終止だ、ということ。
（和声学では半終止は三和音の属和音に限られるが実際の作品はそういうわけでもない）
そして、25小節目から新たにフレーズが始まっている。（Ⅴから始まるフレーズとなる）
話が少し逸れるが、一旦、この近辺の小節構造を、
14小節～17小節（4）＋18小節～19小節（2）＋20小節～21小節（2）＋22小節～24小節（3）と考える。
（これは多くの方から反論があるかもしれないが…）
この解釈をすれば、この作品の冒頭の小節構造は2＋3なので、ここ（20小節～24小節）と小節構造が一致する。
つまり第1主題提示部とその確保のいずれもがモットーの宣言ともいうフレーズで開始される、という形をとっている。
ちなみに、当時のフェルマータは2倍の長さという演奏上の慣例があるので
冒頭の実際の小節構造は3＋4の7小節による提示となる。（普通より1小節短い）
この作品の小節構造を読み解いていくと、4＋4＋4＋4…のなかに3が紛れ込むようになっている。
- 789 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 03:11:52 ID:txuGYs0+]
- 補足
フェルマータはそれが付された音符・休符を倍の長さにする。
冒頭の2＋3は、
2（演奏上は1＋2の3小節）＋3（演奏上は1＋1＋2の4小節）となる。
つまり、3＋4で計7小節となる。
普通は小楽節は4小節。そして4小節＋4小節の8小節で大楽節となる。
ハ短調交響曲の冒頭は、普通の小節構造から1小節短いものとなっている。
- 790 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 10:46:24 ID:MOy+ZlNZ]
- >>788-789
やっぱりそうだよな
わざわざ半終止にしてまで強調された属音を、あのベートーベンが蔑ろにするなんてことは絶対に無いよなｗ
一瞬たりとも「Fmもありか？」とか思った自分が馬鹿だったわｗ
諸井先生のエロイカの分析はかなり参考になっただけに残念だなあ
- 791 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 14:37:05 ID:FXeXiDj5]
- 乱暴に言えば結局、理論とは分析や批評のためのものであって、作曲には必ずしも必要ではないってことだ。
- 792 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/07(月) 18:41:38 ID:NHbQMhF0]
- 乱暴に言えば結局、理論とは作曲のためのものであって、分析や批評には必ずしも必要ではないってことだ。
- 793 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 18:51:42 ID:+YdUEMSp]
- 以前にvii/iiとか変なこと書いてしまった者ですが、転調時の考え方について
また教えてください。展開部で盛り上がって減七の同音連打になるところ(小節168)です。
g mollで、根音無視して書くと、Cdim7 - C#dim7 - Gm - C#dim7 - D で行き先はG durだと思います。
真ん中のGmがなければ普通にドッペルドミナントでg:vii - G:vii/v - Vですが、そのGmを
どう捉えるかです。ない頭を絞って思いつく候補をあげると、
1)仕切りなおし、だと思うべきであれば、
g:vii - G:vii/v - g:i - G:vii/v - V
2)あくまで目的地のG dur基準で書こうとすると、
g:vii - G:vii/v - iv/v - G:vii/v - V
3)「iv/v」なんて書き方はしない、というなら、d mollを顕に書いて、
g:vii - d:vii - iv - vii - G:V
常識的な捉え方、書き方をアドバイスいただけると嬉しいです。
- 794 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 22:12:26 ID:MOy+ZlNZ]
- >>793
(1)で大体合ってるけど、捉え方が正反対に違う
まず、目的地はg-moll、これはハッキリさせとこう
Tonicがdurになっているのは、偽終止と捉えるべき
これは古典音楽の常套句だから詳しい説明は省くよ？
そしてここの部分の和声動向は明らかに全終止を狙ったもので
仕切り直し、というよりむしろこの46が目的地であり、最重要ポイント
そして肩透かしを食らわせ、反復進行を差し込むというなんともオーソドックスかつ素晴らしい構成
つまり（1）のGをgにすれば正解
機能的にはDSD----てなるのかな
それと、46の直後の和音はドッペルではなくて偶成と捉えた方が自然
最後に、175～86小節までは全部ドミナント
異論は認める
- 795 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 22:53:19 ID:FXeXiDj5]
- 乱暴に言えば結局、理論とは2ちゃんやmixiのためのものであって、リアル社会には必ずしも必要ではないってことだ。
- 796 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 23:24:58 ID:C4fcIpj6]
- クラシックずっと学んできたけど、僕はFm疑いのG9って感じに聞こえるな。
冒頭も最初は(c-mollと知らない前提でね)「まぁEs-dur」かなと思って、
7小節目にcが出て「あぁさっきのはc-mollだったのね」って感じ。
22-24小節目も最初はFmに聞こえる。Asに対してGが頭で鳴らしにくい。Hもちょっと。
デュボア和声なんかではV→IVは別に禁止されてないようだが、ベトヴェンはどう考えてたのかな。
で、27小節目にHが出て、「あぁさっきのはG9の構成音だったのね」って、あとから更新される感じ。
どちらの場合も曲を長いこと聴いてると、c-mollやV9に聞こえやすくなってくるという現象があるような気がす。
という1意見でした。ﾁﾗ裏。
- 797 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/07(月) 23:30:11 ID:qn/DOS98]
- Vだとかドミナントだとかいう概念はどれぐらい頭にあったのかな
- 798 名前：793 mailto:sage [2009/09/08(火) 01:03:07 ID:JucsBQw0]
- >794
えええ！？思いもしなかった。。。 ありがとうございます。
目の前に大きな壁が見えて挫けそうになりましたが、気を取りなおして考え直してみました。
>793 で私は根音無視してる時点で詰んでますね。だからGmが変に見えてしまった。
vii/vの後ろにi_46が来る時点では、何も不思議はない。直後にVが来て、iに戻ることが
予想される。転調でもなんでもないわけですね。
だから、あれっと思うべき場所はその次の減七なのですね。
それとて、Gから延々とBassが上ってきたことを踏まえれば、VをV_6にして
D-E-Fisという動きをするのはむしろ必然の部類にも思えてきます。
voice leadingについては不案内なのでわからないのですが、
一般にi_46からV_6に進むときの経過和音は減七なのでしょうか？
それともここでは複数の候補から意図的に減七が選択されているのでしょうか？
- 799 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/08(火) 02:40:58 ID:s2cNU1Jo]
- C#dim7 = Edim7 = C7(b9)と考えたらどう？
- 800 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/08(火) 20:24:27 ID:5usNadY0]
- ポピュラー廚です。
おおざっぱな話ですが、
上行3度の旋律より、下行3度の旋律の方が和声的な進行感が強い。
G-B-D-F-Aという旋律に対する和声付けは、まあG7として、
A-F-D-B-Gという旋律に対しては、F（Dm）→G7「も」可能である。
などと言えると思います。
これは「S→Dはよいが、D→Sはダメ」というカデンツの話と繋がっていると考えます。
にもかかわらず、例の部分をFmと考えることが、ああも徹底的に否定されるとは思いもよりませんでした。
まったく腑に落ちませんが、理論的にはともかく、
Fmには聞こえないというのがクラシックでの多数派であることがわかりました。
ありがとうございました。
- 801 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/08(火) 20:36:50 ID:fW7NMzWp]
- >>798
意図的に選択してると思う
偶成和音なら他にも増6という手もなくはないけど
Fisに向かってバスが上行した方が自然だし、これ以上の形は無い
>>800
どうでもいいけど、クラシックでＢと言えばシ♭のことだからな
知ってるとは思うが
- 802 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/08(火) 20:48:17 ID:5usNadY0]
- >>801
もちろん知ってます。
ところで何かそれが解決のヒントになるのですか？
- 803 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/08(火) 20:57:49 ID:zcyShFtN]
- ちょうど並行して偶成和音や46の話が出てるので感じるのだが、クラシックでは、
ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
あるのではないかな。Iの46とVの並びは、まとめて単一和音として書くことは
できないけれど、横線で結んでまとめてドミナントとして考えましょうとか。
今回の例も、最初はivに聞こえるような、やっぱりVの一部に聞こえるような、という
微妙なラインだけど、そういう場合はやっぱりなるべくドミナントとして考えよう、という
精神。この場合、46と違って、iv横線Vと書かなくても、V9とまとめて書く方法が
あるので、結論としては「V9だ」ということになる。
だから、>800の思う程には全否定ではないと思うよ。
「疑わしきはDの利益に」という慣例みたいなもん。
。。。なんて言ったら怒られそうだけど。
- 804 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/08(火) 21:11:56 ID:xSZ+3ouT]
- 最近ようやく童貞卒業して、たて続けに3人の女とやったんだけど…
SEXって全く気持ちよくないな…
SEXというかアソコにチンポを入れるという行為が全く気持ち良さゼロだわ
フェラはそれなりに気持ちいいけどそれでも自分の手コキにはかなわなかった
童貞喪失したおかげで、SEXって好きな女以外とやるもんじゃないとよく分かったよ
今後は完全にエロを自分の中で封印出来そうだ
童貞の間はSEXってものすごい気持ちいいものなんだろうと幻想を抱いてたけど、
現実を知るとPerfumeのライブの方が何十倍も楽しいことがよく分かった
性欲減退ユニットの意味もようやく理解できたわ
これ、コピペでもなくてリアルなマジレスなのでよろしく
- 805 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/08(火) 21:24:15 ID:5usNadY0]
- >>803
＞ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
合点がいきました。
Iの46-Vについては前々から何のメリットがあるのかと疑問に感じてました。
これは、低音重視のクラシックで、形式上、ドとミがV和音上の非和声音として扱われているのですね。
そういう分析に慣れることで、Fmという解釈を排除する習慣が身に付くと。
おかげ様で、クラシック理論の表層がどれほどのものか考えるヒントが得られました。
- 806 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/08(火) 21:35:01 ID:fW7NMzWp]
- 一つだけ言っとくけど
あなたは、いわゆる理論に振り回されている気がする
音楽はただのパズルゲームじゃないよ、言語と同じで素直
ああ言えばこう言う、決まり文句みたいなものがある
それがまだ身についてないだけだと思うよ
奇をてらった、小手先の理論なんて全く意味をなさない
そこに音楽の喜びはないから
- 807 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/08(火) 21:41:23 ID:5usNadY0]
- >>806
説教ありがとう。
たくましい想像力をお持ちのようで。
私にとって非常に価値あるヒントを>>803に頂いたので、
あなたの馬鹿さ加減も許す心のゆとりがあります。
- 808 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/08(火) 22:07:32 ID:yQVr8xPU]
- ゆとりねぇなｗ
- 809 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/08(火) 23:12:42 ID:Z6DyxoEP]
- >>800
件の箇所ってIVmの三和音に聞こえます？
それとも減三（IIdimの転回）と聞こえてそれをIVmの代理と考えてます？
前者はまだわかるんですが、後者だとしたらそれはジャズ理論の考え
（というかセンス）なのではないんでしょうか。
古典和声の響き的には大きくドミナントと考えるべきかと思うんですが。
私にはV9とか減三には聞こえてもIVmには聞こえないというか、
Fmで和音処理するとポピュラーアレンジっぽく聞こえるんですが。
ですからFmと考えるのは理論的に間違ってるというのではなく、
理論的には可能だけれども単に時代様式のセンスが違う
ということなのでは無いかと思うんですが。
- 810 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/08(火) 23:51:14 ID:5usNadY0]
- >>800
「聞こえる」と「考える」は区別すべき事柄と思います。
まず後者の「考える」は某かの理論に当てはめてのことで、
前者はその理論にならされた結果、そのように聞こえる習慣を手に入れたということです。
例の箇所はAbとF以外の音はありませんから、これがFmの三和音に聞こえるということはないです。
おそらく、これに伴奏としてFmあるいはDdimを加えてどう聞こえるかという話題と思いますが、
それはおっしゃる通り様式に繋がっていくのだと思います。
DdimをFmの代理と考えるなら、理論的にはFmすなわちサブドミナント（マイナー）と考えるのと同義と思います。
- 811 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/09(水) 00:02:43 ID:xH+8LRuH]
- バッハの小フーガのアナリーゼがのっていた、理論書ってなんていう本だったかな？結構、譜例が豊富だったような気がします。
だいぶん昔に和声学の対位法の講義でテキストとして使っていたのを思い出したのだが、誰かわかる人いますか？
もちろん日本語です。ちょっと懐かしいので図書館ででも検索したいと思ってます。
- 812 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 02:08:01 ID:Yyn3btc8]
- ＞前者はその理論にならされた結果、そのように聞こえる習慣を手に入れたということです
あなたはいったい何を言っているのかしら
- 813 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/09(水) 03:20:14 ID:8GzXIvM+]
- ダメだこりゃww
- 814 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/09(水) 07:03:26 ID:rRCEsabf]
- 愚かなポピュラー厨をみた
- 815 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 10:24:56 ID:ihAL5p+g]
- >>189
- 816 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 10:58:32 ID:4iBuvxxq]
- 乱暴に言えば（笑）聞こえ方を整理して、そのように聞こえる音楽の書き方を
教えるのが和声学。
聞こえ方に関わりないロジックにどれほどの意味があるものやら…
- 817 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 12:58:06 ID:Yyn3btc8]
- >>776
- 818 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 13:53:49 ID:ySpqi3mV]
- 文字と発音みたいな関係とでも言えばよろしいか？
- 819 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/09(水) 14:14:04 ID:8GzXIvM+]
- 例え話も良いけど
もっと実りある話をしましょうよww
- 820 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/09(水) 14:40:26 ID:1KSA4otH]
- あんたら>>803
＞ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
とか見て、はっとしたりしないの？
俺はね、こういう知見を求めて、凡庸なレスに辟易しながら、質問を続けていたわけ。
>>803へのレスがないことから、こういうメタレベルで物事を考える人間がいかに少ないかが分かる。
聞けば分かるだの、和声の教科書をよく読めだの、
自分の言葉では何ひとつ説明できない人間の多いことと言ったら。
世の中、凡庸な人間がほとんどだということを、つくづく思い知らされる。
実社会でも、このスレでも物事の裏側まで考えている人間はわずかだ。
ほとんどの人間は、発言をする人に限ったとしても、表層を知って満足しているだけ。
教科書やマジョリティが大抵は正しいわけだが、そうでない事柄もあるってこと、
分野によっては教科書やマジョリティの方が間違っている場合もあるということを忘れない方がいい。
何にしても、今回は収穫があったことは確かで、
たくさんの凡庸なレスがあったからこそ>>803に至ったのかも知れないという意味で、
あんたらには感謝しているよ。本当に。
- 821 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/09(水) 16:16:19 ID:r+NFZv39]
- プロだって和声なんてほとんどできないんだよ
現場も知らないで机上の空論やってろ
どれだけのクラ厨がコルトレーンレベルのアドリブできることか
かいむ
あたまでっかち 現場で使えなきゃオナニー和声
- 822 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 16:49:57 ID:Yyn3btc8]
- (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
- 823 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/09(水) 17:12:35 ID:8GzXIvM+]
- >プロだって和声なんてほとんどできないんだよ
>>821の周囲には和声が出来るプロがほとんどいないのか
可哀想な現場だ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
- 824 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 17:24:59 ID:ehiYw1L+]
- けいおん！スレはここでつか？
- 825 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 17:36:40 ID:noqAFBHF]
- どれだけのサックス吹きがコルトレーンレベルのアドリブできることか
- 826 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/09(水) 22:53:15 ID:r+NFZv39]
- どんだけのクラ厨がローインターバルリミット、アッパーストラクチャートライアド、モーダルインターチェンジを使いこなせるんだよ
jazzのように高度に発達した理論の脱落者がクラのライトな和声やってるのが実情だし
- 827 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 23:01:27 ID:yLZO41xI]
- >>826
ローインターバルリミットを駆使して、一曲作ってみて頂戴よ
- 828 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/09(水) 23:45:34 ID:P7fsePdD]
- (´-｀).。o○(826は、クラシックにUST、M.I.がないとでも思っているのだろうか・・・・)
僕の周りのポピュ厨は、FonGが使えたぐらいで喜んでるような連中ばっかり。僕の周りだけかしらん。
- 829 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/10(木) 00:15:36 ID:yUjW/9TT]
- クラシックでやっていけない落ちこぼれが、ジャズやポピュラーに逃げる印象
- 830 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/10(木) 00:31:21 ID:M3Uitafc]
- 質疑や討論は好いが、誰がローレベルだとかそんなことばっかりのレスはｲﾗﾈ
コンプレックスの裏返しにしか見えないからやめとけ
- 831 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/10(木) 06:26:14 ID:tEnKJQ5U]
- >>820
持論を語るとおもいっきり叩かれるからな
個人的にはメタレベルで考えていても他人に話す気にはならんわ
- 832 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/10(木) 07:08:55 ID:HS4DLQk3]
- >>831
意に介さなければいいんじゃない？
教科書からしか学べない人間、教科書からも学ばない人間は置いておけば。
匿名の人間に叩かれて、何が悲しいものかw
内容を理解しないで叩く人間には、説明をしてやればいい。
それは自分の文章力を磨くいい練習になるよ。
ただし「持論=メタレベル」ではないし、「持論=主観」でもないから注意すべし。
- 833 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/10(木) 07:31:57 ID:u/3JfFT7]
- そりゃ君達の持論に説得力が無いからしょうがない
- 834 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/10(木) 07:51:21 ID:HS4DLQk3]
- まだ誰も持論を披露してないわけだが。
煽りたい気持ちが先走った内容のないレスご苦労さん。
それより何より、あなたはメタレベルで何か語ることはできないの？
- 835 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/10(木) 08:00:51 ID:nJMP5tVO]
- クラやってる人たちって頭だけなんだよな
実践で生きない勉強のしかたなんだよ
だから現場でバカにされる
- 836 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/10(木) 08:10:07 ID:vfAcPxH5]
- なんでそんなバカばっかりの板に来るの？
- 837 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/10(木) 08:11:37 ID:u/3JfFT7]
- >>834
散々披露したでしょう？
ポピュラー厨さん
- 838 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/10(木) 08:16:43 ID:HS4DLQk3]
- >>837
「持論」を辞書で弾いてみな！！
「意見=持論」じゃないね。
- 839 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/10(木) 08:52:55 ID:tEnKJQ5U]
- まー質の悪いものしか披露されないだろうな
良いものを語っても語る側にメリットないし
- 840 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/10(木) 08:58:26 ID:HS4DLQk3]
- 質の良いものを語って、連中にあっと言わせるんだ
- 841 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/10(木) 09:13:02 ID:yUjW/9TT]
- 能無しの言う、「現場」ってなんだ？
工事現場か？
- 842 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/10(木) 20:51:17 ID:u/3JfFT7]
- ID:HS4DLQk3
ID:tEnKJQ5U
- 843 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/11(金) 08:53:50 ID:NHedVzLe]
- 正直音楽理論云々より印象的なメロディ作るのがヒットへの道ですよね、それが出来ないから困るんだけど！
- 844 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/11(金) 18:24:07 ID:2dc3XIcu]
- ここはクラ板
- 845 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/11(金) 19:28:21 ID:hysh6Mu+]
- C durで、
...-C-A7-Dm-Bb-C7-F-D7-G-C-...
という進行が、芸大和声でどう解釈されるか教えてほしい。
d mollはともかくF durには転調している気もするが、
I - II (D-T) - IV(S-D-T) - V(D-T) - I と書いてみると、
終止定式はないので、全部借用扱いにして、
...-I-V/II-II-IV/IV-V/IV-IV-V/V-V-I-...
で良いの？
ついでに、主調における機能は
...-T-T-S-D-T-S-S-D-T-...
なのかな？BbがDってのが不安だけど。
- 846 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/11(金) 19:56:36 ID:o8F86IP2]
- Bbはナポ６でサブドミってのはある
それ以前にビーフラットじゃなくべーね
- 847 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/11(金) 20:59:51 ID:bGyKeIY9]
- >>845
...-I-V/II-II-IV/IV-V/IV-IV-V/V-V-I-...は問題ないと思う。
Dmは、IIでもありVI/IVでもあるって、僕なら書くかな。
主調における機能の部分だけど、副次和音のすべてを主調の中で考えるということは必ずしもしてないようだ。
（パッと見つけたところでは、お持ちなら総合和声p.333の真ん中へんを参照。矢印を使ってD/D2みたいな書き方になってる）
あと、芸大和声はS進行の場合しかSと書かない。ので、
...-T-(D/D2)-D2-(D2/D2-D/D2)-D2-D2-D-T-... （カッコは副次の部分。V/Vは副次なんだけどD2って書いてある。)
常用機能外の記号を使ったとしても、A7がD3になるぐらいじゃないのかなぁ。
- 848 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/11(金) 21:09:47 ID:K0ICOfFE]
- まず間違いなくF-durに転調してると思うんだが
- 849 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/12(土) 00:00:15 ID:hWQip/ik]
- >847 サンクス。やっぱり副次のSDTは借用でいいわけね。
本は持ってないんで、いい加減な知識で質問してすまんが、
逆に、「終止定式が入ってたら必ず陽に転調扱いする」のかといったら
答えはNOでいいのかな。例えば、
C-D-G-C-G-C-D-G-C...
とかだったら形式的にはG-C-D-Gが見えるけど、V/Vが２回出てきてる
だけかもしれないし、これだけでは機械的には決まらないよね？
機能については和声と実習ではS扱いでD2は出てこないみたいなので
SDTで書いちゃったよ。機能についてはちゃんと本読んでから出直すわ。
>846
俺もどっちか言ったらベーハーのほうが慣れてるから悩ましいんだけど、
Hm7とか書かないし、Bmをベーマイナーとは読まないよね？
調性を指定せずに簡便に和音を表そうとすると英語表記以外思いつかんのだよ。
うまい方法あったら教えてくれ。
>848
気分的には同意なんだが、今回は「芸大和声では、」という質問ということで勘弁して。
- 850 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/12(土) 01:06:15 ID:JBrfszRc]
- >>849
確定性は確かに強いけど、やはり機械的に決まるとは言えないね。その例なら最終的にはファの#の使い方が決め手になるとおも。
C-Gの場合だったら、例えばメロディーに#ありならG調のIV-Iらしく、ファﾅﾁｭﾗﾙならC調のI-Vらしく聞こえる。
先の例（C-A7-Dm-Bb-C7-F-D7-G-C）でも、最後がC7だったら、C調からF調への転調した感じになるだろうね。
あと、借用先が近親調の場合には、転調と見るか副次と見るかは究極的には長さの問題だと思うから、
僕は副次にしたけど、Cdur→Fdur→Cdur的な感じで書いても問題ないと思う。ただ煩雑ではあるよね。
和声と実習、D2出てこないのか。僕は総合和声から入ったからｼﾗﾝｶｯﾀ。
- 851 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/12(土) 07:49:32 ID:JBrfszRc]
- 補足
近親調だけじゃなく、準固有(bIII・bVI・bVII)とかナポリ調(bII)も借用で書けるな。
- 852 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 00:14:29 ID:Q4ry2o3q]
- 準固有は小さい丸が付く奴だよね。
ナポリ「調」からの借用って総合には出てくるの？
その主和音であるナポリの和音は、短調なら下方変位であって借用ではなく、
長調なら準固有と同じ意味で同主短調からの借用、
というのが和声理論と実習における説明らしい（本持ってない）けどあってるかな？
- 853 名前：sage [2009/09/13(日) 00:51:15 ID:cA50pyuP]
- 借用って、厳密にはどういう意味なのかね。
というか、この言葉の前提として、
すべての和音は24ないし30ほどの長短調のいずれかに属するということがあるの？
だから特定の調を考えているとき、その「非固有和音=他調からの借用和音」ということ？
もちろん変位和音は別にして。
- 854 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 00:52:13 ID:cA50pyuP]
- 失礼
- 855 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 00:56:18 ID:cA50pyuP]
- 要するに「和音の借用」の厳密な定義を知りたいわけだ。
- 856 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 01:38:25 ID:qYckpjBl]
- >>852
総合和声でナポリ調は認められているようだ。
(P.99に-II/Vてのがある。Cm-Ab7-Db-G7-Cm のAb7はDes-dur(ナポ調)からの借り物。)
-IIの和音それ自体は借用和音と解釈されている。
（総合和声P.98 上の方「-IIは、理論上、VI/IVのD2への転用とみなしうる。従って、変位和音ではなく借用和音である。」）
けど実際的には、いちいちiv-moll所属の和音と考えずに、
もうi-mollに所属する和音と考えて、IIと全く同じような扱いでおｋ、という感じなんだろう。
これを見ると855の言うように「和音の借用の定義って何だ」ということになるな・・・・。
- 857 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 01:46:24 ID:YTmRDVnb]
- さわんない方がいいよー
- 858 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/13(日) 12:27:36 ID:fC/oHye9]
- >>857
うんこ？
- 859 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 15:43:04 ID:0jgj8ERS]
- >856
-II/Vというと、記号としてはむしろ5度調(g moll)のナポリ和音(-II)と読めるけど。。。
実際、これはナポリ調(Des sur)の５度の和音と同じものだから、
わざわざナポリ調から借用すると考えなくてもいいような。。。
和音の借用の定義自体は、「別の調の固有和音」でいいんじゃないかな。
内部調においてさらに別の調を借用するというのも認められているので、
(VI/IV)/Vというのも定義の範囲内。VI/IVを簡単に-IIと書きましょう、という
のは記法の問題であって、本質的な借用の概念の定義は揺らいでないと思う。
もちろん、定義が無矛盾であることと、その理論がいい理論かどうかは別問題。
ある非固有和音を借用で解釈する方法は一つには決まらないし、>853の言うように、
解釈できないケースもあるかもしれない。
- 860 名前：名無しの笛の踊り mailto:sage [2009/09/13(日) 18:09:14 ID:cA50pyuP]
- 「和音の借用」というのは、自分の調にはなく、他の調にある和音を使うこと。
他の調のことは考えずに、自分の調にない和音を使うこととして「和音の創造」と言い換えてもいい。
つまり「借りる」という言葉面には意味がなく、他調との繋がりが前提だと言うこと。
ならば「和音の借用」という理論ないし概念は、調と調とのどのような繋がりを前提としているのか？
- 861 名前：856 mailto:sage [2009/09/13(日) 20:53:48 ID:qYckpjBl]
- ごめん、間違えた。
× -II/V
○ V/-II
- 862 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/14(月) 00:21:56 ID:6sZdLVBz]
- www.youtube.com/watch?v=P5eFFquFW-g
これってスゴくない！？
なんなのコレ、教えて頭のいい人
- 863 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/14(月) 01:22:13 ID:CQIk8N3n]
- www.youtube.com/watch?v=zV5tkuinYhA
なんなの!RiDiって
DJっていうのかな
お前の生活音がすべてリミックスされるだって。瀑
- 864 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/14(月) 01:34:02 ID:CQIk8N3n]
- www.youtube.com/watch?v=cujgqQxu5mw
これもしげー
ビートボックスだて
- 865 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/14(月) 01:36:56 ID:CQIk8N3n]
- www.youtube.com/watch?v=HnF65HBXucM
日常生活が全て音楽になっちょる
- 866 名前：名無しの笛の踊り [2009/09/14(月) 19:47:39 ID:6sZdLVBz]
- 俺の頭からでていけー！w
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