- 1 名前:C-3PO mailto:sage [05/01/11 23:38:58 ID:???]
- ウォーゲーム、シミュレーションゲームの和訳ルールに関する評価や
和訳ルールを用いてプレイする際に有用かもしれない情報を書き込むスレです。 派生元: ■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合27■ game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1104387414/l50
- 281 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 02:22:50 ID:???]
- 訴えられなきゃ犯罪じゃないからOKってのも(著作権に限っては)アリだと思うけど、
権利者の心象を害したことによって後に続く翻訳者が不利益を被るのは間違いない。
- 282 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 02:49:27 ID:???]
- もし、心象を害したことによる慰謝料と、逸失した利益の賠償の両面から訴えてきたところで、
和訳の((注釈に))関する限りは、どこにその相互因果関係を証明する手立てが存在し得るのでしょうか? 更にそれとは 別に、著作物を翻訳する際の((例外的に自由に使える場合))のことも 教えてあげてた方がよかったのでは?と言っているのですよ。 これでは まるで著作権の発生に纏わる部分の一部を述べたにすぎない。 まぁ 夜も深いし、もう どうでもいいんだけどさぁ・・・・
- 283 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 02:57:23 ID:???]
- 面倒だから書かなかったけど、>281は>275に対するレスだよ。
- 284 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 02:58:52 ID:???]
- そういうあなたが教えてあげればすむことでは?
- 285 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 11:16:00 ID:???]
- 著作権は大事なので、断片的に知識を仕入れるよりちゃんと本を読んで勉強するほうが
よかろう。ネット絡みの話は結論が出てないことも多いしな。 で、著作権者の許可を取れば和訳の公開だろうがなんだろうがかまわないわけだから、 変に抜け穴を探すよりは許可を取る努力をするほうがよかろう。
- 286 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 12:26:26 ID:???]
- >>281
訴えられなきゃ犯罪じゃないからOK なのか?
- 287 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 12:26:47 ID:???]
- >>285
抜け穴を探すことが勝利条件という椰子もいる希ガス。
- 288 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 12:32:40 ID:???]
- >>285
正論だ 付け加えると、本を読んでも結論が出ない場合がある というか、絶対解はないんじゃないか ネットのガセネタに比べれば遙かにマシだが
- 289 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 12:51:40 ID:???]
- >>288
そうだな。 むしろ、ちゃんと勉強すれば、著作権には結論の出ない問題が多いということがわかると 思うし、それがわかればいいと思うんだ。
- 290 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 13:50:41 ID:???]
- >>286
著作権者にとって嬉しい違反もあるから、必ずしも白黒つける必要はないんだよ。 ただ、嫌だけど我慢してる違反の場合、作者が日本人嫌いになっちゃう可能性がある。 そうすると他の翻訳する人が迷惑するから、普通に許可取ったほうが得なのさ。
- 291 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 14:13:39 ID:???]
- >>290
相手が喜んでいるから、犯罪ではないと言う論理なのか?
- 292 名前:NPCさん mailto:age [2005/04/12(火) 14:25:22 ID:???]
- >>291
ループうざい
- 293 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 14:27:22 ID:???]
- >>292
論破されたので?
- 294 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 19:35:42 ID:???]
- >>291
290ではないが、もしそうだったらだったらなんと言いたいの?
- 295 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/12(火) 20:33:03 ID:???]
- >>294
それは、まさに犯罪者の論理でわ?
- 296 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/13(水) 04:59:36 ID:???]
- 赤ちゃんはどうして産まれるの?
- 297 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/13(水) 09:41:16 ID:???]
- >>295
おまえ「犯罪者の論理」って言いたいだけだろw
- 298 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/13(水) 12:23:53 ID:???]
- >>296
それは、メシを食えば、排泄物が出るのと同じ理由です
- 299 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/13(水) 13:45:27 ID:???]
- >>297
犯罪者の論理だ!
- 300 名前:NPCさん mailto:age [2005/04/13(水) 23:50:25 ID:???]
- ウォーゲームの和訳ルールにコメントすることは特に無い。
- 301 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/14(木) 00:06:06 ID:???]
- なら書きこむな!
と釣られてみる。
- 302 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/14(木) 00:13:06 ID:???]
- こんな香具師に300ゲットされるなんてorz
- 303 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/14(木) 00:24:12 ID:???]
- それについてコメントすることもない
と釣られてみる0rz
- 304 名前:NPCさん mailto:sage [2005/04/19(火) 13:30:52 ID:???]
- AdobeのウェブでPDFを作ってくれるようなのだが、だれか試しました?
ttp://createpdf.adobe.com/
- 305 名前:NPCさん mailto:sage [2005/05/05(木) 21:57:57 ID:???]
- めちゃくちゃすれ違いかも知れませんが、
藻前らは漏れがルール和訳を作ったら公開前に コメントしてくれたりすんのか?
- 306 名前:NPCさん mailto:sage [2005/05/05(木) 22:08:44 ID:???]
- >305殿
そう言うことでしたらば、すれ違いではないと思います。 反応コメントから有益な結果を導き出せるかどうかは 自分自身の『荒らし耐性』次第によるとこが大きいと 忠告はしておきますが。
- 307 名前:NPCさん mailto:sage [2005/05/05(木) 22:24:34 ID:???]
- >>305
何の和訳かによるのでは
- 308 名前:NPCさん mailto:sage [2005/05/06(金) 00:14:46 ID:???]
- >>305
知ってるゲームならするけど、まず公開してくれんとコメントできんがな。 自分のメアドさらす気はないし。
- 309 名前:NPCさん mailto:sage [2005/05/06(金) 00:22:21 ID:???]
- >>305
どこかのアップローダに上げてくれないかな。 どんな和訳か見てみたい。
- 310 名前:NPCさん mailto:sage [2005/05/06(金) 00:40:51 ID:???]
- >>305
システムが既存の分であれば、コメントを返せるかも知れません。それから 最初から該当する箇所をまるごとうpしてくれた方が勿論のこと、和訳し易い。 そうしなければ、難解な一文を読み解くのに解釈が幾重にも分かれて 収集つかなくなる危険性がある。更に、原文自体の間違いも発見しやすい。 #ただし、さんざん既出ですが、著作権侵害を振り掲げられる前に #自分でコメントを即効削除できる「和訳かけ込み寺」に行った方がお手軽
- 311 名前:NPCさん mailto:sage [2005/05/06(金) 05:48:31 ID:???]
- >>306-310
いろいろありがとうございました。 和訳自体のβ版完成はまだまだ先になりそうですので、 生温かく見守ってやってください。
- 312 名前:NPCさん mailto:age [2005/06/03(金) 22:04:14 ID:???]
- >>311
1ヶ月たったが、完成したのだろうか? 見守るのもいいかげん飽きた
- 313 名前:NPCさん mailto:sage [2005/06/03(金) 22:13:50 ID:???]
- 著作権者に了解は取ったの?
- 314 名前:NPCさん mailto:sage [2005/06/03(金) 22:33:01 ID:???]
- >>311
そもそも、何を訳してるんだ? ひょっとして・・・・・・・・・・・・!
- 315 名前:NPCさん mailto:sage [2005/06/03(金) 22:54:12 ID:???]
- 詮索ヤメレ
- 316 名前:NPCさん mailto:sage [2005/06/04(土) 00:43:19 ID:???]
- 著作権侵害はお断り。
原作者に断りいれろ。
- 317 名前:NPCさん mailto:sage [2005/06/04(土) 13:20:10 ID:???]
- ヤダって言ったら?
- 318 名前:NPCさん mailto:sage [2005/06/04(土) 14:59:55 ID:???]
- コソーリ公開シル
- 319 名前:NPCさん mailto:sage [2005/06/04(土) 17:00:48 ID:???]
- ■ ウォーゲームの和訳ルールにコントするスレ ■
- 320 名前:NPCさん mailto:sage [2005/06/04(土) 17:42:27 ID:???]
- >>319
そうだった。忘れてたよ。
- 321 名前:NPCさん mailto:sage [2005/06/04(土) 18:22:19 ID:???]
- ウォーゲーム、シミュレーションゲームの和訳ルールに関する評価や
和訳ルールを用いてプレイする際に有用かもしれない情報を書き込むスレです。 @虚言者はスルーで。
- 322 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 01:34:07 ID:???]
- SGBOHの翻訳ルールの件でYSGAに文句を言いたい。
なんじゃい、こりゃ? 構成が滅茶苦茶で、どこで折り返すのか全然分からねーよ。 こんな代物、一般公開して、恥ずかしくないのか? 公開する前に、チェックぐらいしろよ。ばかやろう。
- 323 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 10:52:04 ID:???]
- >>322
Excelの「改ページプレビュー」を使って、改ページ位置を手動で直しても 厳しいっすか?
- 324 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 11:17:31 ID:???]
- Excelってバージョンや環境が違うと改ページ位置がぐだぐだになったような気が。
そもそもなんでExcel?って話だが。 まあ和訳を使うんだからそれくらい直して送り返してやれ。 少しは貢献できるぞ。
- 325 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 11:44:03 ID:???]
- セル位置で段下げを表現しようとする人はたまにいる。
俺の学生時代の恩師がそうだった。
- 326 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 11:56:50 ID:???]
- 時々いるよな、エクセルをワープロ(ワード)代わりに使ってる香具師。
初めてそれを見たときはカルチャー・ショックだった。 そりゃ文書作成に使う事はできるだろうけど、機能的には可という程度で、 エクセル本来のジョブじゃねーだろ!? いくら何でも使い難くねーか? と言いたい。
- 327 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 12:01:13 ID:???]
- >>325
タブとかインデントとか知らないんだろうね、きっと。w
- 328 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 12:11:08 ID:???]
- テーブルタグでHTMLのレイアウトをするのと発想は同じだな
- 329 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 13:53:32 ID:???]
- そもそも段組って必要なのかな。
商業出版ならページ数を抑える意味はあるだろうけど、 和訳の無償公開なら段組なしのほうが使いやすい気がするんだが。
- 330 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 15:12:35 ID:???]
- 漏れは段組がある方が好き。1行が長すぎると読みにくいし、ページ数も増えるので
プリントアウトやコピーのコストが増える。
- 331 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 15:42:03 ID:???]
- >>330
余白が多いほうが書き込みしやすくないか? 使いやすいつってもその程度のことだけど。 まあルールの量が多い場合はページ数が増えるほうが困るか。
- 332 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 17:49:09 ID:???]
- 検索の利便性を考えると、行の途中で改行しない方が嬉しい。例えば、
戦闘に勝ったユニットは戦闘後 前進をおこなうことができる。 ・・・とかだと「戦闘後前進」で検索できなくて不便。 #無料の和訳は訳者に都合のよい体裁で問題なし、が大前提だとは思う。
- 333 名前:332 mailto:sage [2005/07/15(金) 17:50:28 ID:???]
- >>332
「行の途中で改行」って変だな。逝ってくる。
- 334 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 19:03:49 ID:???]
- >>332
ひょっとしてメモ帳でも使っているのか? まともなテキストエディタなら、そのくらい検索出来る。 少なくとも正規表現に対応していれば楽勝。 嫌ならgrep使え。
- 335 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/15(金) 22:08:17 ID:???]
- 昔ゲーム仲間がYSGAのSGBOH和訳をいじったやつをもらったのがハードディスクにあったので
苦情が書き込まれたら即効で消します ttp://uper.on.pc1.jp/upload/so/up3455zip.html
- 336 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/16(土) 04:06:54 ID:???]
- 何でもエクセル主義者っているね
計算しないのに、表を作るのにエクセル使う椰子を見たときは衝撃的だった もっともオレも便利だなと思ったが
- 337 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/16(土) 20:57:49 ID:???]
- >>336
表を作るのにExcelを使うのは普通では? エディタ代わりにExcel使うのはどうかと思うが。
- 338 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/16(土) 21:02:51 ID:???]
- >>337
そうなんだ オレは表計算ソフトは、計算に使うモノだとおもてたYO!
- 339 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/17(日) 00:00:26 ID:???]
- >>338
('A`) いや、計算にも使うけどな。 まじめな話、Excelって機能的にはかなり節操がないアプリで、 ドロー系ソフトみたいに図形や画像まで扱えてしまうし、 VBAを使いこなすと高機能なアプリを自作することも可能。 自作しなくても、ネット上には無数のアドインが転がっている。 Excelを利用したグループウェアやDB管理まである。 ('A`) でもワープロ代わりだけはだめだから…
- 340 名前:NPCさん mailto:??? [2005/07/17(日) 06:39:53 ID:???]
- >>335
YSGAの者ですが、苦情なんてとんでもないですよ! 読みやすくしてくれて本当に感謝いたします。 もともとYSGAメンバー間で紙媒体として配布し、 プレイに供するものとして製作されたものですから 訳者の最も使い慣れたソフトで製作しているんです。 ですからネット上にアップした場合に少々使いにくく なる場合があるのです。 そんなわけで、使いにくいなと思われた方で、より使い やすくしたものを自作された方は今回のこの方のように 公開していただければ、クロノさんに頼んで別ファイルとして 再録してもらおうと思います。 内容はさきほど確認しましたが、非常に読みやすいと 思いました。こういった一工夫を加えてくれる方がおられれば これからも翻訳ルールを積極的にアップしていこうという気に なります。
- 341 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/17(日) 08:35:06 ID:???]
- >>322
何故そうなるかは何度も説明されている。 気に入らなければ無いものと思え。
- 342 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/17(日) 10:26:06 ID:???]
- >ワープロ代わり
そういや日経ベストPCで特集されてたな。 ビジネス文書はEXCELでって。
- 343 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/24(日) 07:25:31 ID:???]
- >ビジネス文書はEXCELでって。
この雑誌、バカだね。今に顧客管理もEXCELでって言い出すぞ。w
- 344 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/25(月) 22:10:01 ID:???]
- >>343
やべ、弊社は顧客管理をEXCELでやってますよ。 ついでに、財務会計もやってますし、給与管理もやってます。
- 345 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/28(木) 11:27:27 ID:???]
- 何にでも使えてしまうエクセルって何かすごいな。w
どうせなら「オフィス・スイート」みたいな名称にして、ワープロ、表計算、 データ・ベース管理、おまけにプレゼンもできちゃう単体のアプリにして しまえばいーんじゃねーの?>MS
- 346 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/28(木) 11:36:32 ID:???]
- 単体アプリにスイートはおかしいんじゃないかと思いつつ、
ほんとに単体アプリなら起動その他が重くなりそうなのでやだ。 それよかOffice Personalにパワポ入れてくれんかな。Outlookいらんから。
- 347 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/29(金) 15:42:01 ID:???]
- 激しく同意
Outlook使われると色々困るんだよね、システム管理者的には。
- 348 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/29(金) 18:13:26 ID:???]
- ■ ウォーゲームの和訳ルールにコメットするスレ ■
- 349 名前:NPCさん mailto:sage [2005/07/30(土) 10:54:20 ID:???]
- 自治ぶってる暇があったら語れ
- 350 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/02(火) 11:02:28 ID:???]
- エクセルをワープロ代わりにして作成したファイル(これは文書って言うのか?)
を「文書」としてワードや一太郎に読み込む事はできるのかいな?
- 351 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/02(火) 21:37:53 ID:???]
- >>350
テキスト経由で出来るだろ
- 352 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/03(水) 09:31:10 ID:???]
- 当然ながらレイアウトし直しっつうわけですね。
- 353 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/03(水) 10:44:03 ID:???]
- >>352
それもまた楽しい
- 354 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/05(金) 16:24:29 ID:???]
- ファックスを受信しました。じゃなくて、
ファックして妊娠しました。...て聞こえた
- 355 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/05(金) 16:28:18 ID:???]
- ■ ウォーゲームの機械和訳ルールにコントするスレ ■
- 356 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/05(金) 21:07:34 ID:???]
- クロセPFDといふ無料ソフトで、YSGAあたりの
訳をPFD化して 自分のPCは相性が悪いのか うまくいかないので いいひと よろしくです
- 357 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/05(金) 21:10:52 ID:???]
- ここです
tp://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se339554.html
- 358 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/05(金) 22:12:41 ID:???]
- 暇だから試してみたんだけど、PDFとしての取り込みは普通にうまくいった。
更に、家のある別の2台のパソコンでも試してみたけどそれぞれうまくいった。 プリンタのプロパティ、印刷オプションで「クセロPDF」が認識できてるか確認できてる?
- 359 名前:357 [2005/08/13(土) 01:37:32 ID:uZU4P9L+]
- 358サン 早速試してくれてどうも
説明不足すぎたんですが OS=ME プリンタなし なんで 動かないはずでした ところで YSGAの訳って 一太郎が 多いので 一太郎ビューアー紹介しときます ttps://www.ichitaro.com/viewer/download.html ただうっとおしいのは 他のdownloadしたファイルもすべて 一太郎ビューアーで開こうとすること
- 360 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/13(土) 02:26:14 ID:???]
- >>プリンタ無くても、何かしらのプリンタウイザードを放り込んでおいたらいけると思うんだけど…
それから、ビューアーが鬱陶しい時は、ファイルの関連付けを適時変更したら良いだけだと思う。 まず、ダウンロードしたファイル をキーボードの[Shift]を押しながら右クリックする。 メニューから[アプリケーションから開く(H) ... ]を選択すると、 [ファイルを開くアプリケーションの選択]ダイアログが出てくる。 ↓ [これらのファイルを開くときは、いつもこのアプリケーションを使う(A)]をチェックして[その他(T)]を選択 [アプリケーションから開く...]ダイアログが出てくる。 ↓ [ファイルの場所]をクリックし,インストールしたフォルダまで移動する。 通常は [マイ コンピュータ]→[HDD(C:)]→[Program Files]→[開きたいアプリケーション] の順に選択 最後に開きたいアプリケーション を選択してから[開く]をクリックすれば関連付け完了!以上かな?
- 361 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/13(土) 02:36:51 ID:???]
- ■ ウォーゲームの機械和訳ルールにコメットするスレ ■
- 362 名前:NPCさん [2005/08/17(水) 13:59:32 ID:2SZ5VQGd]
- ■ ウォーゲームの機械和訳ルールにオメコするスレ ■
- 363 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/17(水) 15:44:02 ID:???]
- オメコって何?
- 364 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/17(水) 16:52:12 ID:???]
- >>363
漁師言葉で[蛸足の吸盤]のこと 転じて、大阪あたりで使う[セックル]の隠語に 蛸の酢の物を作る時には、水っぽくて不味いので 普通は[オメコ]を削ぎ落としてから和える
- 365 名前:363 mailto:sage [2005/08/18(木) 02:54:57 ID:???]
- 363さん どうもアリガトです。
なんとも変態な質問をしてしまっていたようね _| ̄|○ 362さんは 大阪のウォーゲーマーなのかな…
- 366 名前:NPCさん mailto:sage [2005/08/18(木) 02:57:18 ID:???]
- 364さんだったよ(汗) 重ね重ねスレ汚しすいません _| ̄|○
- 367 名前:ネタと思うたで mailto:sage [2005/08/18(木) 16:18:07 ID:???]
- >>363,365 マジレスだったんかい!!
- 368 名前:NPCさん [2005/09/16(金) 08:31:16 ID:CN48qzPh]
- 最近のCMJの付録ゲームのルールの訳は、どないですか?
- 369 名前:NPCさん mailto:sage [2005/09/16(金) 21:19:52 ID:???]
- ぼちぼちでんな
- 370 名前:NPCさん mailto:sage [2005/09/16(金) 23:23:59 ID:???]
- 超訳が駆逐されたので、和訳状況も中々寂しくなって来ましたな。
Empire of the Sunの訳が最近唯一の至宝か?。
- 371 名前:NPCさん mailto:sage [2005/09/16(金) 23:35:45 ID:???]
- >>370
そんなにひどいの?>Empire of the Sunの和訳
- 372 名前:NPCさん mailto:sage [2005/09/22(木) 00:34:25 ID:???]
- クロノで和訳作るとどのくらいの特典があるのでせう?
- 373 名前:NPCさん mailto:sage [2005/09/22(木) 00:40:47 ID:???]
- >>372
和訳したゲームを1つ無料進呈
- 374 名前:NPCさん mailto:sage [2005/09/23(金) 16:47:46 ID:???]
- ということは和訳作成にまず1つ必要だから2つ手に入るというわけか・・
- 375 名前:NPCさん mailto:sage [2005/09/28(水) 15:52:29 ID:???]
- もらった2つ目を転売すれば丸々儲けになるが、
和訳作成にかける時間を考えると好きじゃないとできないね、やっぱり。
- 376 名前:NPCさん mailto:sage [2005/10/01(土) 15:40:06 ID:???]
- 荒れるの希望してるだろ? 以下例 ↓
「貴様らは厳しい俺を嫌う だが憎めば、それだけ学ぶ 俺は厳しいが公平だ メーカー差別は許さん CMJ豚、GJ豚、SA豚を、俺は見下さん すべて――― 平等に価値がない! 俺の使命は役立たずを刈り取ることだ 愛する無能メーカーの害虫を! 分かったか、ウジ虫! 」
- 377 名前:NPCさん mailto:sage [2005/10/01(土) 15:40:41 ID:???]
- 誤爆した スマン
- 378 名前:NPCさん mailto:sage [2005/10/02(日) 00:51:14 ID:???]
- >>375 どうしても、相手を見つけてやりたいゲームがあれば、和訳作る価値はあると思う。
∵ 和訳があった方が、相手が見つかる確率が高いし、インストもやりやすい
- 379 名前:NPCさん mailto:sage [2005/10/02(日) 01:12:48 ID:???]
- >>375
それに、案外とメールで疑問点に直接回答してくれるデザイナーがいてくれるので助かるしね。
- 380 名前:NPCさん [2005/10/03(月) 23:46:56 ID:1IBTrNVx]
- GMTのウクライナ43+クロノの和訳 vs CMJのウクライナ43
どっちが良いですか?
- 381 名前:NPCさん mailto:sage [2005/10/03(月) 23:53:22 ID:???]
- >>380
オレならCJ
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