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ローコスト住宅30



1 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/21(水) 08:39:37.26 ID:???.net]
給料が右肩上がり、なんて時代はとっくに終わってる。
しかし今の収入、手持ち資金でなんとか家を建てたい
そんな人たちが情報を共有しながら、夢を実現する場です。

それではどうぞ

前スレ
ローコスト住宅22
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1613113125/

ローコスト住宅23
mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1614206118/

ローコスト住宅24
mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1615350138/

ローコスト住宅25
mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1616114763/

ローコスト住宅26
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1616547604/

ローコスト住宅27
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1617087966/

ローコスト住宅28
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1618028825/

ローコスト住宅29
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/build/1618444087/

627 名前:(仮称)名無し邸新築工事 [2021/04/26(月) 07:26:45.09 ID:kYS9+8mm.net]
無いものは仕方ない
砂利とセメントと水で建てるしかない

628 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:29:24.66 ID:???.net]
サイディングの2色使いはやめてほしい
あとタイル調も貧乏
アッサリしたのがいい

629 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:33:35.52 ID:???.net]
積水ハウスの外壁は全部ダサい。昭和のセンス

630 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:35:31.34 ID:???.net]
昔の建物に多い塗り壁は今は流行ってない感じかな?

631 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:38:19.65 ID:???.net]
>>619
無くもないけど実物は汚いよね

632 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:39:45.16 ID:???.net]
ALCも安っぽいし、残るはなんだ?
木質系というか本物の木?

633 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:42:01.12 ID:???.net]
タイルも外壁用はダサくなるよ。マンションみたい
床用を無理やり壁に使うならかっこいい外見も作れる

634 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:46:13.61 ID:???.net]
>>619
三井とスミリン かっこいいいが外通気大変 ハイコスト

635 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:47:57.59 ID:???.net]
>>618
陶版外壁はすごく綺麗ですごく高い



636 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:54:21.72 ID:???.net]
流石に焼杉はかっこいい
家の形に大きく左右されるけど

637 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:56:49.55 ID:???.net]
焼杉は子供にイタズラされる

638 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 07:58:17.51 ID:???.net]
窯業系サイディングは幾らでもバリエーション作れるんだからハイコストでも同じとかねーから
これも窯業系サイディング

639 名前:
https://www.kenzai-navi.com/uploads/makers/nichiha/newses/10524/images/news9339photoqm_04.jpg
[]
[ここ壊れてます]

640 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 08:03:42.62 ID:???.net]
ダッッサ

641 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 08:05:37.57 ID:???.net]
>>600
アイシネン+ハイベストウッド
坪53万(本体税別)
工務店の設計上UA値0.58だけど床下屋根裏はスキンカットしてないからG1はクリアしてるはず
アイシネン燃えないよ?勘違いしてないか?

642 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 08:05:48.73 ID:???.net]
>>627
ニチハのミライアかな?

643 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 08:11:53.47 ID:???.net]
近所で建ててる家がガルバみたいだから
全く同じガルバ張りで愛犬の犬小屋を作ってやろうと思うんだ

644 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 08:17:40.79 ID:???.net]
>>625
焼杉やりたいけど子供が虐められそう

645 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 08:25:06.79 ID:???.net]
>>611
あんたこそ今の現場しっかり見てきたら?
王道出来る工務店は高高を売りにしてミドルコストにシフト
まともなローコストはa3吹付にシフト



646 名前:(仮称)名無し邸新築工事 [2021/04/26(月) 08:37:47.56 ID:kYS9+8mm.net]
また何でもダサいマンが暴れてんのか
一日中鏡でも見てろ

647 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 08:40:47.20 ID:???.net]
>>615
四角い家なんてこんなもんだろ

648 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 08:53:50.76 ID:???.net]
ガルバ=高性能トタン

649 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 08:58:49.34 ID:???.net]
頭おかしい高高は自分のスレに籠もってろや

650 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 09:23:26.61 ID:???.net]
>>627
ダサい
工場か?

651 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 09:28:37.25 ID:???.net]
年寄りはガルバをトタンと思ってそう

652 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 09:35:14.87 ID:???.net]
自分が良いと思う家を建てれば良いわけで、他人の家がダサいとかどうでもいいわ

653 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 09:36:55.08 ID:???.net]
>>633
まともなローコスト 大笑い
大工手間削りまくり

654 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 09:39:18.27 ID:???.net]
明細出ない会社じゃわからんか

655 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 09:43:34.61 ID:???.net]
大工って乱雑だからあちこち傷つけるよな



656 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 09:46:52.09 ID:???.net]
>>639
高性能トタン

657 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 10:10:11.59 ID:???.net]
トタンとガルバって何が違うの?

658 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 10:18:42.98 ID:???.net]
>>629
難燃性ね燃えます。
可燃材そばなら一緒に燃える

659 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 11:19:27.58 ID:???.net]
うちは焼きすぎにしたわ
たしかに火事は怖いw

660 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 11:24:19.63 ID:???.net]
>>646
断熱材が燃えるような火事起きてる時点でグラスウールでも結果は同じ
お前難癖ばっかつけるけど吹き付け断熱に何か恨みでもあるの?

661 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 11:25:03.46 ID:???.net]
焼杉メンテフリーなん?

662 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 11:59:40.98 ID:???.net]
不燃性のグラスウールと比べて「断熱材が燃えるレベルの火災なら何でも同じ」とか言っちゃうから反論されるんだと思うよ

不燃性のグラスウールに比べて燃えやすいのは確かだし、ガスも発生する
火災の死因は焼死じゃなくて一酸化炭素などガスによる中毒
吹付け断熱の明らかな弱点なんだからそこは認めようよ

「難燃性だから大丈夫」というメーカー寄りの説明を真に受けちゃ駄目だよ
長所も短所も受け入れた上で採用しなきゃ

ちなみにうちもアイシネンだよ

663 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:06:21.37 ID:???.net]
>>649
全然メンテフリーではない
普通に焼き杉の壁って剥がれたりしてるのも多いぞ

664 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:09:14.18 ID:???.net]
だがそれが味になる
よっぽどでなければボロく見えない

665 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:09:42.23 ID:???.net]
吹き付けならオール電化にしとけ



666 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:17:32.95 ID:???.net]
>>650
結局何が言いたくてでてきたんだ?
そもそもグラスウールもアイシネンもセルロースも全部選べる工務店なんか存在しないんだし
選んだ会社の標準施工に従う、信じるしかないんだから議論する意味ないだろ
断熱材何使ってるかだけで工務店選ぶ人いないしな

667 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:18:26.39 ID:???.net]
>>652
味(笑)
それならサイディングやシーリングの劣化も味ってことでええやん
メンテフリーよ

668 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:19:24.30 ID:???.net]
>>654
ごめん何が言いたいのか全く分からん

669 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:20:58.39 ID:???.net]
>>655
機能的な劣化と見た目だけの劣化を同じに考えるアホ

670 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:22:56.45 ID:???.net]
>>656
アイシネンだからこの会社にします
グラスウールだからこの会社にします
↑こんな決め方する施主いないだろ
ローコストスレなら予算が合うかどうかが一番大事だし
結果グラスウールでしたアイシネンでしたってなるだけじゃん

671 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:23:28.20 ID:???.net]
>>654
>断熱材何使ってるかだけで工務店選ぶ人いないしな

むしろ断熱材何を標準で扱ってるかが選定基準にならない人がこのスレにいる事に驚き

672 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:25:44.40 ID:???.net]
お前がここにいることが驚きだよ
スレ間違えてるだろ

673 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:27:35.18 ID:???.net]
>>648
このスレはみんなが知識高める
お前もだから覗くんだろ

自分の採用したい?ものの欠点を書いちゃだめなの

674 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:28:13.30 ID:???.net]
いや、普通は見積もり貰う前に断熱材・屋根材・外壁なんかの標準仕様を全部見てから見積もり貰うでしょ

価格さえ見合えば建材は何でも良いなんて人の方がこのスレには少ない

675 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:29:12.84 ID:???.net]
>>654
思考ストップ
脳年齢だいぶいってるぞ



676 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:29:23.49 ID:???.net]
>>658
ごめん何言いたいのか全く分からん

677 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:30:39.26 ID:???.net]
ガチアスペが1人おるなwwwwwww
やべぇwwwwwwwwwwwwww

678 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:31:15.48 ID:???.net]
>>659
うちは気密測定を標準でしてるかどうかが選定基準
断熱材は何使っても同じってプロも言ってるのにこだわるポイントではない
結果アイシネンが標準の工務店になったってだけ
1番重要なのは予算が合うかどうか
あとは気密測定耐震3長期優良住宅でグリーン化補助金とれたらなおよしってかんじ
全部クリアできたから満足

679 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:31:41.79 ID:???.net]
やっぱり気密測定おじさんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

680 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:32:18.21 ID:???.net]
こいついっつもキレてんな

681 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:34:06.15 ID:???.net]
むしろ断熱材これじゃなきゃやだなんて決め方するのが信じられん
坪単価合わない場合どうすんの?遠方の工務店しか採用してない場合はわざわざ通うの?

682 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:34:11.26 ID:???.net]
値段だけで選ぶなら建売だよな
建売購入した結果断熱材がグラスウールだったってことだろ?

683 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:35:59.14 ID:???.net]
>>669
検索ワード「断熱材これじゃなきゃやだ」:1件

684 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:39:02.38 ID:???.net]
>>666
それで坪単価いくらくらい?

685 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:39:06.71 ID:???.net]
値段帯があえばなんでもいい派vs良いものを安く買いたたたきたい派
どうでもいい争いだな



686 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:41:00.41 ID:???.net]
仕様ありきで語ってるのってたまたま希望のとこがあったかそもそも建てる予定が明確に決まってないような奴だろ
実際何社もハシゴしてようやく決まりましたみたいな奴はおらん気がする

687 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:41:54.77 ID:???.net]
ハシゴする前にネットで調べろよ
ジジイかよ

688 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:42:36.04 ID:???.net]
断熱材が不燃か自己消火を選ぶ奴は普通いない
断熱材が燃える火事の時点で逃げ遅れ
そんなリスクまで想定して建てるなら木造は選ばない
で結局>>650は無駄に長文書き連ねて吹き付け断熱が不燃性ではないと言いたいだけなの?

689 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:43:19.89 ID:???.net]
>>676
ごめん何言いたいのか全く分からん

690 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:44:05.02 ID:???.net]
>>666
そういう考えもあるかもしれん
色々な考えは認める
どんどん書いてくれるとありがたい

でも今の家は気密とれちゃう
僕は工法のメリットデメリットが選択だと思った
コストを天秤にかけながらだけど

691 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:44:50.26 ID:???.net]
>>666
坪単価いくら?

692 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:44:50.31 ID:???.net]
>>677
NGワード推奨だなこいつ
相手にするだけ無駄

693 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:45:00.83 ID:???.net]
>>672
本体は坪53万
今から同じ仕様にすると坪3〜4万ぐらい上がると思う
去年の4月に契約したからウッドショックの影響ないし
来月下旬引き渡し予定

694 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:46:00.30 ID:???.net]
>>681
いいね
C値の目安とかある?

695 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:56:47.20 ID:???.net]
>>678
何社か見積りとって総合的に見るべきものでしょ
断熱材は一部の要素でしかないし
このスレの人は価格とコスパで選別するもんだと思ってたわ
気密測定標準の会社は少ないしもう1社見積りもらったとこは
坪65万オーバー&グリーン化補助金スルーだったし依頼先はそこしかなかったわ
屋根(ガルバ)外壁(フュージェ)耐力壁(ハイベストウッド)
全部同じ構成なのに坪10万以上違ってたからなw
見積りとらなきゃわからんわ



696 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 12:59:04.42 ID:???.net]
>>682
1以下が基準でうちは0.3

697 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 13:23:36.53 ID:???.net]
外張り断熱のQ1ボードってどうなん?

698 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 13:45:37.43 ID:???.net]
吹き付けならダイライトにしとけ

699 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 13:46:14.25 ID:???.net]
アクアフォームだとZEHとれないって言われて高性能グラスウールにかえた

700 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 13:49:01.25 ID:???.net]
本田さんは焼杉推てたな。
あと光セラよりはフュージェ派。

701 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 13:50:45.83 ID:???.net]
キラテックタイルやハイドロテクトタイルやベルバーンも実際メンテナンス費用それなりにかかる。クレバリーのタイルもな。

702 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 13:51:58.22 ID:???.net]
>>688
本田は自邸建てるなら普通の杉板とも言ってた
焼杉良いが高いって

703 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:00:19.46 ID:???.net]
>>629
吹き付け断熱材って床に使っちゃダメじゃなかった?

704 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:01:34.75 ID:???.net]
>>555
そうやっていつまで経っても新築が手に入れられないのも機会損失だけどね
家が全てではないからサッサと建ててローン終わらせたり、家族との時間を過ごした方がいい

705 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:03:42.58 ID:???.net]
>>572
JAバンクはめっちゃ金利高いけどね

https://jabank.ja-shimane.jp/loan/tokutoku/



706 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:07:41.11 ID:???.net]
うちの工務店はグラスウールで、別にそれでいっかなって感じなんだけど、そもそも安くするのが目的だしなぁ

707 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:09:08.65 ID:???.net]
>>615
どっちも軒の出がないから数年後壁は汚れまくるね
あと後者は窓の選択とか含めてダサいと思う

708 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:10:25.26 ID:???.net]
>>619
塗壁は汚れやすいし、ヒビが入りやすいから、コストも高いからメジャーではないね

709 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:11:59.01 ID:???.net]
>>630
イルミオでしょ

710 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:13:10.45 ID:???.net]
ここに来る様な奴はネットで20社くらい調べて絞り込んだ5社くらいに見積もり貰うのと詳細な仕様の聞き込みをするくらいが普通と思ってたんだがそうじゃないのか?

711 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:13:59.06 ID:???.net]
>>629
スキンカットなんてしてもしなくても物性変わらないから

712 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:14:11.62 ID:???.net]
>>693
農協は地域によってバラバラだから。
首都圏なら地銀とそんなに変わらない。

713 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:16:34.34 ID:???.net]
>>658
うちはアイシネン標準だからって事で工務店選んだし、そういう人が多いってその工務店の営業も言ってた。
ネクストハウスってとこ
営業もアイシネン推してた

714 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:17:56.26 ID:???.net]
>>683
うちもそういう風に比べたかったけど、土地ありきで建築条件付きにしてしまった。

715 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:19:51.67 ID:???.net]
>>702
同じく
土地優先なもんで、断熱材についてはそこまでこだわれなかった



716 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:21:23.25 ID:???.net]
>>700
神奈川県だけどJAの金利調べたら割高だった []
[ここ壊れてます]

718 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:21:39.76 ID:???.net]
>>699
厚さが変わるって意味な
壁なら100mmにおさめなきゃいかんから削るけど屋根や床下はそのままだから
想定の計画が壁100mm床下屋根90mmでも床下と屋根は120〜150mmぐらい実際は吹いてるって意味
1回吹くと60〜70mmぐらいなんじゃないかなーと

719 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:30:31.65 ID:???.net]
>>698
もちろんいろいろ調べたよ
全国規模だとアイフルホームタマホームレオハウスアイ工務店ヤマト住建
住宅展示場のスタンプラリーで大手数社
ハイムのリユースに地元建売会社etc
完成見学会やモデルハウスに足運んだだけでも12社ぐらいは行ったな

720 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:32:02.45 ID:???.net]
>>704
変動0.6くらいなら許容範囲じゃない?
ネットではないし分割実行有りだし。
農協の場合、客が使う農協選べないのは残念だが。

721 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:36:21.66 ID:???.net]
>>698
建物検査の仕事してたから見積もりも4つくらいしか取らなかったが、最終的には着工戸数とその会社や親会社の経営状況見て決めた。

722 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:43:42.38 ID:???.net]
変動で0.6ならネット銀行から0.44で借りちゃうなー

723 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 14:58:35.16 ID:???.net]
ネット銀行融資までに時間かかるし、つなぎもソニー銀行とかに一部に限られるからな

724 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 15:30:28.10 ID:???.net]
>>704
去年だけど、うちのJAは0.45だった
つなぎ融資がないから超便利

725 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 15:40:15.91 ID:???.net]
ネット銀行いいなぁ
はなからネット銀行無理だった



726 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 15:45:53.77 ID:???.net]
個人的には手数料タイプより保証料タイプの方が良い
ネットはほとんど手数料タイプだからなー

727 名前:(仮称)名無し邸新築工事 mailto:sage [2021/04/26(月) 16:08:15.92 ID:???.net]
フラット35ですまん






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