【江戸柳生分流？】天心流スレ12【秘剣・冥途抜刀】

1 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/08(金) 05:48:29.80 ID:QMk/Wajr0.net] 【天心流兵法 捏造流派疑惑について】 本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。 ・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代 →中村天心 そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。 しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。 ・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。 ・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし） ・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。 これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。 しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東に天心流が伝わったのは 幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク tenshinryu.net/about.html ） 尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの 幕末期まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、 水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。 天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、 新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。 しかし、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。 以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、 それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 101 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 08:54:53.29 ID:Vzlzu7yI0.net] >>90 ＞事実を並べて議論する事が悪い訳が無いし犯罪なわけが無いから其れはするべきだよ ヘイトスピーチ対策法を知らないのですか？ このスレは伝系の正統性を問題にしてるんですよね。 伝系と関係ない天心流師家の学歴を嘲笑う・・・ 明確なヘイトです。 この掲示板は海外にも愛好家の多い武道板です。 ヘイトは武道全体、日本人の恥となります。 謝罪も削除もできないなら、武道板からお引き取り下さい。 102 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 09:02:09.71 ID:Vzlzu7yI0.net] >>95 ＞天心流兵法が都合良く伝承内容を弄って変更したり、 ＞伝系も歴史的事実に反するデタラメ主張をしてることが ＞テンプレでわかりやすく指摘されてるからな ＞擁護したいならここにケチつけてくれなきゃ何も始まらん 私の問題にしている事はテンプレ論争とは関係ないのです。 仮にあなたのどちらが似非という主張が正しかったとしても、です。 単純に、公共の掲示板に垂れた自身のヘイトという糞を拾って削除依頼、謝罪しろと言ってるのです。 ヘイトという糞をぶつけられたご本人だけでなく武道関係が迷惑を被るという事です。 ヘイトという人類に普遍的な罪がここで行われたことを問題にしているのをご理解ください。 103 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 09:14:01.04 ID:HJD7NEl00.net] その通り、天心流の伝承ってたびたび都合良く内容改変されてるだけでなく すべての情報のソースが中村天心の記憶それだけなんだよな 伝書が焼けてしまったって主張を百歩譲って信用するとしても 川村氏や井上氏の所有してる現存する伝書類や 最近発見された天心流直鑓の伝書ともまるで一致せずに矛盾するという これで疑う奴の方がおかしいとかどんだけ脳内お花畑なんだよと そんなんだからシンパや関係者ですらロクに反論もできずに必死に罵詈雑言に草生やすことしかできないんだよな 104 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 09:21:41.07 ID:UThHgowN0.net] 謝罪せよ。似非武道家共よ。 105 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 09:27:36.59 ID:+1GDTTxv0.net] >>100 いや水月塾の調査結果は決定的な証拠でしょ 反論があるならどうぞ 伝系を捏造してる流派はその業も疑われても仕方ないですよ 106 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 09:33:06.00 ID:Vzlzu7yI0.net] >>103 逆に伝承という師から口伝で授かる、当代師家本人に責任がないであろうことで 実名をあげて攻撃するだけでなく学歴差別のヘイトまでしているということが問題なのです。 そもそも血筋でも何でもないその辺の馬の骨が他人の家の系図ばかり眺めてどうするのですか。 こんなとこでは証拠は何も出しようがないでしょうし実際ただの水掛け論になってます。 そんな事よりヘイトに関してはこのご時世かなり気を付けないといけない問題なのは確かですよ。 実際この方の生活に支障をきたす事になればヘイトスピーチ対策法により犯罪となりますからね。 107 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 09:34:06.33 ID:TDzu/qP70.net] >>105 そのとおり。で、学歴ヘイトの話はどーした？ 108 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 09:35:47.37 ID:TDzu/qP70.net] >>103 そのとおり。で、それだと学歴ヘイトしてもいいの？ 町井某のヌカボケヘイトと同じで問題点を覆い隠す効果しかないと思うけど。 109 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 09:43:18.96 ID:Vzlzu7yI0.net] >>105 ＞いや水月塾の調査結果は決定的な証拠でしょ ＞反論があるならどうぞ ＞伝系を捏造してる流派はその業も疑われても仕方ないですよ 水月塾の調査は本人が撤回されてるので証拠になりませんが >>86の学歴差別のヘイトは証拠としてログに残ってます。 伝系や技が疑わしければヘイトをしてもいいのですか？ヘイトを正当化できるんですか？ 110 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 09:43:28.46 ID:LLxDqHlR0.net] ん〜… 天心流の系譜捏造疑惑や技術捏造疑惑にだけ、興味あります。 現代日本人の社会的モラルには興味無いです、ここでは。 批判する人も、反論する人も上記の点だけに絞りましょうよ。 匿名の掲示板ですから。 公式の場で天心流が応えてくれれば、こちらの様な場所で論議する事も無いでしょうけど… 111 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 09:48:00.75 ID:Vzlzu7yI0.net] 伝系がどうのという弾幕が貼られつつありますが、私が指摘しているのは学歴差別というヘイトの問題であって このスレの削除依頼と天心流の師家という方への謝罪をすればいいだけの話で伝系は関係ありませんよね？ 112 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 09:55:14.66 ID:Vzlzu7yI0.net] >>110 あなた一個人の興味なんかと、人類に普遍的な犯罪であるヘイトとどちらが問題なのかわかりませんか？ そもそもヘイトより前の事は私は関知しておりませんし、ここまであからさまなヘイトはスレの流れとは関係なく 問題ですが、それもわかりませんか？名を出してる一流派の後継者の学歴を嘲笑うのは明確なヘイトです。 113 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 10:01:14.86 ID:LLxDqHlR0.net] >>112 リアルな社会生活では、もちろん貴殿の仰る考えを理解して行動しています。 ただ、執拗にこの場で道徳を説くのはスレチ。 捏造疑惑などの論点をかわしている様に見えますが。 114 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 10:08:06.75 ID:LLxDqHlR0.net] あと、自分も高卒ですがそれを指摘されても、別に劣っているとも考えていませんし、事実ですから。 嘲笑された経験もありません。 嘲笑っているのはあなたでは？ ヘイトの問題の本質を御存知で？ スレチだから、やめときますが。 115 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 10:13:00.05 ID:Vzlzu7yI0.net] >>113 勘違いされてるようですが私は部外者です。 それとは全く別の話ですよ。 あまりに見苦しいので削除依頼と謝罪を勧めています。 心無い人のせいで天心流の当代師家という方が孤立しない事を祈ります。 116 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 10:21:33.37 ID:Vzlzu7yI0.net] >>114 匿名掲示板で自称高卒と言われても何の意味もありません。 天心流の師家という特定できる立場の人物に対して実名までも晒して学歴差別をする これがいわゆるヘイトだと言っているのです。 ＞ヘイトの問題の本質を御存知で？ さすがに街中で○人○せ！を叫んでるようなのではなく、ディするくらいの意味のつもりなので、 最初の指摘ではヘイトスピーチとは言わずにわざわざヘイトと言ってます。 前者のようなのだったら謝罪ではすまないどころか通報しないといけませんから。 117 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 11:19:49.35 ID:HJD7NEl00.net] 今度はヘイト追及で話題逸らしする路線に変えたんだな 町井ガー渓流ガー、2ch民風情ガー、ヘイトガー 天心流シンパの工作員ってこんなんばっかだよな 自分らで自爆して晒した自業自得の矛盾点や捏造疑惑にもかかわらず反論できないから 話題逸らしで煽って荒らして有耶無耶にしようとする 自演にしてもそうだけどだから余計に胡散臭いって言われるんだよ 118 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 11:25:09.42 ID:LLxDqHlR0.net] >>116 師家といわれる人の本当の学歴も、不明ですよね。実名も知らないし。あなたは知っているのかもしれないが、自分は知らない。 匿名での掲示板で、実在するかどうかもわからない人の学歴を話すと、何かの法律に触れるの？ 大体、学歴と流派捏造とは何の関係もない。だから、双方にやめときなさいと言ってるだけ。 119 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 11:56:33.39 ID:RyyrinRL0.net] フリー素材からのトレースするような趣味を持ってるけど 天心流の技は好みじゃない、ぴょんぴょんしすぎでびびった 単に構えてるだけの写真ならまだ使えるかもしれんが、あの動きがチラついてどうもダメだった 自分で古流数年やってるし、面倒くさがらず撮ってもらうか、同門撮らせてもらった方がマシ オタク（絵描く人）でも、違和感おぼえてる層は居るんじゃないか？オタク皆釣られてると思われてたら辛いわ 120 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 12:06:28.28 ID:1zs0FIYD0.net] だからヘイト指摘だけしてるやつに対して伝系云々書くのがおかしいってんだよ。 伝系の話はヘイト指摘と関係なく粛々と進めりゃいいだろが。 なんでこれだけのことがわからんのよ町井某じゃあるまいし。 121 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 12:33:27.41 ID:/p+SHaDU0.net] 論点ずらしかな 学歴は日本に置いては努力の範疇だしヘイトスピーチとかいうのに該当しないと思うんだけどな 後天心流関係なく学歴に対しての感情論ならよそ行った方が学歴のヘイトとか言うのの根本的解決に近付けますよ まあ感情論はいいとして テンプレ等が根拠ではないとするなら反論してください 後証拠が出しようがないになってる時点で証拠じゃないです 122 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 12:47:50.60 ID:VySCZd/00.net] そもそも武士コン襲撃予告のあたりから言われてる、系譜の話以外の品の無い煽りやめろっつってるのに学歴がどうのと書く馬鹿がいるから、とうとうヘイト反対って奴も書き込む展開になってるんじゃん 町井渓流が大分大人しくなったのにまだこれだもんな いや、つうかここに書き込んでいくやり方にシフトしたのか、それなら分かるが 123 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 12:51:33.40 ID:1zs0FIYD0.net] >>121 俺はヘイト指摘君とは別人だから横レスになるがべつにテンプレ原稿に異論はない。まー根拠が弱いとは思うが。 ただくわみんの学歴なんてどーでもいいことを指摘してくだらないレスが続くと嫌だからそう言っただけ。 124 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 13:04:15.35 ID:xh6XkJv60.net] くわみんは余程学歴コンプレックスがあるのかな？ 英訳の間違いがかなり効いてるようだw 125 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 13:14:42.16 ID:iDWy76dW0.net] ん？高卒が自身の無学を晒した、ってだけの話なんだが笑 126 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 14:15:50.09 ID:J+V8yU220.net] いや高卒云々だのはただの悪意ある茶化しだからよすべきだと思う 前も同じ流れあったけどせっかく根拠のある批判材料があるのにくだらない悪口で批判の質をおとすべきじゃない ＞＞109 ＞水月塾の調査は本人が撤回されてるので証拠になりませんが アホのwiki荒らしのネタにされたから記事消しただけで内容撤回なんかしてねーだろ頭おかしいのか 127 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 14:20:16.62 ID:fCWsCoqq0.net] 批判と中傷の区別がつかないクソレスに対しては きっちり自浄作用を発揮したほうがいいよ。 現にその部分でこの流れになってるわけだし ネットにおいては論理より印象のほうが強いんだから 気を使うべき 128 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 14:36:21.80 ID:+1GDTTxv0.net] 門人さん達お疲れ様 でもどれだけ論点ずらそうとしても無駄だよ 129 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 14:53:53.34 ID:uANUib4d0.net] >>126 ＞＞＞109 ＞＞水月塾の調査は本人が撤回されてるので証拠になりませんが ＞アホのwiki荒らしのネタにされたから記事消しただけで内容撤回なんかしてねーだろ頭おかしいのか このヘイトを声高に叫んでる奴の水月塾に対する考えって、 くわみんの２０１７年８月２４日のツイートの内容と同じだよな ＞反対されたり批判されて引っ込めるくらいの事なら、 ＞それはその人にとって、それくらいの価値しかなかったのだろう。 ＞何事でもそんなものだと思う。 水月塾の調査を引っ込めたとか撤回したとかいう風に自分らに都合よく解釈してる人ってどの立場なんだろうね？ 130 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 15:02:47.19 ID:uANUib4d0.net] ＞いや高卒云々だのはただの悪意ある茶化しだからよすべきだと思う ＞前も同じ流れあったけどせっかく根拠のある批判材料があるのにくだらない悪口で批判の質をおとすべきじゃない 匿名掲示板では高卒云々を書いたのが本当に天心流のアンチなのかはわからない。 天心流の信者が低俗なアンチを装って罵詈雑言を書き天心流に同情を集めたり論点をずらしている自演の可能性だってある。 今回のヘイト云々も>>54>>62の天心流が公式に発表しているブログ上での伝系の矛盾を突かれたタイミングで始まっている。 131 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 15:24:53.97 ID:HFFiCgtD0.net] >>130 そうだよな、ヘイトだー名誉毀損だーって騒いでんのがくわみん本人ならともかく、どこの誰かもわからん名無しが言ったところで何の意味もないな。 謝罪やレスの削除を求めるのは本人であるべき。ましてやこの名無しは天心流と無関係なんだろ？天心流にとっちゃ余計なお世話なんじゃないか？ 132 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 15:58:06.00 ID:wPdxrwCQ0.net] 天心流にとって痛い事は Googleで検索したときに 天心流 捏造 と出てしまう事。最早どうにもならんのだけどもなんとかこれを削除したい。 でないと毎回質問が来てビクビクひなくてはならない。 だったら捏造を認め謝罪し一からやり直せばいいのでは？と思う。 133 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 17:50:18.94 ID:jdABNGts0.net] 信じろという方が無理 134 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 17:55:16.51 ID:Ns0/Rd7X0.net] ツイッターでキチガイ右翼に誘導されてここを知ったが、何を意図したスレなんだ？？ わざわざここに誘導して啓蒙活動する意味あるの？？つまり何を啓蒙したいの？？タチの悪いいちゃもんにしか見えない 135 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 18:15:16.95 ID:kmjla4I00.net] >>134 天心流は捏造流派の疑惑があるって啓蒙じゃないの 136 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 18:24:44.75 ID:VySCZd/00.net] >>134 ああ、アレだろ町井の自演垢の やることなすこと悪印象ばかりでかえって天心流の印象を相対的に良くしてしまってるんだよな 137 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 18:25:49.24 ID:pfz8yHxS0.net] >>134 誘導無視しとけよ。興味が無いのにわざわざ来て書き込む必要もあるまい。 138 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 18:37:17.28 ID:hhRbVpFC0.net] >>134 誹謗中傷したいやつもいれば真面目に矛盾点ついて間違いを正そうとしてるやつもいる 誘導してきた奴はただのキチガイ 139 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 18:52:27.50 ID:9pB0xhS70.net] ＞ネットにおいては論理より印象のほうが強いんだから ＞気を使うべき だからくわみんは水月塾の調査に対して ２０１７年８月２４日のツイートで ＞反対されたり批判されて引っ込めるくらいの事なら、 ＞それはその人にとって、それくらいの価値しかなかったのだろう。 ＞何事でもそんなものだと思う。 と内容ではなく姿勢に話をすり替えて論破した気になって弟子に勝利宣言してるのだろうな。 さらには内容の具体的なことには一切触れず我々は江戸伝系だといつもの後付けの設定を加え(最近、天心流マジックと揶揄されている常套手段) 論理より印象で、水月塾の調査は関西伝系だから我々には当たらないと、弟子たちに思考停止させているのだろう。 140 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 20:12:33.12 ID:wPdxrwCQ0.net] 過去に大道芸で放浪してたみたいだから、静岡の世界大会にはでたのかな？ 過去の出場者とかだったら当時の事が分かりそうだ。 動画や画像、大道芸仲間の話とか聞ければ捏造疑惑も払拭できる……？ 141 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 20:29:45.40 ID:opLsDsn10.net] >>117 ＞今度はヘイト追及で話題逸らしする路線に変えたんだな ＞町井ガー渓流ガー、2ch民風情ガー、ヘイトガー ＞天心流シンパの工作員ってこんなんばっかだよな 話題逸らしとか工作員とかいうレッテル貼りでヘイトという人類普遍の犯罪を相対化するのは宜しくないですね。 むしろ弱小流派の伝系がどうのという些細な事で、人類普遍の犯罪から話題逸らしをしている、 天心流アンチによる都合の悪い隠蔽工作というブーメランになってますよ。 天心流の師家という方に謝罪をして、削除依頼を出し、これ以上ヘイトに加担する者が出ないようにこのスレは終了すべきでしょう。 自分らで自爆して晒した自業自得の矛盾点や捏造疑惑にもかかわらず反論できないから 話題逸らしで煽って荒らして有耶無耶にしようとする 自演にしてもそうだけどだから余計に胡散臭いって言われるんだよ 142 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 20:45:37.87 ID:opLsDsn10.net] >>141 後ろ三行は削除で。コピペ引用した元レスの消し忘れ。 >>118 ＞師家といわれる人の本当の学歴も、不明ですよね。実名も知らないし。あなたは知っているのかもしれないが、自分は知らない。 ＞ 匿名での掲示板で、実在するかどうかもわからない人の学歴を話すと、何かの法律に触れるの？ 天心流当代師家は実在の人物であり、実在の人物の名誉を棄損するようなヘイトで しかも>>85では師家の武名だけでなく()で実名らしき名前も載せている悪質さはこの法治国家日本で許されると思いますか？ >>85は一刻も早く天心流の師家という方に謝罪をして、削除依頼を出し、これ以上ヘイトに加担する者が出ないようにこのスレは終了すべきでしょう。 ＞ 大体、学歴と流派捏造とは何の関係もない。だから、双方にやめときなさいと言ってるだけ。 双方にってバランス感覚おかしくありませんか？ 天心流の伝系と人類普遍の犯罪であるヘイトとどちらが重大な問題なのかわかってます？ 伝系の説明が変わるなんて段階を経て師から新たな口伝を授りそれが流派の伝系の真実に関する事なんてよくある話で むしろ入門者や対外にいきなり流派の伝系に関する深い部分を教える方が古流武術としてどうかしてますよ。 天心流の当代師家という方も当時の段階で知り得た口伝を元に伝系を公開しただけで、それが多少変わったからと捏造認定するのは 上記理由から早計かと思います。 ちゃんとした古流をやってる人間なら段階が進んで伝系に関する口伝が許されたんだなと思うだけの話ではないでしょうか？ それとも口伝で流派を守るという基本的な事も知らないで批判するだけでなくヘイトまでしてるのでしょうか？ であれば人類に普遍の犯罪を助長するこんなスレは終了しないといけませんね。 143 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 21:03:36.59 ID:opLsDsn10.net] >>121 ＞学歴は日本に置いては努力の範疇だしヘイトスピーチとかいうのに該当しないと思うんだけどな ヘイトの定義を百回読んでからレスしないと差別者として恥をかくだけですよ？ 「人種や宗教、性別、性的指向など自ら能動的に変えることが不可能な、あるいは困難な特質を理由に、特定の個人や集団をおとしめ、暴力や差別をあおるような主張をすることが特徴である。」とされている。 「匿名化され、インターネットなどの世界で発信されることが多い。定義は固まっていないが、主に人種、国籍、思想、性別、障害、職業、外見など、個人や集団が抱える欠点と思われるものを 誹謗・中傷、貶す、差別するなどし、さらには他人をそのように扇動する発言（書き込み）のこと」を指すとされ、インターネットにおける書き込みも「スピーチ」に含むと解説している。 「憎悪に基づく差別的な言動」であり、「人種や宗教、性別、性的指向など自ら能動的に変えることが不可能な、あるいは困難な特質を理由に、特定の個人や集団をおとしめ、暴力や差別をあおるような主張をすることが特徴」としている。 このスレの内容は天心流と言う一流派及び師家個人に対する「憎悪に基づく差別的な言動」ばかりだから完全にヘイトだね。 しかも古流武術界では名の知られない弱小流派＝弱者を寄ってたかって苛める悪質さ。こんなヘイトを助長するスレは終了した方が武道界のためになる。 144 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 21:05:16.57 ID:9PUErFM20.net] 信者は擁護、アンチは批判 天心スレは永遠に続くよ(*^ー^)ノ♪ 145 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 21:07:53.10 ID:opLsDsn10.net] >>121 ＞後天心流関係なく学歴に対しての感情論ならよそ行った方が学歴のヘイトとか言うのの根本的解決に近付けますよ このスレで起きたヘイトという人類普遍の犯罪行為について指摘しているので、よそに行くのは 謝罪もしない、削除依頼も出さないで、さらにヘイトに加担して誹謗中傷を続けている差別者の方ではないでしょうか？ >>125 ＞ん？高卒が自身の無学を晒した、ってだけの話なんだが笑 このようなヘイトに加担する者が続いてるのが現実なのでこのスレは終了ですね。 ヘイトは人類普遍の犯罪行為です。伝系問題にすり替えてないで謝罪をした方がいいと思いますよ。 146 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 21:14:03.95 ID:opLsDsn10.net] >>131 ＞そうだよな、ヘイトだー名誉毀損だーって騒いでんのがくわみん本人ならともかく、どこの誰かもわからん名無しが言ったところで何の意味もないな。 ＞謝罪やレスの削除を求めるのは本人であるべき。ましてやこの名無しは天心流と無関係なんだろ？天心流にとっちゃ余計なお世話なんじゃないか？ 告訴と告発も知らないのですか？ 名誉棄損のような親告罪ならともかく、ヘイトは人類普遍の犯罪行為ですから、もはや天心流一師家の被害では済みません。 天心流と無関係だからこそ警告してあげてるのにお話が分からない人なんですね。 147 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 21:24:47.50 ID:HFFiCgtD0.net] さて話題を戻しましょう。天心流は系譜や技の伝系について大いに疑義がありますね。 古流剣術に興味を持っている多くの人たちにとって大きな障害であることは間違いない。 うっかり入門して何年か経ってから偽物だと気付いても身についてしまったクセを抜くのは大変だし、何より修行に費やした時間は取り戻せない。 古流であることに拘らなくて、単純に動画を見て好きになった人はいいと思う。しかし中には伝統的な古武術だと信じて入ってくる人もいるでしょう。そういう人たちの貴重な時間を潰してしまう、そういったことに罪悪感とか感じないのかな？ 148 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 21:49:19.17 ID:wPdxrwCQ0.net] 捏造が古伝や古武術を汚している自覚がないのかな…… つうかメイドコスプレとかどーなんだろ 普通やらないと思うけど……ちゃんとした流派なら先生に一喝されるような希ガス 149 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 21:53:56.21 ID:HFFiCgtD0.net] 技についての口伝はあるけれども、流儀の系譜や伝系について口伝にして段階を経るまで教えない流派なんて聞いたこともない。 入門してある程度たってから教えるなんて詐欺以外の何物でもない。貴重な時間とお金を費やす門弟からすれば一番先に知っておくべき情報です。 怪しいと事前に分かっていれば他の流派も選べるでしょう。 150 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 21:55:31.72 ID:HFFiCgtD0.net] >>148 正にうちの流派なら即破門ですね。激怒すると思います。 151 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 22:21:56.31 ID:PcxK1V1y0.net] スレがずいぶん進むねぇ。 天心流にとってはこういうのが一番嫌だと思うよ。 過疎ってほしいよね 152 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 22:52:22.68 ID:IWlWXruH0.net] 一番の問題点は 以前桑原が、うちは江戸柳生とは違う、って発言していたことなんだけどな 153 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 23:24:25.56 ID:FHTBe9Zl0.net] >>134だけど、俺たちみたいな素人まで「無知は捏造への加担」だの言われて（リプを貰った当人ではない）ちょっとムカッときて前スレ含めて覗いてたんだ。あの右翼が頭おかしいヤツってのはよくわかった。 こっちとしては急にそんなん言われても「じゃあ正しい古武術って何だよ」だし、当の右翼のツイートを遡れば新興流派（？）らしい団体の動画ばかりコレクションして、なぜその団体が正統な古武術なのか詳しい説明もない。 一応、古武術界では有名らしい黒田鉄山先生って人の動画は自分で調べて見てみた。超カッコイイ。うん、天心流よりカッコイイ。 右翼もこのスレの人も、これは捏造だ！とか日本文化の面汚しだ！とか、果ては人格批判や差別発言で盛り上がって潰し合うよりかは、かっこいい動画の宣伝をしてくれた方が100倍わかりやすいと思った。 154 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 23:27:40.70 ID:LLxDqHlR0.net] ウソの技術や古流武術の歴史を世間に広める方が、人類にとって有害だし。 自分はウソつく奴嫌いなんだよなぁ。 ただそれだけ… 155 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 23:31:17.02 ID:7vg8XeI30.net] >>153 いやお前の話なんかどうでもいいし鉄山好きなら該当スレ行けば？完璧スレ違い。 156 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 23:39:22.37 ID:FHTBe9Zl0.net] 153だけ投下してもう黙ろうと思ったけどちょい気になって仕方なかったから１個だけ突っ込みスマン >>154オマエ絶対俺に絡みにきた右翼だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 157 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/11(月) 23:49:56.35 ID:7vg8XeI30.net] >>156 はぁ？ここ素人の感想書くスレじゃねーんだけど。古武術をしてる人またはこれから志す人にとって有害な怪しい流派について議論または批判するスレなんだよ。 なんでわざわざ誘導されてきてスレ違いな感想ダラダラ書いてるド素人の機嫌とらなきゃいけないわけ？とっとと失せろ 158 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/11(月) 23:53:51.14 ID:J+V8yU220.net] >>156 変なの相手しないでいいからさ まったくの部外者からみて>1以降のテンプレートの内容どう思う？ 159 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 00:04:36.24 ID:het2w1Hz0.net] まあ、俺なら弟子がコスプレしようが女装しようが個人の自由だし、TPOわきまえてやる分には文句は言わないな。 それより弟子が2ちゃんやsnsで匿名で他流批判してたら叱るぞ。実際昔そういう生徒がいたからな。 160 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/12(火) 00:13:08.64 ID:bNJCW/i60.net] >>158 矛盾点の指摘と仮説のテンプレは武術や歴史に関してそう詳しくない自分から見ても「なるほどわかりやすい」と思った。印象良かったけど、偽物なのかなぁ……とちょっと落ち込んだ。 ただその後の自演レス、ステマのコピペ部分は「なんか私怨くさいな」と思ってほとんど飛ばした。 「捏造に騙される人間が減るといい」という思いを持ったスレ民も多いようだが、内輪でヲチってnrnrしているようなノリが見えると外の人間は冷める。でもまあ２ちゃんってそういう場所だから仕方ないよね。 もしまとめ等で２ちゃんの外に持ち込むのなら、自演レスコピペのくだりは抜いた方がいいとは思う。元から批判的だった人にとっては面白いかもしれないが、あのくだりは元々肯定的だった人間を納得させるのには適さないと思った。 161 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 00:42:07.95 ID:nY5aD+3Z0.net] 前スレにあったテンプレ案のレス順のまま深く考えずそのまま貼ったのは俺だから 責任もって次スレでは>>54と>>62も加えてテンプレ順序整理するわ かなり重要な宝蔵院流の捏造疑惑についても一番下じゃ目立たないもんな 自分の記述部分は加筆修正したいところも若干あるし 162 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/12(火) 01:12:14.16 ID:FRy8MXNY0.net] >>159 2ちゃん見てる師匠がなんかヤダww 163 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 02:25:24.92 ID:uJXrGfzO0.net] ２ちゃんでステマしてる師匠もっとヤダｗ 164 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 04:56:04.13 ID:0zxgcacT0.net] >>163 それな 165 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 09:42:31.92 ID:U7BGlwDJ0.net] ＞ただその後の自演レス、ステマのコピペ部分は「なんか私怨くさいな」と思ってほとんど飛ばした。 ＞もしまとめ等で２ちゃんの外に持ち込むのなら、自演レスコピペのくだりは抜いた方がいいとは思う。 ＞元から批判的だった人にとっては面白いかもしれないが、あのくだりは元々肯定的だった人間を納得させるのには適さないと思った。 天心流がここまで反感を買うきっかけが２ちゃんステマだから原点なんだよね。だから外して語る事はできないし、ステマ疑惑は語り継いでいくからな。 当時、天心流が全く知られてなかった時に、このスレでテンプレ化されてる天心流マンセー＆柳生本家批判のステマの内容が書かれてただけでなく くわみんは２ちゃんに反応しまくってブログやツイで答えてたんだよな。もしステマが関係者を装った嫌がらせならくわみんがやめてくれと言うべきなのに何も言わない。 61: 2014/06/21(土)08:44 ID:Py+M21wA0 返信来てますね。鍬海先生、ありがとー。 63(1): 2014/06/21(土)20:18 ID:Aw6LqcU60 フットワーク軽いなここの宗家は。 81: 2014/06/24(火)10:44 ID:NZ0QQoDM0 本当に返信が早いな、いつもお忙しい中ありがとう鍬海先生。 それと演武会で長柄使用してたけど上記の人も言うように長尺刀や長柄刀も 使用するの？すっかり質問スレみたいでごめんなさい。 82: 2014/06/24(火)18:08 ID:qyFxcbOW0 いつからここは天心流の公式掲示板になったんだ？ 83: 2014/06/24(火)22:20 ID:2h+lOqmS0 ２ちゃんとtwitterの往復書簡。 132: 2014/07/15(火)23:23 ID:H1kG/ESB0 中の人はこのスレ見てるからな。 ブログで自演じゃないなんてわざわざ否定してるくらいだからなｗ 159: 2014/07/31(木)20:43 ID:JA7aJ8gI0 ここの反応が公式ブログに反映されてるくらいだから 不自然な肯定的な文章を見ると自演乙としか思えない。 165: 2014/08/04(月)20:44 ID:WqrrWd240 天心流さんは知名度上げようという手段がネットをしっかり「利用」してる ところが新しい。細々と、しかし着実に独自の路線を歩む姿勢はステルスメジャーを称する平沢進みたいだ 166: 2014/08/04(月)22:22 ID:i+Ml2PS80 ２ちゃんにも反応し、七無しで宣伝してるのも新しいよな。 166 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 09:45:27.59 ID:U7BGlwDJ0.net] むしろ天心流が２ちゃんステマ疑惑をもたれるようになった経緯のテンプレを作成し 新しい人に天心流がなぜステマ疑惑をもたれるようになったかの説明をしっかりすべきだということがよくわかった。 167 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 09:49:09.60 ID:U7BGlwDJ0.net] 249名無しさん＠一本勝ち2017/08/15(火) 08:37:39.14ID:d7cNdwuu0>>255>>257 伝系だけでなく術技に関して門外や素人でもわかるような変なことをしていて、 それを指摘されると必ず第三者を装っての無理やりの擁護レスが毎回つくからステマ疑惑がどんどん深まってたんだよな. 111(1): 2014/07/08(火)06:13 ID:RD7LwRyn0 三尺三寸の動画、やたら伸び上がってるのは何だろう。あまり抜刀系の流派では見ないというか、 正直推奨されない動きだと思うけど。 長尺刀独特の都合が何かあるんだろうか。 112: 2014/07/08(火)07:10 ID:coANwZ6k0(1/2) AAS 伸び上がるって面白い表現だね。 まあジュラ刀の応用練習だから、本式じゃないんじゃない？ この前林崎新夢想流の動画あったしね。 なんにせよあのタッパで抜くのは大したもんだわ だから話題性も高いんじゃない？ 現代武道の剣道でも丸い竹刀を真剣のように扱えという理想を掲げて稽古しているのに 最古の新陰を謳う天心流様がジュラ刀は本式ではないから、体が伸び上がってもいいというのは擁護にすらなってないのに 面白い表現だのと相対化したり最後は話題性があるなんて技術論から話題をすりかえる始末。 さんざん腰を落として構えるから古式だの古流だの最古だのと古いアピールしてて体伸びあがったら意味ないやん。 168 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 09:50:47.52 ID:U7BGlwDJ0.net] 250名無しさん＠一本勝ち2017/08/15(火) 08:43:01.70ID:d7cNdwuu0 114: 2014/07/10(木)19:08 ID:q2xojB8y0 ここって新陰流の匂いが全然しないんだよな。 燕飛も参学も無いなんて、流祖は新陰流を習った人かもしれないけど、かなり独自に改変したんだろうね。 116(1): 2014/07/10(木)20:39 ID:pnvJQP+i0 そうか？むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる 技術は型の中に入ってるらしいし、腰の落とし方や動作見てると上記にあるように 念流とか新当流に近い動きを感じるが。 122: 2014/07/14(月)18:28 ID:QhE5yG1t0(1) AAS 対立煽るようで悪いがここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作 なんじゃないのと思う。大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごた してるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は変な見栄もなく 古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られ るが皮肉な話だ。 これなんかも当時、天心流って何？ＨＰの歴史も曖昧だし、やってる技も殺陣だし、というのが 普通の感覚だと思うんだが、あれを見て古式の新陰だ、最古の新陰だなんて思える判断材料や客観的資料もなしに 断定できる奴ってステマ以外に何なんだろうね？ 169 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 09:51:49.60 ID:U7BGlwDJ0.net] 252名無しさん＠一本勝ち2017/08/15(火) 08:52:46.82ID:d7cNdwuu0 この辺のやりとりも、いちいち無理やりな擁護レスが毎回つく 当時は判断材料がなかったからグレーという事でそれ以上のツッコミはなかったが 今の知識というか、このスレで得た天心流の数々の疑惑を元に見直すとステマ疑惑も納得だわ。 139: 2014/07/18(金)23:18 ID:DZ3tD7Tk0 古伝かどうかは知らないけど派手なうごきでかっこいいね 140: 2014/07/18(金)23:37 ID:Fl/dO3Ob0 派手というより躰で斬ってるね、振る動作や打つ動作ではなく体当たりで斬るというか。 新当流や念流に似てるというのは相手が一撃を受けてもそのまま押し倒されるような動作が多いからだろう。 青森の卜伝流の先生も話してたけど一撃で斬りつぶす動作が古流の本来の動きらしい。 141: 2014/07/18(金)23:42 ID:il4PhMwJ0 派手なの選んで公開してるんだと思うよ それくらいの戦略は考えてるでしょ 142: 2014/07/19(土)01:17 ID:7hXvKa+m0 あんまり古く見えないのはやってる人たちが若くて、大きくのびのびした動きだからかな 今の新陰流の枯れた感じと比べてみると面白いね 143: 2014/07/19(土)21:57 ID:HKiDDP1u0 枯れたというより洗練かな。新陰流の分流はタイ捨流とか 大きく派手目に動くことが多いよ。新陰流は厳長先生が小笠原流を取り入れたり したし洗練と引き換えに泥臭さや派手さはなくなったのかも。 天心流が戦国の荒武者って感じが凄いのはそういうのが残ってるのでは。 派手というマイナスなワードを必死に相対化しようとしているのが見てわかる。 天心流が戦国の荒武者って感じが凄いなんて関係者以外に誰が思うのだろうか？ 軽いジュラ刀振り回してくるくる回ってぴょんぴょん跳ねる戦国の荒武者なんてやだ(笑) 170 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/12(火) 11:26:12.69 ID:yhw+AuH00.net] 内容じゃなくて、過去レスのコピペをくりかえすという行為 そのものが不快感を持たれるということだろう ニュース系の板でも、コピペの連投は信憑性の無い、まとも に取り合う価値のないものという扱いだしね 171 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 12:40:53.59 ID:mRXyDKJa0.net] ＞ニュース系の板でも、コピペの連投は信憑性の無い、まとも ＞に取り合う価値のないものという扱いだしね ここはいつからニュース板になったんだｗ 天心流のステマ疑惑を「私怨ぽいから読まない」という印象操作でステマ疑惑をなかったことにはさせない。 風化させないためにもテンプレ化して語り継いでいく。過去スレの繰り返しにならないためにテンプレを作るからまあ待ってろやｗ 172 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/12(火) 14:11:48.85 ID:AZW1dTsL0.net] 効いてるね。 余程知られては不味いという事か。 173 名前：名無しさん＠一本勝ち mailto:sage [2017/09/12(火) 14:33:16.34 ID:yb8K9Ya+0.net] いいぞもっとやれ 174 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 15:03:48.22 ID:XgbWefUB0.net] もう今更どうでもいいけどさ 初見の人に訴えるかけるためのテンプレで「初見の人間に受けが悪かろうが本当の事だから関係ない！」じゃ本末転倒してね？ 個人的には伝系の捏造こそが最重要問題で自演ステマとかはしょうもないくらいどうでもいい 正直今のツイッターあたりで天心流知った人にステマだの自演だの言ったところでだから何？ってなると思う まぁ新規の反応が全部>>160と同じとは思わないけどさ 175 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 15:14:10.50 ID:Bwi+xClQ0.net] このあたりは全部確かに自演っぽいんだけど >>167 に出てる昔の112、伸び上がる話については自演じゃないのでは？と思ってしまう。 その頃ほとんど同じ事を思ったから。 でも後で他の動画見たら短い刀でも同じようにしてるし、技術上の理由があるって話をツイッターでしてたから、この112は単にファンなんじゃないだろうか。 176 名前：名無しさん＠一本勝ち [2017/09/12(火) 15:30:31.34 ID:Bwi+xClQ0.net] 自演の判定って難しくて、昔あるイベントの運営やってた時に「運営の自演だろ」って認定されてたコテハンがいて、自分も他スタッフを疑ってた。 でも運営全員が飲んでる時間にもコテハンが即座に長文レスしてた。ケータイずっと触ってる奴もトイレから帰ってこない奴もいなかった。だからあれは自己投影してる外部の人間だったんだと思う。 確かにここの初期絶賛の多くは自演な気がする。けど、そんな経験してるから、自演認定は慎重にならざるを得ない、ってだけの話なんだが。

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