- 1 名前：ギコ踏んじゃった [2007/07/17(火) 19:43:49 ID:ztoWXCD4]
- 早くもスレ五代目です。
若き日のショパンの心の輝きを感じられる練習曲。
素人さんもピアニストさんも学生さんも誰でも、
語りましょう。
- 862 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 10:29:20 ID:+Q3cVoOo]
- 桐P卒の先生が言ってましたが、技術のよほど高い人以外は、ただ速く弾いても意味がないそうです。
それに常時速く弾いて練習しては下手になるそうです。
速く弾くよりほんの少しテンポを落として弾く方がよっぽど練習になるし、その方が難しいそうです。
速く弾くと、一般人は誰でもテンポを落とした時より
細かい部分が多少はおろそかになってしまったりします。それは｢はしょる｣と言い、どんなに軽やかでも弾けてるとは言えないそうです。
- 863 名前：コックン [2007/10/23(火) 12:52:19 ID:7XK5I5HD]
- >>861ちょｗｗｗｗあなたいろいろヘンテコよ？
まず練習曲が筋力トレーニングって…。(笑)
あと速く弾かなければ意味がない？ショパンのエチュードで芸術性を求めるにはピアニストじゃなきゃ無理？はぁ？？？？
まずあなたは優先順位を取り違えてると思う。
だいたいショパンのエチュードで指の速さを鍛えるための練習曲ってありますか？もしあるとしたらそれは手首を柔らかくて…指を独立させて…オクターブのための…っていう各練習曲の第一課題がちゃんと出来た上で余裕もあったら指定速度で弾きましょう！って事でしょ。
あなたは優先順位が逆になってる訳。速く弾かなければ意味がない！→よってショパンのエチュードで芸術性まで追究出来るのはピアノめっちゃ上手い人だけだ！
みたいな。
速さの追究は二義的な物なんだよ。まずはゆっくり丁寧にから始める。これはピアノ曲全てに言える事。
速くばかり弾いてると絶対どこかからほころび始めて指が転ぶ。それを続ける=転ぶ練習をする。毎回ミスるとこが来たら「次、転びます！」みたいな。
- 864 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 14:57:10 ID:IxC74mso]
- >>855ｻﾝ
とても温かく、わかりやすく教えて下さってありがとうございました。感激しました。 左手も歌えるように頑張ります。
- 865 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 16:59:55 ID:NZNACzcE]
- ショパン
「10-1を非常にゆっくり弾きましょう。」
- 866 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 18:16:44 ID:j5618/ok]
- アシュケナージって一日何時間練習してるんだろ？
- 867 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 18:26:20 ID:JNq13ae3]
- >>866
正論で８時間は固いと想像します。
- 868 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 18:31:22 ID:8hmjm56v]
- >>865ショパン先生ご降臨
10-5はどうですか。
- 869 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 20:04:49 ID:ZRPw4D4l]
- >>865
曲による。
１０－１の場合はゆっくり弾くと違う練習になって、鍵盤の位置を覚える練習にもなる。
たけどいくらゆっくり弾けても速くは弾けないのがこの曲の大変難しいところ。
高速にやる場合は、余程手が大きくない限り指をバネにして弾く。
ゆっくり丁寧に弾くのはたしかに大切だけど、練習したい技術によっては練習にならない。
どの曲でも速度を変えて練習するのは基本でそれ以前の話だけど。
- 870 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 20:05:25 ID:ZRPw4D4l]
- >>863
８５９は君の「数年も練習するのがわからない」の理由。
まぎらわしくて悪かったけどそこの練習曲はハノン/チェルニー等を代表とする普通の練習曲の話。
転ぶ主な原因は指の筋力が弱くて支えられてないことにある。
後は肯定的に見て音楽に関する知識が少しでもつけば、そういうことは言わんはずなので省略。
なんでも否定的に見るのもいいけど、まだ若そうだから少し肯定的に見て練習方法を工夫すれば自己満足程度であれば将来的には弾けるようになるかもしれないのに。
- 871 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 20:06:08 ID:ZRPw4D4l]
- 黒鍵だけど、これは瞬発力とか反応の速さの練習曲。
練習曲でも中でも高速に次々と違う音形が切り替わるタイプで実は他のとはかなり違う。
高速に指をバネのように使いつつ、途切れずに次々と切り替えていかなければならないので、
思考で解決することもできない。
この点では練習曲の中でも最も難しい曲の一つ。
ゆっくりだったら誰でも弾けるけど、完成させるには黒鍵以外の部分でつちかった技術の集大成が要求されて、
こうすれば弾けるという練習方法はない。
決して表題のついた軽く誰でも弾ける曲ではないし、右手の指を動かす練習曲でもなく、
生まれついた特殊能力も必要なくて、
子供の頃からちゃんと練習すれば誰でも得ることができる確率が高い技術であるというわけ。
だから、黒鍵に関してはピアニスト級の腕がなくても正当にやった人なら音楽的に弾けるし、
ピアノ科レベルなら誰でも弾ける。
- 872 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 20:55:27 ID:EjTVg9Z1]
- >>871
ピアノ科でも弾けない人いるでしょうよ。
どの程度で弾けるとするかは個人の自由だけど、
もし最後の一行が正しいなら871の弾けるのラインはかなりの低レベル。
ピアノ科でもピンキリですよ。
- 873 名前：857 [2007/10/23(火) 22:29:42 ID:Kkp/d7TD]
- >>860
レスが遅くなりすみません。
「ゆっくり弾く」ということは、ここでは「ゆっくりでだけ弾く」のではなく、
「速く弾く」こともしながら、ゆっくり感覚を確かめる、と言う意味です。
８６９さんの仰る通り、練習曲はどれも速さを変えて弾くのは基本だと思います。
ゆっくり弾くと弾けるのに、速く弾くと転ぶのはなぜか？
指の筋力だけではなく、リズム感にのれない、フレーズ感のとらえ方に問題が
あるのではないか、など他にもいろいろ理由があると思います。
その理由はその人それぞれにあると思います。
それを自分なりに考えて答えを見つけるために、私はゆっくり考えながら、
音をよく聴きながら練習しています。
速く弾く場合は、フレーズのまとまりごとに部分練習をして、まとまりに
ちゃんと聴こえるまで繰り返し練習します。
ただ、それをやったからといって曲全体を弾いた時ちゃんと弾けるか、
と言ったらなかなかうまくはいきませんが・・・
そこがショパンの難しいところです。（ショパンに限りませんが・・・）
答えになっているでしょうか・・・
それから、これは皆さまにぜひ伝えたいのですが、
（そんなことは重々承知、という方もいらっしゃると思いますが）
ショパンのエチュードは明らかに「ハノン」や「チェルニー」とは
違うものであると思います。また、リストの超絶技巧などとも違うものだと
思います。
ショパンがなぜエチュードを作ったのか？
それは音楽性を織り交ぜたテクニックを学んで欲しいからなのだと思います。
ただ指を鍛えるだけでなく、美しい音楽を奏でるために、美しい音の響きを
作るための指を作って欲しい、という切なる願いが込められているものだと
思います。
そこのところを理解してショパンのエチュードに向き合うと、涙が出るような
感動があります。
ショパンはとても愛情深く弟子達にピアノを教えたといいます。
ショパンが伝えたかった事を、どうか楽譜から、音楽から感じ取ってください。
私もがんばります。
- 874 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 22:30:53 ID:m90/O2fM]
- >>871 858だけど、ショパンのエチュードに音楽性とゆう言葉を使ってはいけないと？
あなたはショパンのエチュードを音楽的に弾くことができないのですね。
君より僕の方が優れてるようだ
- 875 名前：857 [2007/10/23(火) 22:54:36 ID:Kkp/d7TD]
- >>858
レスの順番が前後してしまってすみません。
指導者、といえるかどうか・・・
でも、まったくの素人ではないと思います。
ショパンのエチュードにたどり着くまで、やはりハノンやツェルニー、
クラマー・ビューローなど練習してきました。
なので確かに手は鍛えられていると思います。
でも、練習が好きではなかったのでピアニストなどになれるはずもなく・・・
ただ、音楽が好きなので今は自己満足の域でピアノを弾いています。
結構幸せな人生です・・・
- 876 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 23:11:11 ID:ZRPw4D4l]
- >>873
まじめに返答していただいてありがとうございました。
正直いってとてもまともな返答が得られてとても感激しております。
おっしゃることは実にまっとうなことで、その通りで自分の答えを自分で見つけるしかありません。
ただ、鍛えるだけ言うとそのような意味に取られたかもしれませんし、
美しい流れるような演奏というのは曲によっては必ずそこまでの筋力が必要が必要ないこともあるわけですが、
表現力のある自由自在な音色とか、いわゆる音楽表現という点では強い指でなければできることは限られてしまいます。
転ぶことに関しては原因はおっしゃるように筋力だけではないのですが、
それなりの指になれなければ絶対に転びますし脱力もできません。
「美しい」というのは言葉では簡単ですが、その真実は多彩な音色とか表現力といったもので、
瞬発力、自在なコントロール、その他多くの要素の結果生まれるものであって、
それには音楽を構成するための解釈等といった物とは別に、局所的な超人的運動能力が要求されます。
よく言われる、自分の音をよく聞くとか、感性の表現とか、そういった以前の話として、
そもそもピアノ演奏は習得できた運動能力の範囲でしか表現することはできないのです。
ショパンの練習曲に関しては、この運動能力の得ることそのものが凡人には大きな課題で、
克服することが大変難しいものです。
これは言い切りますが、これが本当の意味でできたならピアニストになれます。
- 877 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 23:11:54 ID:ZRPw4D4l]
- >>872
「たいてい弾ける」に読み替えてください。
ただ、どの世界でもそうですが下を見ればきりがなくて、
まともな音大なら平均以上の人は弾けるはずですし、そうでない人を比較対象にしても意味がないです。
言葉というのは難しくて、状況に応じて様々な使い方をしてしまうので、
「弾ける」という言葉もいろいろな意味で使っていまうのは指摘の通りです。
自分の演奏についてはでうまいと思ったことは一度もありませんし、
どちらにしても２ｃｈ上で客観的な意見については書くつもりはありませんが、
どの方でも、ＣＤで簡単に名ピアニストの演奏に触れられる以上、
余程上手な方意外は、自分の演奏がそういったものとは一線を画していて、
永久に手の届かない世界であることを知ってしまっているはずです。
今日のところはこのへんで。
明日も出てくるかもしれませんが、もう飽きていてそんなに暇でもないので、
自分的なネタは一通り終わったところで多分さようならです。
別スレで言われたようにひっきーだったら続けてもよいのですが、一応普通の社会人なので。
- 878 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 23:18:12 ID:ZRPw4D4l]
- >>875
お幸せに
- 879 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/23(火) 23:19:02 ID:m90/O2fM]
- >>875 すばらしいですね。 すっかり講師の方かと思いました。
>>877 社会人なのね。
- 880 名前：857 [2007/10/23(火) 23:40:04 ID:Kkp/d7TD]
- >>876
本当に、ショパンエチュードを克服する事は凡人では難しいです。
でも、ピアニストになれなくてもチャレンジし続ける事で人生を
楽しみたいと思っています。
完璧に弾けなくても、ショパンのエチュードを練習した事により、
モーツァルトやバッハ、ベートーヴェンが少しまともになったりしますし・・
レベル低いですが、凡人にも凡人の楽しみ方がある、ということで・・・
- 881 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/23(火) 23:50:47 ID:FfkWMBMH]
- 随分スレが伸びてるね。
黒鍵でこんなに熱い議論が展開されるとは。
- 882 名前：ギコ踏んじゃった [2007/10/24(水) 00:30:52 ID:mld4wGaT]
- 私が黒鍵を弾くとなぜか左がオッパッピって鳴ります…(´・ω・｀)
- 883 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/24(水) 00:34:58 ID:Da2aF5T+]
- 今、気がついたんだけど映画「楽聖ショパン」のショパン役と
「リスト物語」? のリスト役の俳優って同一人物じゃなかったっけ？
マルチ死ね！
- 884 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/25(木) 10:49:40 ID:RgXSC5wr]
- 俺はうpしたことを叩くスレを初めて見た
- 885 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/10/27(土) 09:33:14 ID:1PgWDJpD]
- |壁|ω・*)見るなよ
- 886 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/10(土) 18:34:01 ID:5KqOhZAd]
- 10-1って得意不得意で難しさがだいぶかわるんだね。
練習し初めて改めてわかった。
- 887 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/10(土) 18:37:46 ID:5KqOhZAd]
- 今日レッスンで先生に「発表会で10-1弾きたいんですけど」とダメ元で言ってみたら
「あぁ、あの曲は簡単だからね。いいよ」ってすんなり言われた。
- 888 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/10(土) 21:17:33 ID:3ZQlY8Ts]
- 先生の演奏聞かせてもらってからもう一度考えなおせ
- 889 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/10(土) 22:48:56 ID:5KqOhZAd]
- >>888
譜読みは全部できてるからおｋ。
先生の演奏は以前聞いた事ある。
- 890 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/10(土) 23:43:44 ID:76aIF05e]
- 折れも来年の3月の発表会で10-1を弾く予定だが、今からテンポをどうやって上げていくか？
コルトー版だと四分音符＝176だが、これは到底無理だろう。
90%のテンポだと160、80%だと140･･･
先ずは7割の120が目標テンポかな。
現時点ではほぼ暗譜したが、60でも中間部は音外しまくりだからヤバイかな（汗）？
一応１０度の和音は掴めるので、10-1はそんなに無理だというカンジはしない。
冬場でリハ無しの一発弾きだから、いくら趣味の発表会とは言ってもリスクは高いよね。
入試やコンクール予選では避ける人が多いらしいね。
- 891 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/10(土) 23:48:59 ID:3ZQlY8Ts]
- つまづくと立て直しが効かないこんな曲恐ろしくて家とレッスン以外で弾く気がしない
- 892 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/11(日) 01:24:56 ID:kZIRrqqG]
- ようつべのｱｼｭｹﾅｰｼﾞｭの10-1は奥さんが祈るように見守り悲壮感が漂ってて
笑ってしまった
- 893 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/11(日) 10:26:30 ID:VeiDHDsF]
- 奥さんだったの？美人だなぁ。品定めをするように聴いてたイメージある
- 894 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/11(日) 11:14:08 ID:/1Vq+df0]
- 今気付いたんだけど
>>3のテンプレの中に慶應ピアノクラブ？が入ってるのってなんで？
- 895 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/11(日) 15:02:41 ID:leXwmf/W]
- これのこと？
アシュケナージ ショパン練習曲１０－１
ttp://jp.youtube.com/watch?v=WpZr_cbYbXo
なんにしてもあの世界最高のテクニックを持つアシュケナージが結構滑ってるな。
- 896 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/11(日) 15:05:05 ID:leXwmf/W]
- Serhii Morozovの１０－１のが一番いい感じ。
- 897 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/11(日) 15:31:28 ID:kZIRrqqG]
- >>894未婚時でしょうか
それは投影…?
>>895 そうです、それ
けっこう滑ってましたね
ひそかに安心しましたｗ
- 898 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/11(日) 15:32:41 ID:kZIRrqqG]
- アンカーﾐｽ
上は>>893へのﾚｽとして
- 899 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/19(月) 07:18:47 ID:aSdSySQ0]
- 久々にはりきってNG推奨な主張するかお（＾ω＾ ）
10の4の美しさはｼｮﾊﾟﾝ屈指、ｼｮﾊﾟﾝ的に考えてどう考えてもﾔｯﾁｬｯﾀ的美しさ
というかこの曲のﾊｰﾓﾆｰは神すぎて思わず吹く、練習曲でこれは基地外としか思えない
もうね、瞬間的な響きならｼｮﾊﾟﾝの全作品中最美、あほかと
主題はまぁ綺麗だなぁくらいで許す、前後に美響を置いとくのがけしからんですが
しかし中間部とｺｰﾀﾞがおかしい、どう考えても響きすぎだし美しすぎる
ﾊﾞﾗｰﾄﾞとかＰ協で旋律や対旋律が美しく響くってのはわかるお
中には作品58の対旋律のとこみたいに響きまくるとこもあるしお
けどこれは度を超えていて全部響きすぎる、耳ﾚｲﾌﾟされましたよ全く
何にせよ10の4は激しい曲ってｲﾒｰｼﾞが強すぎて残念だ
確かにそれもあるけどガラス細工のように繊細でもあるのですよ
いやむしろ氷で造ったベルを氷の洞窟で鳴らすみたいな感じか
理解できる人がいたら嬉しいお、どうせ凡人ばっかで
頭かたくて無理だろうけどおﾌﾟﾌﾟﾌﾟ（ ＾ω＾）
- 900 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/19(月) 20:29:07 ID:9O0HrRHT]
- 苦しいこともあるだろう。
言い度いこともあるだろう。
不満なこともあるだろう。
腹の立つこともあるだろう。
泣き度いこともあるだろう。
これらをじっとこらえてゆくのが
ピアノの修行である。
- 901 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/20(火) 00:03:20 ID:xL1WlqKi]
- 真実やいかに！？
- 902 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/23(金) 08:05:47 ID:Yk1BEuaf]
- ベロゾフスキーのOp.１，２，３，４をみつけた。
www.youtube.com/watch?v=SlnKvfnnmKw
- 903 名前：902 mailto:sage [2007/11/23(金) 08:14:35 ID:Yk1BEuaf]
- ↑の10を書き忘れた
Op.10-1,2,3,4
シフラの10-1もみつけた。
3分38秒ころから
- 904 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/23(金) 08:55:20 ID:Yk1BEuaf]
- jp.youtube.com/watch?v=pf2accwGEaU
シフラの10-1 3分38秒ころから
リハーサルの指慣らしらしい。
- 905 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/25(日) 18:12:27 ID:qtwe4TLg]
- 革命と別れの曲をだいだいＣＤ並みのテンポで弾けるようになったのですが、
頑張れば黒鍵のエチュードもＣＤ並みのテンポで弾けるようになりますか？
まだ譜読みの段階なのですが･･･
- 906 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/25(日) 18:49:43 ID:rA9q9L2u]
- 別にＣＤ並みのテンポで弾けなくてもいいっしょ。テンポばっかりに気を取られてると表現疎かになるよ。遅くてもいいから確実なタッチで。
- 907 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/25(日) 19:48:36 ID:3WLcvbhw]
- >>887
「あぁ、あの曲は簡単だからね。いいよ」ってすんなり言われた。
簡単と言える人の演奏を聴いてみたいもんだわ。先生といえども自己満で終わってそうだけど。
- 908 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/25(日) 21:33:15 ID:hc0h2xLw]
- つまり人はもっと謙虚であるべきだと？？
そうなったら平和だろ～なぁ
- 909 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/25(日) 22:52:38 ID:Rp9qp/wh]
- 作品１０－１は、テンポ１００～１２０で弾くなら、まあショパン・エチュードの中でも
中くらいの難度だろう。
テンポ１６０で２分を切るくらいの速度できっちりと弾き通すのは至難のワザ。
指定テンポの１７６で弾いている一流ピアニストのＣＤは殆ど無いと言ってよい。
発表会でアマチュアが弾く１０－１にどのレベルまで求められるか？？？ということだろうか。
- 910 名前：ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/11/26(月) 08:06:18 ID:tRXeeayS]
- 10-1は
ゆっくりだったら
譜読みもさほど難しくないし
左手が単純なオクターブだけだし
難しくない。
他の曲はゆっくり弾くことが逆に難しくなるのが多いｗ
何を弾いているのか途中で混乱してくる。
- 911 名前：ギコ踏んじゃった [2007/11/30(金) 22:27:26 ID:aOlmECkT]
- 時間的な速さで言うと１０－１は結構長い。
最短、最速は２５－９、２５－８。
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