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【突破】ショパンの練習曲を語るスレ- 5 -【限界】



1 名前:ギコ踏んじゃった [2007/07/17(火) 19:43:49 ID:ztoWXCD4]
早くもスレ五代目です。
若き日のショパンの心の輝きを感じられる練習曲。
素人さんもピアニストさんも学生さんも誰でも、
語りましょう。

640 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/11(火) 06:59:36 ID:/RlssFsg]
ミーハーばっかで話になってねぇわww
もっといい曲あるだろ。

641 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/11(火) 07:00:40 ID:/RlssFsg]
>>640
別に10-1がつまらない曲だとは言ってないけど。
そりゃ好き嫌いはあるだろうけどさ。

642 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/11(火) 07:04:34 ID:dWXjNH8k]
何この醜い自演は?

643 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/11(火) 08:28:27 ID:PRYZVXxa]
ピアノ弾きなんてピアノ始めた時から究極のミーハー軍団だと思うけど

644 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/11(火) 09:33:01 ID:rUtPwiUt]
手が小さい人になれば分かるかも?
ドソドミをドラミラで弾いてみれば?

645 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/11(火) 16:22:20 ID:WFye8N1X]
難易度は三度と10−1が最高とされ、時点に10−2、木枯らしというのが
おおよその見解じゃないの?10−7も難しいけど。

646 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/11(火) 16:38:11 ID:btgUNTg/]
入試で10−1弾きます。あー選曲失敗したかも・・・・。


647 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/11(火) 17:40:45 ID:LfqlkidK]
入試っていつ〜?
音大目指してる人なら3ヶ月あれば本気になりゃ出来ると思。


648 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/11(火) 18:07:33 ID:/RlssFsg]
>>642
別に自演してるわけじゃないんだけどww同一人物なんですけどねぇ。
死ねよ。うん。



649 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/11(火) 20:02:35 ID:8gxeftSW]
ショパンエチュードとラフマニノフのプレリュードどっちが難しい?

650 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/11(火) 21:02:50 ID:Qw60P/cX]
ラフマニノフのプレリュードOp.23-9は超絶の鬼火並み。
木枯らしよりも難しい。


651 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/11(火) 21:08:12 ID:8gxeftSW]
Op3-2は?

652 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/11(火) 21:15:05 ID:FP+y961x]
簡単。中級レベル。

653 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/12(水) 00:00:19 ID:/RlssFsg]
板ちがいなんだが、ラフマニノフのプレリュードのオススメのCDってある?

654 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/12(水) 00:07:27 ID:b5ComH5q]
私はちょっと意外って思われるかもしれないけど、ワイセンベルクの
ラフプレリュードが好き。音色が美しい。

655 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/12(水) 02:05:25 ID:tyiyIhDv]
ラフマニノフの音の絵野中のOp38−3って知ってる?あれって難しいの?
音の絵は超絶並みの技巧というけど、ということはエチュードより難しいと
いうことだよね?

656 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/12(水) 22:55:18 ID:u+AP7hS9]
10-7・・いい加減にしてくれ。しまいにゃ指から血だすぞゴラア

657 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 16:22:58 ID:AKGNYrlP]
www.youtube.com/watch?v=haq0eLhi7ok

ここの二分半くらいの所がグールドの弾いているショパンのエチュード
でしょうか?

658 名前:657 [2007/09/13(木) 16:27:15 ID:AKGNYrlP]
板間違えました。すみません。



659 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 16:45:49 ID:kogsV3Gk]
etudeの5番のblack、だから黒鍵使って弾くやつ、
演奏してるの見てると、見た目にむつかしそうだが、
実際弾いてみると、やっぱりむつかしいのだろうか?


660 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 16:49:58 ID:kogsV3Gk]
別れの曲は、わりと弾きやすそうな気もするが、
それが素人や初心者の浅はかさなんだろうか?
革命は聴いた感じよりもむつかしくない
という話もあるが、初心者が最初にトライ、
チャレンジする気には到底なれない。

661 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 17:02:25 ID:3IsDfPOt]
黒鍵はパターン覚えればイケる

楽譜無しで前半部分は弾けた

後半のラストは未だに弾けない

他のエチュードよりは簡単なハズ

662 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 17:05:16 ID:PhBLXlSr]
別れの曲はバイエル終わったから練習してるって、初級者の板で
言ってたよ。それくらい簡単なんだろうww


663 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/13(木) 17:17:01 ID:TswUAnRS]
どうせ中間部がないバージョンだろう
バイエル終了程度で4度や6度の部分を弾きこなせるはずがない

664 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 17:57:49 ID:kogsV3Gk]
chopinのetudeのCDは、
maurizio polliniの演奏を聴いた
ポリーニでは世評が高いのが、
ショパンのエチュードである
これ以上、なにを望むのか、という演奏なんだそうな

665 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/13(木) 18:38:23 ID:eO8wW20p]
中間部もパターンがあるし、ゆっくりでいいならそんな難しくないわね。
最初のほうは、ほんとバイエル終了程度の難易度(表現力は除く)だし

666 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 19:07:16 ID:MeRRlDiQ]
ショパエチュ全曲弾けるようになりますように( ̄人 ̄)

667 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/13(木) 19:52:53 ID:J0LSPfEt]
>>664ふつうにアシュケナージの方がいいと思うが

668 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 20:17:37 ID:kogsV3Gk]
練習曲でいえば、ショパンよりも
リストの超絶技巧練習曲集のほうがはるかにむつかしそうである。
でも、どちらもピアニストの練習曲であり、音楽としてはつまらない。
ただ、ショパンの練習曲のほうが、別れの曲や木枯らしや革命など
音楽として聴いても楽しめる部分もある。



669 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/13(木) 21:57:59 ID:J0LSPfEt]
>別れの曲や木枯らしや革命など

陳腐な羅列だなあおい

670 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/13(木) 22:01:11 ID:wHaz0cjM]
>>657
はえー

671 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 23:08:51 ID:Wsdg9tJn]
革命よりは10-11のほうが音楽的に好きだが…それどこか24曲の中で1番好きかも…

672 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/13(木) 23:15:26 ID:TswUAnRS]
>でも、どちらもピアニストの練習曲であり、音楽としてはつまらない。
( ゚д゚)ポカーン
マゼッパとか少し聞くだけでもハノンとかの練習曲と明らかに違うということはすぐに分かると思うがw
素人か、あるいは別れの曲が練習曲だと今日知ったってレベルだなぁw

673 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/13(木) 23:19:36 ID:TswUAnRS]
個人的に25-6が(・∀・)イイ!!
いつか1:50秒を切る速さで演奏したいものだ…

674 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/13(木) 23:23:37 ID:zE6cuy9S]
別れの曲の難易度はバイエル終了程度ということで、結論だな

675 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/13(木) 23:36:40 ID:PhBLXlSr]
革命やら別れがすぐ弾けるようになるバイエルってすげえなw 俺にもくれ

676 名前:(´゚З゚`)ンモー ◆PianolNCTs [2007/09/14(金) 02:00:12 ID:j7sthpBa]
>>673
早く弾ければいいってもんじゃないけど
やっぱり早く弾けたほうが爽快だよね、あの曲はw

677 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/14(金) 02:22:11 ID:3y1h+AXe]
夕べの調べは普通に名曲だよな。

678 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/14(金) 23:07:40 ID:kwUZrrRy]
「いつかは革命」だったのに、いざ弾けるようになってみると弾くの恥ずかしくなってあまり弾かなくなってしまった。。。

独語であげ




679 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/14(金) 23:27:44 ID:kBn+vi5Y]
なんで恥ずかしくなんの?

680 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/14(金) 23:31:54 ID:kwUZrrRy]
メジャーすぎて…



681 名前:(´゚З゚`)ンモー ◆PianolNCTs [2007/09/15(土) 01:20:11 ID:8UeNK5GX]
>>680
のだめに影響されたミーハーだと
思われたくないんだろ?

682 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/16(日) 04:42:52 ID:s7Za12Th]
25-6に何の魅力があるってんだ。全然面白く無いじゃん。


683 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/16(日) 04:43:23 ID:s7Za12Th]
>でも、どちらもピアニストの練習曲であり、音楽としてはつまらない。
それは君の偏見だよ。知ったぶんなカス

684 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/16(日) 05:54:57 ID:jn73Lw5R]
>>682
人によるだろう。

俺は特に43小節目(今楽譜手元にないから間違ってるかもw)あたりに比類なき美を感じる。
そしてどれだけ速く(無論正確に)弾けるかを試すものとしても惹き付けられる。人間の限界に挑戦するというのかね。ショパンの本来の意図とは違うんだろうが。

685 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/16(日) 16:20:27 ID:RfC8mcRO]
>>657
最後の方、車窓から紅葉風景をバックに流れている曲名を誰か教えて下さい。
このグールドの演奏素晴らしい。


686 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/16(日) 18:51:44 ID:o+N442o5]
>>685
メンデルスゾーンのロンド・カプリチォーソ
>>657の10-2速すぎ、元気良すぎw

687 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/16(日) 18:58:51 ID:z+G2CaMJ]
マジレスでお願いしたいんですけど、
実際大抵の音大生(平均的に見て)は10−1を、
指定速度ノーミスで弾けるもんなんですか?
それともそんな人はほとんどいませんか?
ちょっと気になったので、
知っている人は答えて戴けると有難いです。

688 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/16(日) 19:53:22 ID:RfC8mcRO]
>>686
ありがとうございます(^o^)/
弾いてみたいけど難しそう・・・



689 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/17(月) 00:42:38 ID:C+0kdd+/]
コンクールのご褒美の演奏会で一緒になった音大卒の方(いろんなコンクールで賞とっている)
は二分切る速さで一箇所間違えただけでした。
私のお友達の東京音大卒の方は2分20秒ぐらいで間違えまくりで弾いてます。、
(ピアノ科ね) 武蔵野音大卒の方は2分ちょっとでミスなし上手でした。
聖徳大学卒の子はショパンのエチュードまともに弾けてません。
おと鳴らしてるだけ。


690 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/17(月) 02:14:07 ID:MFEcIAwC]
入賞者は有名な大学でしょうか、それとも大学に因らず個人によるのでしょうか
聖匿は音大じゃないですよね
別物で聴いた桐の人達は全員素晴らしかったのですがあの違いは一体どこから…
ところで10-1弾いたらどんな演奏効果がありますか

691 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/17(月) 19:58:42 ID:eDZYkcaR]
>>676
申し訳ありませんでした。

692 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/17(月) 23:27:58 ID:OHCsQB99]
>>690桐朋なんかはやっぱり早期天才教育を受けてる人専門で受け入れてるから
じゃないのかな?日本のアレな音楽教育で優等生だった人とは毛並みというか
人種が違うような気がする。欧州人と日本の公立学校生の違いのような・・なんか
こう、官僚と研究者の違いというかなんというか・・。

693 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/17(月) 23:30:51 ID:OHCsQB99]
>>690あんまり音楽に興味なさげな人が10-1聴いても退屈なだけだと思う。
演奏効果はもっと広く知られている曲(革命とかそういうの)がいいんでないの?

694 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/18(火) 07:34:37 ID:+roivIMg]
音楽に興味無かった自分に刺激を与えたのは黒鍵だった
あれほど軽快でテンポ良い曲も珍しい

695 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/19(水) 00:36:35 ID:UftoIS/g]
昔、愛知県芸卒の人がコンサートでショパンエチュード全曲演奏してたけど上手かった。
また、難曲な曲目に惹かれてコンサート見に行ったらまたその人だった。
先生が桐朋卒だけどエチュード全曲を人前でやるのは無理だな
バラード、アンスピ、幻ポロの演奏などは見たけど、
レッスンでエチュード弾いてもらうときは「これやだわー」とか言いながらゆっくり目から弾いてるし。

696 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/22(土) 19:04:07 ID:F4XvMNNd]
難易度は置いといて、幻想即興曲の右手より、革命の左手の方が引きやすいよね??

697 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/23(日) 03:21:49 ID:Rin+omZB]
俺もそう思う

698 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/24(月) 02:07:33 ID:rJJwCXzN]
ここのスレ見てる人に質問〜
粒揃いなどは凄いが2:15以上かかる25-6と、粒揃いとかは不完全でも2:00以内の25-6を選ぶとするならどっち選ぶ(?_?)



699 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/24(月) 02:52:38 ID:MXAF89Yp]
揃わないと意味がないだ。

700 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/24(月) 03:09:35 ID:OqDv/XD5]
>698
粒ぞろいで2:15秒のほうが良いです。


701 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/24(月) 23:00:17 ID:qmays1/y]
ちょwww馬路で此処の住民うぜえんだけどww
同じ話題wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww馬路きmwwwwwwwwwwwwwwww

702 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/25(火) 10:18:01 ID:OQI2ShL3]
大丈夫ですか?

703 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/25(火) 22:00:46 ID:/UkfzC58]
701 老人ホームいってこい


704 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 02:35:31 ID:OH7ZRR17]
>>703
キモイといったぐらいで老人ホームwwwwプwww
うざいんだけどねwさっさと死んでくれたらうれしいんだけどねw

あ、そうそう。自演とか言われるのイヤだから俺>>701といっておく。
そこんとこ把握よろw

705 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 02:36:58 ID:OH7ZRR17]
こめんなさぁい☆
わたくしは君たちみたいな平凡な独学者じゃないんでぇww♪wwプッww
話聞いてると偏見・しったかばっかりだねbb

馬     路     き     め      え      w      w

706 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 02:38:13 ID:OH7ZRR17]
やっだぁ☆こんなこといったら叩かれちゃう♪

つーことで謝罪しまーす。


ご めんな さ いね  w

平凡 な  んてい  っちゃ  って        。

もう  そんなこ  と   い    いませ     ん。

707 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 02:39:24 ID:OH7ZRR17]
だか    らゆ                   るしてく       ダサい   w


ほんと     うにご     め      んな      さ い   ・。

708 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/26(水) 05:46:47 ID:SKFjMuuK]
何か変な荒れかたしてるがスルーの方向で

日本人で演奏が一番(・∀・)イイ!!と思ったのは誰?(もちろんショパエチュ限定。どれか一曲だけというのも可)



709 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 00:49:54 ID:8UhHk0q+]
ほんとカスはこまるよな

ショパエチュなら横山かなぁ

710 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 04:05:36 ID:Hyhy92Fx]
清水和音

711 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 05:04:18 ID:ZI9FvFQb]
藤原ゆきの

712 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 07:40:08 ID:Hyhy92Fx]
藤原由紀乃も好きだけど、ちょっとテンポが遅め?

713 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 11:34:56 ID:Jsx1RruL]
jp.youtube.com/watch?v=U3iWaS55aek&NR=1
わわっ ↑横山幸雄(19才) だって。ショパコンのときの25-6らしい

 

714 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 12:39:23 ID:CoinHh/L]
>>713
見た目が今と違うね
眼鏡かけてるし。

715 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 16:50:57 ID:8UhHk0q+]
粒のそろい方やばいね
重音の達人か!って感じ

716 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 19:05:47 ID:Hyhy92Fx]
リシッツァとかルビアンツェフの方が上手いよ。

717 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 19:17:19 ID:CoinHh/L]
三浦友里枝のエチュードってどんな感じ?

718 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 20:37:04 ID:8UhHk0q+]
>>716 横山よりどうゆう風に優れてる?



719 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 21:11:46 ID:Hyhy92Fx]
より音楽的でハーモニック、左手だけで音楽になってる。
3度の粒立ちの良さ、音色の美しさとテンポの速さもすごい。

jp.youtube.com/watch?v=HM4pXNYwQjA&mode=related&search=

720 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/27(木) 21:49:41 ID:z9noPdU0]
日本人の中での話してるんでしょ?

721 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 22:00:02 ID:dGR2JATG]
女の手だけ映るとなんかエロイな。すごく上手いのはおいて置いて

722 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/27(木) 22:01:19 ID:IHKwP+8/]
前にYoutubeでリシッツァと横山を見たが、リシッツァの25-6の中間部はちょっとやり過ぎな希ガス。もう少しストレートに弾いた方がいい。横山だと表現に物足りなさを感じる。
CDの方で10-3と25-6だけをポリーニ、小山実稚恵、あと二人(誰か覚えてない(汗))聴いたが、小山実稚恵が一番良かった希ガス。あれは素晴らしい演奏だった。25-6の後半は少し物足りない部分もあったが…

723 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/28(金) 07:58:44 ID:TOriQKsq]
25-3のを弾いているのですが、左手の音がしっかり押さえられず外してしまいます‥。手は小さいので手首の活用などで克服したいのですが、何か良い練習方法がありますでしょうか?

724 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 10:39:59 ID:B51NVavl]
上野学園が更新されたよ〜

725 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 13:37:34 ID:Czh2rMK0]
やっぱ横山No.1やな
やっぱうまいわ


726 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 13:55:36 ID:dv0fBVhs]
>>722
リシッツァはそのやりすぎが良いんだお。
黒鍵とか25-5とか彼女しか弾けない味を出している。

727 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/28(金) 15:11:07 ID:CyJj2joa]
横山の実力は最高クラス
 音楽性もショパコン3位までいっただけあってあるんだろけど
日本じゃ横山より上の技術持ってる人はそうそういないだろな

728 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 16:15:59 ID:NtcYWep8]
>>713の演奏、音にゆらぎがないっていうか、機械のようで面白くない。



729 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/28(金) 16:51:13 ID:CyJj2joa]
あらそう

730 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 23:22:28 ID:Vp9J9gB1]
なんで上野学園大学ってこんなに著名な教授陣を抱えてるの?もしかしてそう(ry

731 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/28(金) 23:23:46 ID:Vp9J9gB1]
あ、ところでなんでショパコンって優勝者は18歳ばっかりなん?

732 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/29(土) 00:57:31 ID:pK28A6oU]
藤原由紀乃がイイ(・∀・)

733 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/29(土) 10:33:23 ID:Ox4nVJKq]
ツェルニー40番後半で、黒鍵、革命に挑戦しても無謀じゃありませんか?
あと自分は、10−1,10−4が弾いてみたいのですが、
これはエチュードをかなりやった後にとりかかるものなのでしょうか?

734 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 10:51:38 ID:ZrjcAgyD]
40番後半たら相当な腕前でしょ。
どんどん好きな曲に挑戦すべきじゃない。
実践に勝る修行はないって言うし。


735 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 10:55:49 ID:I6gtG4vf]
>>733
折れは今日のレッスンで鶴40の13番を見てもらうレベルだ。
今、10−2と25−6を練習していた所。

つまり、ショパンエチュードの譜読みと暗譜は鶴40レベルでもガンガン進めておいた方が良いと思う。
10−2なんて、譜読みに6ヶ月くらいかかった。こんなのレッスンで教わる時期になってから
譜読みをはじめてするようでは遅すぎると思うよ。
10−1・10−4の譜読みも同時進行でやっているので、好きなのからやれば良いかと。


736 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/29(土) 11:09:53 ID:Ox4nVJKq]
734さん、735さん、どうもありがとうございました。
そうですね、譜読みに時間はかかるでしょうが、
どんどん挑戦してみたいと思います。頑張ります。

737 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 14:46:23 ID:JB7p2oI3]
モシュコはやらないんだね

738 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 17:27:23 ID:YYKfBKOd]
俺なんか鶴30後半のときにop10−4・5・10 op25−5 
10ヶ月かけて弾いたよ。スピードも指定どおりに弾けたし。ある程度は弾きこなせてたとおもう。
譜読みは10日ぐらいで終わってた。
ちなみに中学2年生のときの話。



739 名前:ギコ踏んじゃった mailto:sage [2007/09/29(土) 20:27:25 ID:1H17zSO1]
ここって上級者いないの?

740 名前:ギコ踏んじゃった [2007/09/30(日) 11:44:56 ID:AsgEuPxZ]
>>733
俺ツェルニー三十番の終わりで革命八割型ひけたから余裕でいいでしょ






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