青空文庫 7.5棚目

1 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/02/28(火) 21:59:25.82 ] www.aozora.gr.jp/index.html ■前スレ 青空文庫6.5棚目 toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1284042704/ 141 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/20(金) 22:56:21.56 ] >>140 「近代デジタルライブラリー」のことですね。 最初は明治期の図書資料のみを公開していましたが、 現在では明治・大正・昭和前期の図書資料を公開しています。 ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%83%BC 現行の「近代デジタルライブラリー」は 2012年5月7日に「国立国会図書館のデジタル化資料」に統合されるそうです。 kindai.ndl.go.jp/information_24.html 142 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/20(金) 23:08:35.61 ] 窓の杜 - 【REVIEW】明朝体フォントのアンチエイリアス表示が心地よい青空文庫ビューワー「TxtMiru」 www.forest.impress.co.jp/docs/review/20120420_527586.html 　青空文庫形式のTXTファイル、もしくはXHTMLページのURLをドラッグ＆ドロップ すると、見開きの文庫スタイルで作品を描画してくれる。文字は独自の アンチエイリアス処理で表示されるため、標準ではアンチエイリアスに対応しない フォントでも、美しい表示の文字を楽しめる。とくに、文学作品には明朝体の フォントが適しているので、「MS 明朝」などのフォントを滑らかに表示できる点は メリットが大きい。 143 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 00:08:33.80 ] >>141 詳しい御教示ありがとう。これは僕の不明でした。 そっかあ、昭和前期の本も公開し始めているんですね。これはいい税金の使い道。 戦後の復刻・再刊本もたまにずさんな編集があって、見開き２ページが丸々落丁 してました(たまたま文章繋がったのでスルーされました)なんて例がまれにある ので、こういうライブラリーは貴重。 今まで見る事も難しかった本を読み比べたりできる。 144 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 05:53:53.98 ] >>141,143 　公開されている画像の著作権が気になるけど、近代デジタルライブラリー から、OCRかけてチェックして青空文庫に収録とかなると作業ペース 上がって良いかも知れませんね。 発言を見ただけで、公開画像の著作権や流用の可否は調べてない。ごめん。 145 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 06:21:50.41 ] なんだかねー ＞メーリングリストでの議論により、決定されました。 と断言しているから、その議論とか少なくとも決定した発言を聞いているのに 言を左右に逃げるばかり。嘘じゃ無いならそれを見せてくれれば良いだけなのに。 因果関係が必要？自分は当時のことを知らない？こっちも当時のなんて知らんよ こもれびしか見てないんだから。 あんたも当時の事は知らないけど、こもれびに決定したって書き込んでいるでしょ？ だから、あんたのこもれびでの発言の根拠を教えてくれって言ってるだけなんだが なんで理解できないかなぁ。それとも答えられない理由があるのか 決定しましたは嘘で、あなたこそが嘘つきなんじゃないの？ 146 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 06:30:32.31 ] なんだ。読み返してみたら 2927で はい。 当時私もみずたまりを見てましたのでよく覚えています。 って自分で言っているじゃないか。 当時のことを知らないっていうのも嘘だったんだね。 あとどれ位嘘をついているのか解らないけど、ちょっと見ただけで ２つも嘘が見つかるような人が他に嘘をついていないとは思えない 147 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 07:51:14.20 ] そういえば、同時期にこういうスレもあったのですが、こもれびのログ消失からの再掲で、もれたようです。 【タイトル】「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ 【記事番号】2810 (2147483647) 【 日時 】09/03/12 06:46 【 発言者 】土屋 青空文庫工作員の皆様へ 工作員マニュアルのwww.aozora.gr.jp/KOSAKU/MANUAL_2.html --------【行頭の括弧の字下げ】 ●一部の書籍では、新しい段落の始まりに括弧（「「」、「（」など）がくる際、１字または半字下げてある場合があります。（右の例では、１字下げてあります。）こうした場合にも、下のように、スペースは入れずに入力してください。 -------- の条項の削除が、メーリングリストでの議論により、決定されました。 入力・校正担当者の方へのお願い 今後は、会話文を含めた新しい段落の始まりに括弧がくる場合、１字下げてあったら、底本通り１字スペースを入れてください。具体的には下図のように入力してください。 www.sky.sannet.ne.jp/at-sushi/aozora/image/jisage_kakko02.png 新しい段落の始まりが１字下げてあったら、最初に来る文字がなんであるかに関わらず、１字スペースを入れる、と考えていただければよいでしょう。 148 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 07:52:00.65 ] 【タイトル】Re: 「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ 【記事番号】2811 (2810) 【 日時 】09/03/12 06:48 【 発言者 】土屋 背景 【行頭の括弧の字下げ】の条項は、さまざまな組み方をされる行頭の括弧の入力方法を揃えようという意図で決められたもののようです。 しかしながらこの方針に対して、 ・この条項は、「底本のできるだけ忠実な再現」を目標に置き、「勝手な編集はしない」とする青空文庫の入力原則に反している。 ・会話文を括弧で囲まずにダッシュで始める作品があるが、ダッシュの字下げに対してはスペースを入れており、作業方針として一貫性がない。 ・現実に、行頭の括弧を字下げしない本と字下げする本の両方が存在するのに、字下げをしない方に揃えるのが正しいとする根拠がない。 などの理由で、方針の見直しを求める声があがりました。 そして、メーリングリストでの話し合いの末、当該条項の削除が、メーリングリスト工作員の総意により反対なしで決定されました。 青空文庫の内部事情により（ありていに言えば、工作員と青空文庫スタッフの一部との対立により）、「そらもよう」での告知がまだできていませんが、それも時間の問題かと思われます。 この件に関して、御質問等がございましたら、この「こもれび」で受け付けます。 メーリングリストに参加されていない工作員の皆様には唐突に映るかもしれませんが、方針見直しの趣旨をご理解の上、ご協力をお願いします。 青空文庫メーリングリスト工作員一同（文責：土屋隆） 149 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 07:52:46.75 ] 【タイトル】総意と言われたくありません 【記事番号】2815 (2811) 【 日時 】09/03/12 09:09 【 発言者 】とおりがかり 私はまたこの方針変更には反対です。総意と書かれたくありません。 理由は、あっても、なくてもいいもので、変えた場合に手間だけが生じるからです。 ただし、煩いのでメーリングリストでは反応しないことにしています。 そこまで、この件にこだわる理由をお聞かせいただけませんでしょうか？ 150 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 07:53:09.25 ] 【タイトル】Re: 総意と言われたくありません 【記事番号】2818 (2815) 【 日時 】09/03/12 19:35 【 発言者 】土屋 > 私はまたこの方針変更には反対です。総意と書かれたくありません。 > 理由は、あっても、なくてもいいもので、変えた場合に手間だけが生じるからです。 > > ただし、煩いのでメーリングリストでは反応しないことにしています。 あなたがこの件について、発言する意思がないということは了解しました。反応しないが反対というのは通りません。 下の一工作員さんについても同じです。 > そこまで、この件にこだわる理由をお聞かせいただけませんでしょうか？ 理由は書いてありますのでお読みください。 私の方も、運営スタッフの一部が、青空文庫の入力原則に反して、底本の表記を改変することにこだわる理由を聞かせて欲しいとずっと言ってきたのですが、答えは得られませんでした。 【タイトル】Re^2: 「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ 【記事番号】2816 (2811) 【 日時 】09/03/12 13:54 【 発言者 】一工作員 > そして、メーリングリストでの話し合いの末、当該条項の削除が、メーリングリスト工作員の総意により反対なしで決定されました。 あなたの強引さにあきれ果てて、なにも言う気がしなかっただけです。 あなたのいう総意から、私ははずしてください。 151 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 07:53:31.09 ] 【タイトル】Re: 「行頭の括弧の字下げ」に関する特例削除のお知らせ 【記事番号】2826 (2810) 【 日時 】09/03/13 10:15 【 発言者 】富田倫生（呼びかけ人グループ） > 工作員マニュアルのwww.aozora.gr.jp/KOSAKU/MANUAL_2.html > --------【行頭の括弧の字下げ】 > ●一部の書籍では、新しい段落の始まりに括弧（「「」、「（」など）がくる際、１字または半字下げてある場合があります。（右の例では、１字下げてあります。）こうした場合にも、下のように、スペースは入れずに入力してください。 > -------- > の条項の削除が、メーリングリストでの議論により、決定されました。 そうした事実はありません。 作業にあたられる皆さんには、これまで通りの方針で作業してくださるよう、お願いします。 富田倫生（呼びかけ人グループ） 152 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 08:42:43.51 ] ありゃりゃ、「「廃止」、「削除」宣言に至る経緯」というスレも見つからないぞ。汗。 関係ありそうなので、限定ひと月でこちらから。 hpcgi3.nifty.com/01117/cyclamen.cgi?log=komorebi&tree=r2828 153 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 10:30:05.71 ] すみません、まとめてみるのは、こっちです。 hpcgi3.nifty.com/01117/cyclamen.cgi?log=komorebi&tree=s2828#2828 154 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 10:53:22.13 ] >>152 もつかれ なんと言えば良いのやら とりあえず、もの凄いジャイアニズムな人だというのはわかった 155 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 11:02:38.31 ] ご苦労様です。ご貢献を評価します。 ただ、彼は言い返してくるだけなので、期待はできませんので、疲れない程度でいいと思いますよ。 新しい人が増えたころにつつけば、それを読んだ人はわかるでしょう。 156 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 14:08:10.50 ] >>154 あの、無知ですみません。 ジャイアニズムって何ですか？ 157 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 15:01:06.00 ] 想像だけど、ドラえもんのジャイアンのことかも 158 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 15:03:51.00 ] >>152, 153 おつかれ。 富田氏の主張まとめはこちらかな？ 「ヶ」のように見える文字の入力について ――青空文庫のいわゆる「ケヶ問題」―― attic.neophilia.co.jp/aozora/task/small_or_large/2007_list.html 土屋氏には、こうしたコンパクトに自説まとめたページないかしら？ 159 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 15:04:08.07 ] と思ったらあった ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0 160 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 15:16:44.55 ] >>158 それが一番長いみたいね。 土屋氏はページを持っていないと思われる 161 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 15:17:17.02 ] 結論：JIX X 208 決めた奴が悪い、でFA？ そーいえば大昔は森鴎外の「鴎」の字の字形がどうたら、JISの決まりがどうこう、 って議論があったような気がする。 いつの間にか聞かなくなったけど。 162 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 15:24:10.49 ] 悪いっていっても、一定期間で完璧が作り出せるとも思えない。 ましてや誰でもがいじれるおもちゃ「言葉」で。 163 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/21(土) 15:32:27.35 ] >>157 >>159 ありがとうございます。よく分かりました。 164 名前：146 mailto:sage [2012/04/21(土) 20:42:22.14 ] 読み返したのは >>74 のリンク MLは読んでないから知らないよ。 それに、先に質問が出たのは >>137だと思うんだけど 先に出た質問に答えもせずに自分は回答を要求するということは 土屋氏は質問に質問をかぶせて逃げる卑怯者であり、 さらにでたらめをまくし立てる荒らしと見なします。 165 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/22(日) 22:21:52.52 ] >●119-123がストーカーに当たるという説明ですか？ あれ?　ひょっとしたら本当にわかってないのかな。 君の理解する「ストーカー」とは何? 君とどこが違う？ 166 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/24(火) 01:50:23.84 ] Re: 『「ケ」のように見える文字の入力について』批判 >●あまりにうるさいから作ったよ。(158、160が特別うるさいと言ってるわけではない) >book.geocities.jp/oroorowalk/ke_noyoni.html > >内容はこれまでも何十回と言ってきたことの繰り返しなので、どうせ読まない奴は読まないだろうけど。 おお、予想していたより初回から量もあるじゃないですか。 ご苦労様でした。最終的には今の五倍くらいは欲しいですね。 あと掲示板も。 参考にさせていただきます。 私もコツコツとストーカーについて、以下で勉強していこうと思います。 hpcgi3.nifty.com/01117/cyclamen.cgi?log=ugou 167 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/24(火) 02:31:32.13 ] それと、引用するときにはそれぞれの枡を区別できる数字か記号がついてるといいなあ。 TM-01-0lとか、TU-07-02とか。 168 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/25(水) 09:02:31.69 ] >>166 おお、ページできたんだ。 これで双方を一望しやすくなったので、いい事ではあると思う。 Wikipedia の脚注欄も更新されている (No.16) ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E7%A9%BA%E6%96%87%E5%BA%AB#.E8.84.9A.E6.B3.A8 校正者不足問題か、大変だなあ 169 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/25(水) 09:21:26.56 ] 旧字の底本に「森？外の脚氣傳染病？」とあったとしよう。 JIS X 0208では、「森鴎外の脚氣傳染病説」と入力する。 JIS X 0213では、？を区別して「森？外の脚氣傳染病説」。 一方Unicodeには？があるので、ここまで広げれば「森？外の脚氣傳染病？」となる。 ややこしい！ 「底本に忠実に」と一口で言っても、パソコン上だといろいろ細かく考えなきゃいけないところあって大変そう 170 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/25(水) 09:25:20.91 ] 富田氏の文字コードに関する考えがよくまとまっている 国会図書館 近代デジタルライブラリーのテキスト化について togetter.com/li/169566 最後の「日本語のテキスト化は難しい。けれど誰もが、そこに大きな可能性をみています。貴館が、足取り確かに、前進されますように」という呟きが心優しいな 171 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/25(水) 09:47:34.44 ] >>169 読めねーよ 172 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/27(金) 22:25:10.37 ] まず、コードの前に、文字の話を。 ケのような形の字には、漢字とカタカナがある。 漢字は、こかがと読み、大きくも小さくもつくられる。サイズで意味、読みは変わらない。 カタカナの方は、けと読み、並のサイズのみ。 文字コードをつくる時、この実態を反映させる上では、漢字とカタカナに二つのコードポイントを設けて、例示字体としてともに、「ケ」を示せば良かった。 そして漢字の方には、フォントは、大きくも小さくもつくって良いと書いておく。あるいは、漢字の例示字体は、小さく「ヶ」のようにした上で、大も可と記載でも良い。 ところが1978年の規格制定時、JISは、片仮名に「ケ」「ヶ」の二つを置くというミスを犯した。 カタカナにしかこの形の字がないのなら、JISでは、こかがと読むものはコード化できないという解釈になりかねない。その後長く、この誤りは放置されたが、1997年の改訂時に、ようやく修正された。 「ヶ」は本来漢字であるのに、別のところに置いてしまったと解説で明記し、索引で、こと読むものはこっちだと示した。 本来はそのとき、カタカナの「ヶ」を廃止して、漢字に新しく同じ形の文字を追加すれば、誤解する人は生じなかったかもしれない。けれど、1997改訂は、収録文字を変更しないという原則をたてた上で、手を縛って進められたので、小書きカタカナケという名前が残った。 その一方で、原案委員会の委員長をはじめとする中核メンバーが編んだ『JIS漢字字典』の最初の版では、漢字は「ヶ」（5-86）に対応すると、誰にも誤読できないように示している。 そうした経緯です。 173 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/27(金) 22:48:53.38 ] じゃあJIS作った奴が悪いんだな 次に改訂するときには正しく修正してくれるのかな 174 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/27(金) 23:04:10.07 ] 誤解しなきゃいいんだよ。 175 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/28(土) 00:48:02.44 ] >>172 ＞ケのような形の字には、漢字とカタカナがある。 漢字の箇を、片仮名のケで代用しているのであって、 漢字のケがあるという前提がおかしい。 箇は、一箇、一箇月、三箇日のように、こかがと読む。 一ケ、一ケ月、三ケ日は、箇をケで代用しているだけ。 広辞苑によれば、片仮名とは、阿→ア、伊→イ、宇→ウ、 久→ク、己→コのように漢字の一部を取って作ったもの。 一ケ月のケは、箇のたけかんむりの片方から作られた文字で、片仮名。 176 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/28(土) 10:01:52.12 ] >>175 「ケ」は、「け、こ、か、が」と四種類の音を表す、片仮名というわけですか。 革命的珍説ですね、土屋さん。 177 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/29(日) 00:59:29.49 ] >>176 「ケ」は「け、こ、か、が」と四種類の音を表す片仮名だなんて言ってないぞ。 漢字の箇を片仮名のケで代用しているって書いてあるのに読めないの？ それに俺は土屋じゃないから。彼とお話したいんならこもれびに行けば？ 178 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/04/29(日) 08:34:53.15 ] >>177 あたなの考えを確認したいので、聞かせてね。 まずコードではなくて、文字の話。 「こ、か、が」と読む助詞を、小さく「ヶ」のように作る場合があるよね。 この「ヶ」は、あなたの理解ではなんなの？ 次にコードの話。 JISは、5-86に「ヶ」を決めている。 あなたの理解では、この文字はなんなの？ 179 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/02(水) 19:57:15.50 ] 青空文庫以外で、たとえば電子テキスト扱っている出版社とかはケヶ問題どう扱っているんだろうね？ 180 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/02(水) 22:26:37.71 ] >>178 質問が漠然としすぎているので、 こちらとしても漠然とした返事しかできない。 ＞まずコードではなくて、文字の話。 ＞「こ、か、が」と読む助詞を、小さく「ヶ」のように作る場合があるよね。 ＞この「ヶ」は、あなたの理解ではなんなの？ ケの小書き。 ＞次にコードの話。 ＞JISは、5-86に「ヶ」を決めている。 ＞あなたの理解では、この文字はなんなの？ 小書き片仮名ケ。 181 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/03(木) 06:00:41.67 ] 172さんに質問です。 「関ジャニ∞」と書いて「かんジャニエイト」と読む男性アイドルグループがありますが、 JIS規格では「∞」は「INFINITY（無限大）」の学術記号です。 172さんの考えでは、もし本に「関ジャニ∞」と書かれていたら、 JISの文字コードではどのように入力するのですか？ 次に、古語では「けふ」と書いて「きょう」と読みますが、 もし本に「けふ」と書かれていたらJISの文字コードではどのように 入力するのですか？ 最後に、「新潮日本語漢字辞典」という辞典には「个」の項に、 　物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い 　助数詞の間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。 　多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。 と書いてありますが、この文章はJISの文字コードではどのように 入力するのですか？ 182 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/03(木) 07:47:32.51 ] 個人的にはケヶ問題なんてどうだっていい。 が、一介の私小説好きとしては、土屋氏が何年も議論を持続させている、その性格に興味がある。 青空文庫も富田某も俺にはもう何の関係もねえ好きにしろ、あばよ、とふつーは醒めるもんだと思うが。 183 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/03(木) 12:28:58.32 ] >>182 粘着気質 ポリアンナ症候群 184 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/03(木) 18:35:34.28 ] >>182 さんざん粘着して言いはったことを、JISの委員長に真っ向から否定されて、逆上したんでしょう。 そこからさらに激化した粘着は、確かに特異かな。 www.aozora.gr.jp/shibano/ 185 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/03(木) 20:09:33.61 ] >>184 JISの芝野耕司先生の講演は、Google集計を用いて、 「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることが広く受け入れられて」いるかどうか？ を検証したもので、その結果は 「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」 ということですね。 あくまでもGoogle集計の結果について述べているだけで、 特に「ケヶ問題」に決着をつけた訳ではないようです。 ↓ ---- 　Googleの大規模日本語は，次のように公開されています。 工藤拓・賀沢秀人，大規模日本語n-gramデータの公開，2007年11月1日，googlejapan.blogspot.com/2007/11/n-gram.html (2009/04/14確認) 　添付の集計は，青空文庫で議論になっている「ヶケ」の用例を確認するために行ったものです。 　当初の仮説は， 「カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることが広く受け入れられており，“誤り”とする従来の方針は変更すべきである」 です。 集計の手順は次の通り。 1．日本語n-gramのunigramデータから，漢字を含む単語を抽出する。 2．漢字単語から(ヶ|ケ)を含む用例を抽出する。 3．2．の用例中でカタカナ語として用いられる通常のカタカナとしての用例を削除する。 集計結果は，次の通り。 「当初の仮説を支持する結果は，得られない。すなわち，カタカナの“ケ”を“ヶ”と同様に用いることは広く受け入れられていない。」 という結果です。 2009/07/05　芝野 ---- sites.google.com/site/shibano/aozora-bunko-kouen-shiryou 186 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/03(木) 20:12:35.12 ] >>184 麻原と同じ『自己愛者の激怒』 187 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/03(木) 21:38:51.85 ] >>181 お待たせ。 １　「関ジャニ∞」 ２　「けふ」 ３　まず、片仮名の「ヶ」といっているところは、却下。印刷時には、「个」に由来する片仮名のケのような文字を、片仮名の「ケ」で表すといいたいのなら、却下済みの点をのぞいて採用。そうでないなら、全体を却下。 188 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/03(木) 22:13:45.92 ] >>185 前提が抜けている。 １　JISは、こ、か、がと読むものを「ヶ」と決めている。 ２　にもかかわらず、こ、か、がと読むものに「ケ」をあてる誤りを、結構目にする。ひょっとすると、無視できないのかもしれない。 ３　それで、ネット上の用例を集計してみた。 ４　やっぱり、「ケ」を「ヶ」と同様に用いることは、広く受け入れていなかった。 ５　なら、青空文庫は、今の方針を変える必要はない。 185と188のどっちが本当かは、講演ビデオをみればわかる。 www.aozora.gr.jp/shibano/ 189 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/04(金) 00:23:08.48 ] あれ？ >>185 さんも >>188 さんも、仰ってる事あまり変わりなくね？ ・・・ああ、結論は違わないのか？ 190 名前：無名草子さん mailto:Sage [2012/05/04(金) 00:33:13.02 ] そうだよね、どっちも青空文庫支持。 でいいの？ 191 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/04(金) 06:48:19.18 ] >>187 返答ありがとう。 １については「∞」には「エイト」なんて読みはないから、 「関ジャニ8」って入力するかと主張するかと思ったら、 「関ジャニ∞」って入力するんだね。 こんな辞書に記載されていない入力方法は許容して、 三省堂「大辞林」に、 　片仮名の「ケ」を「箇」に代用することがある。 　「一ケ年（＝一箇年）」「一ケ月（＝一箇月）」など。 とまで記載されている入力方法は許容しないのはなぜ？ ２については古語の「けふ」は「きょう」と読むけど、 「け」の読みに「きょ」があるとは普通は考えないよね？ だから「けふ」と書かれていたら「きょう」と入力すると 主張するかと思ったら違うんだね。 ３が却下ってことは入力不可ってこと？ 　物を数えるのに使う語。数詞と、序数を表すことの多い 　助数詞の間にはさんで、序数ではなく個数を表すことを示す。 　多く「个」のかわりに片仮名の「ヶ・ケ」を用いる。 と入力できているのに、なぜ入力できないなんて思うの？ 仮に入力できないとしたら、こんな簡単な文章すら 入力できない青空文庫の現行ケヶ指針は大いに問題があるね。 192 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/04(金) 06:56:31.88 ] >>188 ＞１　JISは、こ、か、がと読むものを「ヶ」と決めている。 講演聞いたがそんなこと言ってなかったぞ。 193 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/04(金) 18:07:26.56 ] >>191 １　「関ジャニ∞」をdqnで「かんじゃにエイト」と読むことが、広まっているらしい。であるなら、メールや掲示板、blogなどに書く際は、その「常識」にのってかまわないと私は思う。 そうしたうつろいやすいものによるのを良しとしないか、テキストの長期の保存を考慮するなら、注釈付きの「関ジャニ8」も考えられる。 こ、か、がと読む助詞をテキスト入力に際して5-86で入れるのは、JIS X 0208:1997がそう決めているから。 ２　「けふ」が「きょう」に変化しても、過去の音韻にもとづく表記を守り続けるのが、歴史的仮名遣い。その変わらない表記をテキストにうつすなら、「けふ」以外ない。 同様に、旧仮名を一部引きずって、助詞を「を」「は」「へ」と書く新仮名の表記も、テキストでは「を」「は」「へ」と入れる。音韻と乖離したその表記が、現代の正書法として行政によって定められ、普及しているから。 これらいずれも、文字コードではなく、仮名表記の問題。 ３　却下とは、その参考図書の見解に、与しないということ。 JIS X 0208:1997は、こ、か、がと読む文字は5-86と、明示している。青空文庫では、規格にしたがうことにしたということだから、それでどうぞ。 文字コードでできないことは、いろいろある。ただ、こ、か、がと読む助詞の大小を比較するものをテキスト化する際には、ケを大側にあてて、例外的に措置したと書けばすむ。原則は規格通り。必要に応じて例外措置。 この際の青空文庫の方針は知らないので、これはあくまで私の考え。 こ、か、がに5-17もあてたい人は、そうすればいい。規格から外れているという評価は、受ける。同じ言葉を二種類に書き分けることが、不利に働く場面もある。それでもそうしたのであれば、そうすればいい。 194 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/05(土) 03:36:23.44 ] >>193 質問ばかりですみませんね。 １について。 「関ジャニ∞」はJIS規格の規定から外れているんですか？ ２について。 では地方自治体で公的に決めている場合は規格外れではないんですか？ www.town.kanegasaki.iwate.jp/hp/soumu/article00000000000000000082.html www.city.yokohama.lg.jp/hodogaya/gaiyou/ke.html ３について。 小学館「日本国語大辞典」の「け」の項には、 　かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、 　近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。 三省堂「大辞林」の「か【箇・個・个】」の項には、 　（接尾）助数詞。漢語の数詞に付いて、物事を数えるのに用いる。 　普通、さらに漢語の名詞に続いて用いられる。「三―月」「五―条」 　〔「个」の代わりに片仮名「ケ」も用いられる〕 と記載されてるけど、これらの辞書の見解にも与しないというわけですね。 これら辞書の記載内容に反対しているのはあなた個人ですか？ それともJIS規格が、辞書の記述は間違いであると規定しているのですか？ ところで、「一ケ月」等の「ケ」以外に、どのような表記が規格外れになるんですか？ たとえば「阿米都知（あめつち）」「以呂波耳本へ止（いろはにほへと）」のように、 漢字を仮名として使うと規格から外れるんですか？ 195 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/05(土) 17:55:43.29 ] なんかよく分からないけど、とりあえず規格にはなるべく準拠しておいた方が 後で切り替えとか再構築とか、特に多数が何年も継続的に係わる共同作業に おいては色々とやりやすいんじゃ、と漠然と思う一介のIT屋です。ハイ。 「コンピュータの都合で日本語ねじ曲げていいのかコラ」と言われると、 反論するだけの知識も気力もございませんorz 今は少なくなったけどたまに「俺サマ規格」「俺サマ解釈」でシステム構築 されてて、後からメンテや機能追加するときにとっても困る事が。というか 今現在困ってます連休なにそれおいしいの？ こういうのに限って作った当人はとっくの昔に逃げていなくなってるし。 196 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/05(土) 19:11:10.55 ] >>195 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 今までの発言の中で一番有意義な意見じゃないか？ｗｗｗ 同じIT屋の身としてはその切なさはよ〜〜〜くわかる。 197 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/05(土) 22:02:55.22 ] >>195 あなたが準拠した方がいいという規格の規定とは何で、 それが何の規格のどこに書いてあるのか教えてくれる？ それがあなたの「俺サマ規格」「俺サマ解釈」ではない理由を示してください。 まさか、ＩＴ屋を名乗る人が、規格票を読まずに規格を語るなんて 恥ずかしい真似はしないよね。 198 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/05(土) 23:11:45.83 ] >>197 俺は197じゃないが、お前馬鹿すぎなのか、煽るにしてもいまいち。 ある程度現実に即した規格があるなら、その内容が日本語の歴史に照らして正しいかは置いておいて、「〜規格に準拠する」と統一してしてデータを蓄積しておけば、後々の作業が楽だろって話だろ。 199 名前：197 mailto:sage [2012/05/06(日) 01:44:20.25 ] >>198 「〜規格に準拠する」とは何をすることで、 「ある程度現実に即した規格」とは、何の規格のどこにある規定のことなのか 聞いているんだけど、答えられないの？ 200 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/06(日) 03:31:37.44 ] どうもー。>>194です。 念のため言っておくけど、>>197は俺じゃないよ。 197は、ツッチーを装ったアンチツッチーじゃないかな？ 下手に相手を煽ることで、ツッチーの印象を悪くしたり、 話題を逸らしたりするのが狙いじゃね？ だって198さんも感じているように、197の発言は余りにおそまつすぎるもん。 ところでJIS X 0208:1997の規格票には、 　この漢字集合は，（中略）一般の日本語の表記などについて， 　何らの基準を与えるものでも，制限を与えるものでもない。 と書いてあるんだから、JISで規定してある文字をどのように使おうが、 使う人の勝手だと思うし、実際、自由に使われているよ。 　「一ケ月」の「ケ」は、「介」に由来する片仮名の「ケ」とは出自を別とし、 　「箇」の略体であり、漢字である。 と、「ケ」を漢字として扱っても別に構わないし、 　「一ケ月」の「ケ」は、「介」に由来する片仮名の「ケ」とは出自を別とし、 　「箇」の略体で、本来は漢字であるが、今や片仮名「ケ」とは区別されていない。 と、「ケ」を片仮名として扱っても構わない。 「一ケ月」という表記はJIS規格外だと主張する人は、 JIS規格が一般の日本語の表記の基準であり、制限するものであると 勘違いしているんじゃないのかな？ 201 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/06(日) 04:45:15.92 ] >「一ケ月」という表記はJIS規格外だと主張する人は、 >JIS規格が一般の日本語の表記の基準であり、制限するものであると >勘違いしているんじゃないのかな？ これはJIS規格に準拠すると決めた場合にだけ問題になるわけで、 そういう風に準拠すると決めた青空文庫の人たちも 世の中のテキストがJIS規格に準拠する必要ないし、世の中のテキストに対して そのような制限がなされている訳でもないとわかっていると思いますよ。 富田氏は、仮にJIS規格validationチェックみたいなツールがあったときに、 青空文庫ではそのツールで100点を取れるテキストにしたい って感じじゃないのかな。 生きた言葉を相手にするには柔軟性が欠ける方針の気がするけど。 土屋氏はこ・か・がと読む大振りの「ケ」をカタカナの「ケ」で入力するのが、 JIS規格validationチェックを減点無しで通る唯一の解だと信じてるのかね。 202 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/06(日) 13:52:58.14 ] まあ、仮に後生に残り、通用するテキストを作成し続けるのが 青空文庫の目的なら、読みにくい外字注記を極力廃して、 jis2004なりUnicodeなりをとっとと採用して、 脳内・機械問わずに変換無しで読めるテキストを提供する ことの方が重要だと思うのだが、なんで全体を見ずにケヶ１文字に拘るかね。 なんか木を見て森を見ずって感じだよね。 203 名前：無名草子 [2012/05/06(日) 17:33:54.75 ] といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。 と土屋氏はいっているが、漢字の「箇」に「け」という読みがないことは明らか。 ということは代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしているのであって、片仮名のままではない。もし片仮名のままなら「け」という読みがないとは考えられない。 というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。 204 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/06(日) 18:39:42.18 ] >>194 １　「関ジャニ∞」と入力することは、規格はずれではない。 ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。 ２　例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。 JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。 こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。 ３　私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。 JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。 「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。 >たとえば「阿米都知（あめつち）」「以呂波耳本へ止（いろはにほへと）」のように、 漢字を仮名として使うと規格から外れるんですか？ はずれない。 205 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/07(月) 00:12:17.52 ] ●富田倫生氏のケヶ指針のことを言ってるのなら、全く同感。 あんたが拘って出しゃばるから、もっと建設的な話ができないって話 自分に都合の良い所ばかり取り上げて、都合の悪い部分はスルーする のは>>183でも言われてる、ポリアンナ症候群の典型例だね 206 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/07(月) 06:28:30.65 ] >>204 引用は正確に。 「日本国語大辞典」より。 　これらの「ケ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、 　かたかなとは起源を異にするが、字形としては区別はなくなっている。 「JIS X 0208:1997」より。 　小書きの“ヶ”は，本来は漢字であるが，ここでは片仮名の小文字として扱う。 >>205 　自分に都合の良い所ばかり取り上げて、都合の悪い部分はスルーする 　のは>>183でも言われてる、ポリアンナ症候群の典型例だね 204さんが引用した「日本国語大辞典」には、 　かたかなの「ケ」を、物を数える「一カ年・一コ」の「箇」に代用することがあり、 　近来は「一ケ・二ケ」等を、「イッケ・ニケ」等とよむようにもなった。 　また、「君ケ代」「越ケ谷」「八ケ岳」のように連体助詞の「が」にあてることがある。 とその引用個所の少し前に書いてあります。 またJISの規格票解説には上の引用の通り、 「ヶ」は「片仮名の小文字として扱う」とも書いてあります。 こういった都合の悪い部分もスルーせず直視せよというわけですね。 そして、それでこそ建設的な話ができると言うわけですね。 ポリアンナ症候群うんぬんは医者じゃないから知らないし、 相手のことを勝手に病気と決めつけるのも感心しないな。 207 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/07(月) 07:31:02.41 ] >>197 195ではないが、レスしておこう。 青空文庫ではJIS X 0201およびJIS X 0208:1997に規定されている 文字を使ってテキスト化を行う。 つまり青空文庫においてJISに準拠とは、上記の文字集合の範囲内で テキスト化を行うことを意味する。 JIS外字や、Unicodeにしかない文字を使った場合は、当然JIS準拠とはいえない。 例外として、青空文庫ではいわゆる“半角カナ”は使用しない。 　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!! はJISには準拠しているが、青空文庫の文字入力規準には準拠していない。 208 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/07(月) 08:03:29.72 ] >>207 ケもヶも、JIS X 0208:1997に規定されている文字で、半角カナでもないから、 関ケ原　も　関ヶ原　も、ＪＩＳ準拠であり、青空文庫の文字入力基準に合っている ということでＯＫ？ 209 名前：無名草子 [2012/05/07(月) 10:44:10.96 ] ケもヶも、JIS X 0208:1997に規定されている文字で、半角カナでもないから、 関ケ原　も　関ヶ原　も、ＪＩＳ準拠であり、青空文庫の文字入力基準に合っている ということでＯＫ？ 富田氏に代わって。 青空は用字系の区別をはっきりさせます。 「ケ」のように見える文字は、まず文脈で読みを決定して下さい。 今の場合「せきがはら」と読めます。「が」と読む字は、青空では「ヶ」で入力することに決めています。 「ケ」は片仮名の用字系ですから「け」としか読めません。 このばあい「せきけはら」ではないですから、「ケ」で入力することは間違いです。 というのが青空文庫の入力基準です。ついでに、「関ヶ原」を「関ケ原」と入力することはJISに準拠していないと、青空は考えています。 以上は富田氏の考えであって、私の考えではありません。私はこの方針に反対です。 210 名前：無名草子さん [2012/05/07(月) 18:06:18.72 ] ●私の発言に対する意見のようにも思えるが、何を言いたいのか理解できないので、返答のしようがない。 土屋氏へ。203のような明瞭な文章が理解できませんか。せめて丁寧に10回は読んで下さい。 そして引用したあなた自身の文章の前後も読んで下さい。それでもわからなければ再度質問して下さい。 211 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/08(火) 10:31:08.08 ] 土屋さんにとってここは、荒らしのネタの仕入れ場所なんだね。 212 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/08(火) 19:21:07.41 ] かもね。 とち狂ったかのようなコピペの山は「僕を放って話を進めないで〜」っていう かまってサインなのか 213 名前：無名草子さん [2012/05/09(水) 08:30:17.36 ] といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。 203　と土屋氏はいっているが、漢字の「箇」に「け」という読みがないことは明らか。 ということは代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしているのであって、片仮名のままではない。もし片仮名のままなら「け」という読みがないとは考えられない。 というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。 ●ではもう一度読んでみようか。 　というか「け」こそが片仮名「ケ」の読みであって、その読みが無くて「こ、か、が」のよみだけがあるなどとは、ちゃんちゃらおかしいぜ。 でも私は、203が引用した通り、 　といった記述に沿って、「箇」の代りに用いた片仮名ケは「け、こ、か、が」と読めると言ってるまで。 と書いており、「け」の読みが無くて、なんて言ってない。 ●あと９回は丁寧に読んで下さい。といっても時間切れ。 「痼」の代りにもちいた片仮名ケは「こ、か、が」としか読めないのです。ところがあなたは、 「け」の読みもあると言っている。私の言ってることとまるで正反対のことをいってるではありませんか。 私は、片仮名の「ケ」には「け」の読みしかないが、「痼」の代用の「ケ」には逆に「け」の読みがなくて、 「こ、か、が」の読みしかないと言っているのです。 だから以前、あなたが片仮名のケには「け、こ、か、が」の四つの読みがあるといって、 革命的な珍説だと批判されたのです。 私は最近、つくづくとあらためて、トミーはあなたの言うように、人の話を全く聞かない人だと考えるようになりました。 彼にあるのは政略だけです。 それだけによけいあなたの主張の未熟さが惜しいのです。 214 名前：無名草子さん [2012/05/09(水) 08:34:11.58 ] 先ほどの文中の「痼」は「箇」の間違い。別にブラックユーモアではないので誤解しないように。 215 名前：無名草子さん [2012/05/09(水) 20:16:17.44 ] dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/electronic_books/?1336559240 ここに電子書籍は記憶に残りにくいといったことが書かれている。その通りだと思う。 縦書きを盛んに宣伝する青空文庫は無駄なことをしている。 横書きのテキスト形式をもっと読みやすいものにするべきだ。 最近公開された荷風の日記のテキスト形式の方の注記を見るとまともではない。 216 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/10(木) 06:28:34.96 ] 自分は土屋氏ではないが、>>203の意見がよくわからないのは同意。 203の意見を箇条書きにしてみると、 1. 漢字の「箇」に「け」という読みはない。 2. 代用された片仮名「ケ」は漢字「箇」の働きをしている。 3. よって、代用された片仮名「ケ」は片仮名ではない。 4. もし片仮名なら「け」という読みがあると考えられる。 5. 「け」こそが片仮名「ケ」の読みである。 6. 「け」の読みがなくて「こ、か、が」の読みだけがあるとはおかしい。 となるが、まずおかしいのが3の部分。 例えば、「炭疽菌」の「疽」の字が常用漢字にないから 平仮名「そ」で代用して「炭そ菌」と書きました。 この「そ」は、漢字「疽」の働きをしているので漢字です。 と言ってるようなもの。 次におかしいのが4の部分。 「ケ」を単独で一字とりあげてなんと読むかと問われれば、 たいていの人は「け」と読むだろう。 けれど「りんご一ケ」とあれば「りんごいっこ」と読むし、 「一ケ月」とあれば「いっかげつ」と読むし、 「保土ケ谷」とあれば「ほどがや」と読む。 　今日の普通の書き方によれば「キヤウ」と書いても「キヨウ」と 　書いても「ケウ」と書いても「ケフ」と書いても「キョー」であります。 上記引用は、橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」より。 語句としてみれば、字の読み方はけっこう変わります。 あと、革命的な珍説だと批判された>>175の発言をしたのは俺で、土屋氏じゃないし、 「ケ」は「け、こ、か、が」と四種類の音を表すなんて言ってないから。 217 名前：無名草子さん [2012/05/10(木) 08:45:42.87 ] 175は「け、こ、か、が」説を主張していません。176は175を批判したのではなく、 土屋氏の説そのものを批判したのです。それから203についてよく分かっておられ ないようです。たとえば「炭そ菌」の「そ」は平仮名です。漢字の代用ではあり ません。宛字というかなんというか、発音だけを表しています。炭疽菌とかけば、 「疽」は漢字ですから、意味も表しています。「ケ」が漢字の代用というのは、 全く漢字の「ケ」と同じ形をしており、「箇」と同じ働きをしている。つまり 意味を持っています。ただし宛字として使われた助詞の「が」のばあいは、 意味と言うよりは、文法的な働きをしています。「そ」のばあいは、発音を 示すという、仮名の働きしかしていないが、「箇」の代用の「ケ」の場合、 発音と意味という漢字の働きをしています。だから、漢字の代用であって、 かたかなではありません。だからその場合本来の「箇」と同じく 「こ、か、が」の読みしかないのです。「け」という読みはないのです。 「け」と読めるのは、代用ではなく、本来の片仮名として使われた場合 のみです。ほかにも不充分な理解がありますが省略します。 218 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/10(木) 12:15:26.55 ] >>217 >たとえば「炭そ菌」の「そ」は平仮名です。漢字の代用ではあり >ません。 　今までの人とは別人ですが、ちょっと質問です。 上の例だと１文字なのでそう主張しやすいかと思いますが、 抑鬱を「抑うつ」と書いた場合は、うつは平仮名ですが意味を持つのではないでしょうか？ あくまでも１文字だった場合でしたらそれで構わないのかも知れませんが。 １文字の場合でも同様に「彼は誰」を「かわたれ」と書いた場合も先頭の「か」は 平仮名ですが「かれ」という意味を持つと思います。 この点は私の理解が間違っているのでしょうか？それとも217さんの主張の 例外ケースと思えば良いのでしょうか？ 219 名前：218 mailto:sage [2012/05/10(木) 12:26:38.00 ] 　言い訳じみた補足になりますが、私は「ケヶ」議論についてどちらかの主張を 支持する物ではありません。 皆様のお話を興味深く思っているだけのノンポリですｗ 　ただ、以前こもれびにあった[カタカナ]ヶ[カタカナ]については 特に興味は持っていて、JISでの配置はどうであれ、ヶを実用上片仮名と 見なすのは無理があるのではないか？とは思っています。 これがケを漢字的に使うべきか否か？の根拠にはならないかも知れませんが 220 名前：無名草子さん [2012/05/10(木) 15:41:43.57 ] 218、上の例だと１文字なのでそう主張しやすいかと思いますが、 抑鬱を「抑うつ」と書いた場合は、うつは平仮名ですが意味を持つのではないでしょうか？ あくまでも１文字だった場合でしたらそれで構わないのかも知れませんが。 １文字の場合でも同様に「彼は誰」を「かわたれ」と書いた場合も先頭の「か」は 平仮名ですが「かれ」という意味を持つと思います。 ○なんとなくそういう疑問が出るだろうという予感はしました。「春」「はる」「蚊」「か」みな日本語の単語ですよ。 ここでは文字の代用とは何かというのがテーマですので、炭疽なら漢語ですが、炭そは漢語ではありません。 いわゆる交ぜ書き。一箇を一ケと書いたとき、このケは漢字ですがJISコードにはないので、このテキストでは、 片仮名のコードで代用しています。ということは、一ケはどちも漢字ですから 漢語です。といっても漢和辞典には載らない、…と思うでしょうが、実は、漢和辞典に 漢字としてのっているんですよ。うまく探せばね。 「三個」を「三こ」と書けば、この「こ」は漢字の代用ではなくて、音だけですから 「三戸」「三子」「三古」「三孤」「三賈」とかどれでもいいわけで、文脈がないと わからない。だから文字論的には「個」はその一字だけで意味があるが、「こ」には 意味がない、発音だけだ、というわけです。表意（表語ともいう）文字と表音文字 との違いです。 一字だけで意味を持つ漢字の場合、日本語には音訓という現象があって、 なん通りもの読みが出ます。仮名の場合読みは一つです。 だから「こ、か、が」と読めるとき、それは片仮名ではなく、漢字の代用だと いうわけです。炭そ菌の場合、交ぜ書きであろうとなかろうと、「そ」としか 読めないでしょう。だからたんなる平仮名です。「炭そ菌」とあれば「そ」の 意味もわかるというのは、「たんそきん」という綴りを持った単語として 理解できるので、「そ」の本来の意味はわからなくなっています。「疽」 でももひとつわかりませんが、病の一種だろうとはわかる。ひとによっては 「悪性のできもの」までわかるかも知れない。 221 名前：218 mailto:sage [2012/05/10(木) 17:40:38.57 ] >>220 　こんなことも…と馬鹿にせず回答下さりありがとうございます。 >ここでは文字の代用とは何かというのがテーマですので 　なるほど。テーマを理解できていなかった様で、済みませんでした。 >「三個」を「三こ」と書けば、この「こ」は漢字の代用ではなくて、音だけですから >「三戸」「三子」「三古」「三孤」「三賈」とかどれでもいいわけで、文脈がないと >わからない。だから文字論的には「個」はその一字だけで意味があるが、「こ」には >意味がない、発音だけだ、というわけです。表意（表語ともいう）文字と表音文字 >との違いです。 　この辺は僕にとっては非常に解りやすく、すっきりと納得できました。 >だから「こ、か、が」と読めるとき、それは片仮名ではなく、漢字の代用だと >いうわけです。 　僕もそう思います。 改めて、これがテーマであり、前提でもあって、では漢字の代用のケはどう表記すべきか？という話し合いへと続くと思えばよろしいのでしょうか？ 　今後の話し合いの中で、また、あれ？と思う所があったら、どちらの意見かに関わらず、質問させて貰うかも知れませんが、 その際も今回のようにお教え下さると嬉しく思います。 222 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/11(金) 06:17:54.30 ] >>204 お待たせしました。 ＞ただ規格票からも、参考図書からも、「∞」を「エイト」と読む手がかりは得られない。 ＞「エイト」という読みを支えるのは、ごく短期間に広まった常識だけで、それがいつまでもつのかは担保されない。 その「関ジャニ∞」がJISの規格に適合し、 辞書に記載もされている「一ケ月」のような表記がJIS規格外なのはおかしいですね。 ＞例示された自治体が方針と示しているものは、こ、か、がと読む助詞を印刷時に大きくつくるということ。 ＞「保土ヶ谷区」の文書では、この方針がJIS制定以前の昭和34年の条例に基づくことが明記されている。 ウェブページでも「金ケ崎」「保土ケ谷」となっています。 ＞JIS X 0208:1997は、規格制定以来の誤りを正して、ケを片仮名、ヶを漢字と位置づけ直した。以降、JISの規定に従うならば、文字コード上では、こ、か、がと読むものの大小を区別できないことが明らかになった。 JISの規定では「ケ」は「片仮名ケ」、「ヶ」は「小書き片仮名ケ」で、大小の区別はできます。 ＞こした文字コードのあり方を踏まえて、これら自治体は自らの方針を確認することが望ましい。既定の方針を文字コード上でも維持するため、JISの規定からは外れた運用を行うと宣言するか、方針を変更にして文字コード上では5-86をとるかはっきり示すと良い。 金ケ崎町は、平成19年から「金ケ崎」で、 保土ケ谷区は、平成23年から「保土ケ谷」で行政文書上は統一すると宣言しました。 223 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/11(金) 06:24:01.43 ] >>204 続きです。 ＞３　私は、「日本国語大辞典」がいう、「これらの「ヶ」は、もともと「箇」の略体「个」から出たもので、かたかなとは起源を異にする」という立場を支持している。 ＞JIS X 0208:1997は、ケの形の助詞が、本来は漢字だと言っている。 >>206で引用の不正確さが指摘されていますね。 ＞「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。 JISは誤字・誤植を認めないということですか？ “「コンピュ―タ」「コンピュー夕」といった入力は、JISの規定から外れている。” という文章もJISの規定から外れているのですか？ ＞はずれない。 ですよね。そもそもすべての仮名は元々は漢字ですし。 224 名前：無名草子さん [2012/05/11(金) 09:07:23.85 ] どうもいまだによくわからないのだが、JISというのは土屋氏のいうように、 ただの工業規格なので、それに準拠するということは、パソコン上で、 一意的に同定できる文字を出力させるための符号化漢字集合を コンピューターが装備しているということなのではないか。それがJIS規格 準拠ということだろう。日本語の語法上の決まりとか、新語とか死語とか そういうことはJIS規格に準拠するかどうかといった問題とは別だろう。 だから∞をモニターに出すためにはだれもが一意的に無限大と同定し、 そのコードで入力すれば、記号としての無限大の文字が、モニターに出る というところまでが、JISに準拠するということであって、それを遊び心で 横にねた８だというので、「エイト」と読むのだと言う文字に転用した からと言って、準拠もくそもないということだろう。かってにせえ、だ。 だから行政で「金ケ崎（かねがさき）」を正式の住居表示にすると、 決めたら、法律はJIS規格よりも優先するから、（JIS規格は日本語 の表現を規制するものではないと何度も明言している）、それでいい。 JIS規格では、「ケ」は「け」としか読めない片仮名として、一意的に 同定せよといってるから、文字の同定までは、デジタル文書に出力 するときは従うしかないが、（へそ曲がりに漢字だと突っ張っても、 漢字の所ではコードがないのだから仕方がない）、それを転用して 漢字のケに使うことはJIS規格には違反しない。同定までは準拠 するが、それ以降の使用法は、準拠するかどうかの問題ではない。 JIS規格からはなれた別の世界だ。 ただし「金ケ崎」を「かねけさき」と読む人間が出てきたら、 JIS規格の反作用で、デジタル社会の変化だ。今はまだアナログ 世代が多いから、安心して「かねがさき」と読まなければだめだと、 役所では言えてるが。 こういうふうにかけば、土屋氏も反論の余地がないだろう？ 225 名前：無名草子さん [2012/05/11(金) 15:57:48.51 ] ロラン ロマン　 「ベートーヴェンの生涯」（ロマン・ロラン、片山敏彦　訳） 私（緑の無名草子）ばかり長文を書いて申し訳ないが、今日の公開で、 ロラン ロマン　とあって、ずっと見ていくと、ロマン・ロランとある。 今までもずっとそうだが、索引や図書カードでは、姓が先に来るらしい。 といっても、名前が先に来るのが欧米系外国人の名前の習慣だから、突然 ロラン ロマンと言われると、だれのこっちゃ、と思う。 なんでこんな変なことをするのか、だれかわかるやつはおらんか。 ドストエフスキーなどは、ミハイロビッチとかで、ミの項目に 入れたら探しにくいが、それはそれではないか。 226 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/11(金) 21:39:48.38 ] ※うるさい 227 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/12(土) 04:07:30.15 ] >>225 それはそれとして、図書カードを見てみると、『ベートーヴェンの生涯』の 「ハイリゲンシュタットの遺書」と「ベートーヴェンの手紙」の 著者がロラン ロマンになっているが、著者はベートーヴェンだと思われ。 ベートーヴェンの生涯　03 ハイリゲンシュタットの遺書（新字新仮名、作品ID：54932）　 　　 →ロラン ロマン(著者) www.aozora.gr.jp/cards/001093/card54932.html ベートーヴェンの生涯　04 ベートーヴェンの手紙（新字新仮名、作品ID：54933）　 　　 →ロラン ロマン(著者) www.aozora.gr.jp/cards/001093/card54933.html 228 名前：無名草子さん [2012/05/12(土) 08:22:06.61 ] 確かにロラン ロマンは編集者になる。ところで、もし修正するとすれば 、その著者は、青空では、ヴァン・ベートーヴェン・ ルートヴィヒ となるのだろうか。日本人でも、鴨長明（かものちょうめい）は、 かも・ちょうめい、となるらしい。どうも常識ではくくれない。さすがに 紫式部を、むらさき・しきぶ、とするのはやめたが。変なままなのが多い。 229 名前：無名草子さん [2012/05/12(土) 12:47:16.59 ] 土屋氏がまた２ちゃんねるをねたにしてあれこれ反論している。土屋氏のように 見た目主義で行くと、結局画像がぴったり一致しないと文字の同定はでき ないし、できなければ実用として入力できない。だからJIS漢字はあれほど 同定にこだわっているのに、ケは見た目がケであればケで入力できると いう。これもまた妄想に過ぎないのにいつまでも気付かない。 漢字の代用という概念を持ち出さなければ解決しない。 230 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/12(土) 14:00:31.41 ] 一番読みやすいPCでの青空文庫環境ってどんなのだろう TxtMiruを使うか他のビューア+MacTypeを使うかMacで見るか、それともUbuntu？ あと明朝体で言えばどのフォントが美しく見えるだろうか それに、何インチディスプレイをどのくらい離れて読むのが良かろうか ディスプレイは液晶がいいか有機ELがいいかはたまたブラウン管？ こんな書き方するとかなり突っ込まれそうだなぁ…… 231 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/12(土) 17:11:10.15 ] >>230 突っ込む以前に好みの問題でしか無いような気がします。 でも、良い機会なので、じぶんはこういう環境で読んでるよ っていうのを交換するのは参考になって良いかもですね。 232 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/12(土) 19:57:39.56 ] 交換ですか。あいにく今現在の環境はかなり劣悪なので参考にならないかと思います 正直スマホで読んだ方が綺麗なんですよね…… シャープの26インチHD液晶テレビをディスプレイがわりに使ってます だいたい50センチ手前から仰角5度くらいで見てますね ソフトの方は、PageOneでアンチエイリアスを利かせてますがgdi++やMacTypeなどの専用ソフトは使ってないですね フォントはHGS明朝Eを使ってます。他ではIPA明朝なんですがPageOneの場合はこちらのほうが綺麗に見えますね あと表記が乱れないので 233 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/12(土) 20:45:48.69 ] 校正に手を付けてみたが、正直しんどい。 文庫本で80ページほど消化するのに一ヶ月かかった。残りまだこの倍もある。嗚呼。 残り飽きずにやりとげられるかなあ。 wikipediaの青空文庫ページで「校正者不足問題」って書かれているけど、そりゃあこれ大変だわ・・・ 逆によくまぁ十何年も続いたもんだな青空文庫。 234 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/12(土) 20:48:59.65 ] >>233 退職するとめっさ暇になる してから経てば経つほどなにかやりたくなる 235 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/12(土) 21:06:45.38 ] >>234 おれまだ38歳だよw 236 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/12(土) 22:58:48.78 ] >>228 もし修正するとすれば、 「ベートーヴェン」と「ルートヴィヒ・ヴァン」の間に半角空白を入れて 「ベートーヴェン ルートヴィヒ・ヴァン」になるのでは？ >>233 校正乙！ 「校正者不足問題」ってけっこう深刻な問題のような気がするけど、 何かいい解決策はないのかな？ 237 名前：無名草子さん [2012/05/13(日) 08:46:06.35 ] 236もし修正するとすれば、 「ベートーヴェン」と「ルートヴィヒ・ヴァン」の間に半角空白を入れて 「ベートーヴェン ルートヴィヒ・ヴァン」になるのでは？ ○そこがよくわからない。青空はだいたい公立図書館の書誌形式に従って るようなので、そうなるんだが、その図書館方式がそもそもいいかげんだ。 本当に姓を先にするのなら、ベートーヴェンはオランダ系だから、 Van（ファン、ヴァン）は姓の方につくはずで、ヴァン ゴッホとか、 ヴァン ダイクとか、ヴァン ホーテン（姓？）とかになるはず。ところが、 図書館は、ゴッホとかはゴッホだけで通用してるから、ヴァンを 後回しにしてるのかと思う。だいたいヴァンはfromのことだから、 それを後にすると、鴨長明を、かも・のちょうめい、というよう なもので変だ。半角あけはおっしゃるとおりだが、ヴァンが あとまわしというのは納得いかない。図書館のおかしな習慣では ないか。そのあたり詳しい方にお聞きしたい。 どうせでたらめなら、索引などは、おかしな図書館方式に従わず ロマン・ロランなどは、そういうかたちで検索できるようにした 方が便利だろうと言うこと。 238 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/13(日) 09:23:04.14 ] >>236 ありがとう。 校正者不足はほんと、何か解決策ないもんですかねえ。 自分は特別に好きな作家がいて、今たまたま残業レスな事もあってやってるけど、 今手がけてるのが終わったら、うーん、どうだろうなあ。 239 名前：無名草子さん [2012/05/13(日) 16:06:39.98 ] toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1330433965/238n- 校正者不足の原因の一つはケヶ問題。あのような理不尽なきまりが 希望者を遠ざけている。 240 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/13(日) 17:22:20.96 ] >>239 ええっ！？校正者不足問題とケヶ問題にどんな関係があるの？ 241 名前：無名草子さん mailto:sage [2012/05/13(日) 17:47:53.66 ] >>237 青空文庫が公立図書館の書誌形式に従ってるのは別に問題じゃないと思われ。 それより、『ベートーヴェンの生涯』は、青空文庫では以下のように分割されて 収録されています。 「凡例」（片山敏彦） 「ベートーヴェンの生涯」（ロマン・ロラン、片山敏彦　訳） 「ハイリゲンシュタットの遺書」（ロマン・ロラン、片山敏彦　訳） 「ベートーヴェンの手紙」（ロマン・ロラン、片山敏彦　訳） 最初の「凡例」は別にしても、残りの三つを分割したのは、 著者のロマン・ロランとベートーヴェンを区別して登録するためだと思われ。 それを全部ロマン・ロラン著にしたら、そもそも分割した意味がないんジャマイカ？

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