【コラム】「国債増発」大丈夫なの？ (読売新聞 “新聞案内人” 　水木　楊　作家、元日本経済新聞論説主幹)［09/12/17］

1 名前：やるっきゃ騎士φ ★ [2009/12/17(木) 11:24:46 ID:???] ソースは allatanys.jp/B001/UGC020002420091216COK00447.html?from=yoltop allatanys.jp/B001/UGC020002420091216COK00447_2.html allatanys.jp/B001/UGC020002420091216COK00447_3.html allatanys.jp/B001/UGC020002420091216COK00447_4.html [1/2] ある朝、わがつれ合いに突如、「こんなに国債出しても大丈夫なの？」と尋ねられました。 普段は政治や経済のことなどにほとんどコメントがなく、せいぜい、「鳩山さんてかわいそう。 お母さんからお金もらっただけで、あんなにワイワイ言われるなんて…」といった程度の感想しか 漏らさない人ですから、驚きました。膨らむ国の借金は、ここまで危機感が浸透してきたということ なのでしょう。 ○金利3％で負担20兆円？ 「しばらくは大丈夫だよ。政府の負債と見合って、国民の資産があるから。貯蓄がある限り、国債は 消化できる」と答えたものの、その貯蓄率そのものがかつての15％から最近は３％に下がってきて います。国債を消化する胃袋が小さくなってきているから、無理やり発行すると金利が上がるかも しれません。 もし、金利が３％くらいになったら、その負担だけで年間20兆円になるという試算もあるほどです。 経済の原理というものは、ボーダーレスに働きます。金利が上がると、日本の国債の魅力が増し、 海外の投資家が保有するようになります（いまは、保有率は７％くらい）。借金国・日本は首根っこを 外国の投資家に握られることになるのです。 ですから、国の借金が野放図に膨らむのはあまり望ましいこととは言えません。借金を減らすには、 古今東西の真理に従うしかありません。すなわち、「入るを図って、出ずるを制す」。 わがつれ合いまでが心配するほどですから、消費税の引き上げを実施しても、多くの人たちは、 文句を言いながらも、内心では納得するのではないか。 ○「国のかたち」を変えないと借金激減はムリ けれども、それだけではこの膨大な借金がドラスチックに減ることはないでしょう。 司馬遼太郎の言う「国のかたち」ではありませんが、ここで思い切って政府のかたちを変える必要が ありそうです。 これから10年後の2020年は明治維新から数えて150年目に当たります。なんだかんだと言いながら、 明治以来の日本は、先進国に追いつけ、追い越せの「坂の上の雲」をにらんで疾走してきました。 そろそろ坂の上の雲ではなく、足元に咲く野の花の美しさに目をやるときが来るのではないか。 どういうことかというと、中央政府を思い切って解体して、外交、国防、財務の徴税機能、 国土交通の全土にかかわる部分、厚労の年金などを残し、一切を地方自治体に移管してしまう。 うんと中央政府をスリム化するのです。 -続きます- 535 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 08:07:02 ID:eiiMP320] 個人の金融資産が1400兆円といっても、個人の金融負債を差し引くと1000兆円くらいしか、実質の金融資産はないそうだ。 もう国債・地方債の残高が800兆円を超えた。国内での消化が不可能になる限界が近い。 この調子だと来年か再来年には惨劇だな。ニートネトウヨも大混乱になるだろ。 536 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 08:17:46 ID:RdCR+Md/] 日銀引き受けすらしないのに惨劇ってどこのだれに教えてもらった話だよｗ 537 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 08:31:54 ID:68IekRZA] 無税国家が成り立つか？　だと、たぶん逆の話の展開になるんだろうな。 国債の無制限発行　＝　一時的な無税国家 国債を発行する代わりに、税金を下げてみたらどうだろう？ 538 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 09:10:11 ID:eiiMP320] 日銀の引き受けはやたらできないんだな。 それをやたらにやると、市場に日本国債への疑念が生じるから。 日本国債には疑念を生じさせる要素が充満している。 ネトウヨは信用を余りに軽く見すぎている。信用に疑念が発生すると、本来なら大丈夫なものも、暴落するんだ。こいつが一番怖い。 539 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 09:20:55 ID:RdCR+Md/] FRBは基軸通貨だからだ言うかもしれんが欧州の中央銀行がどれだけの%してるか数字を言ってみ 540 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 09:26:49 ID:YvD4zeR3] １ドル９０円が １ドル９０万円 １ドル９０億円へ！ 541 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 09:30:36 ID:OOz89R/3] >>535 ほんとの個人資産は１０００兆円もないよ。 1400兆円から個人の借金を引いて、日本だけ特種な計算で個人営業の運転資金が 個人資産に加えられていて、それが200兆円もあって、さらに過去払った年金も個人資産に 足されている。 それを引くと、ほんとに個人が持っている資産は570兆円程度だというのが妥当なところ。 しかもすでに３０００万人が取り崩し始めている。 542 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 09:39:37 ID:As+IsBfY] >>540 逆に国債を発行してなきゃ、 １ドル＝７０円。 １ドル＝５０円。 １ドル＝３０円。 と円高に歯止めが掛からないんだけどな。 543 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 09:42:34 ID:Qo11lHVF] 国は倒産しない、徴税権がある、貨幣発行権があるのでデフォルトしない、土地建物等とてつもない 実物資産を持っている等々で、まさに国債は債券の王様。 国債が消化できなくなるというが、そんな状態になる前にまず社債が売られ貸付が回収され、その金で 国債が買われるだろう。 つまり国債依存はより進んでいくね。 544 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 10:03:21 ID:eiiMP320] 無駄な空港、ダム、道路は帳簿では資産でも、現実には売却は不可能。 不要になったからといって売却・環境できない。 だから資産があっても金はなくなる。 流動性すら理解できないネトウヨは惨劇の主人公確実だな。 545 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 10:09:36 ID:K/8hto8e] 経済が拡大してく中ならどうとでもなるが 民主では経済縮小ばかりって見られてるからこんな信用不安がまかり通るわけだろ 546 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 10:14:44 ID:wUv8zSYy] 大丈夫だよ。 ここまで借金が膨らんだら、あとはハイパーインフレか破綻しかないんだから。 心配するだけ無駄無駄無駄。 547 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 10:27:51 ID:Qo11lHVF] >>543 相対取引で互いに納得しさえすれば売れるし、そもそも実物資産等は国債の担保とも 考えられるので売却の話ですらないんだが。 大体、「無駄じゃない」空港、ダム、道路なら自分も書いてるように売れるんだろw 流動性がどうこうって、市場にとらわれすぎだな。 548 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 10:29:41 ID:Qo11lHVF] >>544の間違い 549 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 10:38:52 ID:eiiMP320] 揚げ足取りして自己満足。 まさに惨劇の主人公だな。 550 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 11:02:53 ID:Qo11lHVF] どこが揚げ足取りなんだよw 実際、「有益な」空港、ダム、道路を売ろうとするなら買い手ならいくらでもいるだろ。 もちろん売値にもよるが。 道路買って道路使用料徴収する。 日本海の独占漁業権を買う。資源採掘権を買う。 単純に領土を買う。 国は役に立たない資産だけしか持ってないわけじゃない。当たり前の話。 551 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 11:09:59 ID:nlh1R5Po] >>550 実際、簡保の宿で露呈したことは、国の作った箱物は１割の価値も無いということ。 ２４００億円で作った簡保の宿は、１００億程度でしか売れないという現実。 国の資産（特に固定資産）には、とんでもない粉飾が隠れていることを差し引いて 勘定しておくべき。 552 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 11:20:57 ID:RdCR+Md/] オリックスが転売した話 つまりみせかけの赤字で売っただけだよあれ 553 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 13:06:42 ID:OOz89R/3] >>552 ねとうよの話を信じてるやつが、いまだにいるってのが不思議だ。 あれはまとめての取引で一施設の値段は書類上の便宜的な評価の値段。 しかも、たとえば価値が1万円とされた物件なんか、こういう物件だよ。 営業を続けないといけない契約で、元郵政の天下り従業員をクビにできずに 毎年何千万円の給料を払わないといけない。 営業しても交通が不便な場所でお客がなく大赤字。 施設がボロボロで営業を続けるには、買った人が３−４億で修繕をしないといけない状態。 もし、取り壊して完全な更地にするのには1億かかるし土地代は2000万円くらいで大赤字。 つまり、営業を続けるのに３−４億、壊す場合は1億と従業員には給料を払い続けないとだめ。 どっちを選んでも大損。 こういう物件を買う馬鹿はいるか？ あれは、結局、郵政の支持を取り付けたい野党、郵政の支持を失いたくない自民が やった茶番劇。 結局、天下りは温存されて、郵政官僚や郵政団体は、亀井の国民新党と民主を支持し、 天下り職員はクビにならず、民営化反対の意見を作り上げ全国の特定郵便局は、 給料１５００万円を失うこともなく、その権利を子供にゆずる世襲制も維持された。 結局、ねとうよがやった売却だたきは、郵政族、郵政団体、郵政職員、天下り職員全員に とって、とんでもない利益をもたらせたわけ。 554 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 16:26:07 ID:O6m8oX7o] ドルの発行高上昇に比べたら円なんてゴミ まだ発行できるししなければならない 555 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 18:25:16 ID:RdCR+Md/] >>553 ＞こういう物件を買う馬鹿はいるか？ 転売って文字見えないのか？ 556 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 19:45:26 ID:uwpDVh5r] 民主にブーメランが来ただけじゃん 557 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 19:46:39 ID:GLMD6miX] 国債増発議論以前の話なんだが。 ５年前国会質疑でさ、公務員とみなし公務員（外郭団体、特殊法人とか） の合算給与が年間６０兆円と正式に答弁されてんの。で、これにくわえ 天下り補助金が年間１２兆円でしょ。合計約７２兆円ってことは、国税、 地方税の全額が役人の給与、利権で喰われてる。で、国家予算が組めない から、毎年特別会計２００兆円規模で編成。これ、全額借金な。 こんなことを、ずーっとやってんだから、そりゃ財政破綻しないほうが おかしいわ。 558 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 19:48:52 ID:GAa3B4Kg] >>553 >こういう物件を買う馬鹿はいるか？ 売買が成立したから、価格が付いてんだろｗ 脳足りんは黙ってろ 559 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/26(土) 20:06:23 ID:/mnvJgKG] 国家公務員の天下り先が必要になったのも、高齢化が原因。 昔は、６０歳くらいまでに半数以上が他界してたんで、天下り先は必要なかった。 ところが、みんな長生きになったんで、天下り先を確保しなきゃならなくなった。 高齢化はどうしようもないので、公務員の意識改革が必要だよね。 560 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 22:37:03 ID:Ox6h2QBZ] >>538 経済板で喚いてる破綻しない厨の場合、破綻しないってゆう経済学的理論は これでもかってぐらいに捲し立てるが信用って側面は先ず完全にダンマリだからな。 561 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 22:39:34 ID:26QlUfua] 経済成長の見込みが無いって見られてるのが続けば流石に国債の信用は下がるだけ 562 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 22:51:51 ID:Ox6h2QBZ] >>555>>558 だったらその転売がどういう背景の元で行われたのかってお前らなりに説明してみろよ。 何言葉尻だけ論って喚いてんだ？反論出来なくなると途端にそうなるんだなw 563 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 22:53:34 ID:/eWanvHh] まだいけるが使い方次第 564 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 22:57:31 ID:1OKgqBou] >>560 リーマンショック前のアメリカ住宅バブルも心配なしだったはずが・・・・ どこかで綻びた瞬間の信用破綻から始まったわけだしね。 異常なものは必ず・・・・起こる。 565 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 23:00:31 ID:1OKgqBou] >>1 破綻は一度始まると止まらずに木っ端微塵になるまで破壊的に進むね！信用 破壊の恐ろしさだね！デフレスパイラルも同様なんだよね！過去の歴史が・・・ 566 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 23:02:07 ID:HRHtJI6n] こんな特殊なもの日本だけなんだろ？ 他の国に例が無いし参考になることも無い 正直、何が起こるか誰もわかる奴居ないんだろ？ 567 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 23:34:05 ID:jGb25ZM9] もう既に破綻している、デフレや不況から抜け出せないのがその結果、 個人の資産が赤字財政で議員や役人の懐に移されている。 財政赤字は議員や役人にとっては御馳走だから止めないだけ、 民主党政権でももっと沢山赤字を出そうとしている。 568 名前：名無しさん＠お金いっぱい。 [2009/12/26(土) 23:54:50 ID:88yDSfBf] １０年前から警鐘はあったが、　大丈夫だ　という奴がいつでも邪魔をした。 569 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/26(土) 23:59:17 ID:Ox6h2QBZ] >>566 銀行がたった1.2％の金利でも喜んで幾らでも買い支え、しかもその国債買い以外は 何もする事なく完全に思考停止状態。更にその銀行に預金してる主に団塊以上のジジババも 金利なんて事実上付きもしないのにただ銀行に預金しとくのが一番安全だって理由で 何も考えずに銀行の普通預金口座に塩漬け。 こんなの日本以外の他の国からすりゃ全く理解不能だろうからな。 然しその、銀行に預金してる団塊以上のジジババに何らかの信用不安が一旦広がりでもすりゃ 最終的に金融パニックは収拾の付かない悲惨な事態になると想像するのは俺だけか？ そうなりゃいよいよ長期金利は大暴騰、日本国債は暴落し出す事になろうな…。 570 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 00:17:00 ID:HKHoZJai] >>568 ニュー速＋の同じ様なスレなんかだとよく「10年前から破綻破綻なんて 言われてんのに破綻なんかしねーじゃんwww」なんてバカウヨが喚いてるが、 こんなのって一昔前「ソ連が攻めてくる攻めてくるなんて煽って軍備増強なんて 騒いでるけどいつソ連が侵略なんかして来んだ？www」なんて喚いてた お花畑サヨと同じだな。どちらもそれを防ぐ為の日常の水面下での財務省や 自衛隊の努力更には日米安保の抑止力なんかは全く見ようとも考えようともせず 後出しジャンケン的に「何も起こらなかったじゃねーかwww」なんて鬼の首でも 取ったかの如く得意気になるなんてのは小学生のガキでも出来るからな。 この10年にしたって、98年や2002年なんて今の民主政権みたいに政府が全くの 無為無策だったら果たして表面的にせよ平穏無事に済んだんだろうかって思うんだがな。 571 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 00:20:59 ID:Gcji2G8R] >>569 現在の日銀券を灰にしなければ日本経済は再生しないだろう？円を廃棄して新円 への切り替えが必要な時が来るね。その時は１０億円もだだの紙切れ！ 日本は資源も食糧も自力調達不能なのだから不況ハイパーインフレだとロシアより 厳しく大量の餓死者が出るね。 572 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 00:35:36 ID:8Qqb0bt2] >>571 有り得ね〜よ。 97年の通貨危機の際だって韓国とタイの通貨はドルベースで、 半額になった程度で済んだんだから。 ましてその時の韓国とタイ以上に生産設備が過剰で、 外貨準備高が多い日本がハイパーインフレになるわくがない。 573 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 00:50:11 ID:xKPDNmtL] >>572 デフレを維持しているんだから生産設備もそのうち淘汰されていく それに市場で国債の消化ができなくなればハイパーインフレにもなるだろ 外人がわざわざ買いざさえてくれる事も無いだろうし あと名目GDPは全然成長してこなかったしドーマー条件も満たせてないし 対GDP比で180％までいってることまで考えると避けられないと思うよ ところで外貨準備の大半が米国債だそうだが本当に売れるのかね？w 574 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 01:04:10 ID:2BcgVxIi] >>572 日本が金を出して助けてやったから助かったんだろ 金は返してもらってないけどｗ さて規模がタイや韓国の何倍もある日本を助けてくれる国があるのかな 575 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 01:07:47 ID:8Qqb0bt2] 円安が行き過ぎたら、売るぞ、売るぞと口先介入すればいいだけ。 それでも円安が収まらなかったら小出しに売っていけばいいだけだろ。 あとデフレで日用品などの生産設備がなくなることはないよ。 これだけデフレだと騒がれてるけどGDPに占める個人消費は微増か横ばいだからね。 マスゴミは個人消費が落ち込んでるのがデフレの原因と騒いでるけど個人消費はそんなに落ち込んでない。 576 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 01:09:49 ID:8W4k3JB1] リチャードクーはアメリカのトンデモ対日要求を 正当化して、その詭弁の才能で驚かせた男 対日輸出を増やしたい米は，一貫してジャブジャブ赤字を要求 リチャードクーも、この間、赤字が少なすぎると主張 今，亀を煽ってます 577 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 01:13:11 ID:NFo1Pjz2] エネルギーも食料も輸入頼りなのに、生産設備がなんたらとか教科書書き写してもしょうがないだろ アホだね〜 まぁ、現実に近いうちに原油輸入が不可能になるほどの信用低下が起きるとも思わないが、 一部の言説のように「800兆円札刷ればおｋ」みたいなの実践したら、起きるかもねｗ 578 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 01:14:42 ID:8Qqb0bt2] >>574 日本はアメリカ、中国、その他の国と通貨スワップ協定を結んでるんだが・・・ 日本、アメリカ、中国相手に円安攻勢を仕掛けれるファンドが存在すると思ってるのか？ 579 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 01:19:25 ID:xKPDNmtL] >>577 景気回復する見込みも無いしインフレにする気もないのだから このまま大量発行続ける事になる そうなると市場で消化出来なくなるのも時間の問題 580 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 01:41:44 ID:2BcgVxIi] >>578 ヒントは日本の金融資産 金融資産の1％が外貨建て資産に移動するだけでファンドの百や二百は潰して 円安に向かうインパクトがある 国債の信用が落ちるだけで世界中のどのファンドも国も太刀打ちできない 巨額の金が動き出す可能性がある 581 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 02:00:19 ID:dZ2AuUkF] ２０年債が売れ残った！ １ドル９０円が １ドル９０万円！ １ドル９０億円へ！ 582 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 05:17:00 ID:O4fVQmPh] >>562 オリックス　転売　で勝手に検索しろよ 583 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 07:31:22 ID:o99zOmUC] マジでニートは大丈夫なのか？ 財政破綻しなければ大丈夫とか思ってない？ 財政破綻しなくても、国民の財産はハイパーインフレで毀損されるのは必至。親の援助は望めない。 自宅のローンと老いた親の面倒は自分でなんとかしなくてはいけない。福祉や社会保障なんて金がなければできない。 バカはお金を印刷すればとか言い出すが、信用がない通貨はいくらあっても無意味。 人事みたく空理空論をこねているが、真っ先に困るのはニートだぜ。 584 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 07:37:59 ID:8Qqb0bt2] >>580 1％の金融資産じゃ日本単独の外貨準備高にすら及ばないんだがな。 585 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 07:57:13 ID:QqswXEHF] >>421 さっさと札刷って貧乏人にばら撒け、日銀のボケカス。 586 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 07:57:20 ID:2BcgVxIi] >>584 馬鹿だなぁ 1％は取っ掛かりだろ 通貨価値が下がって金融資産の1％が逃げたらなし崩し的に逃げ始める それが10％を超えたら日本の国家予算を遥かに超えることになる 50％が逃げたらアメリカとイギリスとフランスと日本の国家予算を足した額を遥かに超える 為替市場でのファンドや国なんてゴミくずのような存在になるだろうｗ 587 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 08:05:14 ID:8Qqb0bt2] >>586 なんで国家予算と比較するんだ？ 普通は外貨準備高や政府が保有してる金融資産、 あと民間の保有してる海外の金融資産と比較するんだが。 588 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 08:09:28 ID:akv6tfWQ] 真面目な話、いくらまでなら国債刷って大丈夫なの？ ヤバイヤバイとかもう聞き飽きたよ（'A`） 589 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 08:12:12 ID:99eJ8N+j] 「国債増発ヤバイヤバイ」と言い続けないと(それしか持論が無いので) 本人の生計が「ヤバイ」のです。 590 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 08:24:26 ID:hS/SqYhQ] 地方分権にして、どうせ橋下を「法人減税しなければ大阪以外に逃げる」と脅して 税金逃れするつもりなんだろ？ジジイは本当にモラルハザードだな まあ、単純に、自分だけ徴兵逃れするやつは、ぶん殴るべきだし 自分だけ税金逃れする奴はぶん殴るべきだろう ワガママな奴は絞めないと統制がとれないからな 予算のうち半分４５兆円は老人が受益者なんだから、老人は応分の負担はすべき 消費税３兆円、相続税1.5兆円しか払ってないというのは、ワガママすぎるだろ？ で、相続税/贈与税５０％なら本来は税収３２兆円のはずなのに、政治家を買収して 抜け道を作りまくって１．５兆円しか払ってないというのは、もう投獄すべきレベルだろ もうさ、老人が資産を海外逃避させるならかまわない このまま行けば、企業の工場が全部海外に逃げてしまうし、団塊Ｊｒは非正規４０歳になって 少子化は致命的になってしまう ハイパーインフレの痛みの先に、円安＝日本製品・農林水産物の競争力復活の希望があるなら いいよ、やってしまえ！　誰であれ、お札を刷りまくる政治家は若者の英雄になる ジジイが借金８００兆円を若者に押し付けるなら鉄砲の撃ち合い上等だろ 政治家はジジイが死ぬ事を考えて、ジジイにつくのが得か、若者に味方するのが得か、 良く考えろよ（ｗ　秦の始皇帝も寿命には勝てなかったんだぜ？ 591 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 08:29:41 ID:NNb96ZKt] >>569 現金の価値が上がるデフレ社会で預金を選び、貯蓄過剰で資金需要がない不況で 国債を買ってきたってのは、非常に合理的で理解できる投資行動だと思うが。 結果論からしても、長期チャート見ても日本株買っとけばよかったなんてとても思えんし、 ましてや外国の証券化商品を買ってたら悲惨なことになってるだろ。 外国株買っとけば良かったって意見もあるかもしれんが、ネット投資環境の発達、海外ETFなどの 低コスト海外投資商品の充実、世界分散投資の理解などが一般的に広がってきたのは、 ここ数年の話だからな。 信用不安で金融パニック、銀行の取り付け騒ぎを発端に混乱が起こるってのは、 そりゃ確かにそれが起これば問題が大きくなることはありうる。 ただ可能性の問題として、どれくらい起こりそうかと。 たとえば破綻論者がいう破綻ロジックで、個人の貯蓄がなくなって国債を消化できなくなって云々 ていうのがあるが、あれが正しいなら可能性が跳ね上がるがね。でもそれは違うだろと。 つうかそもそも破綻論者自信が信用不安を煽ってるしなw >>570に言うとすれば、破綻論者は破綻ロジックをもっと見直すべきだってことだな。 破綻ロジックさえ説得力あれば俺も破綻論者に転向するがね。 592 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 08:32:09 ID:5PSv2ESD] >>584 横レスだが、たとえば、日本国債の信頼がほんのわずかにゆらぎ、１％の人が郵貯や銀行の金融資産を 海外に移すだけでも、影響はものすごいよ。 １０００兆円の資産の１％ってのは10兆円。 たとえば、日本の株価が過去、年金の超大量買いがガンガン入って、日経が激しく上がっているときでも、 実際に買われてる金額は一日400億円もない。 一週間買いまくっても2000億円。 10兆円が海外に流れると、為替にも影響がとてつもなく大きいし、このお金が規模が小さい新興国の株に もし入ると世界でバブルを引き起こすの規模がある。 国が紙幣をガンガン印刷なんてやって、将来円の価値が下がるぞ、って国民の1割だけの人が理解して 海外に資産を移すだけでも、世界にバブルを引き起こすくらいの規模を持っている。 593 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 08:46:44 ID:hS/SqYhQ] >>592 横レスだが・・ 日本の生活物価は中国の８倍、非正規の給与は中国人平均の４-５倍だ 物価換算で中国人より貧しいのに、ドル換算では中国人の４-５倍の 給料を貰っていることになっている 円高が酷すぎて、工場が中国やアセアンにどんどん逃げて、 今や、輸入筆頭は資源じゃなくて、中国やアセアンに吸い取られている分だ しかし、円安誘導って言うのは国際的な反発が大きいのも事実 だが、名目ＧＤＰで日本が中国に抜かれる前に 日本政府がとうとう財政破綻になって、ハイパーインフレになって 円が、対ドル・ユーロで紙くずになるなら、世界はバカだと笑うだろうが 文句つけようがないじゃないか ＧＤＰで中国に抜かれたのも、円安のせいで 今後は購買力平価ＧＤＰで中国を追撃します！でいいんじゃない？ ただし、もう二度と円高にできないように日銀法を改正して 円が下がりきったところでドル・ユーロペッグしてしまえよ そのためならハイパーもかまわないだろ。銀行屋には悪いけどさ（ｗ 594 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 08:51:24 ID:8Qqb0bt2] >>592 今のデフレの解消には企業業績の改善が欠かせないから、 円安と外需の拡大は日本の経済成長にとっては歓迎すべきことだよ。 595 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 08:58:35 ID:5PSv2ESD] こういうスレだと、破たんか破たんじゃないか、ハイパーインフレかそうじゃないかとか、極端な 意見を言う人が多いから、話が噛み合わないだけ。 そうならなければなんの問題もないんだろ、って考え方が間違い。 たとえば、長期金利がいまより２．７％あがったする。マイルドなインフレの範囲だよね。 でも、毎年長期国債の借り換えがあるから、10年後には、日本の税収のすべてが金利の支払いだけで消える。 あたりまえだが、そうなると破たんになるから、それが予測される前に、破たんを避ける政策を打たざる をえない。それは大増税。破たんはしないけど、国民は悲惨な状況になるわけ。 でも大増税をやると日本の消費はさらに減るし、金利上昇と消費低迷は日本のGDPを叩き落す。 お金を刷ればいいだろ、って言っても、もし日銀が大量買取をしないといけない状況に追い込まれてる、って 記事が出たら、日本の金融機関や個人はどうすると思う？ こういう状況に追い込まれた国は、一度だけって言っても、だれも信用しない。必ず何度もやるって必ず思う。 選択は２つ。 ひとつは自分の資産がどんどん減っていくのを眺めてる。 もうひとつは、資産が劣化する前に、資産の一部を海外に避難させるって選択。 これも全部が動くとやばいってことじゃないんだよ。 金利があがると銀行金利も上がっていくから、動く資金はそんなには多くはならない。 しかし、個人資産１０００兆円のうち、大半を国内投資にあててた人が、なんとなくやばいから、たった 1割だけ海外投資に移そうってだけで、100兆円。想像を絶する規模だよね。 たったそれだけでも国債の需給は最悪状態になり、新興国株はバブルになり、海外ファンドは暴騰。 上昇したとこにはさらに世界から資金が集まる、ってことになる。 つまり、日本ってのは、個人資産が異常なくらい間接的には国債に投資されてるから、数％のインフレ、 数％の資金移動だけでも、国内だけでなく世界にもとんでもない影響を与えるってこと。 596 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 08:58:36 ID:hS/SqYhQ] しかし ＞「こんなに国債出しても大丈夫なの？」ってタイトルで 書いてある内容が ＞「国の借金８００兆円は消費税で貧乏人に押し付けたいです」 ＞「法人税・所得税を下げないと大阪を出てゆく！と橋下を脅迫して 　　法人税・所得税逃れして、こんどは地方財政を食い物にしたいです」 斬新でシュールやなあ・・ 自民党の選挙でクビにされた後の反省？選挙方針 「消費増税を掲げる庶民にやさしい」 「日本は英国病といいつつ、世襲制限反対の」 「企業団体献金禁止に反対する、清潔な」【野党】 っていうのも斬新でシュールだと思ったが ひさびさにキレちまったぜ・・・ 597 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 09:04:08 ID:2L11r4TN] >>588 >真面目な話、いくらまでなら国債刷って大丈夫なの？  インタゲ次第。インタゲを5%にしたなら、インフレ率が5%になるくらいまで刷ればいい、と いうか、刷らないといけない。 ただし、その時に大事なのは、日銀が長期国債を買って、長期国債の利率を低く抑える こと。 じゃないと、金持ってるやつは国債買って持ってればいいだけなので、投資に金がまわ らない。 今はインフレ率がマイナスな上に、日銀が長期国債をほとんど買ってないから、経済も 財政も破綻まっしぐら。 598 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 09:21:50 ID:QqswXEHF] >>588 国債発行全く不要 変わりに通貨1000京円くらい発行しる。 599 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 09:58:05 ID:NNb96ZKt] >>592 為替みたいな超巨額の金が動くところと株式市場を比べても比較にならんだろ。 2003年、2004年に30兆円の為替介入やったが、とてつもないレベルで円安になったとは思えんが。 まあ海外市場に影響があるのは確かだろうが。 >>595 >たとえば、長期金利がいまより２．７％あがったする。マイルドなインフレの範囲だよね。 その経済状況がどんな状況なのか、てことなんだよ。 インフレになっているということはモノが買われているということであり、長期金利が上がってるということは 資金需要がある状態だと思われる。 だから、今よりも景気が良い状態で、名目GDPも伸びていく状況と考えられる。 すると税収も伸びていくだろうと。インフレで過去の負債は目減りしていく。新発国債も抑えていくことが できる。負債の対名目GDP比率は改善していき、財政健全化に向かう。 それにしても、なんでいつも海外への資金逃避を煽るんだ。 業者かよ。 600 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 10:27:51 ID:C4KKv4yG] 成長戦略がまともであれば国債なんてどうとでもなるんだよね 問題は成長がちゃんと続くのかってのに疑義がもたれまくってる 少子高齢化と国内産業の海外脱出による経済縮小の流れが深刻になったために 601 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 10:28:00 ID:o99zOmUC] 自分の資産が目減りするのに、眺めているだけなんて行動はまずしない。 眺めてるだけの人は、当座の生活費くらいしかない人。 ある程度まとまった資金持ってる人は必ず資産を動かす。 それと、金持ちは資産を一つだけにかためない。必ず分散投資をする。 大丈夫だという人達は、自分の目線でしか人は行動しないと思い込んでいる。 金持ちは自分の資産の目減りを傍観したりしないし、一つの資産に集中して保有もしない。 金持ちのほうが遥かにニートより経済に敏感なのだ。だから資産を維持できる。 問題が発生してから行動したのでは遅いことも金持ちは知っている。 リーマンショックで一番悲惨な状態になったのは金持ちではない。社会的弱者だ。 日本国債の問題も、間違いなく悲惨な結果を味わうのは社会的弱者だよ。 602 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 10:54:05 ID:ML+tY83M] >>597 インタゲ賛成派って机上の空論大好きだよね 603 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 11:05:12 ID:8Qqb0bt2] >>601 今のデフレを今後十数年間も耐え続けるよりは、 １〜２年程度スタグフレーションに耐えた方がいいと思わないか？ 604 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 11:08:37 ID:ML+tY83M] >>603 デフレが打開するのを期待した方がまだマシだと思えるだろうな 605 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 11:45:05 ID:o99zOmUC] 1〜2年で解決できると思ってるのか？ 606 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 12:08:29 ID:xKPDNmtL] だいたいスタグフレーションなんてなるわけが無いだろ 金融政策でコントロールするのは需要側なんだから ふつうにディマンドプルインフレになる 607 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 12:23:49 ID:3i+cCq+d] >>593 ハイパーインフレになるってのは、 日本が通貨危機に陥るってことだから、 流石にそれは世界が許さないよｗｗ 仮に1ドル300円とか500円になったら世界恐慌まではいかないと思うけど、 アジア危機くらいの世界不況が発生するだろうしね。 608 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 17:01:50 ID:2L11r4TN] >>602 机上の空論もなにも、今、現に、国債利率が高いおかげで、投資に金がまわってない だろうが。 お前は、今がデフレスパイラルであることを認めない日銀のように、現実を直視しない のが大好きなのか？ >>606 そのとおり。スタグフなんか、起きようがない。 >>607 1ドル50円とか30円とかを心配しないといけないご時世なのにな。 609 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 18:40:56 ID:hS/SqYhQ] >>601 トヨタが嫌がらせのためだけに、工場を爆破して日本を去るって？ 円安になれば、日本からの輸出は儲かるのにかい？ それに、トヨタでさえ日本市場で利益の半分を稼いでいるのにかい？ まあ、金持ちが流出すると多少魅力が落ちるけど、1億人で ブラジルやロシアより大市場なんだぜ？ 自動車、家電、プラント、機械工場、製鉄所とかが日本に残って 技術者などがそれなりに日本に残れば、混乱はあるが工場は動かせるだろう それで、悪代官と越後屋が、千両箱もって海外に逃げるなら そして、1ドル360円になってくれるなら 一時的に狂乱物価になろうと、まあ我慢の範疇だし メリットのほうがデカイよね？　悪い事しかしてないし、 工場の持ち主である以外は何も貢献していないし 販売計画も技術開発計画もデタラメだし、連戦連敗であるか ただネズミ講年金をタカルだけだもんな。 説明してくれ、金持ちが海外に逃げると何が困るんだ 610 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 19:02:18 ID:R+uj59N6] >>602 インタゲ派は現状認識がズレてるというか狭い 611 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 19:40:01 ID:NFo1Pjz2] インタゲ派の大きな勘違いの1つは、 元々が「良い状態」だったのにデフレが継続して悪くなった、と思い込んでいること 全然違う バブル期の超インフレ（資産価格含む）の修正過程でしかないわけ 1985〜の5年間で形成した異常を、20年間かけて修正してきたわけ 散々言われた内外価格差もやっと普通くらいになったし、実質所得も上がっている GDPやらだって、あの頃が異常だっただけで、今くらいが日本の実力 無理矢理また異常状態に戻して、形だけでも好景気に見せてやろうというのも間違いではないのかもしれんが、 ユニクロを出すまでもなく、国民気質はあの頃に戻らないし、新興国要因もあって、なかなか難しいよね 612 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 20:14:33 ID:jXmeftcQ] 【発言】仙谷行刷相、高齢者資産に課税の検討を [09/12/26] anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1261799698/ 高齢者資産への新税検討を　仙谷行政刷新担当相　[12/26] yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1261810326/ 【政治】高齢者の資産に課税を検討…仙谷行刷相★６ tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261833060/ 【経済政策】高齢者の遺産に課税を 相続税とは別に…財源確保の為 仙谷担当相 [09/12/26] anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1261826569/ 613 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/27(日) 21:40:39 ID:2L11r4TN] >>610 >インタゲ派は現状認識がズレてるというか狭い  ズレてなくて狭いってことは、極めて正確ってことだな。 >>611 >インタゲ派の大きな勘違いの1つは、  >元々が「良い状態」だったのにデフレが継続して悪くなった、と思い込んでいること  何、それ？ >バブル期の超インフレ（資産価格含む）の修正過程でしかないわけ  日銀は、バブル前後で出鱈目やったのだが？ 614 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/27(日) 21:42:56 ID:TvTbHgDd] また超汚染人昌孝が湧いているのか 615 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/28(月) 02:18:27 ID:9LFyS8aw] バブル期は別に超インフレではなかったよ。 地価が上がりすぎたのは確かだけど。 全体ではマイルドインフレ。 適正なインフレ率だったのに 変なことしたのがきっかけで、ながーいながーいデフレに突入。 616 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/28(月) 08:08:18 ID:3/8KQT5U] お金は信用らしいから、国が信用されている間は大丈夫なんだろうな。 どこまでいくと国の信用が失われるかは、セクハラと一緒でやってみないとわからない。 617 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/28(月) 14:43:08 ID:y83fvYmU] 財・サービスの生産力、GDPを目安にしておけば良い。 618 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/28(月) 19:34:57 ID:zQVMSfdc] >>616 破綻しない厨はその信用の部分を何故か完全にスルーしてるからな 619 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/28(月) 19:53:08 ID:s2HhuCFS] >>618 日本の技術や生産能力が失われるわけじゃないだろ。 ゆえにハイパーインフレなんて有り得んよｗ 620 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/28(月) 19:58:40 ID:trDY7nQM] 心配は満期近くなったらすれば良いんじゃね 621 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/28(月) 20:02:36 ID:fCZFcCeD] >>619 ソ連崩壊だって、別に技術や生産能力が失われたわけではなかったのだが。 通貨機能が麻痺すれば、いくら生産力があっても、 生産物が工場の庭に溢れ出て、そのまま雨曝のまま使えなくなってしまったりとか、 下請けのどっかが詰まって部品がひとつ足りず、結局最終生産物が出来上がらないとか、 普通に起こるよ。 622 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/28(月) 20:09:46 ID:9LFyS8aw] 円くらいになると信用じゃないよ。 実需が問題。 例えば、りんごが手に入らないとなるとりんごの価格は高騰する。 リンゴ不足というマインドが広がるとリンゴ価格は高騰しようとするけど 実際の供給が有り余るほどあって、買っても買っても 供給が途絶えない状況だと、極度の価格高騰は起きないし、すぐに修正される。 円も同様で、円を持っていても物が買えないとなると 円は暴落する。しかし、実際の供給力（日本国内の）はあり余るほどある上 重要が伸びると供給力はさらに大きく伸びる（今の日本では）。 ケータイでも何でも見ればわかるように需要が出るとすぐに供給が大きく膨らむ。 急激に需要が伸びたから供給が追いつかず、価格が高騰するということは起きない。 （日本の生産能力、技術力が高いため） （食料・エネルギーは急には増やせない性格のため一時的に高騰する） 円の信用という場合、国の信用ではなくて、国内の供給力の信用。 >617のいうとおりGDPが目安になるわけで、 上記のように、需要が増える（増刷、国債発行など）と 生産力（GDP）も大きく伸びる。 623 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/28(月) 20:17:27 ID:jC49Hy7n] 1921年のワシントン軍縮会議と、それによる1923年の日英同盟破棄 これが、我が国がなにかとおかしくなってきた事始だな つまり、アメリカ／ロックフェラーが我が国を追い込んでくるようになったことが で、その追い込みの一環が、ロックフェラーが我が国への石油供給を独占した上に断ち切ったこと かくして大東亜戦争が勃発したというわけだな 624 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/28(月) 20:24:09 ID:OSZIze7o] >>623 石油禁止には抜け穴があってドラム缶に詰めた石油製品の対日輸出おｋだった よって第二次世界大戦の航空機のエンジンオイルはアメリカ製品の備蓄によって戦われた 石油よりハルノートでの中国からの撤退と満州国の否定が大きい さらに言えば大東亜共栄圏って日本の経済ブロックをアジアに建設するのでは ってアメリカに誤解を与えたのが厳しい要求になった 625 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/28(月) 21:03:22 ID:ob4RGVyj] 考えてみたら、信用不安とやらで預貯金から資金が動いた方がいいような気がしてきた。 預貯金→株、不動産が買われる　→　資産価格上昇　→　資産効果による消費増 　　　　　→　海外へ資金流出　→　円安、海外資産価格上昇　→　海外景気上昇と円安で輸出企業の利益上昇 　　　　　→　円安で円換算の対外資産価格上昇　→　資産価格上昇によるバランスシート改善、消費、投資、政府支出与力増大 　　　　　→　円安で工場等の国内回帰　→　雇用改善 国債需要低下により長期金利は上昇するだろうが、 　　→　景気回復インフレ転換により名目GDPが成長路線へ　　→　税収増　→新規国債発行の抑制 　　→　税収増、インフレによる既存負債の希薄化 　→　政府累積債務の対GDP比の残高の減少　→財政健全化 →　長期金利上昇による民間金利負担増　→　景気回復による投資収益率増加が負担増を上回る　→　民間資金需要増 →　日銀による長短金利、マネー供給量の調整によるインフレ抑制　→　インフレ暴走の抑制 →　金利上昇による預金金利上昇　→　家計の預金回帰圧力の増加　→　過度の資産価格上昇の抑制 一投資家としては、収益を無視して資金が動く（＝割高なものを買う）のはどうも気持ち悪いんだけど、しかし資金が動くと 収益も上昇するってのもあるかなーと思ったり。 結論としてはお前らも貯金から投資へ資金を動かせってことだ。 626 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/28(月) 21:21:50 ID:9LFyS8aw] >>625 信用不安が起きて円が安くなれば、輸出増から景気回復。 だけど、輸出増ということは円の実需が高まるって事。 （円を買って円で日本製品・サービスを買うって事だから、 もちろんドル建て取引であっても事は同じ。） 結局、だれも円が不要なんて考えるわけ無いから 極端な円安にはならない。 円には堅調な実需が存在するから、信用不安は通常状態では （戦争だとか、よほどの天変地異だとか無い限り）起きようが無い。 627 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/28(月) 21:55:53 ID:ob4RGVyj] >>626 いやそれはわかるんだが、信用不安になって日本破綻って意見があったんで、 むしろ信用不安になってもらった方がいいかもしれんなと。 個人的に対外純債権国で経常収支黒字国の日本が信用不安になるとは思ってない。 628 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/28(月) 22:16:46 ID:9LFyS8aw] >>627 625を否定したんじゃないよ。 そのとおりって事。 629 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/29(火) 01:19:43 ID:6J6X2pzA] 地方分権をすすめると国の借金がちゃらになるなんて幻想だろう。 たとえば、財政難に苦しむ夕張市は、7つの村に分割すると健全化するのか？ 違うだろう。 真実は、増税かつ低福祉でカツカツと借金を返済するしかないんじゃないか？ 630 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/29(火) 10:04:45 ID:FFbRBu8g] 経済成長さえしてれば国債はどうとでも手の打ちようがある だが民主政権下の現状では 企業の海外への機能移転って国内産業の空洞化が進んでばかりで 労働世代の賃金と雇用悪化となってるので 今後の経済成長にこれまで以上の疑義を持たれてるだけだ 民主の成長戦略が微妙すぎるのを何とかすれば良い 631 名前：３ [2009/12/29(火) 10:38:58 ID:gzhMbSds] デノミの時、新通貨への交換上限を１人３０００円とかにすれば全て解決。 日本も北朝鮮を見習うべきだな。 632 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2009/12/29(火) 14:27:08 ID:6J6X2pzA] >>630 ＞経済成長さえしてれば国債はどうとでも手の打ちようがある それは、90年代からずっと言われてきたことじゃないか。 「景気を回復させることが先決。景気を後退させるから増税はだめ。」と 20年間言われ続けた結果が、現在の800兆円の借金の山。 >>631 外貨所持禁止というお触れがでたらしい。あの国はあと1年もたないのでは。 633 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/30(水) 04:21:18 ID:qYUVA9wT] 改革派と保守派の議論は別として、民主党が政権与党にある限り経済や財政にとっては逆噴射するような所ですから、安心するのはせめて政権交代してからでないと。 634 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/30(水) 05:56:19 ID:wuTEX+ji] 借金なんか返してどうすんだ 国は無限に借りられる 返す必要のないものは返さなくていい 635 名前：名刺は切らしておりまして [2009/12/30(水) 06:06:32 ID:wvajOHKr] >>625 そのとおり。 カネなんてものはそもそも適度に信用が無いほうがいいんだよｗ 信用がありすぎるからみんな必要以上にカネを溜め込もうとして、結果世の中の金回りが悪化して不景気になるんだから(´･ω･`)

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