【東洋経済】格差の超簡単な解決策は最低賃金引き上げだ　｢適正水準は1300円｣とアトキンソン氏

1 名前：あられお菓子 ★ mailto:sage [2018/05/16(水) 12:04:18.70 ID:CAP_USER.net] 東洋経済 ONLINE　2018年05月16日 https://toyokeizai.net/articles/-/220689 日本でもようやく、「生産性」の大切さが認識され始めてきた。 「生産性向上」についてさまざまな議論が展開されているが、『新・観光立国論』（山本七平賞）で 日本の観光政策に多大な影響を与えたデービッド・アトキンソン氏は、その多くが根本的に 間違っているという。 34年間の集大成として「日本経済改革の本丸＝生産性」に切り込んだ新刊『新・生産性立国論』を 上梓したアトキンソン氏に、真の生産性革命に必要な改革を解説してもらう。 低所得層の増加こそが「格差」の本当の問題 　「格差社会」が問題視され始めてから、もう長い時間が経ちました。最近ではこの言葉を聞く機会も 減ってきましたが、統計を見る限り、状況が劇的に改善しているわけではありません。 日本では格差がなくなったのではなく、格差が「当たり前」になってしまったということでしょうか。 　とはいえ、私は日本の「格差社会」は人為的につくられたものであり、解決するのはそう難しくないと 考えています。今回は本連載でも取り上げた「最低賃金」というテーマに戻って、格差社会と最低賃金の 関係について考察を加えていきたいと思います。 　さて、改めて言うまでもなく、格差社会とは収入の多い上位層と少ない下位層の差が著しく開いてしまった 社会のことを意味しています。 　格差がどれくらい開いているかを測るために使われる代表的な指標に、「ジニ係数」があります。 この係数が高ければ高いほど格差が開いていることを指します。 　CIAの直近のデータによれば、日本のジニ係数は37.9。先進国の中で3番目に高いのです。 確かに、日本のワーキングプア比率は米国とほぼ同水準です。つまり日本はすでに、米国と同じような 格差社会になってしまっているのです。 　なぜ格差がこれほど開いてしまったのでしょうか。格差社会の原因を探求する際、特に米国を見るときは、 収入上位の層の存在がその原因であるかのように語られるケースが多くみられます。つまり、 一部の富裕層に富が集中してしまうのが、格差社会の原因であるという理屈です。 　しかし改めて分析してみると、格差の指標との相関が最も強いのは、収入の上限ではなく下限、 つまり最低賃金であることがわかります。日本は高給取りが非常に少ない国であるにもかかわらず、 ジニ係数が高い格差社会となっていることを考えると、感覚的にも納得できる結果です。 　ということは、格差社会は最低賃金と深い関係があると言ってもよいでしょう。 （中略） 「おカネじゃない」という妄想 　日本では「サービス料を払ってもらえない」「お客に価格転嫁ができない」などを理由に、 最低賃金の 引き上げができないという経営者の声を聞くことがあります。また、「日本人はおカネばかりを 目的に働いているわけではない」「だから賃金を上げる必要はない」とうそぶく経営者までいます。 私に言わせれば、まったくのナ・ン・セ・ン・スです。 　最低賃金には理論値があり、しかるべき水準であるべきなのです。しかし、日本では政府が （理論値の存在を知ってか知らずか）、理論値をまったく無視し、理論値を大幅に下回る最低賃金を 設定しています。その結果として、国民が理論的にもらうべき水準の給料がもらえていないのです。 　 （後略。全文は記事元参照。全5ページ） 569 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 05:43:55.35 ID:PJShwqr/.net] 日本の経済格差は年金格差 最賃上げじゃ効かない 570 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 05:52:04.39 ID:QXfBnVY+.net] >>536 ストックが何処かに溜まってしまうという事はそこに価値の不均衡があるからなんや。 本来持ってる価値以上でモノやサービスを売ってる。逆に言えば労働力を不当に安く買い入れてるとも言えるわけや。 最低賃金を1.5倍にしたら、需要は3分の2になるかと言えば今の人手不足の状況であり得ない。 GDPとしては必ずプラスにブレる訳や。 さらに言うとこの増えた金は低所得者層に回る。 彼らは元々ギリギリの生活やから、それは全て消費に回るんやそれが乗数効果や。 消費は反対向けたら誰かの所得になるねんで。 当然物価は上昇する訳やから、貨幣の価値は相対的に低下していくトレンドになる。 こうなれば、凍ったままではストックが溶けて消える訳やから市場にマネーが流れてくる訳や 571 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 05:57:00.98 ID:nBxJZdd2.net] 　 >>6 それをインフレというのだよ、バカ安倍バカ黒田が目指しても起きない。 最低賃金アップは今の日本ではインフレを起こす最も有効な手段だ。 ところがちっともそれをしようとしない。 財界ポチだから。 バカが首相や日銀総裁をやってるｗ 　 572 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 06:38:29.89 ID:EODKqrrV.net] 日本の正社員が、どれだけ首にしづらいか分からないバカが多いな。 最低賃金？ あげてもいいけど。 まずは、海外みたいに無能をすぐ首にできるようにしろよ。 573 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 06:52:10.06 ID:UQ3UFlVU.net] 1300円にしたら中小零細が大量倒産するな。それくらい中小零細の経営は貧弱だから 574 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 06:54:02.13 ID:AYFn3yon.net] >>502 >>508 ひとことで言えば、低賃金の仕事はやらない ということ。 スイスには 基本 自動車産業がない。 電機産業も 家電などはない。全て輸入。 そうなると、大手企業があり その一次下請け ２次下請け と低賃金労働が垂直構造に支える 構造が起こりにくい。 高級時計にせよ 工作 精密機械にせよ 医薬品や医療材料にしても職人とギルドの世界の延長。 産業を絞り込むことで、選択と集中。 これは日本にはできないな。 あとシンガポールやルクセンブルグ アイルランド今では英国も米国そうだが、金融で「他人のフンドシで相撲を取る」ことをしてる。 外から資本を受け入れ その得た巨額のマネーを もっと収益率が高い所に投資して儲ける。 で、よく一人当たりの国民所得やGDPで 金融立国が上位に出てくるが、これは数字のマジック。 一旦は スイスの所得やGDPになるが、外国人が投資してるから、儲かった分は最終的に海外に流出してしまう。 決してスイス人が儲け メチャクチャ豊かな生活をしてる訳ではない。 日本は、自前の しかも利子を外国に払う訳でもない巨額の長期資金が有りながら 全然 非効率な投資や運用しかして来なかった。 郵貯や公的年金GPIFの巨額のマネーを 期待収益率が高い世界中の成長主体に投資しようとすると「国民の財産をバクチに使うのかぁ！」と左翼がヒステリーみたいに騒ぐ。 それでいて新自由主義者が「もっと外資を日本に呼び込め」とか言って 税金払わんamazonとか ハゲ鷹ファンドだけ呼び込んで 日本を草刈り場にされ 富だけ持ち出される。 これじゃあ 日本人は いつまで経っても低賃金奴隷で 豊かになれないよ。 [] [ここ壊れてます] 576 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 06:55:06.48 ID:s01LUlgO.net] 北海道の経済に詳しい人によると最低賃金は1500円が望ましいと言われていて、 これで年金や保険料は問題なく維持可能だそうだ 577 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 06:59:22.91 ID:2PFjgP+E.net] >>502 GDPが6785億ドルの国で、3029億ドルの輸出があり、その32％が医薬品で、10％が 時計で産業用機械 が9.8%らしい。969億ドルの医薬品を輸出し324億ドルの高給時計を 輸出している。 110円で計算すると10.6兆円と3.56兆円と3.2兆円だ。これだけで今の北海道のGDPになるわ。 人口は16分の一だから、日本の人口に当てはめると160兆円の医薬品を輸出し、57兆円の 高給時計と52兆円の産業用機械 を輸出している計算になる。 どちらも競争力が高く、時給800円でやるような仕事じゃないことは確かだな。 観光客も1000万人行かないくらいらしいが、人口からすると日本に1.5億人来ているような 状態だな。 北海道に当てはめてみよう。 北海道の面積を半分にして、キーエンスとファナックが10社づつと日本中の製薬会社 を北海道に集めて、世界展開する「有能な」銀行を4社くらい連れてきて、そんで独立するｗ で、5万人の国連機関を置く。勝手にｗ 貿易関係の人間が必要だな。輸出が33兆円で輸入が29兆円だからな。 あとの42％の輸出品の関係も必要だな。国際会議も多いから通訳、翻訳関係も必要だな。 宿はもっと高級ホテルが必要になる。それに見合う人材も。 空港は今の1.5倍は必要だし、航空会社も一つ作ろうｗ 現在530万の人口に240万人� 578 名前：�増やす。 787万にしようとすると家族の分が足りんかもな。 農業は自給できればいいから今の半分以下でも足りるが、ブランド化して輸出も出来るな。 高給時計はブランド化していて中国などの新興国の需要が増えて売上も増えている。 医薬品は競争は激しいが、需要は増えているから売上は伸びる。 人も足りなくて失業の心配はない。 新しい職は平均年収は1000万越えてる。 共働きがほとんどで世帯年収は1500くらいになるか。 安物の店はいらない。観光業はみんなバイリンガルの高技能職しか必要ない。 激安ツアーはお断りするｗ おいしい食事の日本の食材の多くは北海道にあるから食もブランド化出来るな。 語学学校や小学校からの英語もやるが、まわりに外人が溢れていること、親たちの 仕事が貿易や輸出品関係が多くて身近であることから習得が早い。 ただし、一番人気は観光業じゃなくてキーエンス、ファナック、製薬会社。 こんな感じ？ ああ、日本に食材を輸出してあげるかわりに国防は日本持ちでｗ [] [ここ壊れてます] 579 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 07:00:38.34 ID:j6m0xoh2.net] それよりも雇用の流動化しないと賃金は上がらないよ 580 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 07:02:05.61 ID:j6m0xoh2.net] >>552 最低賃金が1500円だと経営者が嫌がるから無理 581 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 07:10:15.54 ID:s01LUlgO.net] >>555 その意見を補足すると大手もその値段は嫌がっているそうだ ちなみに、最低賃金1500円にした時に深夜のコンビニの時給は2500円ぐらいとなって、 ますます自動販売機神話が復活することになる 582 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 07:18:33.78 ID:paRwGHqy.net] >>556 今は人が安いから人を使っているだけ 機械の方が安くなれば機械を使う つまり、今は人が余っているってことさ 583 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 07:19:33.29 ID:QXfBnVY+.net] >>556 経団連にはマクロ経済がわかる奴がおらんのんかな。その支払った賃金はそのまま消費力となって自分の懐に結局還流するのやけどな。 特に食い詰めた低所得者は宵越しの金は持たんで。 なんでそんな簡単な事がわからんのや。 584 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 07:20:27.81 ID:AYFn3yon.net] >>551 の続き あと スイスで元々産まれた訳ではない多国籍企業を 沢山 誘致し、本社を置いて貰うようにした。 これには 安定した為替 とか、金融センターとしての規制緩和（東京都の小池がやろうとしてる）永世中立国としてのオープンな全方位外交などが下地として必要。 またスイスの多国籍企業をみると、経営者は外国人が圧倒的に多い。 コーヒーのネスレも 英国人 ドイツ人 アメリカ人など ずっと社長は外国人のプロ経営者。スイス人が社長になったことは殆どない。 やはり多国籍企業の本社が置かれると、高賃金の仕事は増えるわな。 観光も、日本みたいに外国人観光客「何千万人 目標」とかやらず、ホテルもレストランも高いしキャパも限られてるが それで良ければどうぞ と一定の整備だけすれば 待ちだな。 更にシンガポールもそうだが、もともと外国で稼ぐだけ稼いだ外国人に 富を持ち込んで移住して貰う政策もあるな。 585 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 07:26:37.37 ID:uK51lP3M.net] >>4 イギリス流の皮肉だろ 586 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 07:27:54.83 ID:QXfBnVY+.net] >>557 そう。 デフレは技術革新やイノベーションを阻害する。徳川幕府や清朝はそれで滅んだんやで〜 587 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 07:35:54.69 ID:10+HZtyu.net] 地方の20年前中小企業勤めの時、年収は24０万円はあった。非正規になって思ったが時給は変わらかったが、年に２回の 588 名前：計3か月分になるボーナスが無くなり。 苦しさが増した。あの時は中小企業勤めでもボーナスがあった。それがどこも競争が厳しくなり無くなっているか少なくなっているのが消費低迷の原因の一つ。 それと社会保障費の負担増、８％に上る消費増税で実質賃金の低下。 [] [ここ壊れてます] 589 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 07:49:42.48 ID:UKnjMLsk.net] >>151 価格に転嫁すると物価が上昇する。 貸出金利よりも物価が上昇幅が大きいと、蓄えておく理由がなくなるから消費に回る。 結果景気が良くなる。 590 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 07:50:16.97 ID:bKu5/FMI.net] 貧乏人は消費性向が高いからね 最低賃金が上がれば単純に国内需要が爆上げするってだけの話 591 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 07:53:24.69 ID:bKu5/FMI.net] >>37 この人は遠慮なく潰れろって論だよ そこが持ってた仕事と従業員はより有能な企業が受け持つから社会全体ではより良くなる 困るのはショボいビジネスモデルの経営者だけ 592 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 07:55:10.70 ID:bKu5/FMI.net] >>554 低生産性企業の淘汰で雇用の流動化はできるんだよなぁ 593 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 08:04:20.82 ID:bKu5/FMI.net] >>209 この人の主張は労働者ではなく経営者が奇跡的な無能だから賃金が低いのだ 日本の労働者はデータに基づいて相対的に見て優秀 って話 594 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 08:05:04.90 ID:w+7Oli8K.net] 【サラのチャンネル】移民流入テロでスウェーデン終了 【拡散支援・保存支援】 https://www.youtube.com/watch?v=oFA98FTBbDg 595 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 08:05:34.47 ID:LwPiwDhg.net] >>「日本人はおカネばかりを 目的に働いているわけではない」「だから賃金を上げる必要はない」とうそぶく経営者までいます。 まぁ〜最低賃金で経営しないと経営が成り立たないなら､仕方ないかもですが？ 低賃金で働かせ､自分の儲けばかり出すことしか考え方をしてる経営者なら最低だね…。 596 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 08:11:37.82 ID:PGj5dJpA.net] 1日8時間、年240日労働でも年収240万か。2000円あたりが妥当では？ 597 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 08:15:27.11 ID:fw51bPL9.net] とりあえず人間を馬車馬めいて酷使する 不良ブラック零細は淘汰されて然るべきって事で 転職板のスレを参考資料的に貼っとく 零細企業の現実 part25［転載禁止］ medaka.2ch.net/test/read.cgi/job/1524536518/ 598 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 08:19:40.09 ID:bKu5/FMI.net] >>372 20年前ならいざしらず相対的に後進国の賃金が上がっている今日において簡単に国外移転できるもんかね？ 599 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 08:24:06.10 ID:wJYDZlQY.net] >>565 潰れろってこいつが口出しすることじゃないわな 一方が無能でどうしようもなく、一方が優れてればシェアとってるからな そうなってないのは、大企業が下請け使う方がメリットあるからか スーパーみたいに地場スーパーの方が人気あるとかそういう業界 600 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 08:28:27.09 ID:PGj5dJpA.net] 賃金上げは円安志向とインフレターゲットとは相性いいよね。 問題は国内産業の空洞化ってのがずっと言われてるな。 世界トップ級のフランスやオーストラリアでも1200円程度と考えると1300円あたりが目指すべき実質的な上限になるのかね 601 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 08:32:49.97 ID:+F624aUN.net] わかってないな。 最低賃金が低いと無能なデフレ経営・ブラック経営がはびこり、 有能な経営が破綻するんだよ。 602 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 08:34:32.11 ID:2PFjgP+E.net] >>159 君がそう思うだけだなｗ え？そういう経営をやってるの？ 笑えるわ。 603 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 08:40:36.11 ID:TreO4Abe.net] >> 604 名前：36 コストが安い海外に進出という手もある。というか既にそうしてる。 それで企業が生き残っても大半の日本人にとっていいことなど何もないけどな。 [] [ここ壊れてます] 605 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 08:42:34.60 ID:P4mmNS3M.net] >>569 株式配当に回したら最高の経営者 606 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 08:54:49.24 ID:bKu5/FMI.net] >>573 勝敗がついてないのは競争原理が働いてないから 生産性の面で競争をする必要が無いから低賃金のチキンレース状態になっているというのが筆者の指摘 それが長く続くデフレの原因 最低賃金で経営者を篩にかけましょうというのがこの人の主張 607 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 08:58:33.08 ID:WGkuEMip.net] 総人件費ってのがあるんだよ 1300にしたら、あんたら無能はまとめてクビになるぞｗ 608 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 09:13:14.70 ID:rhjU9k0h.net] 派遣やアルバイト共が経営者を気取って、サプライズのつもりで反対してやがらw 609 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 09:14:51.92 ID:WVael7P9.net] 最低賃金の理論値？ｗ 610 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 09:26:22.89 ID:5ee7HShB.net] >>186 これは同意。 日本は貧乏人向けの公営住宅が少なすぎる。 最貧困層向けのシェルターも少なすぎる。 カネを出すより、住居という現物支給をすべき。 611 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 09:29:31.97 ID:5ee7HShB.net] >>219 アメリカの単純労働者って、英語が話せない、暗算もできないレベルだぞ。 612 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 09:42:41.50 ID:2PFjgP+E.net] >>580 バカ？ あのね、まっとうな企業は安いから1人で足りるところを二人雇うわ！なんておバカな ことはしてないんだよ。キミと違って。 1300円になったらコンビニのレジが0.5人でいけると思ってるのかい？ ワンオペのすきやが0.5人で営業できるんだｗ 613 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 09:43:03.70 ID:sOFXgj+u.net] もう世帯主は年収２００万円まで非課税、保険料免除にすれば？ 給料が上がらなくて、物価が上がってて、増税、なんだから 政策で対処できるのは、減税しかないでしょ？ 売り上げに合わないのに給料上げろって、会社潰したい奴の陰謀かよｗｗ 614 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 09:50:07.46 ID:+F624aUN.net] 無能な経営を潰すべき、というのが>>1の主張なんだが、 それすら読めないとは無能の極み。 615 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 10:02:30.62 ID:J2mXZ5Ms.net] >>558 残念ながら日本にはそれ程の人数の食い詰め者は居ない。 中間を潰して上下に分けても、上も下も足りなかったんだよ。で、今の有様。 日本はアメリカや中国とは違うの。 616 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 10:06:34.84 ID:lzu/Jmt2.net] 今は単純労働者の雇用は心配しなくていいからね。 というか深刻な人材不足が起こってるレベル。 だから最低賃金を上げて経営能力が低い会社商店には退場願うのはとてもいい政策。 617 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 10:09:02.80 ID:J2mXZ5Ms.net] >>577 そう。 最低賃金上げて国内中小が潰れたあと、美味しくなくなったビジネスは海外に流れて、国内にはあぶれ者が残る。 自立生活が困難になるから国の負担が増える。 618 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 10:13:58.18 ID:J2mXZ5Ms.net] >>583 国鉄民営化以来、日本の役人は味をしめて、赤字になる現業は絶対に抱えない。 民間にやらせておけば、自分達は赤字を抱えず、面倒な現業運営も無く、関連業界は増え、予算も減らず利権は増える。 もはや公益なんぞ鼻にもかけない。 619 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 10:17:25.49 ID:J2mXZ5Ms.net] >>585 中間の下層というか、下層の上位層というか、その辺りが最下層辺りまで落とされるって言いたいんじゃない？ 620 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 10:26:58.61 ID:2PFjgP+E.net] >>221 作っては潰すという無駄をやってるからな。 それと、今のコンビニは失業者が 621 名前：いっぱいいたからこそ出来た仕組みだ。 時給765円で働く人がいなくなれば終了になるか、オーナーが儲けを吐き出すか、 だろうね。 狭いエリアに3つも4つも作ったやつを半分に減らして時給を1.5倍だな。 東京並の売上があれば、コンビニといえ1300円に出来るわけだ。 家賃が安い分、東京よりも売上は少なくてもいけそうだな。 [] [ここ壊れてます] 622 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 10:37:19.54 ID:OSjb4EdV.net] >>590 一日8時間労働できっちり働いて年収200万出せない会社に 日本にいてもらう必要あるの？ 623 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 10:41:27.20 ID:+F624aUN.net] 無能な経営者の身の振り方は問題になるだろうね。 怠惰かつ無能だから最低賃金レベルの仕事すら出来ないし、 そもそも採用されないほど低レベル。 預貯金が尽きたら自殺というパターンが増えるだろうけど、 仕方がない。 624 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 10:49:22.26 ID:J2mXZ5Ms.net] >>594 問題は国内に残されるあぶれ者だね。 625 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 10:52:36.80 ID:v/gPZdUp.net] だから時給2000円くらいが最低賃金で問題ないと何度言ったら… 普通正社員なら時給3500円くらいはもらえてるんだからさ… 626 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 10:53:02.54 ID:+F624aUN.net] 無能かつ怠惰な経営者が経営破綻後に 生活苦に陥るとしても自業自得だろ。 自己責任と言ってもいい。 627 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 10:58:27.38 ID:J2mXZ5Ms.net] つうかさぁ、 無能な経営者が安い人件費で何とか続けているお仕事が有りました。 ある時、人件費が跳ね上がって利益が出せなくなり、潰れました。 そこへ、有能な経営者が現れ、美味しく無くなったお仕事を引き受けてくれました。 お伽話？ 一番のお伽話は、 無能な経営者に安く使われていた従業員は、有能な経営者に雇われて幸せに暮らしましたとさ。 なんだけど、それこそあり得ないだろ。 有能な経営者はもっと少ない人数で遣り繰りして、雇われなかった人たちは仕事場の外で歯ぎしりしました。 とか、 仕事場はもっと安く人を雇える国へ移りました。あぶれた人達は取り残されました。 がオチだろ。 628 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:00:07.34 ID:dPwIkJYd.net] 最低引き上げるより、累進課税強化の方が直接的で効果的だろうに 629 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:01:39.21 ID:+F624aUN.net] この馬鹿はなんで発狂してんの？ 国内に必要な産業なら製品価格・サービス価格を上げてもちろん残る。 無能な経営者が退場して、有能な経営者に取って代わられるだけ。 630 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:04:18.70 ID:uYNqNImw.net] >>600 だな。プラス資産に課税とか。 >>597 業種によるわ。 飲食、美容、小売りとかはほとんど潰れそう。 631 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 11:06:11.23 ID:ElSLo8W6.net] >>590 国外へ持っていける製造業は、とっくに超円高の時に海外へ出て行ってるよ。 なかでも繊維とか軽工業は もう40年前に。 シャツを作るのに、ラオスやバングラディシュで作るコストには、日本の最低賃金を上げようが上げまいが もう太刀打ちできない。 中国で作るメリットも、今は人件費より為替、トランプが騒いでるが 平気で為替介入してるし。 また緩い労働規制 環境規制 広い土地の確保と固定資産の安さ 市場としても大きいし、原材料の産地でもあれば一貫生産のコストダウンなど。 でも今から、日本より人件費が安い理由で出て行くケースは殆どない。撤退してるぐらいだから。 機敏に季節的な需要に対応が必要、または売れ筋商品が短期に変動する製品は 意外と国内で作ってるもの多い。 エアコンやプリンターも日本製造 多い。 人件費差よりも 売れ残り在庫を積み上げる方が利益を食い潰すから。 それと自動車部品業界の人に聞くと、日本で売る物は日本で、海外で売る物は 632 名前：海外で分業製造するのが 一番コスト安いと、輸送費や保険料や関税などがバカにならんと。 でも今般 最低賃金が上がるとどうの と言ってるのは、海外へ持っていけない運輸や小売りほかサービス業が大半。 だから海外から「人」が来てる。 建設土木は、賃金関係なく３Kで人が集まらない。特にキーとなる現場監督者が。これは 建設不況の時に斬り捨ててきたツケが今キテるとも言えるが。 最低賃金を上げると、日本の産業空洞化を招くなんてブラッフに 誰も乗らねえよ。 [] [ここ壊れてます] 633 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:06:55.13 ID:J2mXZ5Ms.net] >>601 お伽話乙。 634 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:07:54.32 ID:v/gPZdUp.net] >>601 封建的な資本主義の振りをした共産国家だからじゃない？ あと、さっきの関西人の国民は豊かになるっていったけど格差の広がりが加速するから貧乏人はより貧乏に富裕層はより富が集中する。 国家がたとえ累進課税で所得の分配をしてもタックスヘイブンなどいくらでも逃げ道はあるからグローバルでやってる限りは無理。 累進課税で上手くやるには内需に絞り込んだ景気対策に変えないと無理だよ。 普通にユダヤ資本に労働力も金も奪われるだけ。 635 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:10:40.21 ID:J2mXZ5Ms.net] >>603 海外流出の他にも、オチを用意してますんで見落としなき様。 636 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:12:54.36 ID:nBxJZdd2.net] 　 >>550 一斉ならしねえよ。 いつも最低賃金うｐの話で出て来るおつむが足らない人々ｗ 　 637 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:12:59.73 ID:S5w8MtCD.net] 解決する必要あんの？ 能力を持たざる奴隷や金遣いの荒かった老害が地をなめ泥をすするのは当然だろ。 638 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:14:04.11 ID:EJyF567q.net] >>602 内需企業がほとんど潰れてどうなるねん。 代替えのしようがないのやから必要な分は残るわな、単価が上がった総売り上げ規模ではプラスになる筈やで。 実は外需企業の方が利益率が高い。 国際商品は世界成長率に合わせて、価格も上がるから利益が出やすいんやで。 日本の問題は内需企業がデフレ経営しかしないから結果として総需要が不足して、30年もゼロ成長、一部にストックばかりが溜まりこむいびつな社会なんやで。 639 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:14:37.56 ID:J2mXZ5Ms.net] あと一つ伏線張っとくかな。 コストプッシュ値上げは流通する通貨の量は増やすだろうが、ほとんどの人は幸せにならない。 640 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:15:57.86 ID:J2mXZ5Ms.net] >>608 国の、国民の負担になんのよ。 641 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:17:19.25 ID:nGdcic1R.net] 最低賃金上げるとかBIとか 世の中に出回るキャッシュの総量が増えれば物が売れる ものが売れると結局物価も上昇するから買える物は前と変わらない または所得が増えた分を貯蓄に回すので物価が上がった分 所得が増える前より物が売れなくなって結果企業が疲弊する 642 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:19:59.04 ID:EJyF567q.net] >>610 日本がアルゼンチンやギリシャみたいな純債務国ならわかるけど、世界1位の債権国やで、コストプッシュだろうがインフレ期待が高まって、世界一巨大なストックが動き出せば一気に好景気になる筈やで。 643 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:20:08.73 ID:J2mXZ5Ms.net] 有能な経営者さんは、人件費の安い今の方が、人件費が上がった後よりおトクだと思いますんで、ご遠慮なく無能を蹴散らして下さいまし。 644 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:21:16.75 ID:J2mXZ5Ms.net] インフレ期待って... この5年間はどうだった？ 645 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:21:39.68 ID:RMUT4gT8.net] >>611 生活保護減額と医療費負担を上げれば駆除されるだろ？ 646 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:22:51.89 ID:+F624aUN.net] 最低賃金引き上げで淘汰される側にいることはわかってるみたいだね。 だから発狂しちゃう。 647 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:24:35.12 ID:EJyF567q.net] >>612 だから所得の 648 名前：増える層は貯蓄に回らない低所得者層が最適やねん。 アトキンソンの説やと年収240万迄は消費性向100%になるという事や。 この消費のパワーはハンパやないで。 [] [ここ壊れてます] 649 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:24:42.17 ID:J2mXZ5Ms.net] >>616 駆除ってどういう意味？ 馬鹿らしいけど聞いとく。 650 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:25:32.00 ID:J2mXZ5Ms.net] >>617 あー、これ久しぶり。 個人の問題にすり替える手法。 651 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:26:50.66 ID:J2mXZ5Ms.net] 最近、最低賃金上がりませんでしたっけ？ 消費は増えましたか？ 652 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:28:23.64 ID:+F624aUN.net] >>618 内需が壊滅したから、外需で稼ぐしか無い。そのためには円安誘導。 という現行政策はトランプから為替操作と断罪されてるから もう無理だろうしね。 653 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:29:12.71 ID:NIGEFE2q.net] 生活保護に金を流し込んで景気対策に利用する、こういう大胆不敵な事をやらないとデフレ脱却は無理だろうね 654 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:30:15.07 ID:J2mXZ5Ms.net] >>622 んだね。 外需は好調なんて言うけど、販売数やシェアは上がってるのかねと。 655 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:30:44.26 ID:/eySdbfe.net] >>5 雇用の流動性を担保にしなければならなくなる 最低賃金だけ上げたら、企業はもたない 656 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:33:47.09 ID:7BezjONr.net] お隣の土人ランドがそれやって見るも無惨な状況になってますがそれは まあ全く事情が異なるので参考にしかならんですけども 657 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 11:33:50.58 ID:ElSLo8W6.net] >>606 >国内にはあぶれ者が残る。自立生活が困難になるから国の負担が増える。 ああ これね。 その為に 雇用（失業）保険があって、最長 １年間前後出る。 特に自発的ではなく 会社が潰れた 又は産業構造変化による場合は 延長期間も延びてきた。 それで職業訓練して それでも この人手不足時代に仕事にあぶれ自立生活困難な者は もう途上国の人材以下ということ。 最低賃金を上げるメリットと そんな煮ても焼いても駄目なアブレ者への社会保障を天秤にかけても、最低賃金引き上げのメリットの方が大きい。 そもそも赤ン坊から寝たきり老人 専業主婦 学生 ニート 介護離職を全て合わせて、日本の総人口の３分の１弱が外へ出ては働いていない。 これは賃金が国際比較で高くなって仕事にあぶれた訳ではない。 むしろ「こんな安い給与で働けるか！」と放棄してたのが、最低賃金爆上げで アチコチから労働力が漏れ出てくる。 またこれから、人口知能AIにヤラレて仕事にあぶれる者もホワイトカラーでも続出する。 これは最低賃金がどうあれ あぶれ者は出てくる。 あぶれた時に高賃金の職場に再就職できれば、あぶれは解消する。 658 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:35:21.32 ID:EJyF567q.net] >>622 壊滅してないんや。 押さえつけてるだけやで、アトキンソンは最低時給1300円にしたら回復すると言うてるやん。 659 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:35:41.59 ID:J2mXZ5Ms.net] >>625 雇用の流動性って、会社は潰れても仕事は無くならないってのが根にある考え方であって、企業を守るもんじゃないでしょ。 そっちの方向で考えると労働者はいよいよ取替え可能な部品に落ちる。 660 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:35:56.48 ID:rqzw35Jb.net] 1300じゃ足りないと思う 661 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:37:06.60 ID:zTgMXpwG.net] マジか、Mr.ビーン最低だな！ 662 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 11:41:22.11 ID:+F624aUN.net] 中小零細企業経営者のレベルの低さは目にあまるからなあ。 やってることは労働者を低賃金でこき使うことだけ。 付加価値の高い高レベルな仕事は経営者自身がチンプンカンプンだから、 一目で拒絶。低レベルな仕事を低賃金でやらせ続けるだけ。 典型的な奴隷制社会。 663 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:41:41.39 ID:J2mXZ5Ms.net] >>627 海外流出� 664 名前：ﾆは別のオチって言うんだから「有能な経営者はもっと少ない人数で遣り繰りして、雇われなかった人たちは仕事場の外で歯ぎしりしました。」の方だけどね。 まあ、お花畑ですね。 最低賃金が上がって労働力が戻るなら、何故今、「人手不足だー」なんてピーピー言ってるのかと。 [] [ここ壊れてます] 665 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 11:42:05.81 ID:ElSLo8W6.net] >>621 上がりましたが、10〜20円とか上がっても 今はチロルチョコも買えない。 666 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:46:54.40 ID:J2mXZ5Ms.net] >>632 でもさ、最低賃金上げて云々って言うなら、無能な経営者でも他所と競争力は変わらないから、コストプッシュが上層に及んで単価が上げられるまでの間を乗り切れば存続するよね。 まあ、それだけでも厳しいハードルなんだろうけど。 コトが一段落したら、その業界で経営者に求められる能力は最賃上げ前とほぼ変わらないね。 667 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 11:48:25.99 ID:J2mXZ5Ms.net] >>634 それでも100%消費に回るんでしょ？ 668 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 11:57:06.44 ID:ElSLo8W6.net] >>633 >有能な経営者はもっと少ない人数で遣り繰りして そんな事 アンタどこに書いたの？ 上記こそ 生産性の向上じゃねぇか。 低賃金でデキナイ人材を一杯抱えてる方が本来おかしい。 雇われなかった人たちは、当然 別の仕事に就くんだよ。 >何故今、「人手不足だー」なんてピーピー言ってるのかと。 そりゃミスマッチだからだろ。 仮に、アンタが 頭の中でイメージしてる欲しい物があったとする。 デパートや専門店や高級ホテルのブティックへ行くと もう欲しい物ばかり。でも値札を見て溜め息。 で、スーパー ディスカウンター ホムセン 百均へ行くと 財布は安心するが 「何だ ちっとも良い物がないな！」と捨てゼリフ吐いて帰ってくる。 そんな状態。 デパートや専門店や高級ブティックで 思う存分買い物し 本当に良いホンモノを買えるように 経営者が体質改善しろ ってこと。 669 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:00:28.95 ID:lgeWxiIj.net] 　 　 パナマ文書、　パラダイス文書、 タックスヘイブン　問題を解消するだけで プライマリーバランス　永年黒字化　は、　達成可能だ。 　 欧州連合ＥＵ　は、　すでにブラックリスト世界２０カ国・グレイリスト世界５０カ国の リストアップを　去年１２月に発表し終えた。　ＥＵ　は、タックスヘイブン国に対して 制裁の具体化を始めている。 日本政府には、　ＥＵ　との連携強化をし　ＥＵを見習いながら、 ＥＵ　と同等のタックスヘイブン対策にあたる必要がある。 なお、　日本国内でカジノやるだとか　自民党が必死にやってるのは、 これは国内に　自分たちの脱税のための　タックスヘイブンを　これから つくろうとしているだけだ。　海外におけるタックスヘイブンは、　オバマ大統領 の頃から規制が厳しくなって来ている。　いまは　ドイツの　メルケル首相を中心に 海外は、　強力に反タックスヘイブン政策を　推進している。　トランプ大統領も、 タックスヘイブン問題は必ず解決すると　国民に約束している。 韓国のカジノは　もうすでに、　ＥＵ　が制裁対象にしている　ブラックリストに入っている。 自民党が　国民の反対を押し切り必死の　日本国内カジノが、　タックスヘイブン目的 であることも、間違いのないことだ。 メルケル首相のドイツが、プライマリーバランス黒字化を達成していて 政府財政の国際評価がトリプルＡ最高点である　ことが、よく知られている。 これはドイツ国が、　もう超長期政権となったメルケル首相を中心に積極的に、 タックスヘイブン問題に取り組んでいる国だからだ。 　 　 670 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:04:46.87 ID:gXTI4AZc.net] >>295 ただ、日本人に移民を使いこな� 671 名前：ｹるかが問題。 最悪、×されても文句言えない。 [] [ここ壊れてます] 672 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:05:04.75 ID:2PFjgP+E.net] >>599 あのね、有能な経営者はもっと以前からやってるんだよ。 まともな給料を払ってね。 有能な経営者の分が1000で無能な経営者のが500のうりあげだったとしよう。 100人の無能がそれぞれ5人を低賃金で奴隷にしてやってた。 有能は設備投資や合理やその他で生産性を上げ賃金を上げ、モチベーションを上げ、 100を20人で作ってたわけだ。 500人が職を失うが、500の生産は必要で、100人は必要だ。 400人が無職に！と思うかも知れんが、実は生産性を上げるための機械化に50人、 保守に50人、営業に50人、これらの人の生活や娯楽に関わる人が・・・ って感じで、400人が無職になるわけじゃないよ。 年収150万の時代は遊びにはいけないし、海外旅行はもちろん国内旅行もいけない。 もちろん結婚もできない。家を買うことも出来ない。車も買えない。 結婚しないから子供も生まれない。生まれていない子供におもちゃをあげることは出来ないｗ 5人とか10人で考えるとわかりにくいけどな。 人口が2000人くらいの町を考えればいいよ。 主眼は、最低賃金の人の給料が765円から1300円に増えるってことじゃない。 生産性の悪い経営者を退場させることだ。 50人や100人は余るだろう。 だけど、この少子化人手不足の中ではそれが問題にならんのだよ。 なんせ、2000年に7800万人いた20歳ー65歳が2021年には6800万人になってしまう。 無能な経営者が500万人くらい放出しても調度いいくらいだなｗ それと、産業の8割は海外に出ていけないｗ 商店や飲食が海外に出ていったら、別の店が出来るだけだ。 病院も学校も介護も保育も美容も電気も鉄道もケータイやも土建屋も出ていけない。 新幹線が最低賃金が1300円になってやっていけないから日本での営業はやめます、 なんてあり得ないｗ　JRの給料はそんなに安くないしね。 保守の会社？ ああ、もしもそんなところに大量に765円で働いている人がいるとすれば、とっくに 大事故がたくさん起きてるだろうね。そんなにはいないと思うけど。 一番の癌はコンビニかな？ 儲からない経営者は過労死寸前で、儲かっている経営者は儲けをバイトに還元しないで 全部自分の懐にいれる。 673 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:06:30.31 ID:J2mXZ5Ms.net] >>637 つうか、「雇われなかった人たちは仕事場の外で歯ぎしりしました。」が問題なのに意図的に省く訳ですね。 別の仕事ねえ。お花畑ですね。 今の日本の、失業者、特に男性が職にありつけるのは精々40代までよ？ 職ってのは自立して生活できる仕事ね。 で、直ぐに個人の能力とか自業自得とかって話になるけど、問題はそこじゃ無くて、国の負担が増すって事ね。 674 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:07:42.54 ID:J2mXZ5Ms.net] >>639 今は移民を受け入れるよりも、日本人を移民に出す方を考えるべき状況だけどね。 675 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:08:42.16 ID:J2mXZ5Ms.net] >>640 んじゃあ、わざわざ「無能な経営者」を潰しても、参入者居ないじゃん。 676 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:09:29.41 ID:kIEaqR64.net] >>637 まるっと雇われる側にも適用される件 677 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 12:12:17.00 ID:+F624aUN.net] 移民を入れるとしたら 医者・研究者・会計士・大学教授・エンジニア等の高度専門職だろうな。 底辺の単純労働者を入れても現在の奴隷制経済の延命にしかならない。 678 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 12:14:21.45 ID:+F624aUN.net] 無能かつ怠惰な中小零細企業経営者は 日本経済の癌なんだよ。 こいつらをなんとかしない限り、日本は落ち続ける。 679 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 12:15:04.07 ID:Yp5nREGc.net] 現在の最低賃金で自立生活出来ないというのは算術的に明らか 恐らくは実家寄生ニートが多いから許容されているだけ 680 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 12:15:30.59 ID:bKu5/FMI.net] >>621 最低賃金は上がっているけど微量だからそれ以上に負担が増えている以上 消費に回るわけないわな 681 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:16:17.03 ID:NOR/tqBn.net] >>646 あほだな。。それが養分なってるのに なくなれば大企業の中で搾取する方、される方が出来2極化するだけ 682 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:28:12.75 ID:EJyF567q.net] >>295 そもそも今の日本が移民が来てくれるほど、給与が高いかということよ。 30年前なら不法滞在してリスク取っても働く価値はあったかもしれんけどその時と時給変わらんねんで。 世界は毎年インフレで給与も物価も上がってるねん。 中国でもベトナムでもミャンマーでも毎年7%成長やで。 移民に行くとしてももっと実入りが良くて将来性がある国に行くやろう。 683 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:29:18.08 ID:DPXEeXBt.net] 興味深い論文発見 https://mpra.ub.uni-muenchen.de/64756/1/ { We find a robust and negative significant relation between Soviet Union’s relative military power and top income shares. } 「ソ連の相対的軍事力とトップ所得シェアとの間に確固とした負の相関関係を 我々は見出した。」 OECD加盟国のトップ1%の所得シェアと 各国の労働組合組織率(union density)とソ連の相対的軍事力と あいだには負の相関性があったんだとこの論文は主張しています。 要するに、ソ連の脅威と労働組合の組織力は格差社会拡大に対して なんらかの抑制力として働いていた可能性が高いということですね。 684 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 12:31:01.18 ID:trp+UmfC.net] >>646 バカわれは 日本の経営者が無能で下種なのは中小に限らねだろうが 685 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 12:44:08.30 ID:+2RBhHn2.net] 賃金が上がれば家庭も築けるし子供も育てられるね。 日本人は貧乏人が金のかからない娯楽としてセックスして、結果子供をバンバン産んだりしないから、奴隷量産に至らなかった。 686 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 12:44:15.57 ID:UPwFti2u.net] >>651 合理的な結論だと思う。 687 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 13:03:25.80 ID:ElSLo8W6.net] >>641 >職ってのは自立して生活できる仕事ね。 今の低っくい最低賃金で働いてて 自立して生活できんの？ 中高齢男性の再就職が厳しいのは解るが、最低賃金で ジーーとしがみついて、 翔ぶのも勇気いるが、残るも地獄だろ。 だから年金が出るまでの間 ナマポを払い続けたとしても、社会全体 日本経済全体としては 最低賃金大幅引き上げの方が利益だよ。 40過ぎたら仕事がないってものも、プライドだったり 年齢相応の賃金や待遇に見合う職場がないケースが大半。 少なくとも その年齢相応の賃金は 十分 最低賃金を越えてるはずだよ。 そうでないと超絶ブラックだ。 688 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 13:11:01.68 ID:+F624aUN.net] 戦前の格差社会もこんな感じだったんだろうな。 無能で怠惰な地主が小作人を絞り上げて贅沢三昧。 健全な競争が行われない社会は、グロテスクな状況に陥りやすい。 政府の財政状況も戦前同様の危険水準に到達してるし。 社会全体がガラガラポンされそうな気配もある。 689 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:13:14.77 ID:J2mXZ5Ms.net] >>648 んじゃ、この先上がって行っても同じって事ですね。 690 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:15:19.57 ID:SCxLXdqK.net] 格差をなくすことが究極目的なら、共産主義の国に亡命しろよ 2018年の今、北朝鮮ぐらいしか選択肢が無いけどさ 691 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 13:17:44.36 ID:+F624aUN.net] 馬鹿だな。共産主義� 692 名前：ﾈんて格差社会そのものじゃないか。 [] [ここ壊れてます] 693 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:17:56.86 ID:J2mXZ5Ms.net] >>655 最賃引き上げで割りを食うのは、それで潰れる会社の正社員だろ。 現在最低賃金で働いてるバイトレベルのは関係無い。 前提が間違ってる。 694 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 13:19:10.09 ID:PVEMx72O.net] ドンドン最低賃金上げろ AI、ロボットの導入が進んで人間は遊んで暮らせる世の中に近づく 695 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:23:28.07 ID:R7qbSE7k.net] ＣＥＯの賃金高い 最低賃金引上げより最高賃金引き下げをやれ 696 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:29:11.04 ID:J2mXZ5Ms.net] >>661 殆ど職場でExcelすらまともに使えない。データベースなんて異次元の話。 そもそも、仕事自体がタスクに分解出来ない団子状態。 システム化もちゃんと進められない。 697 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 13:34:40.34 ID:/GVfG6Tz.net] >>661 遊んで暮らせるのはロボットの所有者だけだろ 一般人は働き口が無くなるだけだわ 698 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 13:35:45.93 ID:ElSLo8W6.net] >>660 お前 江戸時代の 御家を守る の発想のままの それこそお花畑だな。 現在 最低賃金で働いてるバイトレベルが そんなに多い会社で、正社員が何人居るの？ そんな 船頭多くして の頭デッカチの会社なの？ それなら最低賃金が上がらなくても潰れる要素満載だな。 そのバイトレベルの最低賃金が少し上がっただけで会社が倒産というなら その正社員の給与やボーナスを下げて雇用を守ったら良いだけだろが。 仮に 2000人のバイトが現在 最低賃金で働いてて、正社員が100人居る会社で その2000人の犠牲のもとに100人が高給を取れてるなら、100人が少しずつ賃下げするか 15人ぐらいリストラすれば良いだけだろ。 その15人が再就職できようができまいが 日本経済の大勢に影響ない。 699 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 13:37:16.36 ID:PVEMx72O.net] >>664 所有者が稼いだら課税してBI 700 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:39:01.89 ID:J2mXZ5Ms.net] >>665 ははは。 最低賃金は給与の底上げなんじゃなかったの？ 701 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:40:22.74 ID:J2mXZ5Ms.net] つか、最低賃金引き上げの意味そのものまで否定しちゃってる様だけど？ 702 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:40:27.39 ID:nw5Dk93h.net] いずれ社会に還元されることを期待して競争を奨励しているのに、 一部の人達が利益を独占するようじゃよもまつだな。 703 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:44:32.67 ID:J2mXZ5Ms.net] 集約が美徳みたいになって盲信してる人も少なくないからね。 国の負担と国民の生活を考えたら非効率でややもすればブラックでも、広く薄くカバーする事も必要なんだけどね。 704 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 13:49:40.41 ID:J2mXZ5Ms.net] で、改めて書いておくけど、俺は現状の最低賃金は低過ぎると思っているし、引き上げは必要という考えだよ。 ただし、それは格差是正の施策ではないし、経済発展のためにはまず中流の再活性化が先だという考え。 レスを辿ってくれれば解るけど、一応ね。 705 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 13:50:27.26 ID:5ee7HShB.net] >>270 何で人件費が１．３倍になったら商品の最終価格が１．５倍になるんだよｗｗ それくらい分かれよ、知障ｗｗ いいか、池沼じゃなくて、知障。 706 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 13:51:31.74 ID:PVEMx72O.net] 自動おにぎり販売機で解決 707 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 14:18:07.10 ID:ElSLo8W6.net] >>667 だから正社員も含め 賃金水準を上げられる体質の企業になれ、そういう経営に切り替えろが第一。 でも お前のように、バイトの最低賃金を上げると潰れて そこの正社員が路頭に迷うような会社なら、ゼロサムで考えるしかないから雇用確保のために正社員の賃下げ等もやむ無しだろと言っただけ。 中流の再活性化とかは このスレの主題じゃない。 はいフィニッシュ。 708 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:37:51.69 ID:bKu5/FMI.net] >>657 ハズレ 全く違うね � 709 名前：M者は今みたいにチビチビ上げるんじゃなくて 1300円にガツンと上げろって言ってるんだよ そうすれば負担増よりも収入増が上回るから消費は増える [] [ここ壊れてます] 710 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:38:39.62 ID:qaJuyGHM.net] コストコの最低時給が1250円なんだから 小売に関してはビジネスモデル次第で可能だろ 711 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:39:29.84 ID:Cl8YI7za.net] 市場に合わせて賃金を上がり下がりするだけの話よ 人間も資源だから市場に合わせて人件費が上がり下がりする（今は人手不足だから人件費を上げないと企業も人材がとれない） 市場を無視して賃金を一律１３００円にしろとかほざく共産党系の馬鹿は死んだほうがええな 712 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:41:54.05 ID:bKu5/FMI.net] >>672 結局、賃金を上げたくない人ってデフレ論者だよね 713 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:45:24.33 ID:y0vlUVkY.net] >>678 賃上げされたら困る弱小経営者だろ… 714 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 14:45:32.60 ID:EJyF567q.net] >>677 市場に任せた結果、賃下げ競争で内需崩壊、総需要低下、さらに賃下げていうデフレスパイラルにはまったんやんけ。 外需企業は適正利益が取れて賃金も払えてるで。日本以外のまともな市場が相手の商売やからな。 715 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:49:12.98 ID:bKu5/FMI.net] 資本主義ってのは金が循環してナンボなのよ だから金の廻りをよくするために貧乏人の底上げをしましょう、というのが筆者の主張。 >>671 論点は順序の問題になるかな、中流層か下流層かの。 中流層を活性化させることに異論はないけど 消費性向が高い下層から賃金を上げる方が日本経済全体にはより効果的だという話 716 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:49:57.24 ID:Cl8YI7za.net] 馬鹿サヨクはイデオロギーで賃金を決めようとしてる節があるが、そんなん通用しねーんだよ 市場は常に動いていて人件費も市場に合わせて上下する けっきょく個々の企業に任せるのがベターなんよ（低い人件費しか払えん企業は人材を入手できんで死ぬだけだしな） 717 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:50:35.13 ID:PVEMx72O.net] 日本の最低賃金が国際比較して低過ぎ おもてなし無料状態 718 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:54:46.10 ID:bKu5/FMI.net] >>682 本性むき出しの資本主義はクソ弱いから規制が出てきたんだぞ 持続可能性がないからね 719 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:54:47.57 ID:5w8I3lR4.net] 消費税減税して法人税増税しろよw 720 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:56:10.26 ID:bKu5/FMI.net] >>685 現状ではそれがベターだね 金を持ってる主体から取る事が資本主義経済発展には必要 721 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 14:57:52.40 ID:EJyF567q.net] >>681 全く同意やで。 貯蓄する余地のある中間層より、全額使う低所得者に再分配した方が乗数が効くねん。 どうせ全額使うんやから当然そのカネは中間層にも回ってくるねん。 もっというたら、上級国民様にも回るんやで。 生保かてたった3兆円で社会不安が抑えられてその分真水で消費が増えるんやからドンドンやったらええねん。 金持ちの高齢者に年金支給したとこで仏壇の下の金庫に収まるだけで、なんの効果もないねんで。 722 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 14:59:44.24 ID:Cl8YI7za.net] なんで世界的に法人税下げ競争が起きてる中で、時代を逆走して法人税を上げるんだか┐(´д｀)┌ まぁサヨクが掲示板で馴れ合っても国がサヨクの方針には従わないからエエけどさー 723 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:05:59.47 ID:bKu5/FMI.net] >>688 日本が長いデフレに陥ってる原因が金を持つ経済主体から金を取らずにいるからですよ 法人税増税も国内向けの投資や人件費増をした企業には免除する規定を設ければ済む 724 名前：話 イデオロギー云々ではなく資本主義経済の理屈はそうなってますから [] [ここ壊れてます] 725 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:09:17.66 ID:5h8xEncn.net] スイスのインフレ率、2001年あたりからデフレ気味で、ここ10年くらいは日本と同等以上のデフレ状態。 ttp://ecodb.net/country/CH/imf_inflation.html でもまぁ、手堅く成長してるし。 ttp://ecodb.net/country/CH/imf_growth.html 世界最高レベルで豊かな国だな。 ttp://ecodb.net/ranking/imf_ngdpdpc.html 経済悪いのデフレのせいにしてる、どこかのアジアの国と違って。 726 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 15:15:19.86 ID:t3CCgjk7.net] 格差の是正というより インフレターゲットの為に、最低賃金引き上げは必要 物価上昇の主体的役割を担う経営者が 安穏として、消費者サイドの行動原理に負けている それプラス、財務省の消費税増税 本当に頭が悪すぎ 727 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:16:45.73 ID:+F624aUN.net] いろいろな方法論はあるだろうが、 最低賃金を引き上げるのが筋がよさそうだな。 法人税率や消費税率をいじるのは 弊害の方が大きそうだ。 728 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:20:41.97 ID:bKu5/FMI.net] >>688 逆に言えば国内投資もしない、人件費もケチる企業は日本経済に取ってなんのメリットも無いからどうぞ出ていって下さいといってもいいくらい 729 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 15:23:18.20 ID:EJyF567q.net] >>688 法人税にしても所得税にしても利益に課税される訳やから、稼いでもちゃんと使う奴は払わないでいいねん。 儲かった利益を溜め込まずに例えば古い機械を廃棄して損金計上して、新しい生産性のええ機械に入れ替えたら、機械メーカーも儲かるし、法人税は払わなくていいし、生産性も上がってみんなハッピーになるねん。 それをアホみたく溜め込むからそんな死に金溜め込むんやったら社会の為に国が代わりに使って上げましょういうのんが法人税やで。 730 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 15:37:09.82 ID:2PFjgP+E.net] >>651 以前から言われてなかった？ ソ連が出来てから、主には欧州の上層階級が恐怖に陥った。 まあ、ソ連だけじゃなかったらしいけど。ドイツやフランスも。 要するに、搾取しすぎて農民や労働者を怒らせ恨まれると、革命を起こされて自分らは 財産を捨てて亡命するか、最悪ギロチンにかけられるか暗殺されるかしかなくなる！ そうならないように、アメをバラマキ組合に譲歩し社会保障制度をソ連の真似をして 作り、「革命だけは起きないでくれ」と願ったのが、欧州の社会民主主義。 自分の取り分が多少は減ったことにはしぶしぶ我慢し、いかに下々のことを考えている 慈愛に溢れた貴族・資本家・地主であるかを宣伝するためにせっせとチャリティに勤しみ、 反感を買わないように勤めている。 ソ連崩壊後、経営者の給与はうなぎのぼりに上がり、格差が広がっている。 彼らはもはや革命を恐れることはない。だってソ連は崩壊し、中国もあのざまだ。 ただ、政治家は選挙という洗礼があるから多少は違うけどな。 731 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:39:29.86 ID:5w8I3lR4.net] >>692 バカじゃねーのw 不完全雇用下(GDPデフレーターマイナス)で、 最低賃金上げても賃金が上昇する確信はない。 とっとと消費税減税してマイルドインフレ、完全雇用にしろよ。 まず、成長の階段の一段目に足をかけろと。 732 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 15:42:34.53 ID:toYhGjca.net] >>681 >687 >消費性向が高い下層から賃金を上げる方が日本経済全体にはより効果的 この話で連想し 思い出すのが 景気対策の財政出動は 直ぐ土建の� 733 名前：�共工事ばかりで 政治家はゼネコンから賄賂ばかり貰ってるのか と子供の頃 考えてたが やはり工事のオッサンとか 直ぐ使うからと納得するね。 また東日本大震災の原発事故の時に まだ東電が悪い イヤ国の過去の原子力政策が悪い と責任を擦り合ってる時に どっかのブロガーが「どっちが悪い の"過失割合"は後日ゆっくりやるとして、先ず福島の被害者に迅速に賠償する仕組みを作れ」と 書いたら、すぐに原子力賠償機構ができて賠償金支払手続に進んだ。 するとタイガーマスクまで出てきたが、ああゆう災害に合った人も 溜め込まず 直ぐ使うから、消費性向高いと言えるね。 それを景気対策にもなると言うと少し不謹慎だが。 [] [ここ壊れてます] 734 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:45:23.26 ID:+F624aUN.net] >>694 経営者の質という問題を考慮していないようだ。 現在の中小零細企業経営者は生産性向上や IOT/AI/RPAの活用などまったく理解できないし、 理解するつもりもない。 法人税率を上げても生産性向上競争は起きないだろう。 735 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:47:40.51 ID:pKkB2PWB.net] 移民つかってはい終わり 736 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:49:28.84 ID:5w8I3lR4.net] >>697 労働分配率68%ぐらいしかないんだから、 下層に直接消費税減税で配れ。 以上。 737 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:49:32.80 ID:eKgRYsjv.net] >>672 いやなるだろ。コメも1.3倍、梅干しも1.3倍、握り代も1.3倍、倉庫代も1.3倍、流通コストも1.3倍…最終価格は1.5倍どこじゃないはず。 738 名前：名刺は切らしておりまして mailto:age [2018/05/17(木) 15:50:58.52 ID:toYhGjca.net] >>698 だいたい中小企業の大半は、法人税なんて納付してない。 739 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:51:05.89 ID:pKkB2PWB.net] 移民つかってはい終わり　移民つかってはい終わり 740 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 15:52:56.20 ID:EJyF567q.net] >>698 なんでや。 アホな経営者でも税金は払いたくないねん。 だから、昔のオッさん社長はクラウン乗っとったやろ。 経費で赤字決算にする為やで。 741 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 15:54:41.72 ID:2PFjgP+E.net] >>682 残念ながら「神の手」はうまくは働かないんだよ。 神さまはそんなに有能じゃないからなｗ 742 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:56:20.88 ID:uqtsts8i.net] 市場に任せたら最適な賃金は勝手に決まるっていうけど それは市場に存在するのが合理的な判断をする市民という理想の前提でしょ 日本のブラック企業経営者・財界が合理的な判断をしているとはとても思えないけどね 社畜労働者の底辺は拘束時間を考えると実質最賃以下でこき使われ 上級社畜労働者は他の人間ができない仕事だといって一つの仕事を複数人で分担させず 一括管理させて気持ち程度の残業代とともに過労４するまで働かせる 日本人はそろそろ華僑みたいに散らばるべきなのかもね あとbiz+で生活保護引き下げろだの劣悪な労働者は淘汰されて４ねだの 愚にもつかない意見主張しないでくれる？そういうのは別の板でどうぞ デフレ誘導して内需を滅ぼし、日本人も滅ぼして移民の国にしたいなら それでいいかもしれないけど、そういうのは政治か東亜で 743 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:57:55.69 ID:5w8I3lR4.net] >>706 雇用の量は、 大衆の財布(総需要)が決める。 744 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 15:59:10.12 ID:/oZ97vbC.net] >>59 日本の収入が先進国で特別低いのが問題の一つなのに下げてどうするんだ 745 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:02:06.37 ID:ECkuKjeN.net] チップ無しで立ちぱっスマイル接客とか日本だけやでな 746 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 16:03:03.02 ID:kM+4s04X.net] >>702 それで十分 大 747 名前：企業ほどおいしい官需あるわけでもないし 官民一体とか言って、税金で甘い汁も吸ってないしな [] [ここ壊れてます] 748 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:05:17.04 ID:xVGn7mvX.net] 投資は需要が拡大するという見通しに基づいて行われる 賃金を強制的に引き上げて需要を拡大しても、人口が減少する社会ではそこからさらに需要が拡大する見通しが立たない 一時的な効果に留まり、人件費の上昇により中小の輸出企業が壊滅するだけの結果に終わるだろう 749 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 16:07:55.67 ID:pKkB2PWB.net] 移民つかってはい終わり　移民つかってはい終わり どうせ移民増やすんでしょ 750 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:08:41.92 ID:EJyF567q.net] >>710 大企業かて、払わなくてもええねんで。 設備更新したり、社員(社長役員も含む)福利厚生費にしたらええねん。 社員の為に軽井沢に別荘借りて研修という名で愛人はべらかしてもええねん。 その使ったカネが回ればええねん。 751 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:10:39.86 ID:kJ9pV7/b.net] >>370 カーシェアリングが便利で安すぎるからねー 752 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 16:11:13.12 ID:JtZ+nBcM.net] 誰でも思いつくし、合ってるし、やるべきなんだけど それができないから日本は衰退国になったわけで 753 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 16:11:53.18 ID:5w8I3lR4.net] >>690 貿易依存度89%の国だから、 日本と一緒にするなとw そして、スイス中央銀行が、 どれだけデフレ、フラン高を解消するために無制限為替介入を行ったか、 なぜ、それを併記しないんだとw 754 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:12:08.06 ID:EJyF567q.net] >>711 その引き上げられた金額全部使ってくれるねんで。なんでその想像力がないねん。 最低賃金が上がったぐらいで潰れる輸出企業はもうバングラかミャンマーに行ってしもてるわ。 755 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:14:50.93 ID:2PFjgP+E.net] >>656 先進国はどこも第二次大戦後に格差が激減してるな。 日本の戦前、まあ地主というより資本家だろうな、巨大な財閥が出来るくらい。 住み込みのお手伝いさんがいる家は珍しくなかった。 うちのばあさんでさえ、学校へ行くのにお手伝いさんが付き添ったのだとか。 商売がうまくいくと大当たりで、賃金の格差がめちゃ大きくて、今の中国みたいな。 756 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:16:32.33 ID:kJ9pV7/b.net] >>553 勉強になったよありがとう もしブログとかやってるなら教えてくれないかい？ 757 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 16:17:22.85 ID:pKkB2PWB.net] 移民つかってはい終わり　移民つかってはい終わり どうせ移民増やすんでしょどうせ移民増やすんでしょ 758 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 16:17:41.19 ID:bKu5/FMI.net] >>706 ブラック企業経営者も財界も労働者も個々で合理的な判断をしておるんですわ ただ、個々の合理的な判断の積み重ねは日本経済にとっての最良の合理的な判断にはならない だから規制でもって全体にとって最良となるようして行く必要があるんですよね これを(女子)高生の呼吸という 胸いっぱい吸い込みたいよNE！ 759 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:21:24.14 ID:2PFjgP+E.net] >>718 追加 アメリカの格差は、その戦前に近づいているらしい。 1990年代から上がっている。 760 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:28:21.31 ID:J2mXZ5Ms.net] >>674 スレの主題は格差是正の手法だろ？ 761 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:29:02.32 ID:J2mXZ5Ms.net] >>675 わざわざショック療法に走る価値を感じない。 762 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:32:50.47 ID:J2mXZ5Ms.net] >>681 日本にそんなに人口居ないって。 回ってる金の量も少ない。 中流潰して上下に分けて5年、上も下も足りなかったって分かっただろ？ 消費のボリュームが見込めるのは、嘗ての総中流社会の中流層なんだよ。 日本はアメリカじゃ無い。 763 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 16:34:35.05 ID:pKkB2PWB.net] どうせ移民増やすんでしょ 764 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:35:11.96 ID:J2mXZ5Ms.net] >>684 労働市場で市場原理が働くのは一部の「人材」についてだけだしね。 殆どの労働者は差 765 名前：別化要素を持たないからね。 [] [ここ壊れてます] 766 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:35:44.54 ID:J2mXZ5Ms.net] >>686 物品税復活も。 767 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 16:38:42.81 ID:R7qbSE7k.net] エペンキよりは黒いホモサピエンスがましかも 768 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 16:38:55.58 ID:Cl8YI7za.net] アカのイデオロギーは全てゴミー 769 名前：名刺は切らしておりまして mailto:sage [2018/05/17(木) 16:40:41.66 ID:pKkB2PWB.net] >>729 俺はそうは思わない 韓国人中国人なら、まだ歓迎だ 黒いホモサピエンスだけは絶対に拒否だ それと東南アジアもだ、あと南米も 770 名前：名刺は切らしておりまして [2018/05/17(木) 17:10:53.84 ID:uaGk/hmx.net] 希望は戦争！ なんだろ 不審船のそっくり船を作って自衛隊の特殊部隊が覆面かぶって乗ればノースコリアが攻めてきたことにできる 771 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef