［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　3

1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net] !extend:checked:vvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvv:1000:512 木村義雄 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84 大山康晴 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4 升田幸三 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89 中原誠 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0 羽生善治 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB 前スレ ［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2 mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 875 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 03:03:38.64 ID:TlAjiPKLd.net] 羽生が衰えたというより、実力が拮抗してるだけだからな 豊島、広瀬、天彦、渡辺、斎藤、藤井君他、みんな大山以上の強さだからな 全盛期の大山が現代に来ても将棋の強さは50番目以降だから、タイトル争いに加われないのは勿論、順位戦もC1組かC2組を維持するのがやっとという感じだろう 876 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 03:09:29.28 ID:Om5MJCe40.net] >>812 お前アホすぎ 大山は兵役で2年、戦後の混乱期2年全く将棋指してない タイトルも3つから徐々に増えてるんだよ 中原の頃でも5つ 羽生の100期より大山の80期の方が大変なのは 歴史を知ってれば誰でもわかる 羽生が大山を超えるのは70歳までA級在籍して名人19期とった時 この2つの記録が唯一時代を超えて棋士の強さを比較できる 877 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 03:15:57.57 ID:Om5MJCe40.net] 名人になりたい これが将棋のプロ棋士の本音だろ 大山の名人獲得18期、A級在籍のまま69歳で死んだ だから大山は化け物なんだよ 878 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 03:22:46.23 ID:ShrF81Je0.net] 羽生自身あまり変わっていないと自称しているそうだから 研究により層が上がったのだろう 879 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 03:49:42.12 ID:FnRJSfFu0.net] ｽｯｯﾌﾟ Sd43-md30のひとはなんでこんなに頭湧いてるの？(´･ω･`) 880 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 04:00:38.21 ID:Z4WTZ4yg0.net] 仮に大山が今の羽生の年齢まで全冠独占し続けたとして100期届かねえぞ これでどうやって大山に100期とらせろっていうんだよ･･･('A`) 881 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 04:37:45.25 ID:TlAjiPKLd.net] 大山の時代はタイトルが少ないけどプロ棋士の人数が今の半分、対戦相手のレベルが今よりも低い、実力が拮抗してないからな まだ大山よりも中原の方が史上最強棋士候補になりうるな 882 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 04:46:52.35 ID:Om5MJCe40.net] >>822 今よりレベルが低い むしろ大山はマイナススタートだよ 20代前半は兵役と戦後混乱期で将棋から離れている 大山18期 中原15期 羽生9期 この数字以上に強さの開きがあるよ 将棋の技術じゃ羽生が上で当たり前 羽生は大山の棋譜を知ってるけど 大山は羽生の棋譜を知らない 将棋の技術と将棋の強さは別なんだよ 883 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 05:04:12.45 ID:Om5MJCe40.net] 羽生は棋士人生の選択を間違えたんだよ 七冠達成より名人の獲得回数伸ばすべきだった その時代の最強棋士目指すなら谷川、森内や佐藤天彦みたいに がむしゃらに名人獲得回数積み重ねるんだよ 名人3連覇した後全盛期の98年から2007年は名人1回のみ その間に谷川と森内に抜かれて19世名人 谷川、森内は永世名人獲得に全てをかけた 羽生はこの2人より強かった、でも負けた プロ野球の清原みたいなもんだよ 884 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 05:21:04.52 ID:TlAjiPKLd.net] 将棋の技術も強さも 羽生>谷川 中原>大山だろう 別に生い立ちがマイナススタートだろうが史上最強棋士候補には関係ない 大山は当時の最強棋士であって、史上最強棋士候補すらあがらない タイトルとか抜きにして、将棋の技術や強さだけで比較したら大山はもっと下だろう 885 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 05:32:01.48 ID:Om5MJCe40.net] 将棋の棋士の強さは名人の獲得回数が全て 大山18 中原15 羽生9 森内8 木村8 谷川5 プロ棋士が目指すのは名人獲得 その� 886 名前：謔ﾍ永世名人になって名を残すことなんだよ 羽生は強かった、けど谷川や森内に負けた 勝負の世界は結果が全て [] [ここ壊れてます] 887 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 05:37:01.33 ID:Om5MJCe40.net] 渡辺は名人獲得を諦める代わりに竜王を取り続けた 羽生世代との対決で消耗してタイトル獲れないことを回避した これも一つの棋士人生 888 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 06:34:20.00 ID:uoDmq93i0.net] www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796 棋譜くらい並べたら　低脳君　ｗｗｗ 渡辺が大山全集　地方に携帯してる意味がわかるだろう 889 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 06:38:11.33 ID:uoDmq93i0.net] >>827 それでも羽生にタイトル戦　５勝４敗で勝ち越してるし　 890 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 07:09:06.12 ID:UQZr6JDK0.net] 大山時代はタイトル数が少なかったから楽にタイトルを取れたというのは、羽生オタの根も葉もないガセネタだね �@羽生より大山のほうが二日制のタイトルを多く取っているから大山のほうが年間タイトル戦のスケジュールはハードだった �A大山時代のほうがどの対局も今より持ち時間が長く消耗戦だった �B新幹線も開通していない時代でタイトル戦会場までの往復も今の倍だった �C19期連続全タイトル獲得や50回全タイトル戦連続登場の偉業を達成したときは年6回のタイトル戦(棋聖戦が2回)を10年間続けている したがって、大山の体力の凄さも証明されている 羽生の恵まれた環境の7タイトル時代に大山がいたら優に120期獲得していることは否定しようがない 891 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 07:34:26.85 ID:UQZr6JDK0.net] もし、大山が羽生と同時代に活躍したら30年間で210期のうち大山が140期獲得で、羽生が残りの70期を森内、渡辺らと分け合うことになっていたな 羽生の攻めは大山に全く通じなかっただろうね 将棋が進化しているから大山が現代で通用しないというのも根拠がないデマだからな 将棋の進化の恩恵は皆等しく受けるわけだから、結局、勝敗を決めるのは棋士の天才性、抜きん出た資質を持っている棋士か否かということだよ 大正時代の男子のほぼ全員の中で最も将棋の才能があった大山と、男子の4割にも満たない子供しか将棋を知らなかった中から出てきた羽生とでは勝負にならないな 将棋人口が細くなつてきたわけだから大山に匹敵する天才が現れるには長い年月を待たねばならないわけよ ようやくそれらしき天才が今現れたんじゃないかな 892 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 08:15:23.54 ID:UQZr6JDK0.net] 本物の天才を知らない棋士やファンだけが羽生をヨイショしていたんだよな 中原は羽生ブームで喧騒の中でも大山先生の頃とは時代も環境も違うからと控えめに引いていたし 米長に至っては史上最強は大山と断言して憚らなかった 羽生については今後どこまで活躍できるかにかかっていると保留付きだったけど、それも平成とともに終わった感があるね 大山の頃と比べると周りのレベルが高くなったから難しいと言い分けしているようではダメだろうね 大山時代の競合棋士(中原、米長、加藤ら)に失礼な話だし、大山は不利な戦法といわれる振り飛車で勝っているわけだから、序盤で差をつけられなくなったからというのは恥ずかしい理由だよね 893 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 08:22:06.42 ID:UQZr6JDK0.net] 羽生オタスレから 年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはある それは、中原のような飛び抜けて強い棋士が出てきたわけでもないのに王位、王座、竜王、名人、棋聖、竜王と全部相手が違ったタイトル戦が6度あって一度しか勝てなかったことだ 大山も年齢的な衰えには勝てず中原に屈した だけど、大山の場合は王位を32歳の内藤に取られた以外はすべて中原が相手だったから王者の貫禄を失うことはなかつた しかも、無冠になったのが49歳11ヶ月 その9ヶ月後には中原から十段を取り返して無冠を返上しているし、54歳まで7期連続棋聖も獲得している 汚点は残るが、羽生もこのままで終わらない意地を見せれば名誉挽回できる 聞 894 名前：きたくないのは、大山の頃より相手が強くなっているという言い訳だけだ 当時50歳の大山だって26歳の中原、桐山、森(27歳)、森安(24歳)、30歳の米長、33歳の加藤、内藤といった若手棋士を相手にしていたし、有吉(38歳)、二上(41歳)も脂が乗っていた時期だった [] [ここ壊れてます] 895 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 08:46:38.18 ID:5FX4nKkCK.net] 言ってもどうにもならんけど、米長は羽生との名人戦の前後に『いよいよ、あの男がきた』『ついに、あのハブにやられた』と負けて納得づくの感想を残した。俺も、１７世名人誕生確実、ここから１０連覇くらいするんだろうな、くらいに見ていたもんだよ。 しかし現実は… 896 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 08:52:31.39 ID:U3nxyKoy0.net] 中原 897 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 09:22:21.41 ID:AmxL4WH3a.net] そもそもどの分野でも史上最強なんて机上の空論でしかないんだがな 各々が勝手にそう思ってればいいだけの話 それに尤もらしく屁理屈並べて主張し合ってマウント合戦とか 5chに落ちぶれたファン（アンチ）が虚勢張って慣れ合うだけのスレｗｗｗ 898 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 09:29:30.56 ID:UQZr6JDK0.net] とうとう議論から逃げ出したか そもそもの発端は羽生オタが羽生を持ち上げすぎるからそれは違うだろ！ということから始まった論争だからな 自分のほうから始めておいて不利になると論争自体をチャラにしようというのは甘えすぎだよ 899 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 09:44:56.39 ID:AmxL4WH3a.net] 俺は議論を始めてもいないから逃げようもない そうやって自分に都合のいいように屁理屈で固めてるだけだっつーの 900 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 10:17:16.60 ID:UQZr6JDK0.net] スレ立ての経緯を教えてやったんだから感想くら言いなよ そういうのが逃げといわれるんだよ 901 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 10:27:05.57 ID:UQZr6JDK0.net] 棋戦に貴賤なしというのが羽生オタのボスの言い草だけど、こんな奴をボスにしておいちゃいかんだろ 賞金額が違うんだから、高額な賞金を出しているスポンサーにも失礼な話だ 「最高のタイトル棋戦は竜王戦と名人戦です。この二大タイトルを取るのが棋士の一番の名誉です」と棋士は言わないとダメだし、将棋ファンもそれを認めないのでは将棋ファンとは言えない 高額スポンサーに背を向けて逆にヘソを曲げられたらどうするんだ 名人でも竜王でもないときにあちらを立てずに偉そうにしているのも失礼極まることだとわかっていないようだったな 902 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 10:54:47.09 ID:UQZr6JDK0.net] 羽生が名人竜王だった時期 1994年12月(24歳)〜1996年12月(26歳) 2002年12月(32歳)〜2003年12月(33歳) 延べ3年間 森内が名人竜王だった時期 2003年12月(33歳)〜2004年12月(34歳) 2013年12月(43歳)〜2014年6月(43歳) 延べ1.5年間 谷川が名人竜王だった時期 1996年12月(34歳)〜1998年6月(35歳) 延べ1.5年間 中原が名人十段だった時期 1971年12月(24歳)〜1973年12月(26歳) 1974年12月(27歳)〜1980年12月(33歳) 延べ8年間 大山が名人十段(九段)だった時期 1951年12月(28歳)〜1952年12月(29歳) 1958年12月(35歳)〜1968年12月(45歳) 1969年12月(46歳)〜1970年12月(47歳) 延べ12年間 903 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 11:17:31.28 ID:UQZr6JDK0.net] 升田が名人九段だった時期 1957年6月(39歳)〜1958年12月(40歳) 延べ1.5年間 順位戦が始まって以来72年間で名人竜王(十段)二冠の名誉を得た棋士は升田、大山、中原、谷川、羽生、森内の6名しかいない この錚々たる棋士の中で断トツなのが大山で、次が中原 一時代を築いたといえる棋士はこの二人だけだな 904 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 11:39:17.61 ID:moApUfLB0.net] >>842 加藤一二三が１９８２年７月の名人 905 名前：奪取から同年１２月の十段防衛失敗までの間名人十段 [] [ここ壊れてます] 906 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 11:59:18.02 ID:UQZr6JDK0.net] >>843 うっかりした 追加 加藤一二三が名人十段だった時期 1982年6月(42歳)〜1982年12月(42歳)の0.5年間 907 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 11:59:28.61 ID:Z4WTZ4yg0.net] 残念ながら名人というタイトルを用いても木村14世名人だけは公平に比較できないのが残念だ 全盛期の長さ・傑出度から言って彼も現代の環境なら羽生以上の実績を治めただろう棋士 最強議論の遡上に上がるべきなのはビッグタイトルで弱さを露呈した羽生なんかよりも木村なんだが 908 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 12:23:34.05 ID:uP9XeQ5Vd.net] >>845 そう、羽生より木村の方が史上最強の有力候補。個人的には一時代を築いた棋士は木村十四世、大山十五世、中原十六世の3人だけだと思う。 ただ、揚げ足とって申し訳ないが、遡上は俎上の誤変換では？ 909 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 13:50:34.48 ID:TlAjiPKLd.net] 全盛期大山が現代に蘇ったら今の戦術ではなかなか勝てないので現代の定跡を学んで現代の将棋に対応するが、それでも思ったより勝てないだろう タイトル争いに絡めないし、順位戦もC1、C2組にいて維持するのがやっとだろう 910 名前：名無し名人 [2018/12/23(日) 13:56:59.07 ID:ShrF81Je0.net] そもそも今の三段リーグも運が悪くて抜けられないかもな 911 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 14:06:40.79 ID:FnRJSfFu0.net] 　↑ アホ丸出しやな(´･ω･`) 912 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/23(日) 14:11:54.32 ID:TlAjiPKLd.net] 木村や大山は当時の最強棋士で史上最強棋士候補すらあがらない 露出も高くタイトル獲得率も高く将棋界に貢献したが、肝心の将棋の強さが劣っている 中原はタイトル獲得率も高く現代将棋に通じるものもある本格派で、将棋の強さもあり史上最強棋士候補の１人 913 名前：名無し名人 [2018/12/25(火) 20:07:54.26 ID:HjsduOMe0.net] 大山の強さって、「実際に指してみて初めて分かる」というものだったらしいよ 914 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/25(火) 20:43:45.47 ID:UulfLFXg0.net] 中原と羽生の対談で、中原が「大山先生ともっと早くに対戦しなくてよかったと思ってるんだ。加藤さんだってあんなに長考するようになったのは大山先生と当たるようになってからでしょ」みたいなことを言ってた。大昔の将棋世界か近代将棋で読んだよ。 915 名前：名無し名人 [2018/12/26(水) 00:43:57.67 ID:MC97AkuG0.net] >>802 https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/ ＞全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される 916 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:30:57.54 ID:1TQXB9Kq0.net] >>853 それ、2013年〜2014年(笑)のソフトで解析したもので、検証に耐えられなかった奴だから 917 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/26(水) 11:46:16.58 ID:K807Jb9fd.net] 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山の図式は変わらない 918 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 02:05:22.29 ID:G4mukOa10.net] 8勝2敗は多分ないな 佐藤康光に対してもそこまで勝ち越せてないでしょ 919 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/27(木) 06:38:05.71 ID:HUmUDQPi0.net] 解析に使ったソフト自体古いし、信憑性は薄い。 920 名前：名無し名人 [2018/12/28(金) 21:38:04.53 ID:qTOF7ZH+p.net] >>857 そういうことを言うと棋譜解析に意味がない 現代のソフトも来年には古くなり、再来年には古くて弱いソフトになる 921 名前：名無し名人 [2018/12/28(金) 21:44:28.25 ID:UEAEmaN90.net] 羽生にタイトル戦勝ち越してる渡辺が 自分たちの将棋のレベルは　升田　大山　戦のレベルに到達してないと 述べてるんだから　大山の方が羽生より強いんだろうね　ｗ 922 名前：名無し名人 [2018/12/28(金) 22:07:51.71 ID:Phm9z8kwp.net] 升田も強いよな A級31期やってA級勝率歴代一位だからな 大山さえいなければ10期くらいは名人やってるだろうな 923 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 01:41:21.71 ID:+UULdahIK] 元奨励会ヤスはホモ 924 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 01:55:23.05 ID:iePKaLydd.net] 現代の棋士も含めると将棋の強さは大山は、50番目以降、升田は80番目位だから当時としては強いだろう 925 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 07:48:17.32 ID:N7qigMXk0.net] >>862 棋譜並べしてみたら？ 926 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 08:16:58.99 ID:kv+LgaYI0.net] 先に強いほうが参考にされてるから 強さ的には同じじゃないかな 927 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 09:02:15.87 ID:94ZotSIv0.net] 将棋の棋譜比べたって無意味だろ そりゃ後の棋士の方が技術的に上で当たり前 カンニングしてる人間が自分の頭で考えてる人間に負けるほうがおかしい 928 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 10:08:02.79 ID:8m3BsU8h0.net] 全盛期の羽生を2000として統一レートを計算 現在順位は某サイトのもの レート 棋士名　歴代順位　序列　現在順位 2002 大山康晴 1 2000 羽生善治 2 1 6 1962 永瀬拓矢 3 2 5 1955 中原誠 4 1949 木村義雄 5 1948 佐藤天彦 6 3 7 1944 升田幸三 7 1931 渡辺明 8 4 3 1927 豊島将之 9 5 2 1926 佐藤康光 10 6 19 1920 中年大山 1917 中年羽生 1916 谷川浩司 11 7 30 1913 菅井竜也 12 8 15 1911 森内俊之 13 9 56 1908 藤井聡太 14 10 4 1906 塚田正夫 15 1905 米長邦雄 16 1903 広瀬章人 17 11 1 929 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 10:08:42.92 ID:8m3BsU8h0.net] 1898 丸山忠久 18 12 27 1897 久保利明 19 13 11 1896 深浦康市 20 14 18 1891 千田翔太 21 15 8 1890 郷田真隆 22 16 16 1889 斎藤慎太郎 23 17 9 1882 糸谷哲郎 24 18 12 1865 加藤一二三 25 1863 佐々木勇気 26 19 41 1862 山崎隆之 27 20 14 1862 増田康弘 28 21 22 1860 花村元司 29 1860 行方尚史 30 22 26 1858 丸田祐三 31 1857 内藤國雄 32 1852 稲葉暘 33 23 10 1848 三浦弘行 34 24 17 1847 森下卓 35 25 78 1846 木村一基 36 26 13 1845 佐々木大地 37 27 34 1844 大野源一 38 1844 藤井猛 39 28 49 1843 山田道美 40 1841 二上達也 41 1841 大橋貴恍 42 29 29 1831 中村太地 43 30 31 1830 有吉道夫 44 930 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 10:18:23.15 ID:8m3BsU8h0.net] 大山から中原の間の主要棋士は現在棋士の序列30位内に顔を出している 中原から羽生の間の主要棋士で顔を出しているのは谷川と森下だけ 下記は統一レート1830未満の主要棋士の一覧 *印が中原−羽生間の棋士でここが谷間世代であったことを実証している 右の数字は某レートサイトの現在順位 1827 高橋道雄 * 104 1822 松田茂行 1820 加藤博二 1820 桐山清澄 1817 森安秀光 1816 田中寅彦 * 150 1815 原田康夫 1805 大内延介 1805 島朗 * 122 1793 勝浦修 1793 南芳一 * 118 1783 森けい二 1778 真部一男 * 1778 塚田泰明 * 91 1771 中村修 * 106 1764 大友昇 1764 板谷進 1756 青野照市 * 138 1749 小林健二 * 159 1721 福崎文吾 * 157 1703 淡路仁茂 * 931 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 11:41:10.19 ID:IoK33RRmd.net] 全くあてにならんレートだな ここは史上最強棋士のスレだから、スレ違いだな 932 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 12:19:17.11 ID:/rPYEJKq0.net] >>862 お前の嫌いな渡辺が自分より上と述べてるんだな　脅迫犯　の屑　ｗ 933 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 12:20:21.00 ID:8m3BsU8h0.net] 羽生と広瀬のレートを比較してみよう 全盛期の羽生の平均レートは2000 それに対して広瀬のレートは1903 なので、強かった頃の羽生なら広瀬にタイトル戦で勝つことができた 44歳すぎてからも羽生の平均レートは 1917なので、44歳時も広瀬とのタイトル戦で勝利している しかし、48歳になった現在は1917より間違いなく落ちてきている 一方、広瀬のほうは1903より間違いなくレートが上がっている したがって現在のレート差が逆転しているわけだが、この差は今後ますます大きくなっていく一方で縮まることはない 最後は年齢差が年長棋士に不利に働くようにできているのだ 羽生もこの宿命から逃れることはできない ちなみに全盛期平均レートの計算では、51歳の時点での大山のレートが48歳の羽生より高かったと推定されている 934 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 12:20:55.70 ID:/rPYEJKq0.net] 1 広瀬章人竜王 1930 96 156 推移 2 豊島将之二冠 1878 -1 -2 推移 3 渡辺明棋王 1874 104 79 推移 4 藤井聡太七段 1854 58 118 推移 5 永瀬拓矢七段 1852 1 1 推移 6 羽生善治九段 1837 -10 14 推移 7 佐藤天彦名人 1834 51 24 推移 8 斎藤慎太郎王座 1818 26 12 推移 9 千田翔太六段 1812 42 26 推移 935 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/29(土) 16:49:03.55 ID:IoK33RRmd.net] 渡辺と羽生がどちらが強いかは分からないが、羽生>大山、渡辺>大山なのは変えようがない事実 936 名前：名無し名人 [2018/12/29(土) 17:21:35.50 ID:QhN3JBeS0.net] 羽生さんが６９歳になるまでわからないよ… 今後の活躍とＡ級に連続して何歳までいられるか様子見ないと 陥落したら引退(フリークラスはダメ)しないと伝説化しないな 中原谷川森内見たいに続けるかな… 937 名前：名無し名人 [2018/12/31(月) 12:18:07.22 ID:olL56esj0.net] >>874 年長記録＝最強という考えはキチガイすぎるからやめた方がいいぞ 938 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/31(月) 21:34:38.56 ID:dgT9TS5hr.net] >>875 まだわからないうちから諦めてどうする 羽生オタが一番羽生を見くびっていないか 939 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/12/31(月) 22:57:46.34 ID:UFDffro40.net] >>1 そりゃ大山大名人だろ 名人戦 通算18期獲得 13期連続獲得 まさに史上最強の棋士 940 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 04:33:25.05 ID:NCnf4cOzd.net] 大山は当時の最強棋士 全盛期の大山でも現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目以降だからな 史上最強棋士には程遠い 941 名前：名無し名人 [2019/01/01(火) 08:43:43.22 ID:y2umwkIo0.net] >>876 できるできないという議論でなく 意味が違うということだぞ 例えばサッカーでカズは日本代表でダントツの選手か？ 違うだろ ってサッカーで例えるなとか言うだろうがな 何で話しても納得しないんだろ？ 少なくとも議論の軸として年長記録ができるできないではないということを把握してほしいがな 942 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 15:04:45.24 ID:eBbc/PNr0.net] 大山が名人十段(九段)だった時期 1951年12月(28歳)〜1952年12月(29歳) 1958年12月(35歳)〜1968年12月(45歳) 1969年12月(46歳)〜1970年12月(47歳) 延べ12年間 加藤一二三が名人十段だった時期 1982年6月(42歳)〜1982年12月(42歳)の0.5年間 中原が名人十段だった時期 1971年12月(24歳)〜1973年12月(26歳) 1974年12月(27歳)〜1980年12月(33歳) 延べ8年間 谷川が名人竜王だった時期 1996年12月(34歳)〜1998年6月(35歳) 延べ1.5年間 羽生が名人竜王だった時期 1994年12月(24歳)〜1996年12月(26歳) 2002年12月(32歳)〜2003年12月(33歳) 延べ3年間 森内が名人竜王だった時期 2003年12月(33歳)〜2004年12月(34歳) 2013年12月(43歳)〜2014年6月(43歳) 延べ1.5年間 こうしてみると一時代を築いたといえる棋士は大山と中原、それと木村名人の三人だけだ 羽生は時代に恵まれた雑魚タイトルコレクターでしかない 943 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 15:08:04.25 ID:eBbc/PNr0.net] 圧倒的有利な条件の中で雑魚タイトル中心に99期しか獲れなかった羽生九段(笑) 大山　永世5冠 名人　13連覇　18期 九十　10連覇　14期　（27歳から） 王将　9連覇　20期　（28歳から） 王位　12連覇　12期　（37歳から） 棋聖　7連覇　16期　（39歳から） 棋王　0連覇　0期　（52歳から） 王座　0連覇　0期　（60歳から） 中原　永世5冠 名人　9連覇　15期　 十段　6連覇　11期 王将　6連覇　7期 王位　6連覇　8期 棋聖　5連覇　16期 棋王　0連覇　1期　（28歳から） 王座　4連覇　6期　（36歳から） 羽生　永世7冠 名人　3連覇　9期 竜王　2連覇　7期 王将　6連覇　12期 王位　9連覇　18期 棋聖　10連覇中　16期 棋王　12連覇　13期 王座　19連覇　24期 叡王　0連覇　0期　（47歳から） 肝心の名人竜王戦でこの弱さ(笑) 944 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 15:32:25.13 ID:NCnf4cOzd.net] 大山の時代と今現在の対戦相手のレベルが全然違う 名人13連覇の大山でさえ現代に蘇ったらタイトル争いに全く絡めないし、順位戦もC1、C2組を維持するのが精一杯だろうな 大山は、将棋の強さは現代の棋士と比べても劣ってるので史上最強棋士候補すらならない 中原の方がまだ史上最強棋士候補になりうるな 945 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/01(火) 22:22:19.83 ID:zEGaq75g0.net] >>882 何回も何回も同じことを書いて嫌にならないの？不思議な人だ。 946 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 02:28:30.91 .net] やはり羽生さんかなあ 947 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 02:59:26.05 ID:BjhfFFGo0.net] 大山康晴｜4 - 5｜羽生善治 日付 勝敗 手番 対戦相手 棋戦 戦型 手数 持ち時間 棋譜リンク 1991年09月24日 ○ 後手 羽生善治 第7回天王戦本戦2回戦 四間飛車 134 3時間 棋譜を見る 1991年07月09日 ● 後手 羽生善治 第41期王将戦二次予選2回戦 中飛車 93 5時間 棋譜を見る 1991年01月19日 ● 先手 羽生善治 第24回早指し将棋選手権戦本戦準々決勝第2局 中飛車 136 10分 棋譜を見る 1989年12月22日 ○ 後手 羽生善治 第15期棋王戦本戦勝者組決勝 中飛車 78 4時間 棋譜を見る 1989年08月25日 ● 後手 羽生善治 第02期竜王戦本戦トーナメント準決勝 四間飛車 97 5時間 棋譜を見る 1989年02月17日 ● 先手 羽生善治 第11回オールスター勝ち抜き戦 四間飛車 88 3時間 棋譜を見る 1988年11月16日 ● 後手 羽生善治 第38回ＮＨＫ杯戦3回戦第3局 中飛車 95 10分 棋譜を見る 1988年05月21日 ○ 後手 羽生善治 第38期王将戦二次予選1回戦 中飛車 124 5時間 棋譜を見る 1987年11月02日 ○ 後手 羽生善治 『将棋世界』1988年1月号の新春お好み対局 大山大山と羽生は単純に戦績くらべたら互角引き分け 948 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:29:40.41 ID:RbbRrsZlp.net] 昨日、新たな候補者として、石田と上地がエントリーされました 949 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 12:58:41.13 ID:HBoA6T1M0.net] 第６６期名人戦・順位戦 挑戦権争うＡ級棋士に聞く「名人とは」 伝統と格式 羽生善治「（名人とは）ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」 950 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 15:30:14.32 ID:MeqqTHExd.net] 将棋の純粋な強さ 羽生>谷川 中原>大山で結論が出てるだろう 951 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:19:32.55 ID:uWDBzuAa0.net] >>885 公式戦を1つ外すだけならともかく非公式戦をわざわざいれるのが負けを意識してるからだろ 952 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:20:43.76 ID:uWDBzuAa0.net] >>883 大山オタも同じことを何回も何回も書いてるからどうした 953 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 17:22:32.70 ID:uWDBzuAa0.net] >>887 伝統と格式は名人戦で 実力or実績最強はゴルフはマスターズのみ、テニスはウィンブルドンのみという意見ではないだろ 日本語読めるか？ テニスファンにウィンブルドンだけがNo1を決める大会だよねとか言うと総スカンだぞ 954 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 17:33:22.86 ID:MeqqTHExd.net] いくら名人のタイトルを沢山取ろうが将棋の強さがなければ、史上最強棋士には程遠いよ 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山 955 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 19:43:19.34 ID:HBoA6T1M0.net] >>891 圧倒的有利な条件の中で雑魚タイトル中心に99期しか獲れなかった羽生九段(笑) 大山　永世5冠 名人　13連覇　18期 九十　10連覇　14期　（27歳から） 王将　9連覇　20期　（28歳から） 王位　12連覇　12期　（37歳から） 棋聖　7連覇　16期　（39歳から） 棋王　0連覇　0期　（52歳から） 王座　0連覇　0期　（60歳から） 中原　永世5冠 名人　9連覇　15期　 十段　6連覇　11期 王将　6連覇　7期 王位　6連覇　8期 棋聖　5連覇　16期 棋王　0連覇　1期　（28歳から） 王座　4連覇　6期　（36歳から） 羽生　永世7冠 名人　3連覇　9期 竜王　2連覇　7期 王将　6連覇　12期 王位　9連覇　18期 棋聖　10連覇中　16期 棋王　12連覇　13期 王座　19連覇　24期 叡王　0連覇　0期　（47歳から） 肝心の名人竜王戦でこの弱さ(笑) 956 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 19:48:36.61 ID:MeqqTHExd.net] 大山時代の対戦相手のレベルが羽生の時代の対戦相手よりレベルが低いからな 将棋の強さ 羽生>大山なのは明らか 957 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 19:59:58.10 ID:HBoA6T1M0.net] ＞時代を越えた比較をするには ＞どちらの時代にも存在するものでしか比べられない ＞これが大原則だ これは本当にそうだよね サッカーでペレとマラドーナとメッシをバロンドール獲得回数で比較する人はいない なぜなら欧州国籍選手以外に与えられるようになったのは1995年からだから 958 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:01:19.31 ID:HBoA6T1M0.net] >>894 羽生善治九段 名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し 竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し これが羽生善治の本質　 五回線で擁護しても変わらない　 959 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:02:35.76 ID:HBoA6T1M0.net] >>894 62歳(2002年)まで9年間もなぜ加藤一二三が実力A級でいられたのか ここにレベル論争の答えが隠れている 2002年は羽生32歳 どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは谷川世代や羽生世代が弱かったからだ 加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している それだけ大山時代のA級のレベルは高かった 4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身になった その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、62歳までA級を守ることができたのだ レベルが低かったのがどの世代なのか？答えはすでに出ている 960 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:17:23.56 ID:MYENRhdV0.net] >>881 このバカさ加減がアンチの特徴。 ソフト研究もされない時代の名人がどれだけ楽かもわからないんだな。 羽生なんてあらゆる角度から分析されて次に指す手もすべて 研究されている。大山時代なんてちょっと変わった手を指せば 「新手だ」と大騒ぎして３，４年は持つ時代。 しかもその対策がただしいかどうかで更に数年は費やされる時代だ。 961 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:19:35.14 ID:MYENRhdV0.net] >>891 テニスファンとして言わせてもらえば、 ウィンブルドンはサーブが強いやつが勝つ偏向大会。 レッドクレーの全仏こそ実力が最も必要、と言う世界レベルの選手は多い。 だが１番誰もが欲しいのは全米OP。 962 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:22:35.85 ID:HBoA6T1M0.net] 羽生善治九段の汚点 ・永世名人で同世代に先を越される ・永世竜王で同世代どころか一回り以上年下に先を越される ・木村大山中原と比べて大舞台の勝負に弱すぎる ・大山と比べると明らかに傑出度に欠ける（恐らく木村も羽生以上だと思われる） ・広瀬程度の棋士に止めを刺される←New 結論：羽生は時代に恵まれて価値の低いタイトルをたくさん取れただけのがっかり系王者 　　　　大舞台の勝負に弱すぎ 963 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:27:37.71 ID:SGYqiBq10.net] >>898 3、4年ももつわけないだろ 964 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:28:12.00 ID:MYENRhdV0.net] この阿呆は羽生のスケジュールの厳しさも理解してない。 ほぼ年中タイトル戦の本戦まで残るので対局が連続するなんて当たり前。 しかも広報としての仕事も常に満杯で時間が空けばテレビ出演。 そんな中でタイトルを維持するのがどれほど至難の業かも理解出来ないアホ。 965 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:28:53.60 ID:MeqqTHExd.net] 将棋の強さが現代の棋士と比較して50番目以降の大山が最強なわけないだろう 最強候補にすら挙がらない 966 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:29:23.77 ID:MYENRhdV0.net] >>901 大体対策がされるまではそれくらいは掛かってる。 藤井システムだって３年は天下が取れた。 967 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:30:17.62 ID:SGYqiBq10.net] >>902 ほぼ年中タイトル戦の本戦まで残る シード権があるんからとうぜん 968 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:31:50.48 ID:HBoA6T1M0.net] 実際これだからなぁ… 名人戦対戦結果 谷川１７世名人　　　　　１勝０敗　　　　　　　羽生１９世名人 森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　羽生１９世名人 佐藤２０世名人　　　　　　２勝０敗　　　　　　羽生１９世名人 歴代最弱永世名人は羽生善治 969 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:32:45.41 ID:SGYqiBq10.net] >>904 お前にとって藤井システムはちょっと変わっただけの新手なんだな それに藤井システムは大山の時代には無かったと思うが 970 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 20:33:53.71 ID:SGYqiBq10.net] 次に指す手も全て研究されてる←次に指す手が研究されるわけないだろ 何言ってんだ 971 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:35:31.89 ID:HBoA6T1M0.net] 大山康晴最強を裏付ける大記録 最年長69歳・45年連続A級在位 25歳から69歳で死ぬまで順位戦の最高クラスを維持していた 名人戦史上最多 通算25回登場・21回連続登場 ・通算18期獲得・13期連続獲得 九段・十段・竜王戦史上最多 通算22回登場・19回連続登場・通算14期獲得・11期連続獲得 10年連続大二冠・通算12回 タイトル戦50回連続登場 (1956王将戦〜1967戦名人まで当時のタイトル戦に全て登場) タイトル17期19期連続獲得 (1957九段戦〜1962棋聖戦 1963名人戦〜1966名人戦の期間当時のタイトルを全て獲得) 972 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:38:56.32 ID:KXyDeWT3r.net] >>902 大山のことを勉強してから出直してこい！ 大山のタフさは羽生の比でないぞ それと、ソフトで研究されるなんて甘ったれたことを理由にするな！ 大山は不利飛車でも中盤と終盤の地力で勝ってるぞ 973 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:42:14.39 ID:HBoA6T1M0.net] 藤井七段には羽生九段のような 名人・竜王戦の大一番でライバルに負けまくるがっかり系王者になって欲しくない 974 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 20:44:41.97 ID:MeqqTHExd.net] 将棋の強さ 羽生>谷川 中原>大山で答えはでている 975 名前：名無し名人 [2019/01/05(土) 07:33:25.83 ID:XoK83ZGZ0.net] >>908 はぁ？研究は以降の手や変化を研究するものだろ？何いってんだ？

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