- 1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net]
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
前スレ
［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 566 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/05(月) 10:03:38.56 ID:JJLNIFSbK.net]
- 空想だけど室町時代はお茶や美術が発達した時期らしいから
将棋でも宗桂クラスの達人がいたと思う
江戸時代より前の棋譜が残っていないのは残念だ
しかしチェスに比べればゲームとして古いし棋譜も残っている
また今後も長く遊はれると思う
チェスはフィッシャーが別ルールを提案するくらい煮詰まってるらしい
現行の将棋のルールを定めた棋士がいたはずだが
その人は相当強かったに違いない
- 567 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/05(月) 17:14:39.91 ID:4V+1DjKX0.net]
- 将棋の技術を習熟しやすい順に並べる
①詰ます手筋や詰み逃れの手筋
②中終盤の攻防の手筋（とくに歩の手筋)
これら①②の技術は江戸時代までにほぼ出尽くしているといってよい
③定跡
これは日々進化しているので習熟の難易度は高い
④形勢判断力
局面が勝ちやすいと見るか勝ちにくいと見るかの判断力で、棋士の大局観や棋風とも関連する
指し慣れた戦形か不慣れな戦形かでも判断力に差が生じるので経験がものをいう
⑤構想力
序盤から中盤にかけて駒組の進展を構想したり、作戦を描いたりする能力
能力差が大きいとされてきたが、近年ソフトを活用して研究することでカバーできるようになってきた
そのためか、勝負は終盤までもつれることが増えている
⑥正確で早い読み
頭をフル回転させてどれだけ深く、かつ漏れなく読めるか
中終盤で差がつくのはこの能力だ
この能力は個人の資質の問題なので、成長とともに嗅覚のような感覚がどこまで発達するか個人差が生まれやすい
もちろん能力のピークがすぎればあとは低下する一方なので史上最強の棋士も生涯最強というわけにはいかない
一時代を画した棋士はいずれも⑥の能力に抜きん出ていたはずだ
もともと天分の才能がある子供が早くからその才能を伸ばす特訓を積むなら最強棋士になれる
したがって、他の棋士を圧倒する実績を残した大山や木村は羽生より最強だった可能性がある
江戸時代の永世名人のなかに最強棋士がいた可能性も捨て切れない
現代の定跡への習熟は同時代で競わせれば同等に習熟することなので、「最強棋士は誰なのか」は⑥の「正確で早い読み」で勝負がつくことになる
- 568 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/05(月) 17:24:27.83 ID:4V+1DjKX0.net]
- 藤井七段の全盛期平均レートは年度内に2000を超える可能性がある
まず、順位戦たが、このあとレートに影響する対局相手は増田と都成だ
近藤はレートが基準に達していないので勝っても藤井のレートは上がらない
叡王戦は、斎藤、金井、渡辺、天彦を撃破して、永瀬相手に挑戦者決定三番勝負まで進むと仮定する
これらの対局に全勝すると藤井七段のレートは一気に羽生と同じ2000となる
棋戦戦と朝日杯の成績次第ではさらに高いレートもありうる
2000以上のレートを維持できれば、当然実績でも大山や羽生の記録を抜いて史上最強棋士になるに違いない
- 569 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 05:46:34.58 ID:pWawXd9Ld.net]
- 大山や木村は当時の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
大山は現代の棋士と比較すると、30番目～50番目位の強さ。
- 570 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 13:19:34.78 ID:uOUxMVJSa.net]
- 羽生善治で決定
- 571 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 20:06:48.84 ID:R0hP44w60.net]
- 羽生か藤井だろうね
当たり前でしょ
- 572 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 20:21:52.66 ID:blHJgE8s0.net]
- >>520
史上最強論議は楽しいものだけど、根拠のない感情的な意見は見苦しいだけ。
- 573 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 20:23:24.11 ID:blHJgE8s0.net]
- >>530
>>531
>>532
これらも単なる感情的意見。
- 574 名前：名無し名人 [2018/11/06(火) 21:25:16.59 ID:KIZlL4+Rd.net]
- 大山や木村が30番目くらいなら、森内とか200番目くらいだね
- 575 名前：名無し名人 [2018/11/06(火) 22:29:49.94 ID:4g6OwWWk0.net]
- だから27歳の中原だって。
- 576 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/06(火) 23:57:11.65 ID:Wp1QizDW0.net]
- 全盛期20年間比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が勝っている
とくに大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
7×20×0.779=109
7タイトルあったら29歳～48歳のときに109期獲得していた
大山康晴 1952～1971
可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779
勝率 0.827
中原誠 1970～1989
可能タイトル数 142
登場数 79 0.556
獲得数 58 0.408
勝率 0.734
羽生善治20年間 1993～2012
可能タイトル数 143
登場数 105 0.734
獲得数 77 0.538
勝率 0.733
- 577 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 02:59:50.32 ID:KAEaszMBd.net]
- >>537
大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うから、全くアテにはならんな。
勿論、羽生の時代の対戦相手の方がレベルが高いけどな。
- 578 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 07:04:07.37 ID:DDzzfCAm0.net]
- 羽生も渡辺も一目を置いていたのが升田で、その升田とのタイトル
- 579 名前：戦の成績が15勝5敗(0.750)なのが大山 []
- [ここ壊れてます]
- 580 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 07:14:48.79 ID:LkZCclsT0.net]
- AI時代になって改めて大山の指し回しに注目されるようになった訳で
- 581 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 09:18:51.52 ID:VGztUX8Zd.net]
- 一目置くのと強さは別物だけどな。
- 582 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 11:27:23.16 ID:DDzzfCAm0.net]
- 一目置・く
〔囲碁で、弱い方が勝負を始める前に石を一つ置くことから〕
自分より優れていることを認めて敬意を払う。一歩譲る。
- 583 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/07(水) 11:48:58.77 ID:VGztUX8Zd.net]
- 頭が悪いのか？
意味の事を言ってるんじゃねえよ
- 584 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/08(木) 00:08:14.17 ID:/kEpH3CYd.net]
- >>538
羽生の対戦相手のレベルが高いというのもアテにならんよ。
- 585 名前：名無し名人 [2018/11/08(木) 02:25:44.00 ID:dQlebCm/r.net]
- 中原さんが実は最強じゃない？
大山にも羽生にも強さを発揮してる
- 586 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/08(木) 11:45:19.96 ID:/ajxHhtwd.net]
- >>544
大山時代の対戦相手よりは全然高い
- 587 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 08:02:56.34 ID:Mfw/aYN/0.net]
- ア・リーグの新人王は、ヤンキースのミゲル・アンドゥハー内野手かエンジルスの大谷翔平か
将棋史上最強は羽生か大山かの議論と似たような様相になっていて興味深い
もちろん、アンドゥハーが羽生で大谷が大山だ
アンドゥハー（ヤンキース、三塁手） 打撃＝149試合、606打席、打率2割9分7厘、92打点、27本塁打、2盗塁 守備＝136試合、失策15、守備率9割4分8厘
大谷翔平（エンゼルス、投手・指名） 打撃＝104試合、367打席、打率2割8分5厘、61打点、22本塁打、10盗塁 投手＝10試合、防御率3.31、4勝2敗
アンドゥハーの売りは、ア・リーグ新人記録47二塁打を放ち、全ルーキーの中で最多の27本塁打を打ったことだ
25本塁打、65本以上の長打を記録したルーキーは過去、16人全員が新人王に輝いている
しかし”量”という面ではアンドゥハーが大谷を上回っているが、”率”では大谷が上だ
OPS、長打率、出塁率といった現代の指標となるスタッツでは、大谷がアンドゥハーを遥かに上回っているのだ
新人王は記者の投票により選出される
受賞者の発表は12日（日本時間13日）だ
- 588 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 08:12:15.82 ID:Mfw/aYN/0.net]
- ベースボールの代表的な打者評価指標
SLG（長打率）大谷.564、 アンドゥハー .527
OBP（出塁率）大谷 .361, アンドゥハー .328
OPS（長打率＋出塁率） 大谷 .925、アンドゥハー .855
OPS+ 大谷 152、アンドゥハー 126
OPS+はリーグ平均からのOPSの傑出度を測る指標
- 589 名前：名無し名人 [2018/11/09(金) 11:04:32.28 ID:LbLkMyyA0.net]
- >>545
中原十六世名人の全盛期は史上最強クラスだよ
一般棋戦時代の王座戦も含めると、五冠以上を維持してる期間が歴代でも1番長いんだよ
惜しくも全冠制覇は出来なかったけど、全盛期の傑出度なら史上最強候補だ
- 590 名前：名無し名人 [2018/11/09(金) 11:10:19.48 ID:LbLkMyyA0.net]
- ただ、中原名人は歴代の覇者の中でも衰えるのがかなり早かった
1979年度以降は一冠二冠を維持するので精一杯になっている(1985年に一度だけ三冠王だったが)
この辺が羽生竜王や大山名人に比べて評価されない理由だ
- 591 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 12:45:11.54 ID:/7sOfyH90.net]
- 全盛期の範囲を3年間でとると
史上最強の候補に升田や羽生も入ってくる
5年間で取ると中原か大山だけが残る
20年でみると大山
- 592 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 12:47:40.23 ID:/7sOfyH90.net]
- >>551
＞5年間で取ると中原か大山だけが残る
ここ間違え
- 593 名前：た
10年間で取ると中原か大山だけが残る
多分木村も入る [] - [ここ壊れてます]
- 594 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 14:14:51.82 ID:km22b9JWd.net]
- 史上最強棋士では大山は外れるな。
現代の棋士も入れて比較すると、将棋の強さは50番目位だからな。
- 595 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 16:11:31.90 ID:Mfw/aYN/0.net]
- >>549
中原の王座戦記録は立派だね
しかし、大山の記録と比較するとなると簡単ではないんだな
王座戦は1969年までは昔の朝日杯や今の新人王戦と同形式で決勝に勝ち上がった者同士の三番勝負だった
中原が王座になった翌年の1970年から前年王座が挑戦を受ける決勝三番勝負になった
だから、中原は王座を16回獲得できた
ところが、王座戦ができた1953年から1969年までの17年間は防衛戦のスタイルではなかった
それでも大山は7回優勝している
防衛戦になったのは大山が47歳のときからなので、この棋戦のデータは大山には極めて不利だ
それでも大山は57歳と58歳の２度王座になったし、勝ち抜き棋戦の時代だけで7回優勝した
もし、決勝三番勝負だけでよかったら大山は王座16連覇もあり得たわけだ
- 596 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 17:33:50.00 ID:km22b9JWd.net]
- 中原の時代の対戦相手と大山の時代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。
勿論、中原の時代の対戦相手の方がレベルが高いけどな。
- 597 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 18:01:15.02 ID:Mfw/aYN/0.net]
- ハッキリしているのは羽生の20代が一番対戦相手が緩いってことだな
- 598 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 18:10:41.43 ID:km22b9JWd.net]
- 大山の時代の対戦相手に比べれば、全然レベルが高い。
大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、その大山を独走させた対戦相手のレベルを考えれば答えは明らかだろう。
- 599 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:07:29.02 ID:Mfw/aYN/0.net]
- 世代別の実力比較／各世代レート上位12名
レート 大山世代 中原世代 谷川世代
1981 大山康晴
1936 中原誠
1926 木村義雄
1922 升田幸三
1919 谷川浩司
1903 中年大山
1891 米長邦雄
1884 塚田正夫
1856 世代平均
1852 加藤一二三
1851 森下卓
1840 内藤國雄
1838 花村元司
1837 丸田祐三
1826 世代平均
1825 山田道美
1824 高橋道雄
1822 大野源一
1821 二上達也
1819 桐山清澄
1809 田中寅彦
1809 島朗
1808 有吉道夫 中年中原 世代平均
1807 関根茂
1802 森安秀光
- 600 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:08:00.30 ID:Mfw/aYN/0.net]
- 1801 松田茂行
1799 中年升田
1794 中年加藤
1793 南芳一
1786 大内延介 中年米長
1774 中村修
1773 塚田泰明
1770 勝浦修
1760 森けい二
1758 中年有吉
1748 板谷進
- 601 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:36:36.55 ID:/7sOfyH90.net]
- >>557
＞大山の全盛期が現代の棋士と比較して将棋の強さが50番目位だから、
おたくが示さないといけないのは「50番目である」というデータを用いた根拠付けですよ
「50番目だから、、」ではなく「、、、だから50番目」を示せな
論理というものを分かってないから、それが必要な事も理解出来ないだろうけど、一応指摘しておく
- 602 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:53:50.53 ID:Mfw/aYN/0.net]
- 谷川が名人になった以降、羽生が名人になるまでに名人戦に登場した棋士は中原が8回、谷川が7回、米長が5回を記録し、加藤一二三1回、森安1回だ
つまり、谷川世代からは一人も出なかった
谷川世代の棋士は実力的にレベルが加藤、森安、米長、中原の域に達していなかったのだ
そして加藤、米長、中原らが指し盛りをすぎた環境に解き放されたのが羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない
- 603 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 19:59:04.09 ID:Mfw/aYN/0.net]
- 羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのは谷川以外の対戦相手のレベルが低かったからに他ならない
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生世代は羽生より2年以上遅れてプロ入りしているので羽生とは当たるチャンスが少なく、実力にも差があった
そのことは加藤一二三が53歳から61歳までA級に9年間在籍できたことで実証されている
羽生世代が30歳になってもまだA級でいることができたのだ
20代の羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができた
だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内には3年間で6連敗、5連勝、5連敗と大きく負け越した
その後も2004年12月まで10勝8敗と森内のほうが勝ち越している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺が谷川より強いわけではない
30代の羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけだった
- 604 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 21:32:52.23 ID:t6KVIXywd.net]
- >>560
根拠ではなく事実を言ってるんだけどな。
>>562
20代の羽生より大山の30代、40代、50代の方が対戦相手のレベルは低いし天敵もいない恵まれた時代だった。
- 605 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 23:07:27.13 ID:kzWdFvqN0.net]
- >>563
こんなに頭の悪い人は初めて見た。
根拠がないから事実と言えないと指摘されているのに、どうしてそれが理解できないんのだろう？？？
- 606 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/09(金) 23:22:45.17 ID:t6KVIXywd.net]
- >>564
逆だろ
事実でない根拠ほど無意味だと思うが、バカなのか？
- 607 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 04:38:07.44 ID:qGdP8lfG0.net]
- >>565
貴方が50番云々の根拠を示せば済む話。逆でもなんでもないよ。
- 608 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 08:44:58.46 ID:cELRCN4K0.net]
- >>566そのアホにはあんまり構わない方がいい
NG推奨
- 609 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 09:55:05.69 ID:0TaGCXf60.net]
- つまり大山は天敵というか強豪が全くいないなか
解き放たれた外来種だったということ？
木村が衰え、升田は体が弱り、中原の登場までルールも好き勝手変えながら君臨したということ？
まぁそうだな。
- 610 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 10:21:35.27 ID:qLMLz0Zb0.net]
- 過去の棋士を現代の棋士のレベルに達していないという理由で最強候補から外すことほど馬鹿げたことはない
現代棋士も成長して今の棋士になっている
過去の棋士も30代にタイムスリップして現代に現れれば、30代からの成長分が見込めるし、20代なら20代からの、10代なら10代からの成長分が見込める
それは大山にも谷川にも羽生にもいえることだ
なので、成長することで実現可能なことは最強議論の議題から除外される
研究や努力でカバーできることにも限界がある
未知の局面で正確に深く漏れなく手を読めて、正しい決断を下せる能力は希有の棋士だけに与えられるからだ
別格の能力があることは、昔なら大山、今なら藤井聡太を見ればわかる
天分による違いはいかんともしがたいのだ
その能力を判別する簡単な方法があった
同時代の棋士からの傑出度を見ればいい
もっとも傑出していた大山が最強だ
- 611 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 11:10:36.68 ID:cELRCN4K0.net]
- >>568
～29歳 木村義雄 塚田正夫
30歳～34歳 升田幸三 塚田正夫
35歳～44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三
45歳～49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也
- 612 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 13:06:10.37 ID:qLMLz0Zb0.net]
- >>570
内藤國雄も入れてあげて
タイトル戦に挑戦した頃の三浦や木村一基九段よりレベルが上の棋士だよ
伊藤看寿、塚田正夫、二上達也、内藤國雄らは指し将棋が強いだけでなく詰将棋の大家だからね
谷川─藤井聡太に繋がる系譜だから評価もアップできるし、そうした高レベルの棋士を相手に勝ち抜いてきた大山の評価もアップだね
- 613 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 13:40:37.34 ID:WHk3BhXkp.net]
- 升田は61歳までA級在籍でA級勝率歴代一位
やっぱつえーよな
- 614 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 14:43:47.61 ID:7aRkPhMfp.net]
- 大山の相手は強い
羽生の相手は弱い
こんなに頭の悪いこと言う人初めて見た
根拠が無いのに頭悪すぎ
- 615 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 15:27:38.41 ID:cELRCN4K0.net]
- >>573
羽生の相手が弱いとは思わないぞ
- 616 名前：名無し名人 [2018/11/10(土) 15:29:21.07 ID:cELRCN4K0.net]
- >>571
内藤邦雄先生いれるの忘れてた...
>>568
～29歳 木村義雄 塚田正夫
30歳～34歳 升田幸三 塚田正夫
35歳～44歳 升田幸三 二上達也 加藤一二三
45歳～49歳 升田幸三 中原誠 米長邦雄 加藤一二三 二上達也 内藤邦雄
- 617 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 15:49:37.21 ID:l8wC1Acy0.net]
- そういえば現代の棋士で詰将棋の大家と言えば誰？
ほとんどの配置が出尽くしてネタ切れになってしまったのか？
- 618 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 17:02:31.35 ID:qLMLz0Zb0.net]
- 大家とは呼ばれないにしても詰将棋作家でもある有名なプロ棋士は昔はたくさんいたからね
今の若手だと誰だろう
船江、及川、斎藤慎太郎あたりかな
都成も作っているな
師匠の影響もあるのかな
及川の師匠は伊藤果だし、都成は谷川、そういえば、伊藤果は詰将棋作家でも有名な高柳敏夫門下で、中原もわりと多作な棋士だったはず
- 619 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/10(土) 17:05:24.48 ID:yeRgxQ3td.net]
- だから大山は当時の最強棋士。
史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位。
タイトル多数取った棋士で比較するならこんな感じだな。
羽生>谷川 中原>大山
- 620 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 12:18:49.71 ID:x40fWXlap.net]
- 中原>大山は確実なんだよな
中原が勝ちすぎてるから全盛期でも6:4以上で中原が勝つって思える
- 621 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 12:46:40.12 ID:xd2WsuvU0.net]
- 四間飛車を多用してた時点で、現代で通用するわけない
- 622 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 13:35:52.29 ID:xVxAQdpm0.net]
- 大山の中終盤力に負けない自信があるプロ棋士は一人もいない
羽生は自著などで「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言してきた
羽生だけではない
米長、先崎、鈴木九段も史上最強は大山と言った
藤井九段、三浦九段、渡辺棋王等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する
今の三浦九段は大山を超えたとは思っていないだろう
その三浦九段は現在レーティングランキング９位だ
- 623 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:17:33.22 ID:RbTqybi/d.net]
- >>581
礼儀を重んじる将棋界で大山を超えたとか言う棋士はいるわけないだろう。
三浦自身は超えたとは思ってないだろうって、お前は三浦自身なのか？
- 624 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:48:04.03 ID:xVxAQdpm0.net]
- 羽生と大山では対局相手のレベルが違う
という逃げ口上が通用するか
同じ対局相手で比較すればわかる
1985年度～1991年度
大山Ａ級62～68歳 羽生竜王15～21歳
有吉Ａ級(56歳)3-3 有吉Ａ級(56歳)6-1
佐藤Ｃ１(52歳)1-0 佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(52歳)7-0 内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤Ｂ１(51歳)4-3 加藤Ｂ１(51歳)2-4
米長Ａ級(48歳)8-6 米長Ａ級(48歳)5-2
合計23勝12敗(0.657) 16勝9敗(0.640)
晩年の大山は羽生より互角以上の成績だ
しかも羽生は15歳～になっているが、実際は16歳以降の対局だ
晩年の大山は年々棋力が低下した
相手棋士も年々棋力が低下する年齢なのでお愛顧だとしても晩年の大山のほうが棋力上位と見てとれる成績だ
一方の羽生は年々棋力が向上している時期に年々棋力が低下している棋士を相手に大山と成績がほぼ同じ
しかも、21歳の羽生と68歳の大山の対局は1勝1敗
羽生は1985年から1991年度まで297勝94敗(0.760)で大山は154勝135敗(0.533)
Ａ級の大山より羽生の勝率がよいのはレベルが低い棋士との対局が多かったからで、晩年の大山ですら21歳の羽生竜王と同等の棋力だったようだ
- 625 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 14:49:27.64 ID:xVxAQdpm0.net]
- 大山は1992年に亡くなったので1992年以降を追跡調査できないのは残念だが、
当然、晩年の大山でなく57歳、あるい56歳の大山なら21歳の羽生竜王より棋力が上であることは容易に想像できる
大山王将57歳 羽生竜王21歳
中原名人 2-2 中原名人 0-2
米長棋王 5-6 米長Ａ級 1-1
加藤Ａ級 5-0 加藤Ｂ１ 1-1
合計12勝8敗(0.600) 2勝4敗(0.333)
大山Ａ級56歳
中原名人 1-1
米長王位 3-3
加藤王将 7-5
合計11勝9敗(0.550)
- 626 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 15:02:57.01 ID:xVxAQdpm0.net]
- >>582
礼儀を重んじる将棋界で羽生をさしおいて死んだ棋士を持ち上げる棋士はいないぞ
しかも、木村14世名人や中原16世名人でなく大山であると特定しているんだぞ
儀礼的な意味などまったくないのは明らだ
なんだかんだで君の反論が
- 627 名前：反論になっているためしは一度もないね
それと「30番目から50番目くらい」と言っておいて何時から「50番目くらい」になったんだ [] - [ここ壊れてます]
- 628 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 15:56:37.46 ID:HtJMOHZp0.net]
- >>585=目腐れ捏造d2角>>265-268
横レスでスマンが・・・
現役棋士にとって羽生は身内だ、身内を持ち上げるのはお間抜けだよな。
大山をヨイショするのが無難なんだよ。
そんなことくらい察しろや、世間知らずの目腐れぢぢいwww
またお前の言うことなんか全く信用できない。
きちんとしたソースを出してからぬかせや嘘つき自演ぢぢい。
- 629 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:01:58.30 ID:RbTqybi/d.net]
- >>583>>584
強くなる前の羽生と比べられてもな。
対戦した相手の勝ち負けだけで強さは分からないし、あと対戦相手が３人しか居ないのは何故？
せめてその年とかの公式戦羽生と大山の全棋戦の対戦相手の勝敗を持ってこないと意味ないよ。
>>585
反論かどうかは知らないが、事実を言ってるだけ。
でも大山はその中原にやられまくったけどな。
年齢差とか関係なく、同じ時代に生まれて対戦していてもやられまくっていただろう。
- 630 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:10:57.33 ID:HtJMOHZp0.net]
- 角馬鹿はデータのいいとこ取りをすんだよ。
ここのd2/d3/a5/61などは角馬鹿自演群>>265-268
- 631 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:17:57.88 ID:+gdZrkvW0.net]
- 中原>大山理論に従うと、若手強豪>羽生という事になるね
羽生善治最近のタイトル戦戦績
2017 棋聖戦 ＶＳ 齋藤慎太郎 3-1で勝利
2017 王位戦 ＶＳ 菅井竜也 1-4で敗退
2017 王座戦 ＶＳ中村太地 1-4で敗退
2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利
2018 名人戦 ＶＳ 佐藤天彦 2-4で敗退
2018 棋聖戦 ＶＳ 豊島将之 2-3で敗退
2018 竜王戦 ＶＳ 広瀬章人 2-1で勝ち越し
タイトル戦戦勝率 0.333
タイトル戦局勝率 0.433
- 632 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:22:12.91 ID:mL6+PgL10.net]
- 2017 竜王戦 ＶＳ 渡辺明 4-1で勝利
これも五回線で渡辺脅迫してた犯罪者がいなければ
羽生は負けてただろうからね ｗｗｗ
ま まだ時効じゃないけどな
- 633 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:25:42.30 ID:xVxAQdpm0.net]
- >>588
事実を提示しているんだよ
羽生＞大山なら良いとこ取りなどできないよ
大山＞羽生だからデータを出せるんだよ
- 634 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:31:34.82 ID:xVxAQdpm0.net]
- >>586
礼儀で語るなら中原のように「大山か羽生か時代が違うからどっちとも言えない」と答えるのが普通
わざわざ儀礼で大山の名を上げる棋士などいないよ
- 635 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:36:02.97 ID:9lznq7sI0.net]
- >>584
森下6-0大山
なぜ21歳の羽生はタイトルが取れて
60代の大山はタイトルが取れなかったか
それは>>583で挙げてるようなお得意様には勝てたけどそうでない相手には負けたから
羽生はお得意様とか関係なく勝ったからタイトルが取れた
- 636 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 16:50:26.05 ID:xVxAQdpm0.net]
- >>593
64歳すぎてどの対局にも全力集中するわけないがないんだよ
本気で勝ちにいった対局など数が知れている
その点、羽生は晩年の大山が本気を出した唯一の若手棋士なんだよ
棋王戦の本戦決勝で大山が羽生に勝った事実がすべてを語っている
羽生は大山に負けた数日後に竜王になった
この時点で当時の棋士レベルでは羽生はナンバーワンだった
その羽生をも本気を出せば負かすことができるパワーが68歳の大山にはあったのが凄いよ
- 637 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:53:01.71 ID:HtJMOHZp0.net]
- d2/d3/61角が一斉に湧いてきてクサ不可避
これでバレないと思ってんのがお目出度い。
大人しく相撲でも見てろやﾁｮﾝ生乞食>>265
- 638 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 16:57:39.48 ID:VWdCC7Sg0.net]
- 全対局を３番勝負
- 639 名前：形式にしたら聡太最強だろう、同じ相手に・・・ []
- [ここ壊れてます]
- 640 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 17:01:29.83 ID:RbTqybi/d.net]
- 大山の全盛期を持ってしても、現代の棋士と比較すると将棋の強さは50番目位だな。
順位戦だとC級1組位を彷徨う感じだな。
羽生や豊島や広瀬や斎藤や藤井君とかトッププロと対戦すると、10回位やれば1、2回位は勝てるんじゃないか。
- 641 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 17:28:44.73 ID:n2LUrpag0.net]
- >>594
逆に大山は若手の頃の羽生が本気を出さなかった唯一の棋士だもんな
だって本気出そうとしたら対局中断して連れ回された挙句強制飲み会だからな
若者は嫌な飲み会からは逃げるわ
- 642 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 17:47:33.07 ID:HtJMOHZp0.net]
- わたしゃ大山の対人戦の強さは十分みとめるでえ、、、どんな手を使おうともその時代を夢想したんだからな。
ただ比べるのはあかん、、、私の意見は>>266や。
結構、年配棋士が若手をボコってる例ってあるんちゃうか。
先日聡太が今泉だったかな、にやられとったで。
また大山羽生は公式戦6-3で内一つは羽生不戦勝。
こんな少ないデータではなにも言えんわな。
- 643 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 17:55:59.24 ID:GHrLZVoQM.net]
- 57歳、あるい56歳のじいさん大山に
実質５-３か
星が１つ逆ってれば
４－４だったな。のちのち言われたな。危なかった
- 644 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 18:48:51.55 ID:bg4cDPXMM.net]
- >57歳、あるい56歳のじいさん大山に
もっと上か
66歳から68歳のじいさんだったか
考えられん
- 645 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 18:52:46.12 ID:nfm0v6bGM.net]
- タイトル戦最年長防衛 59歳 0か月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長失冠 59歳11か月（王将戦）（歴代1位）
タイトル戦最年長挑戦 66歳11か月（棋王戦）（歴代1位）
か
羽生ならきっとこの記録破るだろう
- 646 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 19:03:04.33 ID:zbjSSrZ70.net]
- カンニングありなら、渡●明と佐●天の一騎討ち
- 647 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:17:11.87 ID:mL6+PgL10.net]
- >>600
1988年の将棋世界新年号の初対局が大山勝ちだから５勝４敗な
羽生の将棋は名人の指す将棋じゃないと 論評された
一局な ｗｗｗ
繰り返し鑑賞してね ｗｗｗ
- 648 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:32:26.76 ID:HtJMOHZp0.net]
- >>198＝>>265
d3角ぢいさん、しつけえんだよ乞食。
非公式戦は勘定に入れない、、、どんな条件かもわかんない花将棋なんて論外な。
大山羽生だって他にどんな非公式戦があったのかも分かってない。
- 649 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:34:13.38 ID:HtJMOHZp0.net]
- （>>604な）
- 650 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 19:50:31.53 ID:mL6+PgL10.net]
- 違うね
これは 羽生 対 タイトルホルダー の特別対局の最終章の企画だから
非公式戦とは違うからね
因みに 羽生に名人戦で勝ち越してる森内さんは二月号の対戦で
谷川さんに勝利納めてる
ドウでもいいところで沢山勝つ羽生伝説の始まりやね
爺も並べて見たら ｗｗｗ
- 651 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:01:13.54 ID:svRRAGN8M.net]
- 『将棋世界』の企画「升田九段登場」
新鋭小林健二五段、青野照市六段、谷川浩司五段との３番戦
と同じですね。将棋世界の載っても非公式戦です
なお青野六段に負けて引退を決意した。
- 652 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:03:17.04 ID:HtJMOHZp0.net]
- 何寝ぼけてんのd3角、、、脳に梅毒でもまわったんか？
30年前の非公式戦まで持ち出したってあかんでえ、チョン生乞食。>>266
- 653 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:32:22.15 ID:mL6+PgL10.net]
- www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?8123
四間飛車で十分通用してるけどね ｗｗｗ
爺もくだらない屁理屈ばかりこねてないで並べて見たら ｗｗｗ
- 654 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:35:26.02 ID:mL6+PgL10.net]
- www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796
因みに最終対局でも大山の古い四間飛車に羽生は完敗してる
何回も並べて見る事ですな ｗｗｗ
- 655 名前：名無し名人 [2018/11/11(日) 20:48:12.02 ID:6h+mw2Lw0.net]
- >>604
>羽生の将棋は名人の指す将棋じゃない
って本当に論評されたの？
10代の若者に向かってそんな論評するって時点で史上最強は羽生ということでしょ
それが悔しいからそんな論評したんでしょ
10代に何を求めているんだか
- 656 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 20:55:33.26 ID:RbTqybi/d.net]
- 大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
現代の棋士と比較すると、将棋の強さは50番目だな。
羽生や谷川や中原にも劣るのに史上最強棋士のわけない。
- 657 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 22:52:34.78 ID:xVxAQdpm0.net]
- 羽生の七冠達成の評価
◇名人戦 挑戦者森下
前期は50歳の米長名人が相手で楽な名人戦だった
米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし
初めての防衛戦も谷川より格下の森下が相手で楽な初防衛となった
◇王座戦 挑戦者森九段
森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった
◇棋王戦 挑戦者高橋九段
高橋九段は過去8年間で2度目のタイトル戦しかなく、これが最後のタイトル挑戦となった
◇王将戦 谷川王将
谷川とのタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成した
その他のタイトル戦はいずれも同年代ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった
このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい
そもそも、タイトル戦の相手がすべて違うことが、打倒すべき傑出した相手がいなかったことを示している
このように羽生の20代のときは、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ
大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した
中原は大山という巨木を倒して名人になった
その点、羽生は恵まれていた
中原がすでに無冠だったからだ
- 658 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 22:57:24.06 ID:xVxAQdpm0.net]
- 先に取り上げたように羽生の前の世代のレベルが弱かった
そのため羽生世代は、20代半ばから次々にＡ級に昇級していった
では、羽生のあとの世代のレベルはどうか
ソフトで研究できる若手が台頭してきたからといって若手のレベルが上がっていると言えるだろうか
大山の後継者になった中原のような若手棋士が羽生の前に現れただろうか
全盛期の中原と一度もタイトル争いをすることなく名人その他のタイトルを取り、自らの後継者に相応しい棋士が現れていないなかでタイトルを失っているのが羽生なのだ
若手が台頭してきたと言っても、谷川に匹敵する棋士は渡辺、天彦、豊島だけだ
広瀬、中村、菅井、斎藤は突き抜けたレベルの棋士ではない
菅井、斎藤を抑えてＡ級に昇級したのは糸谷と阿久津であった
その糸谷、阿久津もＡ級では心許ない実力だ
Ａ級とＢ級１組ではもっとハッキリとしたレベル差がある
B1では渡辺は敵なしだ
すでに峠を越した元Ａ級棋士もB1では互角以上の実力がある
B1の菅井は谷川に4勝3敗
B2の中村太地は谷川に0勝1敗
つまり、菅井、中村は谷川が25歳のときよりはるかに弱い
谷川は20歳でＡ級名人で、25歳のときはすでに三冠(名人、王位、棋王)でタイトル戦10回登場、名人3期獲得を筆頭にタイトル獲得6期の棋士だった
比較するのもおかしいくらいに菅井も中村も実績が劣っている
いわば、Ａ級に昇級できるかわからないレベルの棋士に羽生はタイトルをとられたのだ
谷川の実績は立派なものだか、谷川が特別強かったわけではない
谷川世代のレベルが低かったことが谷川の活躍を許したのだ
谷川レベルのあるいはそれ以上かも知れない棋士は以前からいた
米長しかり、加藤、内藤、升田しかりだ
彼らは、全盛期に谷川以上に強い棋士がいたがゆえに谷川に匹敵する実績を残せなかっただけにすぎない
- 659 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:39:09.84 ID:xVxAQdpm0.net]
- 43歳までの対戦成績
加藤 谷川に6勝5敗(谷川14歳から21歳)
内藤 谷川に6勝3敗(谷川16歳から20歳)
米長 谷川に20勝10敗(谷川18歳から24歳)
中原 谷川に31勝30敗(谷川18歳から28歳まで)
58歳から60歳のときの対戦成績
大山 谷川に4勝4敗(谷川19歳から21歳)
65
- 660 名前：歳から68歳のときの対戦成績
大山 羽生に4勝5敗(羽生17歳から21歳) [] - [ここ壊れてます]
- 661 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:02:12.26 ID:UXHxIeQl0.net]
- 若い頃の羽生さんは升田さんを尊敬していると公言していました。それが最近は、升田のライバルで69歳で亡くなるまでＡ級を死守した大山さんにシンパシーを感じて「大山先生のような境地に達したい」と発言しています
羽生「大山先生のようなアプローチをする人って今いないんですよ。私も10代のとき実際に対局してみて、その独特の強さを窺い知れたんです」
『超越の棋士』(高川武将)
- 662 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 09:26:20.88 ID:UXHxIeQl0.net]
- 大山の最強期は全タイトル戦連続登場の起点となった33歳時の王将戦から43歳までの約11年間、1966年までだ
プロの将棋は少しでも陰りが出ると勝敗が逆転する
1967年の前期に山田八段に棋聖をとられ後期の挑戦を準決勝で阻んだのが中原だった
これで全タイトル連続登場記録は50回で終わった
中原、米長、谷川、羽生は一度も大山の最強期に対戦していない
にもかかわらず、中原は大山が49歳のときに挑戦した名人戦では大山の強靭さに驚き一時は敗退も覚悟している
米長は生涯勝率でも大山に負け越し、谷川は1983年度(大山60歳)まで4勝4敗で互角だった
1983年度は谷川21歳ですでに名人のときだ
同様に羽生は亡くなる直前までの大山相手に5勝4敗だ
羽生はすでに21歳で竜王や棋王のタイトルをとる力があった
どんなに相手が全盛期に強かったとしても負けてよい年齢の相手ではない
21歳の藤井聡太が負ける相手を想像してみればわかる
1敗するのはたまたまあっても普通4敗もする相手ではない
大山が普通の棋士ではない
べらぼうに強かったということをまず認めるべきだろう
- 663 名前：名無し名人 [2018/11/12(月) 10:02:51.84 ID:aO+NKUnLp.net]
- そもそも非公式戦を対戦成績にいれるなよ
で、羽生が自ら
羽生先生のような境地に達したいと思います
と言うと思うの？
だから大山先生のような境地に達したいと思いますと言っていても何も変ではないだろ
もう少し常識から考えようや
- 664 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:35:11.33 ID:UXHxIeQl0.net]
- 大山の強さは大山に生涯負け越した米長の評価でわかる
個別の対戦成績では評価できないと反論する輩はダブスタだ
総合的な実績では大山の右に出る棋士はいない
その実績を相手棋士のレベルが低かったからだと否定する輩がいるから、個別の棋士との対戦成績でも大山が上であることを実証するのだ
大山と米長は57-46(0.553)
中原と米長は106-81(0.569)
中原と米長は全盛期が重なりあっているが(最後は米長の5連敗)、大山と米長の対局はすべて大山の最強期をすぎてからだ
谷川と米長は33-31(0.516)
一見互角に見えるが米長が43歳だった1986年度までに限定すると谷川の10-20(0.333)となる
つまり、どうみても谷川より米長が格上、その米長より中原、中原より大山が格上となる
羽生と米長は16-10(0.615)
詳しく見ると
20歳までの羽生は4勝2敗(米長は47歳)
21歳～26歳の羽生は8勝8敗(米長は54歳)
32歳までの羽生は4勝0敗(米長58歳)となっている
つまり、米長の全盛期のときにあたっていたら羽生の8勝8敗ですら怪しい
米長を基準にすると全盛期の大山は羽生より格上となる
このことは晩年の大山に羽生が5勝4敗の成績であったことからも容易に推察できる
米長だけを基準にしたのでは確証とは言えないから、次に大山の全盛期とも対局している棋士を基準にして考察を深めてみよう
- 665 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:37:54.18 ID:UXHxIeQl0.net]
- 内藤は大山に生涯勝率が68局18勝50敗(0.265)
これだけ負けるのは内藤が弱いからではない
内藤は通算成績が2132局1132勝1000敗
勝率 0.5310
1000局到達時点はＡ級棋士で615勝385敗だった
内藤は詰将棋創作の大家でもあり華麗な駒捌きにも定評がある棋士だが、上は塚田、升田、大山から下は羽生世代まで、多くの名人経験者、名人挑戦者とも対局している棋士である
そのなかでもっとも勝率が悪い相手が大山なのだ
つまり、内藤を基準にすれば大山�
- 666 名前：ﾅ強ということになる
塚田正夫 14 09-05 0.643
升田幸三 17 09-08 0.529
大山康晴 68 18-50 0.265
花村元司 13 09-04 0.692
丸田祐三 18 12-06 0.667
灘 蓮照 25 22-03 0.880
二上達也 40 21-19 0.525
山田道美 22 11-11 0.500
加藤一二 59 27-32 0.458
有吉道夫 93 49-44 0.592
米長邦雄 69 35-34 0.507
大内延介 36 22-14 0.611
中原誠 71 24-47 0.338
桐山清澄 66 26-40 0.394
森安秀光 34 19-15 0.559
森 雞二 30 10-20 0.333
谷川浩司 23 10-13 0.435
高橋道雄 24 08-16 0.333 [] - [ここ壊れてます]
|
 |
