- 1 名前：名無し名人 [2018/10/09(火) 18:56:14.84 .net]
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
前スレ
［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 153 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 14:25:40.25 ID:SU81lseWa.net]
- 藤井聡太をただの人と称することが出来るこの板の住人が最強棋士
- 154 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 14:46:51.02 ID:QJs52MKl0.net]
- 実績最高棋士は誰か
名人史上主義派は大山推し
棋戦に貴賎無し派は羽生推し
これはまだ言ってることはわかるんだが、
棋力最強棋士は誰かで、
昔のままの大山推し派はどんな頭をしてるんだろうか
- 155 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 14:50:21.06 ID:QJs52MKl0.net]
- >>130
最優秀棋士賞だけで決めるのはおかしいというならその理屈だろうが
最優秀棋士賞を無視して話すんならそれは逃げだろ
- 156 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 15:33:01.80 ID:iMMNs8zEd.net]
- 羽生は名人を取ろうが取られようが、大山の実力はとっくの昔に超えている。
大山は名人のタイトル数１番多いけど、現在の棋士も含めた実力となると、甘く見て30番目から50番目位が妥当。
その位、大山の時代と比べて強くなった。
- 157 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 15:35:35.95 ID:xzRzObU/d.net]
- >>147
大山派は名人至上主義という訳では無いだろ
タイトル獲得率とビッグタイトル獲得数の両方において大山名人が勝ってるから大山の実績の方が上だと言ってるんだろ
- 158 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 15:40:30.64 ID:4HN/o+R80.net]
- >>148
無視しているのではない
史上最強を決めるのに不要だということ
毎年の実績を追っていけば、最優秀棋士賞の理由となった成績もそのなかに含まれ評価されている
より厳密な評価方法があるのに最優秀棋士賞の回数を数えるのは逃げだよ
- 159 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 15:42:19.97 ID:4HN/o+R80.net]
- 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdff-5F1X)君の葛藤が手に取るようにわかるよ
大山を下げたいばかりに現代棋士はレベルが違うと断言してしまったので、羽生も下げざるを得なくなった
全盛期の羽生は豊島より強いだろと突っ込まれてもそれを認めると、進化している序盤技術を知らない棋士は勝てないとい珍理論が破綻してしまうから豊島>羽生で押し通すしかない
ところが、
- 160 名前：いざＳランクに名前を載せるとなると羽生を一番前にもってきてしまう
羽生オタだから、羽生を後ろに書き込むことはできないのだ
Ｓランクが羽生オタの踏み絵になってしまった [] - [ここ壊れてます]
- 161 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 15:43:59.93 ID:xzRzObU/d.net]
- 大山時代と羽生時代ではタイトル数が違うからそこを考慮するのは当然の事だろう
名人至上主義以前の問題
- 162 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 15:52:12.21 ID:xzRzObU/d.net]
- >>148
偶然返信して無いのか逃げてるのかは分からないが最優秀棋士賞の選考基準はなんなんだよ？
「選考基準分かる」と言ったのは君だろ？
- 163 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 16:25:10.37 ID:iMMNs8zEd.net]
- 追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾
- 164 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 16:49:24.72 ID:6XlmfFR+d.net]
- 名人至上主義でなにも問題なかろ
なぜなら連盟やそこに所属する棋士たちがそういう考え方だから
名人が別格扱いされても誰もいちゃもんつける棋士はいないからな
むしろ名人に並ぼうとするタイトルに待ったがかかった歴史はあるが
棋戦に格差のある現実を前にして
貴賎という言葉でごまかした羽生オタの問題が残るだけだろう
名人は明らかに別格だし棋戦に明らかに格差はあるんだからな
- 165 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 17:03:43.38 ID:4HN/o+R80.net]
- 豊島の2018年の解析が完了した
予想していた通り、大山や羽生より劣るという解析結果になった
★大山振り飛車Vs豊島勝局だけ抜粋での比較
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
1.000 豊島将之 72.8% 53.5% 84.3% 36
豊島の勝局だけで比較しても大山とは一致率で2%の差がある
★同一戦型での比較（大山振り飛車Vs豊島居飛車）
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
0.688 豊島将之 70.1% 49.3% 81.0% 16
豊島の一致率成績で大山の振り飛車に勝てるかというと、ハッキリいって無理だ
シミュレーションでは大山の勝率66.8%、豊島33.2%と出ている
- 166 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 17:08:26.37 ID:4HN/o+R80.net]
- >>117で羽生オタの共通点として①～④まであげたが、もう一つ羽生オタの共通点として
⑤論証されたことを追検証するスキルがない
を上げておこう
私は幾度も最新ソフトでの解析結果を提供してきた
羽生オタはそれを無視して「大山が今の棋士に敵うものか」と繰り言だけ
惨めで哀れなものだ
今はソフトがあるから昔の棋士は通用しないと主張するわりにはソフトを使いこなせないというのも羽生オタの特徴にあげてよいかもしれない
- 167 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 17:30:38.48 ID:iMMNs8zEd.net]
- 追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本
- 168 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 18:00:54.41 ID:4HN/o+R80.net]
- 明日から2018年の藤井聡太の解析に取り掛かる予定だ
大山を越える逸材であることが一致率の高さでも証明されるのではないだろうか
大山が最強と言っているが、大山より強い棋士が現れるのは大歓迎だ
それどころか、羽生が名人羽生として今一だっただけに久しく待望していたのだ
そうした将棋ファンは私だけでなく大勢いて、それが藤井フィーバーを起こしているといってよいだろう
- 169 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/13(土) 18:12:03.56 ID:iMMNs8zEd.net]
- 藤井君もすでに大山は超えてるけどな。
- 170 名前：名無し名人 [2018/10/13(土) 20:56:16.55 ID:o8z2gzLF0.net]
- じゃ 羽生には駒落ち位でいいかな
- 171 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 00:00:14.56 ID:u6rfBGU5d.net]
- さすがに現在の棋士には角落ち以上の駒落ちで勝つのは無理だぞ。
香落ちなら別だが。
大山時代の棋士なら角落ちならあり得るけどな。
- 172 名前：名無し名人 [2018/10/14(日) 06:47:38.92 ID:s00A8BW5a.net]
- なんかまた大山オタが発狂してるけど最近大山が話題にのぼる出来事でもあったの？
- 173 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 09:31:38.46 ID:+b04yI9Jd.net]
- 羽生オタが名人18期はじめ大山の実績記録に怯え嫉妬している
いつもどおりの日常だよ
- 174 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 10:26:54.51 ID:GSt
]
- [ここ壊れてます]
- 175 名前：gwHax0.net mailto: 最初の頃の論争から大きく変わったことがある
はじめの頃、羽生オタは羽生が最強と信じて疑わず勇ましかった
だから内容で論争に勝とうとしていた
ところが、大山のほうが実績でも、棋譜の検証でもケチがつけようがなく強かったことを知るようになり言うことが変わってきた
羽生の強さを力説することを放棄して大山に対するネガキャンに舵を切った
その行き着いた先が「大山の頃より今の棋士のほうが強い。レベルが違う。つまり、全盛期の羽生よりも今の若い棋士のほうが強い」
という珍説だ
「全盛期の羽生より今の若い棋士のほうが強い」というのは矛盾をつかれて言わされた感があるが、大山が最強でなければなんでもよいということのようだ
もう自棄になっているのだろう
その自棄糞ぶりが同一の繰り返しの書き込みに現れている [] - [ここ壊れてます]
- 176 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 11:12:51.56 ID:u6rfBGU5d.net]
- スレ違いバカはほっといて、ランク追加
将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本、行方
- 177 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 15:01:06.61 ID:GStgwHax0.net]
- 最新ソフトで解析するなら棋力の比較に一致率の指標は信頼できるのではないかという仮説のもとで解析を試みてきた
これまでをおさらいすると初手から終局までの一致率は
前半 後半 局数
大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44
(0.727)
豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46
(0.621)
羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
(0.828)
羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07
(0.571)
豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15
(0.733)
このようになった
最新の平均悪手率等でも大山最強だったが、一致率でもここまで大山最強が覆るような解析は出ていない
とくに、後半の一致率は大山の中終盤力が羽生より上であることを示しているし、豊島が全盛期の羽生に劣ることも示している
大山の対抗形での優位性も確認できた
大山の振り飛車は1964年は全局の59%でまだ相居飛車の将棋も多かったのだが、振り飛車を採用したときのほうが勝率がよかったこともわかる
課題をあげると探索深度11の信頼度への疑問はあるだろうから、もっと深めた解析も必要になってくるだろう
しかし山下レーティングを支持してきた者が異議を挟むのはダブスタだ
同じ探索深度11での解析だが、ソフトのレートは
Godwhale5.0.5/QQR 4256
GPSfish 2911
なので、私の解析がダメで山下氏ならよいという理由はない
課題をもう一つあげるなら対抗形のデータを増やす必要がある
そのためにも大山と羽生に関しては、さらにデータを追加していく予定だ
そして今、ここに藤井七段の解析が加わることになった
- 178 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 16:06:30.60 ID:wPEvnMvD0.net]
- 羽生>豊島>大山
- 179 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 16:10:49.98 ID:prxJvlRva.net]
- >>168
QQR等のKPPT型はGPS型と比べると速さが売りなので、両者を同じdepthで比較すると多分レート差は詰まる（GPSのほうが時間がかかる）
さすがに逆転はないとは思うから大きな問題ではないが
- 180 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 16:49:13.49 ID:GStgwHax0.net]
- >>170
逆転の危惧より深度を深くするともっと一致率が高くなるケースが多いので、そこが難点かも
他には一致率が高すぎると下り、低すぎると上がる、いわゆる平均への回帰現象に近いことが起きるし、深度11のような浅い深度では安定した数値が得られないとかいったことも難点かな
それでも評価値と違って大きなブレにはならないので傾向はつかめるようになる
適正深度は今後の課題として今回はソフトによる一致率の違いも考察に入れていたので、山下氏と同じ探索深度11でやってみた
- 181 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 16:53:04.73 ID:GStgwHax0.net]
- 藤井七段の一致率を追加した
2018年1月以降から新人王戦決勝第１局まで57局を解析した
将棋DB2で取
- 182 名前：得できる非公式戦も含まれている
前半 後半 局数
藤井七段 81.8% 71.3% 88.6% 57
(0.842)
大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44
(0.727)
豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46
(0.621)
羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
(0.828)
羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07
(0.571)
藤井七段 73.2% 51.1% 85.5% 12
(0.833)
豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15
(0.733)
藤井七段は対抗形の勝率もよいのだが、勝つまで難儀している印象が一致率の数値にも現れたかっこうだ [] - [ここ壊れてます]
- 183 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 16:54:19.32 ID:GStgwHax0.net]
- 藤井より大山が勝っている対抗形の棋譜を対局相手のデータで比較してみても面白い
相手一致率 前半 後半 局数
大山五冠 67.1% 48.1% 76.9% 26
藤井七段 64.9% 47.1% 72.9% 12
このように対局相手の力量も藤井七段の相手より大山五冠の相手のほうがあったことがわかる
藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するはずという加藤一二三の見立てはまさに正鵠を得たものだった
- 184 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 16:56:24.70 ID:GStgwHax0.net]
- どうせバーチャルだろうと言い掛かりをつける人はスキルが足りない
少し質問なり要求をすれば検証は容易にできる
例えば、「藤井聡太が後半一致率100%だった局をすべて列挙せよ」と要求されたら即座に回答できる(レスに気付いたらの話だが)
その回答内容で偽証の有無の判断はつけられるはずだ
もっともここまでの流れから藤井聡太の一致率でバーチャルをする必要がないのはわかるだろう
- 185 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 18:08:18.57 ID:u6rfBGU5d.net]
- 将棋の強さランク
Ｓランク
羽生、広瀬、豊島、藤井君、渡辺、天彦、斉藤
Ａランク
谷川、中原、森内、佐藤康、中村太一、稲葉、久保、深浦、三浦、糸谷
Ｂランク
大山、阿久津、山崎、木村一、松尾、橋本
- 186 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/14(日) 21:34:38.50 ID:u6rfBGU5d.net]
- 大山は現代の棋士も入れると将棋の実力は、30番目～50番目位。
これから30年後位には、100番目位になっているだろう。
- 187 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 01:31:47.15 ID:JJ3hf/XN0.net]
- >>168
でもさ、確か通算勝率では羽生の方が大山より少し高いんじゃなかった？
それはどう説明するの？
あと、羽生マジックに代表されるように、終盤力も羽生の方が上なように思ってたけど
違うんだろうか。大山も逆転勝ちがすごく多かったらしいから、
どちらも終盤力がすさまじく強いのは確かだろうけど。
- 188 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 06:14:27.85 ID:sqBHfPt60.net]
- >>177
通算の勝率にはカラクリがある
22歳まで見ると大山のほうが勝率がよい
そして、戦後の23歳以降47歳までの大山の成績は羽生と変わらない
羽生が通算勝率で大山より良くなっているのは、デビュー後の勝率がよいときの対局数が大山より多かったから
よく、「20代で通算勝率が7割なのはすごいことだが、48歳になっても通算勝率が7割というのは羽生さんにしかできない」と称賛されている
しかし、羽生の通算勝率7割は若いときの貯金があったからで、30歳以降となると68%に届かない勝率だ
大山は、タイトル戦登場率が誰よりも高いのに勝率が7割を越えた年度が30代で5回、40代でも4回、50代で2回あった
(羽生は30代、40代とも3回)
だから、強敵との対局が多い年代での勝率が羽生より高い大山のほうがすごかった
- 189 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 06:29:24.40 ID:sqBHfPt60.net]
- ◆22歳までの勝率
大山 105局 084勝 021敗 勝率 0.800
羽生 470局 358勝 111敗 勝率 0.763
◆23歳～47歳までの勝率
大山 0964局 0671勝 293敗 勝率 0.696
羽生 1517局 1052勝 465敗 勝率 0.693
※タイトル戦に限定すると
大山 278 136 0.671
羽生 387 226 0.631
※名人戦で比較すると
大山名人 76 35 0.685
羽生竜王 43 39 0.524
◆30歳以降47歳で比較すると大山の勝率0.699で羽生の勝率は0.677と差が開いている
そのため、タイトル戦登場率もタイトル獲得率も断然大山がよい
>>177
棋譜解析は「大山は羽生や豊島には勝てない」というのは根拠がないことを確認するためのものにすぎないよ
実戦は別ものなので、棋譜解析の結果が「大山が羽生や豊島より強い有力な根拠」とは考えていない
大山が最強と考えられるのは実績が断トツだったからだね
- 190 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 10:26:43.32 ID:m3Gi200qd.net]
- 大山の時代と羽生の時代の対戦相手のレベルが違うと言ってるのに、分からないバカがいるんだな。
大山は将棋の実力は現代の棋士も入れると、
30番目～50番目位だろう。
- 191 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 10:43:10.56 ID:sqBHfPt60.net]
- >>177
終盤が強ければ
- 192 名前：逆転勝ちできるのは当然だろうね
しかし逆転勝ちがすごく多い棋士かどうかは実証研究がないと思うな
むしろ序盤から着実にポイントを稼いで順当勝ちすることのほうが多いのでは
とくに大山の場合は相手棋士が形勢判断を間違えていて逆転されたと感じることもあったのではと推測するね [] - [ここ壊れてます]
- 193 名前：名無し名人 [2018/10/15(月) 11:05:38.40 ID:QsjiEYADp.net]
- >>178
22歳までの勝率にはカラクリがある
タイトル戦にでたり、タイトル予選が全棋士によるトーナメントやトーナメント勝ち上がりのリーグ戦で上位の棋士と当たることが多いのが羽生
タイトル戦がないために4,5,6段戦ばかりの大山
どちらが勝率を上げやすいかは明白である
若い頃の貯金で勝率が良いというのは
若い頃からタイトルホルダーと戦っても勝率が高かったからであり10代からトップ棋士の一員となれた羽生だからである
- 194 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 11:49:09.75 ID:IApcp3fVd.net]
- 大山は当時の最強棋士であって、現代の棋士も含めた中での史上最強棋士ではないよな。
羽生はおろか谷川は中原にも劣るし、現在のタイトル棋士、順位戦Ａ級、B1、B2棋士と指しても余裕で負け越すだろう。
- 195 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 13:00:31.34 ID:sqBHfPt60.net]
- >>182
>>178の最後の一行がすべてを語っているよ
「だから、強敵との対局が多い年代での勝率が羽生より高い大山のほうがすごかった」
大山の22歳までの84勝(0.800)は六段時までの勝利数だが、羽生は98勝(0.778)をC2時代に稼いでいる
羽生オタは数字の見方もわからない奴が多いね
- 196 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 15:50:57.89 ID:IApcp3fVd.net]
- 大山の時代よりも羽生の時代の対戦相手がレベルが高いから、羽生より大山の方が数字上、凄いとか当てにならんよ。
普通に考えればわかることだけどね。
- 197 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 16:10:52.56 ID:sqBHfPt60.net]
- 棋譜を解析して気付いたことがある
豊島に代表される最近の相居飛車の将棋は一致率が高くなる傾向がある
非常に狭い将棋を指しているので、前半の一致率が高いことは強さの指標に適していない
前半だけではない
終盤に自信がない者同士の対局は二択の局面で手が読めやすいほうを選ぶ傾向がある
手が読めやすいということは相手も読めやすいということなのだが、そうしたことは気にならないようだ
お互いに読めやすい局面に誘導する将棋では後半の一致率も当然高くなる
そうした将棋ばかり多く指していると、難解なほうを選択する将棋に出くわしたとき、一致率が一気に50%を下回ることにもなるのだ
プロ棋士の力量を知るためには、終盤が強い棋士と対局したときの一致率や、対抗形の将棋での一致率を重視したほうがいいようだ
- 198 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 17:34:50.50 ID:sqBHfPt60.net]
- 棋譜を解析すると対局相手のレベルもわかる
まだデータが足りないが、大山の振り飛車の数値と羽生や藤井七段が対局した振り飛車の棋士の数値を比べればだんだんとわかるようになる
一致率 前半 後半 局数
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
羽生相手 63.9% 51.4% 70.0% 7
藤井相手 64.9% 47.1% 72.9% 12
豊島相手 69.0% 50.3% 78.6% 16
参考
大山相手 67.1% 48.1% 76.9% 26
羽生も藤井も豊島も全盛期の大山ほどの振り飛車使いと対局した経験がない
対局したら勝てない
いずれデータも増えるから、これからは当てずっぽうで願望をいっても相手にされず、実証研究が主流となる
- 199 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/15(月) 18:37:44.64 ID:IApcp3fVd.net]
- その大山の全盛期の振り飛車が今現在は通じないだろう。
振り飛車でも久保や菅井とかの方が全然上だな。
大山の事を軽視してるのではない。
事実を言っているだけだ。
- 200 名前：名無し名人 [2018/10/16(火) 00:00:03.11 ID:+igsJrrn0.net]
- 大山が６８歳
の時点でも 居飛車 対 振り飛車にも関わらず羽生は
最後入玉されて負けたわけだよ ｗｗｗ
まずこの棋譜の意味が理解できるまで繰り返し並べてから御託でも
並べるんだね ｗｗｗ
- 201 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 00:07:16.22 ID:aw19M/Dk0.net]
- 大山はR250以上下の相手での記録 （羽生から見るとR450以下
羽生は±100ほどの差の相手での記録
これで記録上も明確に大山の方が下なんだからもう言うまでもない
羽生に上回ってる要因が一つもない
- 202 名前：名無し名人 [2018/10/16(火) 00:1
]
- [ここ壊れてます]
- 203 名前：6:16.77 ID:+igsJrrn0.net mailto: 名人戦の歴史も説明できない糞論文なぞ無価値
羽生の大先輩の文化人の芹沢の評価の方が的確だな
羽生の将棋は 名人の指す将棋じゃない ｗｗｗ [] - [ここ壊れてます]
- 204 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 00:24:09.10 ID:3VNqhPZK0.net]
- >>190
この人は自分で何を言っているのかわかっていないね
大山はR250以下の相手に勝率7割で羽生はR100以内の相手に勝率7割だから、記録は羽生のほうが上と言いたいようだね
Rの意味も、どうやってRが算出されるのかも知らないんだね
おまけに羽生の相手は±100なんて言っちゃっているし
- 205 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 00:52:28.42 ID:N0PC9msvd.net]
- 大山はタイトルもいっぱい取って偉大な棋士だけど、こと将棋の強さに関しては現代の棋士よりも劣る。
上から数えて30番目～50番目位が妥当だな。
- 206 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 04:28:57.82 ID:1JgfLvoT0.net]
- >>179
そういうのよく調べてあるなあ。ありがとう！
- 207 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 07:37:29.50 ID:3VNqhPZK0.net]
- 大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者（斎藤慎太郎七段）【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】
originalnews.nico/140585
- 208 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 07:42:42.39 ID:3VNqhPZK0.net]
- でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を？
斎藤七段：
この１～２年で感じた課題が、そこにあったということですね。
それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。
わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。
- 209 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 07:43:28.26 ID:3VNqhPZK0.net]
- 勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。
だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。
長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの１～２年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。
- 210 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 08:22:10.69 ID:3VNqhPZK0.net]
- 「勝ちたい手」より「負けない手」を指すことが多い大山だが、最新のソフトで評価すると大山の一致率が高いことに驚く
それも相手の力量を試すかのようにプロが見てもわからない局面を意識的に作りながらだ
それはあたかも、将棋はこう指すのが正しいと教えているかのようだ
- 211 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 08:31:04.13 ID:3VNqhPZK0.net]
- このスレの現代将棋信仰者に聞かせたい発言
膨大な量の情報に日常的に接することが学習方法�
- 212 名前：ﾆして有効だと思われますか？
「ん……そうですね。たとえば、公式戦の棋譜を全て知っているからといって、強くなるというわけでもないと思いますので」
「将棋ソフトが強くなったことで、人間の棋力が爆発的に向上したというようなことはないと思います。序盤の幅が広がったという感じでしょうか」
2018年10月11日 (木) 20:30
なぜ藤井聡太はフィクションを超えたのか？【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.01】
http://originalnews.nico/139502 [] - [ここ壊れてます]
- 213 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 09:36:28.63 ID:3VNqhPZK0.net]
- Ｑ＆Ａ
Ｑ．これって大山が最強だったということ？
Ａ．そうはとらえていません
「大山はレベルが低かった頃の棋士」というネガキャンが裏目に出たということでしょう
羽生オタは論点を間違えたというか、論点はそこじゃないということがわかっていなかったんですね
Ｑ．では。何を論点にすればよかったのですか
Ａ．正面から羽生のどこが強いのかを語るべきでしたね
それ以外に論争に勝つ道はないですよ
- 214 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 09:55:40.92 ID:N0PC9msvd.net]
- 大山は将棋の強さに関しては、現代の棋士も入れると30番目～50番目位。
大山は今現在のタイトルホルダー、順位戦のA級、B1、B2には劣るかな。
C1位の実力だな。
- 215 名前：名無し名人 [2018/10/16(火) 11:15:54.70 ID:nNgV9CTh0.net]
- 節目の記録や分かりやすい記録という意味では羽生が上
時代の傑出度だと大山が上だろうなぁ
- 216 名前：名無し名人 [2018/10/16(火) 13:06:46.96 ID:+igsJrrn0.net]
- 王座戦 １９連覇
王座戦 ２４勝2敗
- 217 名前：名無し名人 [2018/10/16(火) 15:04:14.90 ID:+Jt+EmK70.net]
- 大山には何よりも十八番だった姑息極まりない盤外戦術と
長期間に渡って会長として絶大な権力を振るいまくり
顎でこき使える小物棋士を何匹も飼っていた時期もあった
個人の独断でタイトル戦の対局日程変更やら対局場変更なんて
今の時代では誰にもできなしやらせないだろう
- 218 名前：名無し名人 [2018/10/16(火) 19:24:26.53 ID:V6jn2mv90.net]
- 大体時代環境が違い過ぎる中に置かれた棋士を並べて
最強を論じ決めつける事自体が無意味な話
棋士の数も違えば当然カバーしなくてはならない情報量も違う
タイトル数も違えば日程もよりハードになって来る
現代将棋は情報収集においての忙しさのレベルが過去の牧歌的時代とは
善悪は別にしてもかけ離れ過ぎている
定跡形から明快な道筋を辿る過去の棋譜と複雑な分岐を手探りで進む現代将棋を
一致率で一様に論じるのも無駄な話
あえて最強を選ぶとするなら各々自分だけの最強を選べば良いし
他の人の最強候補も貶めず尊重するのが大人の選択
- 219 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/16(火) 20:40:45.95 ID:bmw0wJtId.net]
- >>205
君はこのスレに来なくていいよ。
- 220 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 00:19:03.26 ID:XvAn3lVg0.net]
- >>168
非常に参考になるんですが、ひとつ気になったことを質問します。
それは、「対戦相手の最善手一致率は気にしなくていいのか」ということです。
相手がすごく強い人ならこっちも最善手を指し続けないと負けてしまうけれど、
弱い人なら適当に指してても勝てますよね？
そうなると、一致率が高い方が強い、とは必ずしもならないと思う。
大山と羽生の対戦相手が全く同一であったならそういうことは気にする必要はないけれど、
ほとんど違うわけですから、相手のレベルも加味しないと、正確な評価にならないのではないか、
と思うのですが。どうでしょう。
- 221 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 03:26:50.18 ID:Uiz0HSc0d.net]
- >>207
対戦相手のレベルが違うから、全く無意味なことをやっているよ。
- 222 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 08:41:14.20 ID:Jc8kAeH50.net]
- >>207
「非常に参考になる」のなら他のレスにも目を通してほしい
ワッチョイスレなので日が違っても追えるはず
「対戦相手の最善手一致率」は前のほうで括弧内に大山や羽生の相手の数値を、>>187で豊島、藤井の相手も一覧している
ここで、テーマにしているのは「全盛期の大山の振り飛車に全盛期の羽生や現代の棋士が勝てるか」ということなので「振り飛車を指した相手の一致率」だけをのせたわけだ
この数値だけなら「相手の一致率が低いから、それにつられて羽生の一致率もさがった」という仮説も立てられる
その仮説が真面目に検討する価値があるか否かは各自考えればいいことだ
明らかだと思うのは、「大山の相手のレベルは低い」という説や「大山は現代の棋士には通用しない」という説は根拠がないということだ
まだ、それ以上のことは棋譜解析からは言えないとも断っている
つまり、棋譜解析からだけでは誰が史上最強かはわからない
実績で大山が史上最強であることを補強する材料にはなっているはずだ
- 223 名前：名無し名人 [2018/10/17(水) 10:13:16.22 ID:n6avb7sbp.net]
- 振り飛車党として例えば久保王将と対戦した羽生の一致率が対大山の一致率と比較していいのかという話にもなるが
そもそもその一致率が捏造していないかという疑問もあるが
- 224 名前：名無し名人 [2018/10/17(水) 10:16:50.71 ID:n6avb7sbp.net]
- そういえば対局場の扱いが
新人王戦決勝>A級順位戦となっているが
名人至上主義者は、やはりこの扱いには不満？
- 225 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 10:34:28.88 ID:Uiz0HSc0d.net]
- 大山の時代よりも羽生の時代の棋士の方がレベルが高いのは棋譜解析うんぬんじゃなくても誰がみても明らか。
あと大山の時代のレベルが低いとか言ってないんだけど、羽生の時代の方がレベルが高いと言ったんだけど、ちゃんと読もうね。
- 226 名前：名無し名人 [2018/10/17(水) 10:42:23.32 ID:yF2A+nRR0.net]
- 羽生にタイトル戦勝ち越してる渡辺さんが大山 升田時代の方が
レベル高いと断言してるからねー
去年 竜王戦の前に渡辺脅迫してた屑がいなけりゃ渡辺の６勝3敗だから
渡辺さんの意見が正しいんだろうな ｗｗｗ
脅迫に時効はないから何時でも逮捕あるカラ心シテネ
- 227 名前：名無し名人 [2018/10/17(水) 11:14:06.57 ID:n6avb7sbp.net]
- ナベが言ってるのは精神的な面で気迫とか熱量でしょ
- 228 名前：名無し名人 [2018/10/17(水) 11:46:43.19 ID:fK7PE2Af0.net]
- >>211
それに関してはなんとも思わないな
新人王戦決勝>名人戦番勝負なら少し疑問に思うとこはあるが
- 229 名前：名無し名人 [2018/10/17(水) 11:47:56.68 ID:fK7PE2Af0.net]
- 渡辺の発言に関してはソースがあるのか
あるならみたい
- 230 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 12:59:12.59 ID:QiIrHy83a.net]
- ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2
- 231 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 18:38:09.01 ID:Jc8kAeH50.net]
- >>212
羽生ファンなら羽生さんの顔に泥を塗るなよ
・・・・・
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号
- 232 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 18:51:16.91 ID:80onB4bJd.net]
- 羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。
- 233 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 20:40:59.78 ID:Jc8kAeH50.net]
- >>219
そんなのは承知だよ
自分以外で最強の棋士は大山先生と言っている意味を噛み締めましょう
誰のファンでもないとして読解力は身に付けたほうがいいよ
それと2008年は羽生が名人に返り咲いた38歳のときで、力がもっとも充実していたときの発言だよ
- 234 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 21:00:01.01 ID:80onB4bJd.net]
- 大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目～50番目位。
- 235 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 21:03:59.86 ID:80onB4bJd.net]
- 仮に大山が、今現在のタイトルホルダーとタイトル戦やってもタイトル奪還は出
- 236 名前：来ないだろう。 []
- [ここ壊れてます]
- 237 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 21:14:02.58 ID:XoBv0zuY0.net]
- >>222
奪還の意味、知らないの？
- 238 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 21:15:08.42 ID:XoBv0zuY0.net]
- >>221
何度も何度もしつこい。
- 239 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 21:17:32.58 ID:Jc8kAeH50.net]
- >>219
誰だって素人の人の落書きより羽生の見立てのほうを信用するだろうね
- 240 名前：名無し名人 [2018/10/17(水) 21:22:55.38 ID:fK7PE2Af0.net]
- 荒らしには構わない方がいいぞ
NG非表示がおすすめ
- 241 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 21:32:06.10 ID:kwxmj2iaM.net]
- 最強馬 広瀬
- 242 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/17(水) 23:39:09.87 ID:80onB4bJd.net]
- 広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ１人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目～50番目位だな。
- 243 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 00:30:46.35 ID:nEBsx8ucp.net]
- 完全に壊れてるなコイツ
- 244 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 00:41:42.51 ID:9N8JaP16d.net]
- 事実を言っているだけだぞ。
- 245 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 02:54:33.27 ID:3arO/Thsa.net]
- ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2
- 246 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 03:22:28.83 ID:K14sn4A60.net]
- >>209
なるほど、>>187で一部、相手の一致率も紹介してたんですね。気づかなかった、
どうもありがとう。
- 247 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 10:17:20.95 ID:XiHMrvC00.net]
- >>232
お礼を言っていただけるのは有り難いです
事情でデータの提供は一ヶ月ほど休みになるので、ついでにもう少し研究を加えてまとまったものが出せないかと考えています
- 248 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 13:17:05.91 ID:XiHMrvC00.net]
- ⬜羽生が対談で語ったことに「高速道路を走れるようになったが、走り抜けた先は大渋滞」というのがある
ソフトの進化で研究がしやすくなり過去にないペースで強い棋士が増殖した
しかし、それはプロ棋士のレベルが底上げされただけのことで、トップ棋士が前以上に強くなったわけではない
だから、大渋滞を起こしている
そこを勘違いして昔の大山など歯が立たないほどに今の棋士は強くなっているとか、レベルが上がっているとか、頓珍漢なことを言う素人がいる
終盤の手筋もソフトが新しいものを出している
これからも出るだろう
こうしたことでも素人が今の棋士のほうが強いと勘違いするようだ
だが、よく考えると、そうした新手筋はたちまち共有されてしまうので今の棋士の優位性には繋がらない
大山も現代将棋のエッセンスの講義を一度受ければ瞬時に吸収できてしまうだろう
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか
それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に個人差や年齢差があるから同じプロでも9勝できる棋士と1勝しかできない棋士かいるのだ
- 249 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 18:30:02.57 ID:K14sn4A60.net]
- そのデータって何をデータベースにしてるんです？
ネット上にそういうのがあるのか、書籍などを参考にしているのか。
- 250 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 18:39:51.80 ID:KpLWXkuNd.net]
- >>234
素人ってお前も素人じゃねえのかよ？
現代将棋のエッセンスの講義って何？
瞬時で吸収とかやってもないのに何勝手にほざいてるの？
現代の棋士も入れたら、大山は将棋の強さは30番目～50番目の強さだな。
- 251 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 20:42:10.02 ID:XiHMrvC00.net]
- >>235
誰かがやってくれればいいんだが、誰もやらないから自分でコツコツ解析してるんだよ
今は少し忙しいので休むよ
- 252 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/10/18(木) 20:45:26.41 ID:XiHMrvC00.net]
- >>236
素人のあなたが
＞大山は将棋の強さは30番目～50番目の強さだな。
などとふざけたことを言うもんじゃないよ
- 253 名前：名無し名人 [2018/10/18(木) 22:59:02.17 ID:NULcLavW0.net]
- >>236
自分が身障者の分際で
人のパンツにウンコついてるの見つけて罵倒するタイプか ゴミ野郎 ｗｗｗ
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