- 1 名前:朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w [2008/07/26(土) 04:03:24 ID:+C0bWLRf]
- 男女板の朱雀です。
「まだ妊娠前だが、育児の情報を求めてこの板に来ている」 という方もこの板には多数いらっしゃる筈。 一応このスレはそういう方が対象です。 男性も女性も、子供が居ない方は子作りについてよく考えてみてください。 お子さんがいらっしゃる方も、考えるに越した事は有りません。 次を作る予定の方もいらっしゃるでしょうし。 もう作る予定が無い方も、考えないよりはずっといい。 認識を改める、という意味でね。 前スレ 子供作るって?いいか、よく考えてみろ@育児板 3 life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215911116/
- 736 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/13(水) 17:39:45 ID:sCxPvdKe]
- 自己暗示で髪が生えてきた Part5 [ハゲ・ズラ]
このスレを見ているのは朱雀氏でつか
- 737 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/13(水) 17:40:36 ID:cMOQDRhm]
- >>732
ホメオはそれを否定したのか? ↓を見る限り自分の意思で産むと言ってるように見えるがー >朱雀:半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。 >ホメ:そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に >生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して >期待値の高い状態で作るべき。
- 738 名前:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w [2008/08/13(水) 17:50:24 ID:tmooxZQw]
- >>734
ああ、ハメ婚などなどに関しては、 完全に子供を道具として利用してるんだろ。 鬼畜の中でも浅ましい部類の鬼畜だな。 一般的な「デキちゃった」に関してはどちらとも言えん。 子供の事など知った事か、でヤったならば鬼畜。 たぶん大丈夫、でヤったならば現実逃避だ。 >>735 >朱雀は自然を愛するのが当然と思ってるやつが嫌いになりそうなのだろう >要はお前もそうじゃなきゃダメだみたいな感じの奴 まぁそんなところだな。 っていうか、まさにそれだな。 >>736 残念ながら、私は人より髪が多い。 >>737 子供が生まれる事自体は親の意思を超越した現象だと言っていただろう、彼は。 そんなわけで、今後はレスしないからな。 まぁ日付が変わったらわからなくなるけど。
- 739 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/13(水) 17:54:28 ID:sCxPvdKe]
- 都合の悪いカキコにはレスしないってか
- 740 名前:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w [2008/08/13(水) 18:05:58 ID:tmooxZQw]
- >>739
ホメオ先生はもはや荒らしだからな。 荒らしに与する者は荒らしだろ。
- 741 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/13(水) 18:10:49 ID:cMOQDRhm]
- 何を勘違いしてるのか知らないけどまあいいよ、どうせこれで最後だし
>>738 >>11に限っては言ってないだろ、お前の土俵で相手している そこまで譲歩してもらって反論できないということはお前の負けを意味することに他ならない テンプレから「鬼畜」と「馬鹿」を削除したのが何よりの証拠、で、目的が適ってホメオも消えた、と 偉そうなこと言うつもりもお前を馬鹿にするつもりもないけど 議論の真似ごとするのなら自分が言い負かされたのくらい気づけるようになったほうがいいと思うよ
- 742 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/13(水) 18:24:51 ID:sCxPvdKe]
- 都合が悪い書き込みはアラシですか・・・
- 743 名前:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w [2008/08/13(水) 18:36:15 ID:tmooxZQw]
- >>742
理屈が通用しないヤツってのはどうしようも無い。 スルーしか無いだろうが。 破綻している主張の相手をするのは疲れるんだよ。
- 744 名前:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w [2008/08/13(水) 18:41:13 ID:tmooxZQw]
- >>742
えーと。 ID:cMOQDRhmを見ればわかるだろうが。オウムの上祐みたいだろう。 ただ、ホメオ先生にもこの人にも言えるのは、 上祐のように詭弁を弄しているのでは無く、単に誤謬に陥ってるだけだという事。
- 745 名前:名無しの心子知らず [2008/08/13(水) 18:58:01 ID:aG8VoDiw]
- ●●●●● 日本をロリコン変態国家とどうしてもどうしてもしたい毎日さん ●●●●●
アメリカで一年間に行方不明になる子供の数は80万人です。 www.slate.com/id/2157738/?nav=tap3>1=9010 韓国の強姦率は日本の10倍、アメリカの2倍です。 www.chosunonline.com/article/20070417000045 日本の幼女レイプ被害統計数は減っています。 kangaeru.s59.xrea.com/G-youjyoRape.htm 平成19年度の日本の犯罪件数は戦後最低です。 www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=172359 犯罪率統計-国連調査(2000年) ms-t.jp/Statistics/Data/Crimerate2.html ■強姦■ □カナダ 78.08件 □アメリカ 32.05件 □日本 1.78件 □南アフリカ共和国 123.85件 □英国 16.23件 ■殺人■ □カナダ 1.59件 □アメリカ 4.55件 □日本 0.50件 □南アフリカ共和国 51.39件 □英国 1.61件 ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
- 746 名前:旭 ◆VI7sg3/D46 mailto:sage [2008/08/13(水) 21:59:53 ID:1zOIBInd]
- >>731
ふむ、旅行等は行かなかったのですかな? >>735 人間自体、大半は醜いですからな。 >>741 生物学は異なる土俵であろう。
- 747 名前:名無しの心子知らず [2008/08/13(水) 23:19:51 ID:JfHnrRq7]
- >>722
そういう意味で聞いたわけではないです。説得力がなくてもいいのか、と思って。 パイプカットしているなんて書くのは簡単ですけど、信じる人なんているのかな。 かえって、説得力がなくなる気がするほどですよ。 でもまあ、慈善事業と書いているんだから、泥ホースさんなりの愛の形なのでしょう。 他人や他人の子供に対して、尊敬の念を持って現実では接して欲しいものです。
- 748 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/13(水) 23:23:35 ID:P66nXEBZ]
- 例えば将来結婚したとして、嫁が子どもが欲しいって言っても作らないのかな?
結婚などしなくてもいい。 惚れた女がそれを望んでも無理ですか?
- 749 名前:名無しの心子知らず [2008/08/13(水) 23:31:30 ID:79LBGW7e]
- 奇形って子供に遺伝するのでしょうか‥
- 750 名前:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w [2008/08/14(木) 01:54:17 ID:GupbpFie]
- >>746
旅行は行ったけどなぁ。 ただ、中学生になった時に田んぼを見て、 おおおおー!って衝撃だったのを覚えてる。 >>747 まぁわかってくれる人がわかってくれればいいよ。 わからずやを黙らせるほどの説得力は無くていい。 子持ちの親はともかく、子供を見下す必要がどこにあるんだ? っていうか、リアルでは好青年だよ。周囲の評価はな。 >>748 無理だな。私はパイプカットしてるんだよ。 してなかったとしても、頑なに拒否する。 私は病人だ。子供を作っていい立場では無い。 >>749 よくわからんが、遺伝する場合もあるんじゃないのか。
- 751 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 10:37:30 ID:mOT6TEuJ]
- THX
>無理だな。私はパイプカットしてるんだよ。 してなかったとしても、頑なに拒否する。 私は病人だ。子供を作っていい立場では無い。 パイプカットは繋ぎなおし可能な場合もあるのな。 まぁそれは置いといて・・。 だとしたら付き合う女性も同じ意見の人でないと不幸にさせてしまうね。 例えば子種温存していて病気も無いと仮定したら 作るという選択肢もありってことですかね?
- 752 名前:名無しの心子知らず [2008/08/14(木) 11:02:06 ID:DxhtgJZg]
- >>750
見下すのはもちろんダメだけど、他人の子供を尊重するということです。 それには人生において、苦痛があるのはもちろんですが、それと共に幸福も確かにあると認めることでしょう。
- 753 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 11:43:07 ID:dzmTYhNB]
- >>752
親だろうが子供だろうが分け隔てなく尊重するってのは無理じゃない? あと幸福があることを否定してるわけじゃないと思うよ。 苦痛は保障されてる。幸福は保障されてないってだけで。
- 754 名前:名無しの心子知らず [2008/08/14(木) 12:40:25 ID:OBgh6SZX]
- セックスしたら負けかな
- 755 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 13:36:46 ID:IMFjc1LZ]
- 朱雀氏に人を愛することは無理
- 756 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 13:41:50 ID:dzmTYhNB]
- >>755
スレチ
- 757 名前:旭 ◆VI7sg3/D46 mailto:sage [2008/08/14(木) 14:32:23 ID:HxcO1pL7]
- >>747
発言者の肩書き・状態と、発言内容は無関係である。 拠って、個人情報を基に主張を批判する事は詭弁と言える。 >>750 埼玉にも田んぼは有る筈であるが・・・。 まぁ、自分も埼玉で田畑を見て、「此処は同じ埼玉かっ!」と驚きましたがな。 >>752 苦痛は高確率、幸福がそれに勝る事は低確率。 >>755 さて、対人論証か。
- 758 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 15:02:56 ID:7bbUg5ic]
- >苦痛は高確率、幸福がそれに勝る事は低確率。
そりゃ主観だろ 俺の主観では幸福が苦痛に勝る事は高確率
- 759 名前:旭 ◆VI7sg3/D46 mailto:sage [2008/08/14(木) 15:11:22 ID:HxcO1pL7]
- >>758
ほう、誰しも死苦が有るが? また、幸福が苦痛に勝る事が高確率ならば何故自殺者や自殺志願者、 そして安楽死を願う病人が此の世に溢れて居るのかね? また、幸福とはそれ自体が苦痛に等しい。 幸福が大きければ大きい程、それを失う苦痛を背負う事と成る。 それ故に「一切皆苦」と言う概念が成立する。
- 760 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 15:14:35 ID:mOT6TEuJ]
- >>759
マラソン走者と一緒じゃないかな・・とふとおもた。 走るのは誰でも苦しいと思うんだ。 だけど走る人がいるって何でだろう・・ ゴールの喜びだよね? 多分、死ぬ間際に「生まれてきてよかった〜」って思えるのが最高の幸せなのかも。 て単に思いついただけだからお手柔らかにw
- 761 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 15:17:08 ID:HeTIS/hE]
- 完走できるものだと信じてやまない親や
走ることが楽しくて仕方ない親の元に生まれた子供が 走るのが苦手だったり苦痛だったりしたらさぞや辛いだろうね。
- 762 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 15:19:24 ID:7bbUg5ic]
- >>759
という主観なんだろ? 自殺者や自殺志願者は全体の何%だよ
- 763 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 15:36:54 ID:dzmTYhNB]
- >>762
安楽死の手段がないことや、 自殺未遂を含まなかったり自殺者の隠蔽もあるだろう。 自殺者数は最低限それだけ絶望していたという担保にすぎないよ。
- 764 名前:旭 ◆VI7sg3/D46 mailto:sage [2008/08/14(木) 15:49:22 ID:HxcO1pL7]
- >>760
さて、どの位の確率でしょうな? >>761 然り。 >>762 では、妄想100%の貴殿との差別化を計ろうか。 先ず死苦は100%と言って良かろう。自殺もかなりのものですがな。 www.t-pec.co.jp/mental/2002-08-4.htm www.mri.co.jp/COLUMN/TODAY/TAGAMI/2004/1111TY.html www.lifelink.or.jp/hp/realities.html 毎年100万人が死ぬ中で、3万人以上が自殺して居る。 詰まり、学校で言うならクラスに一人以上は自殺者が出る事と成る訳ですな。 無論、行方不明者が自殺している事も考えられるから、更に増えるであろう。 そして、自殺未遂は自殺者の10倍と言われるそうであるから、30万人。之は相当の数である。 次に病苦である。 www.tokyo-eiken.go.jp/SAGE/yosoku-j/Japan/malign_f.html www.tokyo-eiken.go.jp/SAGE/yosoku-j/Japan/malign_m.html 簡単に30万人以上が癌で死んで居るな、そして癌とは相当苦痛が大きい病と聞く。 麻薬で苦痛を誤魔化さねば成らぬ程の苦痛とな。 さて、30万人以上と言う事は・・・三分の一の者が苦しんで死ぬと言う事である。 無論、苦しんで死病気は癌だけでは有りませんがな。
- 765 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 15:59:11 ID:NwaHbFNg]
- >之は相当の数である。
主観だな そもそも自殺はどうでもいいだろ 本人が死にたいって言ってるんだから 病気にしたって癌にしたってかかりたくなきゃ定期的に人間ドックに行ったらいいだけの話 万が一かかったらキツかったらモルヒネ連発でおk
- 766 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 16:11:33 ID:dzmTYhNB]
- >>765
バカか荒らしか好きな方を自称しろ
- 767 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 16:13:39 ID:7bbUg5ic]
- 67億のうち40〜50億が毎日早く死にたいと願いながら生きているのなら客観だがな
それに死にたいと願う人に死苦なんか無いだろ 殆どの人が何時お迎えが来ても良いようにと死を受け入れて生きているものだ 殆どの人ってのは俺の主観ね
- 768 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 16:31:34 ID:HeTIS/hE]
- 子供を持つ親が子供の人生を考える上では
統計でも客観でもなく「子ども自身の主観」がどうかが重要なんでしょ。 そして、ほかならぬ自分の子供がそういう主観的絶望を背負わない保証は無い。 さらに「うちの子だけはそんな子にならない」と思い込むような親の 元に生まれた子供はさらに辛いだろうと思うよ。
- 769 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 16:35:29 ID:NwaHbFNg]
- 親が嫌なら家出したらいいと思うよ
- 770 名前:旭 ◆VI7sg3/D46 mailto:sage [2008/08/14(木) 17:58:56 ID:HxcO1pL7]
- >>765
データに基づいた主観とは、客観性を内包する主観ですな。 さて、貴殿は何ら反論に成らぬ言葉のみですな。 「自殺=苦痛を受けていた」とするが自然であるから如何でも良くはないし、 人間ドックは検査であり、予防では無いから関係ない話であり、 モルヒネも切れた時が更なる苦痛を招きますな。 さて、「幸福>不幸」であると言う貴殿の持論、データを基に論ずべし。 >>767 >>それに死にたいと願う人に死苦なんか無い・・・ 否、死苦が有るからこそ未遂と言う事例が多く生まれる。 >>769 そして更なる苦痛を得ると。
- 771 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 18:36:42 ID:NwaHbFNg]
- >>770
>さて、「幸福>不幸」であると言う貴殿の持論、データを基に論ずべし。 >>764のデータでいいよ その他>自殺者の人数+癌で死ぬ人数、よって、幸福>不幸
- 772 名前:名無しの心子知らず [2008/08/14(木) 20:58:03 ID:MlbrB6An]
- しかも圧倒的多数だ。
- 773 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 22:46:13 ID:nKhQlYSy]
- 自分の達の都合でこのイカレタ世界にようこそさせたことは自覚してね
「ケンシロウ、出産はいいぞ!」とか言ってる場合じゃないよ。 それ死亡フラグだよ
- 774 名前:名無しの心子知らず [2008/08/14(木) 23:08:45 ID:RrwglIfo]
- 出産否定派は、世界情勢や厭世哲学にかぶれ過ぎだと思う。
人間は、もっと近くの人と仲良く楽しく生活することを目指すべきではないか? みなさん、学校や会社で嫌いな人はいませんか? そういう人とこそ、仲良くするのがまずは一歩です。 その上で、子供を生むことの意味を話し合うべき、と思います。
- 775 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/14(木) 23:33:35 ID:HeTIS/hE]
- >>774
出産否定してる人なんていたかな? 子供を作る事でかかる責任、重圧から目を背けてお花畑脳でいる ような親が増えてることを嘆いてるだけじゃない? だから誰も「作ってはいけない産んではいけない」とは言ってない。
- 776 名前:名無しの心子知らず [2008/08/14(木) 23:54:43 ID:RrwglIfo]
- >>775
それはそうなんです。 ただ、幸せの定義が噛み合わないので、出産否定派と言わざるを得ないのです。 自分の子供に優しくすることと、他人に優しくすることの違いを誰も自分の言葉では語っていない訳ですし。。。
- 777 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 00:00:44 ID:Vebbt250]
- >>777
- 778 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 00:03:46 ID:JfdHOo2i]
- ttp://ameblo.jp/rimirimi55/
こういう例はどう? 障害のある娘の面倒みさせるためにあと二人ぐらい子供作りたいんだって。 障害のある兄弟のために作られた人がやめてってコメントしてるのに、 そういう子の傷はわからないのかな、逆ギレレスばかりだよ。 作った兄弟も障害児だったらどうするつもりなんだろうね。 こんな子作りは恐いわ。
- 779 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 00:11:39 ID:uJcagKRH]
- >>778
そういう考えの人、普通にいると思うよ。 見てくれる身内がいないと親も死ねないし。 昔はもっとひどかったしね。 子供なんて労働力でしかなかった感じ。
- 780 名前:アウトボクサー mailto:sage [2008/08/15(金) 00:12:32 ID:R6He4KiV]
- 人としてのセンスが悪すぎなんだよね、と思ってしまう
こういう人たち
- 781 名前:アウトボクサー mailto:sage [2008/08/15(金) 00:16:10 ID:R6He4KiV]
- 知ってる人に兄弟とも同じ障害を持ってしまい
随分と落ち込んでた夫婦がいたが、経済的に余裕がある家庭なので それなりには暮らしているようだ
- 782 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 00:24:37 ID:VE7cCdm3]
- >>778
要するに、優しさ、の定義なんですよ。 何を基準にするか。国家か、家族か、個人か、地球か。 生まれていない人を基準にするのか。
- 783 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 00:33:08 ID:TFsjtele]
- >>778
子供を産む分には問題ない ただし、兄弟の面倒を見るか見ないかは子供の自由 親が子供を好きにしていいのは産む瞬間まで
- 784 名前:名無しの心子知らず mailto:mailto:sage [2008/08/15(金) 00:47:36 ID:Z1W/Puzp]
- >>768
いいことを言いますね。 結局は子供自身がある程度物心がついたときに、自分の置かれている環境に 納得できるかどうかなんだろうね、親の勝手な思い込みとかじゃなくて。 >>774 自分の置かれている立場(パーソナリティや仕事、経済面など)を考えた上で、 どうするのがある程度満足できるか楽しくできるかを考えたら、 子供は作らないってのが最適だと思ったよ。 子供の分まで責任は取れないからね。
- 785 名前:アウトボクサー mailto:sage [2008/08/15(金) 00:52:49 ID:R6He4KiV]
- 長年の不妊治療の結果やっと妊娠出産に至ったが
そこまでして産んでやった餓鬼が出来が悪かったらしく この誤算で子育てのやる気が無くなる人もいるらしいね
- 786 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 01:11:42 ID:VE7cCdm3]
- >>784
それはそれでいい。 その場合、楽しさの質を高めていかなければいけないとは思います。 自分だけ楽しければいいや、という感じでは君自身がただの子供のまま、だという醜い事実だけです。
- 787 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 01:23:10 ID:5ot1EI4b]
- >>774
言葉遣いは丁寧だけど、それも対人論証ですよ。
- 788 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 01:26:40 ID:VE7cCdm3]
- >>787
子供を作るかどうか、は個人的な判断になるのだから、対人論証で何ら問題ないと思いますが。 当人が天皇陛下とかなら話は別になりますが。
- 789 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 01:39:31 ID:5ot1EI4b]
- >>788
ん?対人論証の意味をご存知ですか? * 「ジャックが仕事に就けないからって神がいないなんて言うのを聞いたら、お前でも奴を信じられないだろう」 * 「これは麻原彰晃が作った歌だから、聞くに堪えないに違いない」 * 「彼女の公約はお笑い種だ。彼女は2003年に脱税で摘発されているんだぞ」 ↑論点に対する反論ではなく、 問題提起した人間を批判することで問題提起を矮小化させる手法のことなんですが、 これがなんで「個人的な判断」だとOKなんですか? tinyurl.com/6mqlfs
- 790 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 01:49:10 ID:VE7cCdm3]
- >>789
個人的な判断とは、個人的な判断だよ。 君が挙げた例が証明している。 すべて社会的に制裁を受けた人物が語っているだろう。 まさか泥ホースさんが犯罪者ではないわけだし、対人論証はおかしくないんだよ。
- 791 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 01:53:18 ID:45UBcfDW]
- こづくり
k.upup.be/?8yXZMxXnq7
- 792 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 01:54:15 ID:VE7cCdm3]
- 社会的な制裁と人生観を混同しているから、
対人論証なんて持ち出してくるんだよ。
- 793 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 02:33:52 ID:5ot1EI4b]
- >>790
ごめん。なに言ってるかサッパリわかんね。 対人論証の定義に犯罪者とか社会的制裁とかは関係ないんだが。 論じゃなくて人を叩く行為のことを言ってるんだが。
- 794 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 08:04:47 ID:6AakB5Xz]
- 「子供が居ない人には分からない」
「子供を作る気にならない人には分からない」 「本当の恋愛が出来ない人には分からない」 とかいうのが対人論証でしょ。 >>786 子供が人生の敗者に陥る可能性があっても、自分が欲しいから きっと幸せになるだろうという希望的観測から子作りするという行為は 「自分だけ楽しければいい」の範疇に入ってしまう気がするが。 子供に幸せになってほしいという考えは、ある種自己満足だしね。 親の希望と子供の実人生とのギャップを受け入れられる人間でないと 子育てに向いてるとは言いがたい気がする。 子供の身を按ずるのと子供を思い通りにしたいと願うのは 向かう方向性が一緒でも本質的には違うから。
- 795 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 09:46:39 ID:8zvHyPp1]
- >>794
人生を敗者、勝者と2分法で考えること自体が、自分のことしか考えていない証拠なんだよ。。 また、自分の能力を過信して高望みをしてもいる感じもします。
- 796 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 09:56:15 ID:5ot1EI4b]
- どいつもこいつも
どうして対人論証しかしないんだよ!
- 797 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 10:01:15 ID:8zvHyPp1]
- 出産は個人的なことだから、対人論証で問題は無いです。
- 798 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 10:08:50 ID:6SPdwbHG]
- 別に議論する板じゃないし良いんだよ
おもいっきり個人を叩いても
- 799 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 10:14:26 ID:8zvHyPp1]
- たぶん、対人論証だと叫ぶ人は出産を、社会問題として捉えているんだろうけど、
その発想自体に違和感を感じます。
- 800 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 11:00:49 ID:6AakB5Xz]
- >>795
だって自分の人生は自分の主観でよかったか悪かったかなんて決まってしまう。 親が子供の事を考えるときは、希望はあってもそれを押し付ける事が 必ずしも子の人生の良き糧になるとは限らないって話。 それと対人論証の意味を取り違えてないかな? ここで語られてるのは各々の子と親の関係の問題だけど 「お前の子は幸せになれないだろうけどウチは違うから」ってのは 根拠の無い意見でしかないし、確証も無いわけで。 少なくとも自分の子供が100%幸せだと感じる人生を歩めるだろうなんて 発想は傲慢だよ。 ウチはウチ、他所は他所、という考えなのかもしれないけど 「ウチ」とやらが「親の脳内」でないことを願いたい。
- 801 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 11:08:58 ID:8zvHyPp1]
- >>800
100%幸せの人生なんてありませんよ。 それに子供を生むとしても、自分の子供であると共に社会の中の人間としても 遇します。
- 802 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 11:32:56 ID:uJcagKRH]
- なんだかんだ言っても実際何も考えてない種類の人の方が
子供たくさん産むし、生存力も強いんだよね。 色々考える余裕や選択肢があると躊躇してしまうものなのかもね。
- 803 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 12:57:46 ID:5ot1EI4b]
- 生物的な物言いは好きじゃないけど
遺伝子のデザインは 繁栄・繁殖 > 個の幸不幸 って感じで全体主義的につくられてるもんな…。
- 804 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 16:27:27 ID:6AakB5Xz]
- >>801
読み違えないでくれ〜。 100%幸せで不幸が無いという事ではなく 死ぬときに幸せだと思える人生を歩める確率が100%ではないと言いたいんだよ。 >>803 何も考えない動物なら本能のままに繁殖すればおkだろうけど 人だからこそ自分は幸せか不幸かだの、生きる意味だの価値だのを 考えるんだよ。
- 805 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 16:37:40 ID:5ot1EI4b]
- >>804
わかってるって。 ただ、そういうことを考えてる時点で淘汰される対象になるよう デザインされてんのかなーと、ふと思っただけ。 スレチごめん。
- 806 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 16:52:33 ID:MVv1Wym0]
- 【妻は】独身医師インドで代理出産【戸籍要員】
changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1218463906/l50 【国際】代理出産は”人身売買” NGO、インド代理出産の赤ちゃん出国禁止求め提訴…出国に遅れか mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218629415/l50
- 807 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 18:09:36 ID:/IIIdVvj]
- >>801
生む事を肯定する人間が自信満々に100%の幸せなんて無いと言ってしまう事が問題。 それは多少なりとも生む事に否定的な意見が出ても仕方ないって事だよ。 生む事に否定的な意見が出る事を否定する事が出来ない。
- 808 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 18:59:43 ID:7WEUDb/V]
- 対人論証,対人論証と馬鹿の一つ覚えみたいに五月蠅い。
- 809 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 19:36:32 ID:5ot1EI4b]
- >>808
天に唾してどうする
- 810 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 20:02:54 ID:/IIIdVvj]
- >>805
淘汰されるのはそういうことを考えるようになる人だけ。 でも淘汰されるはずの人間も人間だから生かされている。 他の生物だったら淘汰されている。 淘汰されるはずだったのに生きてるからむしろ苦しいし、そういう思考する。 「何で苦しいんだろう」「幸せになる権利がある」こう思っている。 だから文句、愚痴、挙句に思い通りにいかなくて他人に当たる。 生きられないはずだった人が生きてるから。 自然と苦しい人が増える。 人間の淘汰も必要。
- 811 名前:中村 [2008/08/15(金) 20:05:05 ID:KFvOCoGP]
-
そうかな?ただ相手の暴力とかで死ぬだけじゃない?
- 812 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 21:09:16 ID:6AakB5Xz]
- >>810
いや、そうして自分の子供が淘汰されて全滅する可能性も 考えなきゃいけないって事でしょ。 繁殖した遺伝子が必ずしも後世に残るとも限らないのだし。 そういうことを全く考えない親が子供を作った所で子供がそういう思考に 陥ればそこで親の目論見=後世へ遺伝子を残す事は絶たれる。 しかしこれは淘汰だから仕方ないんだよね? まさか自分の思考を継がない子供を非難したりしないよね? そういう心配をしてるんだけど。
- 813 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 21:42:46 ID:nmPzesEF]
- >>812
生命の基礎は多産淘汰。 たくさん生めばその中から淘汰されずに世代を新たにする生き物が現れる。 それが存在してさえいれば他はどんなに淘汰されても種は残る上前の世代より勝れた物になる。 環境にそぐわない個体をどんどん淘汰させていかないと適応できる事伊が世の中に蔓延しない。 だから嘆いている人間ばかりが残る。 淘汰と進化を続けるしかない。 人間がこの先も生きるには。
- 814 名前:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w [2008/08/15(金) 21:54:06 ID:fMShkObM]
- >>751
>例えば子種温存していて病気も無いと仮定したら >作るという選択肢もありってことですかね? 無いな。 病気で無くても子供は作らない。 当然「子供は要らない」という女としか付き合えないな。 >>752 「他者の尊重」と「幸福の存在」の関連性がわからん。 幸福が存在するかどうかは、当人の主観次第だな。 苦痛は客観として存在するが。 >>757 >「此処は同じ埼玉かっ!」 それそれ。私も全く同じ事を思った。 >>768 良レス乙。 主観の問題、と言うと、 「そんなの少数だろ」という意見が必ず出る。 そもそも数の問題では無いのだが、 あながち少数でも無くむしろ多数居る事は事実なので、 「そんなの少数だろ」という意見に対しては データを提示する事が有効であるとも言える。 >>794 良レス乙。
- 815 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 22:11:16 ID:7yKc1ck6]
- >>814
その意味では苦痛だって客観的には存在していないでしょう。 痛がってる人が本当に痛いかどうかなんて、他の人にはわからないんだから。 君の言い方では主観しかないよ。
- 816 名前:アウトボクサー mailto:sage [2008/08/15(金) 22:23:38 ID:R6He4KiV]
- 指先の微細な逆向けに何か当たったとしよう
その瞬間意識の大部分が痛みに支配されるだろう
- 817 名前:朱雀にドロホース ◆Br2ydAUE5w [2008/08/15(金) 22:39:03 ID:fMShkObM]
- >>815
考え方としては、「人生=苦痛」だ。 人生そのものが苦痛なのだが、 運良くその苦痛を紛らわすほどの幸福を味わう事が出来れば、 人生は幸福なものになるだろう。
- 818 名前:名無しの心子知らず [2008/08/15(金) 22:52:34 ID:7yKc1ck6]
- そんな中学生並の人生論を書かれても。。。
- 819 名前:アウトボクサー mailto:sage [2008/08/15(金) 23:14:16 ID:R6He4KiV]
- 中学ではペシミズムは習わなかったが・・
仏教もキリスト教も人生が苦であるという前提から発明されたものですよ
- 820 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 23:16:14 ID:7WEUDb/V]
- >>814
朱雀氏の付き合ってる女は「子供はいらない」って人なん?
- 821 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 23:18:26 ID:7WEUDb/V]
- >>817
>運良くその苦痛を紛らわすほどの幸福を味わう事が出来れば、 >人生は幸福なものになるだろう。 それは「運」じゃなくて個人の考え方です。
- 822 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/15(金) 23:20:50 ID:PGa/gz00]
- 大きくなるにつれて、親が子供の為に出来る事なんてどんどんなくなってくるし、
助ける事もなくなってくる。それでもやっぱり子供本人にしか分からない辛い事、悲しい事たくさんあるだろうけど 子供時代も、大人になってからも…どれほど親が常識を教えても、万引きや悪い事するかもしれない。 人生なんて、親の思った通りにも本人が思った通りにも行かないもんだよ。 誰だって「人生=苦痛」に思う時はあるし。でも、大半の親は子供に幸せになってもらいたい。 苦労しないでもらいたい。そう思ってると思うよ。
- 823 名前:名無しの心子知らず [2008/08/16(土) 05:24:51 ID:IJIsKvkW]
- 馬鹿?
- 824 名前:名無しの心子知らず [2008/08/16(土) 05:41:20 ID:bFnNxroT]
- >>817
何故「人生=苦痛」か、それは苦痛と感じた人の後始末が用意されていないから。 人生は幸福になる目的の結末しか認められていないから幸福にならなければいつまでも幸福もとめてさまよい続ける。 幸福にならなくてもよいと言う答えが認められていないから『嫌ならやめればよい』と言う思考が存在しない。 人は「苦痛しかないな」と思っていてもだからやめると言う行為をするには実質相当な決断をしなければならない。 足りないのは生まれたくないのに生まれてしまった、だから人生をやめられる環境作り。 自由にやめられるなら別に生まれる事なんて親の勝手。 むしろ幸せな人は幸せになれていい。 一人、二人生んでご大層にそれを病的にまで守って生かして結局人生を楽しむ人間がぜんぜん居ない。 そんな事じゃ幸せなんて感じない。 産む方も中途半端。 生むなって言われるとそれを否定して子供を生む事を肯定するにも拘らずたくさん生んで要らない子供を間引くなんて事はしたがらない。 子供に生まれたいかなんて聞けない、その上で生む事を肯定するのだから生まれてよかったと気が合う子供が出るまで作り続け、生まれたくなかったという子供は育てなければ全て矛盾が解ける。 どう考えてもこれが全てを納得させる手段だと思いますが。
- 825 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/16(土) 11:40:13 ID:oYjgR7/V]
- >>823
君が?
- 826 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/16(土) 12:32:34 ID:KsF1Yr4O]
- 苦痛と快感はセットだからな
どっちか1つってわけにはいかない 苦痛のあとには快感が、快感のあとには苦痛がくる、っていう決まりになってる セットなわけだからどっちの割合が大きいとかいうのはない 大きい快感のあとには大きい苦痛が来るし、大きい苦痛のあとには大きい快感がくる 自殺にしろ、病死にしろ、老衰にしろ、誰しもが死ぬ間際には「人生=苦痛」な状態になるわけだが その後「死」によって苦痛から解放される快感を得ることになる つまりハッピーエンドが約束されてるわけだ そう考えると「全ての人の一生は幸福である」と言えるし 「子供を産むことは正義である」と言っていいだろう
- 827 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/16(土) 21:55:02 ID:m2z9MqZ2]
- >>824
生きることも死ぬ事も苦痛だから辛いんだろうに。 世の中には子供を作ったが子供への責任を取らず、むしろ苦痛を与える一方の 親も存在してるんだしね。 生きているのを幸せと感じるか否かは本人が自覚する前にはまず 親によって与えられるものだし。 生まれたくなかったと思うようになる子供は生まれた瞬間からそうなると 決められていたわけじゃない。 そもそも生まれて良かったかどうかを考えるのは大概死の淵に居るときだし 二分化することは実質不可能じゃないかと思うよ。
- 828 名前:名無しの心子知らず [2008/08/16(土) 23:44:13 ID:v2l3FnoT]
- >>827
死ぬ事が苦痛じゃなくなるなら辛くは無いでしょう? そうなるように世の中変えていけばいい。 大抵の親は子供にきちんと愛情を与えている。 それを受け取るのは子供。 愛情を感じないと感じるのは子供。 親の愛情を破り捨てるようなまねを続けていたら愛情を与えたくなくなるのも無理ない。 結局は子供が自ら生まれたくなかったと思わせるように親に仕向けているんだよ。 もっと愛情欲しい、もっと欲しい、もっともっと・・・。 親が愛情を与えようとしないなら子供に原因がある。 逆なでするような事したりいろいろ。 大抵発達障害とか病気の人間が虐待受けるのもそのせい。
- 829 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/17(日) 00:12:05 ID:AYZijPUN]
- >>828
自己満足の愛情しか感じない。 愛してやってるんだから子供は受け取るのが当たり前 親から愛情を受けてると感じられないのは子供のせい 親の常識、愛情、そういったものに全く問題が無い場合に限られる上 親自身が自分は全うで普通だと思っていたらそれが親子間で罷り通ってしまうんだから やっぱり問題あるんじゃない? 自分に自信満々な人ほど人の言うことに耳を貸さない。 それが本当に正しい事ならともかく、実際そうとは限らない。 DQN親と呼ばれるような親だって自分は普通の事をしてるって思ってるんじゃないかな。
- 830 名前:旭 ◆VI7sg3/D46 mailto:sage [2008/08/17(日) 11:22:29 ID:JmfLSzVG]
- >>771
「その他>自殺者の人数+癌で死ぬ人数」=「幸福>不幸」には成らぬな。 何故ならば、自殺者や癌で死亡する者意外にも、不幸な者は沢山居りますからな。 ワーキングプアやらブラック社員、秋葉の件の様にモテぬ事を嘆く者、精神病患者等等、 他にも多種多様な不幸な者が存在する。 さて、「幸福>不幸」であると言う貴殿の持論、データを基に論ずべし。 >>774 幸福・不幸とは関係の無い話ですな。 >>828 独善に塗れた鬼畜ですな。 全てを子供に転嫁するのか?そもそも産まねば良かったであろうに。 >>826 >>苦痛のあとには快感が、快感のあとには苦痛がくる 前者は何ら保障が有りませんな。
- 831 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/17(日) 13:29:28 ID:mEBYgHeN]
- >>757で「苦痛は高確率、幸福がそれに勝る事は低確率」と先に言ったんだろ
そんなデーターは無いのだからそれは>>830のただの感想だ
- 832 名前:旭 ◆VI7sg3/D46 mailto:sage [2008/08/17(日) 14:30:19 ID:JmfLSzVG]
- >>831
死苦はほぼ100%であるから、その時点で「苦痛は高確率、幸福がそれに勝る事は低確率」ですな。 死苦が如何に大きな物かは、権力者達が不老不死を追い求めた事からも読み取れよう。
- 833 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/17(日) 14:54:36 ID:mEBYgHeN]
- 死苦はほぼ100%ってのがすでに感想だろ
不老不死を追い求めた人が何%いるのかね 普通に齢取ってそれから普通に死にたいって人のほうが圧倒的に多いだろうに 巣鴨にでも行って爺さん婆さんに聞いてみな
- 834 名前:名無しの心子知らず mailto:sage [2008/08/17(日) 15:09:02 ID:XmZV9NJ/]
- 死ぬ日まで「死苦を味わわないですむ幸福」が100%あるから相殺だな
「ほぼ」じゃないぶん「幸福」が勝ってるか?
- 835 名前:名無しの心子知らず [2008/08/17(日) 15:17:37 ID:iqjgsmZb]
- 不老不死を追い求めるほど生まれたことが素晴らしいのなら「幸福」の勝ちだな
- 836 名前:旭 ◆VI7sg3/D46 mailto:sage [2008/08/17(日) 15:21:52 ID:JmfLSzVG]
- >>833
人が死を恐れ、死を嫌い、死から離れたがるからこそ仏教等の宗教は伝播する。 まぁ、所謂死後救済を前面に出す宗教、即ちユダヤ・キリスト・イスラムも死苦の裏返しですな。 この様な宗教が多くの人々の信仰を集めている事、之こそ人間が死苦に悩まされて居る証拠であり、 故に100%近くが死苦により苦しめられて居るのである。 まぁ、自らの死を受け入れる事が出来る者が圧倒的に多いと言うデータを見てみたいものですな。 自らの生命に対する執着を捨て去りし者、悟りを開きし者がそこらに居ろうか? >>834 否、自らの死を考える事で苦痛を得るならば、それこそが既に死苦である。 死苦は死ぬ時のみに晒されるに非ず。 また、死苦に晒されぬ事は別段幸福では無い。
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